View Full Version : Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.
Amnesiac.
03-03-2010, 00:21
Δεν έχουμε πει τίποτα για οικονομική κρίση, Προγράμμα Σταθερότητας, Πρόγραμμα Ακόμα Πιο Σταθερότητας, νέα μέτρα, επερχόμενα μέτρα κτλ.
Πείτε γνώμες, πώς σας φαίνεται το όλο πράγμα, τι φταίει, ποιος φταίει, τι θα έπρεπε να γίνει, πώς βιώνετε στην πράξη τη ΦΑΣΗ κτλ. Κυρίως το τελευταίο δηλαδή.
ΘΕΡΜΗ ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ : Να μη μπει ούτε ένα λινκ στην κουβέντα, τα έχουμε σιχαθεί τα λινξ και τα "καλά τα λέει αυτός", παρακαλούνται οι μοντς να σβήνουν οποιοδήποτε λινκ μπει στο τόπικ, ανεξαρτήτου θέματος. Πείτε τη γνώμη σας, κανείς δεν ξέρει εδώ μέσα την Αλήθεια έτσι κι αλλιώς.
Επίσης καλό θα ήταν να απουσιάζουν τα "πούτσα και κρεμάλα" κτλ, κάντε τον κόπο να μιλήσετε σαν άνθρωποι, δεν είναι κακό.
freak brother
03-03-2010, 00:26
το οτι η κριση μεσα στην δεκαετια θα ενταθει , λογω της ανοδου των οικονομιων της Κινας Ινδιας κλπ ... τοτε θα χουμε κριση.. τωρα μας δουλευουν τα μιντια για φουλ αντιλαικα μετρα οταν δεν εχουν πιασει ουτε ΕΝΑΝ εγκληματια κλεφτη φοροφυγα. αυτα . κατα τα αλλα... η μονη λυση ειναι να αφησουμε την χωρα στους μεταναστες και να παμε και μεις μεταναστες :p
Την ΦΑΣΗ, στην φαση.
Οικοδομη πεσμενη, κατοικια ψοφια, δευτερη κατοικια κρατιεται με το ζορι. ΦΠΑ αναποφασιστο. Στεγαστικα δανεια κομμενα. Σταματησα και την τραπεζα γιατι εκτιμησεις για δανειο δεν παιζουν κι εγω δεν εκτιμω για να βγαινουν ακινητα στο σφυρι, δεν το αντεχω. Δημοσια εργα/δημοπρασιες ακομη πιο χελωνες γιατι δεν εχουν ακομη τοποθετησει στα ποστα για καλες μιζες τα απαραιτητα κομματοσκυλα.
Προγραμματα περιβαλλοντικης ανησυχιας και ενεργειακες επιθεωρησεις νακα, μας τα εχει κανει τσουρεκια η καριολα η Μπιρμπιλη που να της καει το μνι. Επιδοτησεις και προγραμματα για ξενοδοχεια επισης ντεμεκ, η Αντζελα ανακαινιζει το γραφειο ΄τς.
Τρεχω σαν μαλακας σε ολη την Ελλαδα, αναλογως τι εργο πετυχαινω. Οχι οτι δεν γουσταρω τις μετακινησεις, αλλα αλλο να εχεις κλεισει μερικες δλειες και να γυρνας, και αλλο να γυρνας για να μυριζεις.
Μονο αλυσιδες και επαγγελματιες που ειχαν απο χρονια στο προγραμμα να κανουν μοναδες και συνεργασιες με 394874985798ν εταιρειες μαζι, κοινοπραξιες κτλ κτλ και χασιμο.
Προλαβα σχεδον 4 καλα δημιουργικα χρονακια αρχιτεκτονιζοντας.
Δεν το κοβω για τα επομενα 2 χρονια να αλλαζει. Σκατα κι αποσκατα.
freak brother
03-03-2010, 02:41
αφου υπηρχε τοσα χρονια οικοδομικος οργασμος για να υπαρχει , πανακριβες τιμες ακινητων χωρις λογο και αιτια.. λογικο ηταν να σκασει η φουσκα.. Ζησαμε τις φουσωκμενες αγελαδες των 90s τωρα καλως ηρθαμε στην πραγματικοτητα.
παντως HAVOC αμα εχεις τοσο αναδουλειες να σε δωσω μετρα να με κανεις ενα σπιτοκαλυβο οπως στο Μικρο Σπιτι Στο Λιβαδι...η Τεχνημον θελει τα μαλλια του κωλου μου
Τόσα χρόνια ελληνικής μαλακίας από όλους μας - κυβερνήσεις και πολίτες - κάποτε θα είχαν και το αντίκτυπό τους. Δε νομίζω ότι έχουμε πολλές λύσεις. Έχω αρχίσει και γουστάρω πολύ. Μένα στα αρχίδια μου όπως και να χει, να πάνε να γαμηθούνε όλοι. Με 400 ευρά ζούσα, τόσα θα έχω και τώρα και θα τη βγάλω καθαρή. Ούτως ή άλλως σε κανά χρόνο θα την έχω κάνει, οπότε δύο φορές στα ρχίδια μου.
ΠΟΥΣΤΗΔΕΣ ΕΛΛΗΝΑΡΕΣ ΚΑΛΑ ΝΑ ΠΑΘΕΤΕ ΓΑΜΩ ΤΟ ΣΤΑΝΙΟ ΣΑΣ.
Υ.Γ.1: Τραβάτε τώρα πάρτε μπεμβέ μουνόπανα του κερατά και παπούτσια των 500 ευρώνανε.
Υ.Γ.2: Μια ζωή για τον μπούτσο στα πάντα, καλά να πάθετε ΓΑΜΩ ΤΗ ΜΠΑΝΑΓΙΑ ΣΑΣ.
Tispanagias tamatia
03-03-2010, 03:32
Ωραίος ο κόρονερ.
Δε μπορώ να πω πως με προβληματίζει ιδιαίτερα η όλη κατάσταση. Απλά πλέον άρχισαν να μιλάνε όλοι για τα σκατά που θα φάμε, πριν δε λέγανε τίποτα. Τρώγανε.
Η αλήθεια είναι πως εκεί έξω είναι πολύ καλύτερα ε. Και τα καλοκαίρια μπορείς να έρχεσαι και να κατουράς την ελλάδα. =)
nikolasfluxus
03-03-2010, 03:33
(κορονερ)
βάλε και κανα λινκ τώρα να είμαστε τζετ.
αυτη η καταστασις ειναι εδω και δεκα χρονια....τωρα την πηρατε πρεφα?
απλα τωρα το λενε και στις τελεορασεις
αυτη η καταστασις ειναι εδω και δεκα χρονια....τωρα την πηρατε πρεφα?
Τώρα θα μπει το αγγούρι στον κώλο και θα πούμε κι ευχαριστώ.
Amnesiac.
03-03-2010, 09:39
αυτη η καταστασις ειναι εδω και δεκα χρονια....τωρα την πηρατε πρεφα?
Για δώσε μας τα φώτα σου.
Dragonlord
03-03-2010, 10:56
Μυρίζει απάτη η όλη κατάσταση. Όλες σχεδόν οι "ανεπτυγμένες" χώρες χρωστάνε, πχ οι ΗΠΑ χρωστάνε τρελά περισσότερα από την Ελλάδα (και αναλογικά). Η "κρίση" είναι λογικό επακόλουθο από τη στιγμή που το πραγματικό εισόδημα συρρικνώνεται συνεχώς εδώ και τουλάχιστον μια δεκαετία. Όταν πχ έχει αφεθεί η αγορά "ελεύθερη" (δηλαδή στα χέρια κερδοσκόπων και καρτέλ) με αποτέλεσμα πχ όλα τα είδη πρώτης ανάγκης (γάλα, ψωμί κλπ) να πωλούνται ακριβότερα από ό,τι στην κεντρική Ευρώπη, ενώ οι μισθοί είναι πολύ μικρότεροι, είναι λογικό σιγά σιγά να στερέψει ο κόσμος από λεφτά και να μην μπορεί να πληρώσει δάνεια, να μην έχει για να αγοράσει σπίτια κλπ. Οπότε η κρίση μεταφέρθηκε προς τα πάνω (όσο πείναγε ο "απλός" κόσμος με 400-500 ευρώ το μήνα ή και χωρίς δουλειά δεν υπήρχε κρίση, τώρα που τσούζει και στους πιο πάνω δημιουργήθηκε). Και δε φταίνε οι μπεμβέ και τα παπούτσια των 500 ευρώ, λες και αν δεν τα αγόραζαν αυτοί που μπορούσαν και κράταγαν τα λεφτά κάτω από το στρώμα θα είχαμε αποφύγει την κρίση. Φταίει το ότι (σε πρώτο επίπεδο, χωρίς να πάμε σε λάθος του όλου καπιταλιστικού συστήματος που κι αυτό υπάρχει) δε λειτούργησε ποτέ στην Ελλάδα κανένας ελεγκτικός μηχανισμός και καμία έστω κάπως δίκαιη κατανομή των φόρων. Μπακαλίστικο παράδειγμα, όταν τραγουδιάρηδες εμφανίζουν εισόδημα επιπέδου υπαλλήλου και δεν ασχολείται κανείς, "μαλάκες" είναι να δηλώσουν όσα παίρνουν; Οπότε και τη λέξους θα πάρουν και το γκούτσι φόρεμα άμα λάχει. Δεν μπορείς να στηρίζεις το φορολογικό σου σύστημα στην καλή θέληση των πολιτών, ειδικά όταν όλοι τα παίρνουν από παντού. Επίσης πχ η μαύρη εργασία δίνει και παίρνει και "αναρωτιόμαστε" γιατί τον πίνουν τα ταμεία και πρέπει να δουλεύουμε μέχρι τα 67 (στη Γαλλία πχ δουλεύουν μέχρι τα 60, μάλλον εκεί δε μεγαλώνει το προσδόκιμο ζωής). Και γενικά τα μέτρα είναι εντελώς προς τη λάθος κατεύθυνση και το μόνο που θα φέρουν είναι μεγαλύτερη ύφεση (που θα φέρει ακόμα πιο σκληρά μέτρα). Μέχρι να κατέβουμε όλοι με τον κάλκη και να τους κρεμάσουμε στο σύνταγμα.
δεν είανι τυχάιο που έπεσε τώρα και το κωλοδάχτυλο. Ασχολείται ο κόσμος με την θιγμένη εθνική του περηφάνεια και τα ΠΑΣΟΚολλητά μέτρα θα τα βρει σύντομα απο πίσω του.
Οσο για τον οικοδομικό οργασμό που περνάει κρίση, αυτό μάλλον καλό είναι, δεν γίνεται να τσιμεντοποιηθεί όλη η χώρα, δεν γίνεται κάθε χωράφι να δίνεται για μαιζονέτες, καθε περιοχή έχει τα όριά της σε φέρουσα ικανότητα κατοίκων (νερό, αποχέτευση, κλπ) πρέπει να στραφούν σε πιο φθηνές μαι πιο φιλικές προς το περιβάλλον οικιστικές λύσεις
Δημιουργουν τρομοκρατία, έχω ένα χρονο τη μάνα μου να λεει θα ρθουν μαυρες μέρες και τι θα κάνουμε και μην σ απολύσουν και σένα καήκαμε κλπ. Η πλάκα έιναι πως περασαμε στην εταιρία τεράστια κρίση και άρχισαν να μας ελέγχουν οι τράπεζες για να σωθούμε, πάνω απο 300 υπάλληλοι έμειναν χωρίς δουλειά, αλλά οκ υπάρχουμε ακόμα.
Εγώ χωρίς να θέλω να μιζεριάσω και να πέσω στο τρυπάκι αυτό, θα συμφωνήσω με ντραγκονλορντ και θα αναφέρω ένα απλό παράδειγμα. Ο πατέρας μου έχει βιοτεχνία την κρατάει πλέον αυτός και η μάνα μου. Δεν έχει κάνει ούτε μια φοροδιαφυγή, κόβει κανονικά τιμολόγια, πληρώνει Φπα 2500 € το 3μηνο πλεόν, λόγω αλλαγής των βιβλίων σε Β κατηγορίας, και είναι νομότυπος σε όλα χωρίς να χει μπλέξει ούτε μια φορά με τράπεζα, δάνεια κλπ. θέλω να καταλήξω στο ότι αν όλοι οι επιχειρηματίες ήταν νομότυποι και βέβαια οι εκάστοτε κυβερνήσεις δεν τα τρώγανε χοντρά δεν θα είχαμε ξεφτιλιστεί οικονομικά. Τώρα τι κάνουμε? Δεν έχω ιδέα. Βλέπω πως οι εταιρίες μειώνουν το προσωπικό τους με αυτή τη δικαιολογία, ή ακόμα χειρότερα πως οι τράπεζες τους πιέζουν να προβούν σε απολύσεις. Και έχεις τις τιβι περσονες να παίρνουνε τα μυρια και να δηλώνουν μισθό 1000 € και πολλά λέω. Αυτοί έιμαστε.
atom_smasher
03-03-2010, 12:40
Εφτασε η κριση στους ορκωτους λογιστες και ανησυχησαν...?
http://photos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs507.snc3/26654_335940252699_841022699_3395994_959983_n.jpg
kalimera paidgia! :dfinger:
Dragonlord
03-03-2010, 13:17
Αύριο Πέμπτη έχει συγκέντρωση στα προπύλαια στις 18:00, εγώ δεν μπορώ να ανέβω αλλά όποιος ενδιαφέρεται ας πάει.
να απαλλοτροιωσουμε την κυπριακη οικονομια και να την χρησιμοποιησουμε προς ιδιον οφελος.μας χρωστανε
Parasight
03-03-2010, 14:32
http://photos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs507.snc3/26654_335940252699_841022699_3395994_959983_n.jpg
kalimera paidgia! :dfinger:Δε γράφει το -22% σε όλα τα μηνιαία επιδόματα των δημοσίων.
Μυρίζει απάτη η όλη κατάσταση. Όλες σχεδόν οι "ανεπτυγμένες" χώρες χρωστάνε, πχ οι ΗΠΑ χρωστάνε τρελά περισσότερα από την Ελλάδα (και αναλογικά). Η "κρίση" είναι λογικό επακόλουθο από τη στιγμή που το πραγματικό εισόδημα συρρικνώνεται συνεχώς εδώ και τουλάχιστον μια δεκαετία. Όταν πχ έχει αφεθεί η αγορά "ελεύθερη" (δηλαδή στα χέρια κερδοσκόπων και καρτέλ) με αποτέλεσμα πχ όλα τα είδη πρώτης ανάγκης (γάλα, ψωμί κλπ) να πωλούνται ακριβότερα από ό,τι στην κεντρική Ευρώπη, ενώ οι μισθοί είναι πολύ μικρότεροι, είναι λογικό σιγά σιγά να στερέψει ο κόσμος από λεφτά και να μην μπορεί να πληρώσει δάνεια, να μην έχει για να αγοράσει σπίτια κλπ. Οπότε η κρίση μεταφέρθηκε προς τα πάνω (όσο πείναγε ο "απλός" κόσμος με 400-500 ευρώ το μήνα ή και χωρίς δουλειά δεν υπήρχε κρίση, τώρα που τσούζει και στους πιο πάνω δημιουργήθηκε). Και δε φταίνε οι μπεμβέ και τα παπούτσια των 500 ευρώ, λες και αν δεν τα αγόραζαν αυτοί που μπορούσαν και κράταγαν τα λεφτά κάτω από το στρώμα θα είχαμε αποφύγει την κρίση. Φταίει το ότι (σε πρώτο επίπεδο, χωρίς να πάμε σε λάθος του όλου καπιταλιστικού συστήματος που κι αυτό υπάρχει) δε λειτούργησε ποτέ στην Ελλάδα κανένας ελεγκτικός μηχανισμός και καμία έστω κάπως δίκαιη κατανομή των φόρων. Μπακαλίστικο παράδειγμα, όταν τραγουδιάρηδες εμφανίζουν εισόδημα επιπέδου υπαλλήλου και δεν ασχολείται κανείς, "μαλάκες" είναι να δηλώσουν όσα παίρνουν; Οπότε και τη λέξους θα πάρουν και το γκούτσι φόρεμα άμα λάχει. Δεν μπορείς να στηρίζεις το φορολογικό σου σύστημα στην καλή θέληση των πολιτών, ειδικά όταν όλοι τα παίρνουν από παντού. Επίσης πχ η μαύρη εργασία δίνει και παίρνει και "αναρωτιόμαστε" γιατί τον πίνουν τα ταμεία και πρέπει να δουλεύουμε μέχρι τα 67 (στη Γαλλία πχ δουλεύουν μέχρι τα 60, μάλλον εκεί δε μεγαλώνει το προσδόκιμο ζωής). Και γενικά τα μέτρα είναι εντελώς προς τη λάθος κατεύθυνση και το μόνο που θα φέρουν είναι μεγαλύτερη ύφεση (που θα φέρει ακόμα πιο σκληρά μέτρα). Μέχρι να κατέβουμε όλοι με τον κάλκη και να τους κρεμάσουμε στο σύνταγμα.
Τhumbs up.
στη μηχανιωνα λεει μπουκαρουνε σε σπιτια και κοπανανε κοσμο
Phantom Duck
03-03-2010, 17:12
εγώ πιστεύω ότι φταίει η ελληνική νοοτροπία. μόνο εδώ δεν υπάρχει ισότητα και δικαιοσύνη.
τουλάχιστον στις ΗΠΑ έχασαν τα σπίτια τους μόνο μαύροι και τζάνκια, ενώ οι ισλανδοί είναι εσκιμώοι έτσι κι αλλιώς. οι ιρλανδοί έχουν τα ουίσκια για παρηγοριά.
freak brother
03-03-2010, 18:31
εμεις εχουμε χρεος γυρω στο 179 %
το Βελγιο 219 και η Ολλανδια 234 % το Βελγιο μια χωρα περιπου με τον ιδιο πληθυσμο με μας ζηταει σε δανεια τα διπλα λεφτα (100 δις) μαντεψτε ποιος εχει το μικροτερο επιτοκιο στο δανειο :P
Amnesiac.
03-03-2010, 19:56
Μυρίζει απάτη η όλη κατάσταση. Όλες σχεδόν οι "ανεπτυγμένες" χώρες χρωστάνε, πχ οι ΗΠΑ χρωστάνε τρελά περισσότερα από την Ελλάδα (και αναλογικά). Η "κρίση" είναι λογικό επακόλουθο από τη στιγμή που το πραγματικό εισόδημα συρρικνώνεται συνεχώς εδώ και τουλάχιστον μια δεκαετία. Όταν πχ έχει αφεθεί η αγορά "ελεύθερη" (δηλαδή στα χέρια κερδοσκόπων και καρτέλ) με αποτέλεσμα πχ όλα τα είδη πρώτης ανάγκης (γάλα, ψωμί κλπ) να πωλούνται ακριβότερα από ό,τι στην κεντρική Ευρώπη, ενώ οι μισθοί είναι πολύ μικρότεροι, είναι λογικό σιγά σιγά να στερέψει ο κόσμος από λεφτά και να μην μπορεί να πληρώσει δάνεια, να μην έχει για να αγοράσει σπίτια κλπ. Οπότε η κρίση μεταφέρθηκε προς τα πάνω (όσο πείναγε ο "απλός" κόσμος με 400-500 ευρώ το μήνα ή και χωρίς δουλειά δεν υπήρχε κρίση, τώρα που τσούζει και στους πιο πάνω δημιουργήθηκε). Και δε φταίνε οι μπεμβέ και τα παπούτσια των 500 ευρώ, λες και αν δεν τα αγόραζαν αυτοί που μπορούσαν και κράταγαν τα λεφτά κάτω από το στρώμα θα είχαμε αποφύγει την κρίση. Φταίει το ότι (σε πρώτο επίπεδο, χωρίς να πάμε σε λάθος του όλου καπιταλιστικού συστήματος που κι αυτό υπάρχει) δε λειτούργησε ποτέ στην Ελλάδα κανένας ελεγκτικός μηχανισμός και καμία έστω κάπως δίκαιη κατανομή των φόρων. Μπακαλίστικο παράδειγμα, όταν τραγουδιάρηδες εμφανίζουν εισόδημα επιπέδου υπαλλήλου και δεν ασχολείται κανείς, "μαλάκες" είναι να δηλώσουν όσα παίρνουν; Οπότε και τη λέξους θα πάρουν και το γκούτσι φόρεμα άμα λάχει. Δεν μπορείς να στηρίζεις το φορολογικό σου σύστημα στην καλή θέληση των πολιτών, ειδικά όταν όλοι τα παίρνουν από παντού. Επίσης πχ η μαύρη εργασία δίνει και παίρνει και "αναρωτιόμαστε" γιατί τον πίνουν τα ταμεία και πρέπει να δουλεύουμε μέχρι τα 67 (στη Γαλλία πχ δουλεύουν μέχρι τα 60, μάλλον εκεί δε μεγαλώνει το προσδόκιμο ζωής). Και γενικά τα μέτρα είναι εντελώς προς τη λάθος κατεύθυνση και το μόνο που θα φέρουν είναι μεγαλύτερη ύφεση (που θα φέρει ακόμα πιο σκληρά μέτρα). Μέχρι να κατέβουμε όλοι με τον κάλκη και να τους κρεμάσουμε στο σύνταγμα.
Συμφωνώ σε όλα με μια μικρή ένσταση στις συγκρίσεις με άλλες χώρες που κάνετε κάποιοι. Σαφώς και η Ελλάδα είναι το εύκολο θύμα και άλλοι χρωστάνε παραπάνω και ναι, θα είμαστε το πειραματόζωο για τις άλλες χώρες, απλά υπάρχει και ο παράγοντας "πού θα τα βρουν να μας τα δώσουν" το οποίο προβληματίζει τους υπόλοιπους στους οποίους χρωστάμε. Η Ελλάδα για χρόνια ζούσε από τις επιδοτήσεις και τα δανεικά, δεν παράγει απολύτως τίποτα, σε ένα βαθμό ισχύει ότι μας τάιζαν οι Ευρωπαίοι (το σε ένα βαθμό γιατί μας τα παίρναν αλλιώς π.χ. με το άνοιγμα των αγορών και την παντελή έλλειψη ανταγωνιστικών ελληνικών προϊόντων).
Οι υπόλοιπες χώρες θέλουν να μας βιάσουν αλλά γιαυτό φταίμε εμείς. Από όλες αυτές τις επιδοτήσεις δε βγήκε τίποτα καλό, είτε φαγώθηκαν είτε χρησιμοποιήθηκαν για να συμπληρώνουν τα εισοδήματα (και) των μικρομεσαίων. Γιατί κακά τα ψέματα, λέμε για μεγαλοεπιχειρηματίες, για πολιτικούς κτλ αλλά και πάρα πολλοί μικρομεσαίοι φάγαν ό,τι μπορούσαν π.χ. αγρότες. Σε μικρότερο βαθμό ο καθένας ατομικά προφανώς, τα μεγέθη είναι εντελώς διαφορετικά, αλλά όλοι μαζί αποτέλεσαν και αποτελούν πλήγμα. Βέβαια τα πάντα είναι φαύλος κύκλος, οι περισσότεροι μικρομεσαίοι τρώγαν λεφτά για να ζήσουν και όχι για να πάρουν λαμποργκίνι ξέρωγω.
Για ελεύθερους επαγγελματίες ας μη μιλήσουμε καλύτερα. Κάπου άκουσα ότι πάνω από το 50% των ελεύθερων επαγγελματιών δηλώνει ετήσιο εισόδημα κάτω από 5.000 ευρώ, δε ξέρω αν ισχύει απόλυτα, αλλά σε κάθε περίπτωση κάπου εκεί πρέπει να είναι, ακόμα και αν το δείτε απλά εμπειρικά.
Για να μη παρεξηγηθώ, όταν μιλάω για αγρότες και ελεύθερους επαγγελματίες δεν αναφέρομαι σε όλους προφανώς, είναι αυτονόητο αυτό, απλά τα έγραψα για να τονίσω ότι δε φταίει μόνο το Κεφάλαιο για όλα αυτά που συμβαίνουν.
Όλα αυτά έρχονται να τα πληρώσουν οι μεγάλοι μαλάκες τις υπόθεσης : οι μισθωτοί, οι οποίοι συγκριτικά με τους άλλους δε μπορούν να φάνε τίποτα, έχουν τα μικρότερα περιθώρια φοροδιαφυγής και συμμετέχουν κανονικότατα σε όλους τους έμμεσους φόρους.
Τα μέτρα είναι μια μαλακία και μισή, δεν είναι αλήθεια ότι θα πληρώσουν όλα τα σπασμένα οι μισθωτοί αλλά αν υπήρχε έστω και λίγη θέληση για κοινωνική δικαιοσύνη δε θα έπρεπε να πληρώσουν τίποτα. Είναι ντροπή να ζητάνε όλοι αυτοί οι πολιτικοί τη στήριξη του λαού, δε νοείται να μιλάμε για αναδιάρθρωση του ελληνικού κράτους και να χτυπάμε τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα, όταν έχουν γίνει εγκλήματα από τόσους και τόσους.
Πραγματικά εξοργίζομαι που έχουν το θράσος όλοι αυτοί να βγαίνουν στις τηλεοράσεις και να ζητάνε στήριξη κτλ από τη στιγμή που δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα για να τιμωρηθούν οι υπεύθυνοι. Μιλάνε για κακοδιαχείριση αλλά δε λέει κανείς πού πήγαν όλα αυτά τα χρήματα. Βέβαια είμαστε σε φάση που ο κόσμος "διψά για αίμα", θέλει να δει κόσμο να μπαίνει φυλακή και υποθέτω ότι θα υπάρξουν εξιλαστήρια θύματα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει θέληση να γίνει όντως οτιδήποτε ουσιαστικό.
Γενικά η φάση όπως την καταλαβαίνω είναι η εξής : ο κόσμος δεν έχει χρήματα, επιχειρήσεις κλείνουν κάθε λεπτό (λέμε τώρα), όλοι διαμαρτύρονται αλλά δεν έχουν όλοι δίκιο, βελτίωση δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρξει, ακόμα και οι μεγάλες επιχειρήσεις έχουν σοβαρό πρόβλημα αλλά αυτό θα μεταφραστεί σε περισσότερες απολύσεις και γενικά what a wonderful world.
Σταματάω γιατί το γάμησα.
Α, για να απαντήσω και στο ατομσμάσερ, απλά μωρέ από κει που βγάζαμε 6 εκατομμύρια το χρόνο τώρα βγάζουμε 5,5 και με έπιασε πανικός, γιαυτό έκανα το τόπικ.
atom_smasher
03-03-2010, 20:18
προ φόρων ή μετα?
Sotos_The_Tequiler
03-03-2010, 20:20
Όπως σε κάθε "κρίση" έτσι και τώρα όλα από τα μέσα προβάλονται υπερβολικά τραγικά αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα πράματα δεν είναι όντως χάλια.
Έχει πέσει πολλή μάσα γενικά και για πολλά χρόνια από όλους στο δημόσιο. Καμία δημόσια επιχείρηση δεν έβγαζε ποτέ κέρδος αλλά αντίθετα ήταν μονίμως χρεωμένη. Μαγαζί που δεν έχει κέρδος είναι καταδικασμένο να κλείσει (στον ιδιωτικό τομέα). Αλλά επειδή ένα Κράτος δεν μπορεί να "κλείσει" η μόνη οδός είναι η υποτίμηση του νομίσματος ή η πτώχευση, αλλά επειδή τίποτα από τα δύο δεν γίνεται να συμβεί λόγω ΕΕ, θα πρέπει να "φτωχύνει" ο Έλληνας ώστε να κλείσουν τρύπες που για χρόνια ήταν ανοιχτές και το μόνο που συνέβαινε ήταν να ανοίγουν κι άλλο, με ελλείματα, δάνεια και ψηλά επιτόκια...
profanos oti eipe o amniziak,valitsa k geia sas oli i fasi
Phantom Duck
03-03-2010, 20:57
το αστείο είναι ότι για τις τράπεζες βρήκαν 28 δις από το πουθενά, τώρα κόβουν κόβουν κόβουν κόβουν και κοντά 5 δις βρίσκουν (από τις μισθολογικές μειώσεις κερδίζουν... 700 εκ.!!!).
όποιος βαριέται btw, ας παίξει με αυτό: http://www.wolframalpha.com/
είναι κάτι σαν μηχανή αναζήτησης στοιχείων, δηλαδή βάλτε πράγματα όπως "greece debt", "eu average debt" και χέστε τούβλα.
Drumsick
03-03-2010, 21:01
Καλό θα ήταν οι (αποκλειστικα) φοιτητούληδες να μην λένε και πολλά. Μια χαρά είστε (προς το παρόν).
Παρακαλούνται επίσης όσοι μιλάνε για ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ και λοιπές αρχιδιές, να ξυπνήσουν. (εντιτ: οχι πως ότι λέγεται είναι αλήθεια, προφανώς όχι, αλλά κρίση υπάρχει)
Ον τόπικ, μόλις πήρα πτυχίο σε έναν κλάδο που είναι πλέον νεκρός στην ελλάδα. Ελάχιστες εταιρίες έχουν μείνει και ήμουν αρκετά κωλόφαρδη να κάνω πρακτική και αργότερα να υπογράψω σύμβαση σε μια απο αυτές. Είμαι ενάμιση χρόνο εκεί μέσα. Το τελευταίο δε εξάμηνο, πληρωνόμαστε με 2 μήνες καθυστέρηση (αυτή τη στιγμή δηλαδή, γενάρης-φλεβαρης είναι απλήρωτοι) και κινδυνεύουμε με κλείσιμο. Αν χάσω αυτή τη δουλειά, μπορώ κάλλιστα να βάλω το πτυχίο στο γκώλο μου και να πάω να δουλέψω στις "σευχέλες".
enitharmon
03-03-2010, 21:04
εμεις εχουμε χρεος γυρω στο 179 %
το Βελγιο 219 και η Ολλανδια 234 % το Βελγιο μια χωρα περιπου με τον ιδιο πλυθησμο με μας ζηταει σε δανεια τα διπλα λεφτα (100 δις) μαντεψτε ποιος εχει το μικροτερο επιτοκιο στο δανειο :P
freak, λινκ γι'αυτο;
Phantom Duck
03-03-2010, 21:37
enitharmon, δες το λινκ στο προηγούμενο ποστ μου.
Καλό θα ήταν οι (αποκλειστικα) φοιτητούληδες να μην λένε και πολλά. Μια χαρά είστε (προς το παρόν).
πράγματι, οι γονείς μου πληρώνονται από μια μαγική πηγή που βγάζει χρυσό, και σε δύο χρόνια που θα τελειώσω δε θα πρέπει να βρω πηγή εσόδων για τα 3 χρόνια που θα περιμένω μέχρι να μπορώ να εργάζομαι στο αντικείμενό μου. το μέτρο "1 νέα πρόσληψη για κάθε 5 συνταξιοδοτήσεις" αφορά κάποιον άλλον. γενικά δεν έχει σημασία τι θα κάνω στο μέλλον, τώρα μπορώ να λιώνω όλη μέρα στο νετ και να πίνω μπύρες fuck yeah :dfinger:
όποιος βαριέται btw, ας παίξει με αυτό: http://www.wolframalpha.com/
είναι κάτι σαν μηχανή αναζήτησης στοιχείων, δηλαδή βάλτε πράγματα όπως "greece debt", "eu average debt" και χέστε τούβλα.
xmmmm nai ok,alla poso pio isxires k feregkies einai oi alles evropaikes oikonomies(velgio k olandia pxi pou proanaferthike),ti tameiakes eisroes exoun se sigkrisi me ta pagia eksoda ton xoron afton e.to oti exoun magalitero elleima kapoies xores de mpaei na pei apo mono tou tpt.na mas pei o giapis o amniaziak!
@phantom: Eνταξει, εισαι ενας φτωχος πλην τιμιος εργαζομενος φοιτητης . Σκασε τωρα.
Phantom Duck
03-03-2010, 22:16
δεν εργάζομαι καν ρε βλαχαδερό, τράβα πόσταρε καναν κώλο.
όποιος βαριέται btw, ας παίξει με αυτό: http://www.wolframalpha.com/
είναι κάτι σαν μηχανή αναζήτησης στοιχείων, δηλαδή βάλτε πράγματα όπως "greece debt", "eu average debt" και χέστε τούβλα.
xmmmm nai ok,alla poso pio isxires k feregkies einai oi alles evropaikes oikonomies(velgio k olandia pxi pou proanaferthike),ti tameiakes eisroes exoun se sigkrisi me ta pagia eksoda ton xoron afton e.to oti exoun magalitero elleima kapoies xores de mpaei na pei apo mono tou tpt.na mas pei o giapis o amniaziak!
ξέρω γω, από τι κρίνεται η αξιοπιστία μια οικονομίας αν όχι από τα χρέη της; εδώ θα μου πεις ότι η ελλάδα τον παίζει ενώ οι άλλοι ας πούμε παράγουν και θεωρητικά μπορούν να ξεπληρώσουν, και θα σου πω αρχίδια, οι ΗΠΑ που πληρούσαν αυτά τα κριτήρια γαμούσαν κι έδερναν μέχρι που έσκασε η φούσκα και χάσαν οι μισοί τα σπίτια τους κι οι άλλοι μισοί τις ασφάλειές ή τα hedge funds τους.
Τα λες μονος σου συντροφε. Σαλτα ψοφα τωρα, χαλας το οξυγονο μας.
Phantom Duck
03-03-2010, 22:25
θα σεβαστώ την τελευταία πρόταση στο εναρκτήριο ποστ του θρεντ αλλά και το section, αναφέροντας μόνο ότι η συμβολή σου ήταν η εξής:
Δημοσια εργα/δημοπρασιες ακομη πιο χελωνες γιατι δεν εχουν ακομη τοποθετησει στα ποστα για καλες μιζες τα απαραιτητα κομματοσκυλα.
Προγραμματα περιβαλλοντικης ανησυχιας και ενεργειακες επιθεωρησεις νακα, μας τα εχει κανει τσουρεκια η καριολα η Μπιρμπιλη που να της καει το μνι.
Επιδοτησεις και προγραμματα για ξενοδοχεια επισης ντεμεκ, η Αντζελα ανακαινιζει το γραφειο ΄τς.
δηλαδή φταίνε τα λαμόγια του δημοσίου που χρέωσαν το κράτος και τώρα δεν μπορούμε να κάνουμε λαμογιές για την πάρτη μας. ε κάνε μας τη χάρη μωρή ζωγράφα.
freak brother
03-03-2010, 22:28
δειτε και τα military budgets π.χ
εμεις 12.2 δις δολαρια και το Βελγιο 4.8 :moutza::moutza:
simfonoi fantom alla
ξέρω γω, από τι κρίνεται η αξιοπιστία μια οικονομίας αν όχι από τα χρέη της;
http://www.wolframalpha.com/input/?i=germany+debt
einai gia ta skilia?mpourdelo?mogkoloi?
Mιλαω με ανθρωπο που δεν δουλεει. Καλα να παθω.
Εκ πρωτης.
Και κομματοσκυλακι. Καλα να παθω.
Δεν ξερω για την κοσμαρα που τριπαρεις αυτο τον καιρο, γιατι σας κοψανε και τις e-πηγες σας με τις υπολοιπες χωροχρονικες διαστασεις,
αλλα το αν χτιζει και πως χτιζει μια χωρα δειχνει τη πιπα κωλο θα φας και πως ,μικρε απροσαρμοστε.
Τα προγραμματα και τις επιδοτησεις κρετινε δεν της εφαγα εγω, ουτε κλαιγομαι γιατι δεν μου αφησαν να φαω τον τιμιο ιδρωτα της εργατιας.
Αναγνωριζω το χαλι στο οποιο καλουμαι κι εγω και ολοι της τριγυρω γενιας μας να σταδιοδρομησουμε. Μεσα απο τον κλαδο μου. Αν τον βρισκεις ανευ σημασιας δειχνεις μονον το ποσο θλιβερο ανθρωπακι εισαι.
Αντε στην τρυπα σου τωρα να νιωσεις μεγαλος και τρανος με τα αχρηστα τσουτσεκια του συναφιου σου.
Dragonlord
03-03-2010, 22:34
Είναι εντελώς λάθος αντί να κοιτάμε πάνω να κοιτάμε δίπλα μας ποιος είναι "καλύτερα" από μας. Το είπα στο νεκροπεθαμένο όταν έβριζε τους δημοσίους υπαλλήλους γιατί ο ίδιος δεν έχει ζωή για να βγάλει τα ίδια λεφτά, το λέω και τώρα σε havoc-x για τους φοιτητές και σε amnesiac για τους αγρότες. Δηλαδή οκ, κι εσένα αν σου δώσουν 10000 ευρώ και σου πουν "επένδυσέ τα στο γραφείο αλλά δε θα σε ελέγξει ποτέ κανείς" δε θα μπεις ΚΑΘΟΛΟΥ στον πειρασμό να τα χώσεις πχ για το ford που ήθελες; Εφόσον άλλωστε στη δουλειά δεν έχεις τραγικές ανάγκες που να μη σου επιτρέπουν να κάνεις δουλειά σου. Το πρόβλημα των αγροτών άλλωστε δεν είναι ότι καναν τις επιδοτήσεις μερτσεντέ αντί για τρακτέρ, αλλά ότι δεν υπάρχει κανένας έλεγχος στους μεσάζοντες και κάθε χρόνο ρίχνουν τις τιμές στους παραγωγούς αλλά τις ανεβάζουν στους καταναλωτές. Πχ ο πατέρας μου έχει βιολογικά πορτοκάλια και επειδή έχουν αρχίσει και πέφτουν και δε βρίσκει αξιοπρεπή τιμή τα χαρίζει σε γνωστούς. Αν θυμάμαι καλά, μου έλεγε ότι για χυμό δίνουν πλέον κάτι σαν 1,5 λεπτό το κιλό (ναι, για το "φρεσκοστυμμένο χυμό" που αγοράζετε σχεδόν 2 ευρώ). Όσο για το ότι "δεν παράγουμε", οι τελευταίες κυβερνήσεις δε μας έχουν γαμήσει με την ελαστική εργασία κλπ επειδή έτσι θα γίνουμε "πιο ανταγωνιστικοί" και θα έρθουν επενδύσεις; Προφανώς είναι δικό τους το λάθος, μ; Όταν δε γίνονται παραγωγικές επενδύσεις από ιδιώτες, αντί να προσπαθείς να κάνεις τους εργάτες σου πολωνούς μάλλον πρέπει να κάνεις ο ίδιος (το κράτος) επενδύσεις. Αντίθετα, έχουν αφήσει τις δημόσιες επιχειρήσεις να παραπαίουν και τις ξεπουλάνε όσο-όσο (και χαιρόμαστε κι όλας που "τουλάχιστον θα γίνει δουλειά"). Πχ, γαμώ το σπίτι σας, πόσο δύσκολο ήταν να συντηρείτε τους δρόμους και να παίρνετε όλα τα διόδια (και να πληρώνουμε και λιγότερο); Επίσης χρήματα που θα μπορούσαν να έχουν πέσει στον πολιτισμό (ένας τομέας όπου θα μπορούσαμε να παράγουμε προϊόν) έχουν πάει σε καλομοίρες και γιουροβίζιον. Η σουηδία γιατί πχ έχει πρώτο εξαγώγιμο προϊόν τη μουσική; Δε θα μπορούσαμε πχ κι εμείς να έχουμε το σινεμά, αντί να χρηματοδοτούμε ρέππα-παπαθανασίου; Είναι καθαρά θέμα κακοδιαχείρισης και κανονικά θα έπρεπε να πάρουμε τους υπουργούς των τελευταίων 5 κυβερνήσεων και να τους κρεμάσουμε στο σύνταγμα. Δεν είμαι υπερβολικός, συνταξιούχοι πεθαίνουν επειδή δεν έχουν χρήματα για συγκεκριμένα φάρμακα και εγχειρήσεις, δεν είναι απλά θέμα "λιτότητας", έτσι απρόσωπα, έχουν αίμα στα χέρια τους. Και όλα τα παραπάνω μέσα στο πλαίσιο του καπιταλισμού ε, άσχετα από το αν είναι κάποιος αριστερός ή όχι. Γιατί και η σουηδία και η δανία και η ολλανδία καπιταλισμό έχουν, αλλά
Fireknight
03-03-2010, 22:39
HAVOC , emeis pou de doulevoume den prepei na milame genikws ? i me ton phantom einai to provlima ?
Oχι ρε φιλε, γιατι δεν πηρα το dvd της Τζουλιας με τα ψιχουλα που μας πεταξαν για τα νεε.
Δεν εφαγα εγω και η χ και η ψ τα προγραμματα. Αυτο λεμε.
Και εξακολουθουν να μας δουλευουν ψιλο γαζι.
Απο ποτε λεμε για τα ενεργειακα? Τρεχουμε και πληρωνουμε τα σεμιναρια απο την τσεπη μας, για να μας πει η Μπιρμπιλη να αλλαξουμε κουφωματα. Ελα μνι στον τοπο σου.
Την ιδια ωρα πχ στην Τυρουπολη ο αλλος καιει ο,τι τοξικο υπαρχει με τις ευλογιες δυο κυβερνησεων και επιδοτειται και φταιμε εμεις, ρε πατατε καθολου?
Και μιλαω παλι για ψιχουλα μπροστα σε αλλα αισχη που εγιναν και γινονται.
Και ο,τι εχουμε πει ενισχυει το ποιντ σου με το οποιο συμφωνησα πριν απο αρκετα ποστς. Οι μαλακιες πληρωνονται, αλλα καταλαβαινεις τι συννεφο σκαει σε μας για πραγματα που δεν καναμε.
p.s. Φυσικα και μιλατε. Αυτος απλως μαλακιζεται γραφοντας.
Dragonlord
03-03-2010, 22:41
υγ1: αμνήζιακ δεν έχει πολύ νόημα να εξοργίζεσαι μπροστά στην τιβί, αύριο στις 6 στα προπύλαια
υγ2: χάβοκ χέσε μας που επειδή δουλεύεις δεν μπορούν να έχουν οι άλλοι άποψη, λες και η δουλειά σου είναι να σκουπίζεις τους κώλους των φοιτητών κάνεις
Phantom Duck
03-03-2010, 22:59
χαβοκάρα μου εσύ!
simfonoi fantom alla
ξέρω γω, από τι κρίνεται η αξιοπιστία μια οικονομίας αν όχι από τα χρέη της;
http://www.wolframalpha.com/input/?i=germany+debt
einai gia ta skilia?mpourdelo?mogkoloi?
χμ, λέω εγώ ότι αφενός η βαρύτητα του χρέους είναι ανάλογη του αεπ και του πληθυσμού (γι' αυτό συγκρινόμαστε κυρίως με ολλανδίες, πορτογαλίες κλπ), αφετέρου (για να κάνω και το κομματοσκυλικό μου καθήκον) η γερμανία είναι ο ένας από τους δύο αρχηγούς στο ξεμπούρδελο που λέγεται ΕΕ και λογικό είναι να κάνει κουμάντο χωρίς να δίνει λογαριασμό.
επίσης θεωρώ ότι η όλη κουβέντα είναι μαλακία (και αυτά που λέω εγώ δλδ) από τη στιγμή που αναφερόμαστε σε χρέη-έσοδα-παραγωγή της "ελλάδας", της "γερμανίας" κλπ. λες και έχει απομείνει καμια κρατική επιχείρηση. ο τζίρος του κόκκαλη στα βαλκάνια ως τι καταμετράται; η standard & poor's και η άλλη η μαλακία που "βαθμολογούν" την ελλάδα και τις τράπεζές της ως για τα μπάζα (που είναι), ενώ αναβάθμιζαν τη lehman brothers μερικές βδομάδες πριν την πτώχευσή της, για ποιον δουλεύουν;
με άλλα λόγια, δε θέλω να υπερασπιστώ την ελλάδα, όλες οι χώρες είναι σκατά και χρωστάνε, οι λεφτάδες και οι επιχειρήσεις που κονομάνε δεν έχουν πατρίδα και αυτή τη στιγμή πιστεύω πως το όλο τζέρτζελο γίνεται εδώ πέρα επειδή είμαστε ιδανικό πειραματόζωο (στην πούτσα τους και να κλείσει ο λαναράς π.χ.) κι επειδή έχουν έτοιμο ιδεολογικό υπόβαθρο περί χαραμοφάηδων dirty greeks.
Ποια αποψαρα εξεφρασε ο φοιτητης που αποπηραμε φιλανθρωπε ακτιβιστη μπονο?-Ειμαστε τα θυματα των μεγαλων. Μπουχαχαχαχα. Και μετα βριζετε τον Αδωνιιιιιιι-
Ελα χεσε με. Πειτε καμια θεωρια να σωθουμε.
Dragonlord
03-03-2010, 23:03
Ποια αποψαρα εξεφρασε ο φοιτητης που αποπηραμε φιλανθρωπε ακτιβιστη μπονο?-Ειμαστε τα θυματα των μεγαλων. Μπουχαχαχαχα. Και μετα βριζετε τον Αδωνιιιιιιι-
Ελα χεσε με. Πειτε καμια θεωρια να σωθουμε.
Το "μιλάω με άνθρωπο που δε δουλεύει, καλά να πάθω" είναι τραγικό και καλό θα ήταν να παραδεχτείς απλά πως είπες μαλακία αντί να προσπαθείς να μου την πεις. Το ότι είμαι ο μπόνο δεν έχει σχέση με τη συζήτηση
Σωστα. Επρεπε να το κανω νιανια. Που δεν δουλευει και λεει μαλακιες. Σορρυ για την παραληψη. Over and out.
carheart
03-03-2010, 23:22
Χάβοκ, εσύ τι ριζοσπαστικό είπες δηλαδή στο θρεντ, που δεν το είπε κάποιος x χαραμοφάης μούργος τεμπελχανάς;
Θα τρελαθούμε εντελώς εδώ μέσα;
PS, δημόσια έργα μια χαρά γίνονται. Ο διπλός δρόμος που ενώνει τα βριλήσσια με το χαλάνδρι έγινε μονός, ενώ ο κεντρικότερος δρόμος των βριλησσίων έγινε επίσης μονόδρομος για να φτιαχτεί ποδηλατόδρομος εικοσιδύο μέτρων. Ένα στενάκι που χωράνε βία δύο ποδήλατα, έγινε διπλός για να ισορροπηθεί η κατάσταση. Σε Αγία Παρασκευή και Χαλάνδρι επίσης, φυτοζωεί μια ψευδοανάπλαση που είναι τουλάχιστον αστεία. Μονοδρομούν τους μεγαλύτερους δρόμους με πρόσχημα να μεγαλώσουν τα πεζοδρόμια, και αλλάζουν ρυμοτομίες πόλεων 100.000 κατοίκων για τριάντα μέτρα "ανάπλασης". Μα που Σκατά πάει το δημόσιο χρήμα; Σε τέσσερα πλακάκια, μισή θέση parking και χαμένη ακριβοβενζίνη για να πάει ο κόσμος στο σπίτι του. Να, υπάρχουν έργα!
Amnesiac.
03-03-2010, 23:26
Είναι εντελώς λάθος αντί να κοιτάμε πάνω να κοιτάμε δίπλα μας ποιος είναι "καλύτερα" από μας. Το είπα στο νεκροπεθαμένο όταν έβριζε τους δημοσίους υπαλλήλους γιατί ο ίδιος δεν έχει ζωή για να βγάλει τα ίδια λεφτά, το λέω και τώρα σε havoc-x για τους φοιτητές και σε amnesiac για τους αγρότες. Δηλαδή οκ, κι εσένα αν σου δώσουν 10000 ευρώ και σου πουν "επένδυσέ τα στο γραφείο αλλά δε θα σε ελέγξει ποτέ κανείς" δε θα μπεις ΚΑΘΟΛΟΥ στον πειρασμό να τα χώσεις πχ για το ford που ήθελες; Εφόσον άλλωστε στη δουλειά δεν έχεις τραγικές ανάγκες που να μη σου επιτρέπουν να κάνεις δουλειά σου. Το πρόβλημα των αγροτών άλλωστε δεν είναι ότι καναν τις επιδοτήσεις μερτσεντέ αντί για τρακτέρ, αλλά ότι δεν υπάρχει κανένας έλεγχος στους μεσάζοντες και κάθε χρόνο ρίχνουν τις τιμές στους παραγωγούς αλλά τις ανεβάζουν στους καταναλωτές.
Χμ οκ, καταλαβαίνω ότι θες να τονίσεις την έλλειψη ελέγχου σαν κυριότερο πρόβλημα, στο οποίο συμφωνώ, αλλά δε καταλαβαίνω γιατί αυτό δικαιολογεί με κάποιο τρόπο τους αγρότες. Ναι, φάγανε επειδή μπορούσαν, αυτά που μπορούσαν να φάνε, οι άλλοι φάγανε δισεκατομμύρια επειδή μπορούσαν και επειδή δεν υπήρχε έλεγχος, αλλά το κάνεις να φαίνεται σαν κατάσταση "κρεμάλα στα μουνιά τους καπιταλιστές, οι αγρότες δε φταίνε γιατί μπήκαν σε πειρασμό" ενώ η πραγματικότητα είναι "καθένας τρώει ό,τι μπορεί". Ε να τους χέσω τους πειρασμούς, και γω μπορεί να έμπαινα σε πειρασμό, δεν προσπαθώ να πουλήσω ηθική, το θέμα είναι ότι κάποιοι (μισθωτοί, συνταξιουχοί) δε μπορούν να μπουν σε πειρασμό και να θέλουν και εν τέλει αυτοί πληρώνουν το λογαριασμό.
Δεν εξομοιώνω τους αγρότες και τους ελεύθερους επαγγελματίες με τους μεγαλοεπιχειρηματίες και τους πολιτικούς ε, προς θεού, απλά το θέμα είναι ότι καλούμαι να πληρώσω τις μαλακίες και των δυο και δε μου αρέσει να πληρώνω μαλακίες κανενός, να τις πληρώσουν μόνοι τους.
Δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά, το κακό Κεφάλαιο από τη μια και οι καλοί υπόλοιποι, θα ήταν πολύ παρήγορο να είναι έτσι τα πράγματα, γιατί θα είχες έναν κοινό εχθρό εναντίον όλων, αλλά δεν είναι έτσι πώς να το κάνουμε. Ρωτήστε κανα γνωστό σας τι γίνεται εκεί έξω στην πραγματικότητα, τα λεφτά που χάνουν οι συνταξιούχοι και οι μισθωτοί δε πάνε μόνο στον Κόκκαλη και το Βαρδινογιάννη αλλά και στο μπαρμπα-Μήτσο που χρεώνει 6.000 για να επισκευάσει ένα ερκοντίσιον στον επαρχιακό Δήμο και τον κυρ Μανώλη τον υδραυλικό που δηλώνει εισόδημα 4.000 το χρόνο και αγοράζει σπίτι 200.000 μετρητοίς (πραγματικό παράδειγμα). Ακόμα και στο δημόσιο υπάλληλο που δεν έχει δουλέψει ούτε μια γαμημένη ώρα στη ζωή του.
Και όχι, δε θα κατέβω σε καμία πορεία σαν την αυριανή παρόλο που ξέρω ότι αυτό είναι "το σωστό" και ότι αν δεν υπάρξει αντίσταση θα ακολουθήσουν χειρότερα μέτρα, θα κάτσω να εξοργίζομαι μπροστά από την τιβί μου, θα κάτσω να φάω το αγγούρι μαζί με τους υπόλοιπους αλλά τουλάχιστον δε θα είμαι δίπλα σαυτόν που έβλεπα το πρωί να παίζει πασιέντζα όσο τον παρακαλούσα να μου βάλει ένα γαμημένο αρχείο στο usb stick για να κάνω τη δουλειά μου. Το ξέρω ότι είμαι λάθος και αποδέχομαι απόλυτα την ευθύνη που μου αναλογεί αλλά δε θα πάρω.
υ.γ. κόρσα ήθελα.
E ρε amensiac τότε τι παραπονιέσαι; Κάτσε φάε το αγγούρι. Κανείς δεν αναιρεί τη λαμογιά του μέσου Έλληνα αλλά όπως είπες μόνος σου, τα μεγέθη είναι δυσανάλογα.
έντιτ: Το πήρατε είδηση ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας άνοιξε λογαριασμό για donate στην ΕΛλάδα έτσι; :)
Amnesiac.
03-03-2010, 23:54
E ρε amensiac τότε τι παραπονιέσαι; Κάτσε φάε το αγγούρι. Κανείς δεν αναιρεί τη λαμογιά του μέσου Έλληνα αλλά όπως είπες μόνος σου, τα μεγέθη είναι δυσανάλογα.
Παραπονιέμαι για τους λόγους που εξήγησα. Αυτά περί "λαμογιάς του Έλληνα" και "δυσανάλογων μεγεθών" με αφήνουν αδιάφορο, όταν αθροίσεις όλα αυτά τα δυσανάλογα μεγέθη και τις επιπτώσεις που έχουν στο μέσο μισθωτό/συνταξιούχο, το αποτέλεσμα δε θα είναι και τόσο δυσανάλογο. Και ναι οκ, δε μου προκαλούν το ίδιο πρόβλημα με το Κεφάλαιο, αλλά από το να καταλάβω ότι ο Μεγαλύτερος Εχθρός είναι άλλος μέχρι το να υποστηρίζω τους Μικρότερους Εχθρούς υπάρχει κάποια απόσταση.
E ρε amensiac τότε τι παραπονιέσαι; Κάτσε φάε το αγγούρι. Κανείς δεν αναιρεί τη λαμογιά του μέσου Έλληνα αλλά όπως είπες μόνος σου, τα μεγέθη είναι δυσανάλογα.
Παραπονιέμαι για τους λόγους που εξήγησα. Αυτά περί "λαμογιάς του Έλληνα" και "δυσανάλογων μεγεθών" με αφήνουν αδιάφορο, όταν αθροίσεις όλα αυτά τα δυσανάλογα μεγέθη και τις επιπτώσεις που έχουν στο μέσο μισθωτό/συνταξιούχο, το αποτέλεσμα δε θα είναι και τόσο δυσανάλογο. Και ναι οκ, δε μου προκαλούν το ίδιο πρόβλημα με το Κεφάλαιο, αλλά από το να καταλάβω ότι ο Μεγαλύτερος Εχθρός είναι άλλος μέχρι το να υποστηρίζω τους Μικρότερους Εχθρούς υπάρχει κάποια απόσταση.
Καταλαβαίνω, αλλά το αγγούρι που θα έρθει δεν θα έχει μέσα ανεξάρτητες αρχές που θα ελέγχουν τον δημόσιο υπάλληλο, αλλά που θα απομυζούν το μισθό του και την αξία του whatever the case και τέτοια. Το πνεύμα των μέτρων δεν είναι "τιμωρώ τον χαραμοφάη", αλλά αφού ρε παιδιά δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο τσοντάρουμε τα πάντα. Αυτή η καθυστερημένη λογική είναι ακριβώς αυτό για το οποίο παραπονιέσαι. Ε κι αν δεν αλλάξει σε υψηλότερα κλιμάκια της εξουσίας σιγά μην αλλάξει κι ο Κυρ Μήτσος με τα 5 αυθαίρετα.
Dragonlord
04-03-2010, 00:49
Χμ οκ, καταλαβαίνω ότι θες να τονίσεις την έλλειψη ελέγχου σαν κυριότερο πρόβλημα, στο οποίο συμφωνώ, αλλά δε καταλαβαίνω γιατί αυτό δικαιολογεί με κάποιο τρόπο τους αγρότες. Ναι, φάγανε επειδή μπορούσαν, αυτά που μπορούσαν να φάνε, οι άλλοι φάγανε δισεκατομμύρια επειδή μπορούσαν και επειδή δεν υπήρχε έλεγχος, αλλά το κάνεις να φαίνεται σαν κατάσταση "κρεμάλα στα μουνιά τους καπιταλιστές, οι αγρότες δε φταίνε γιατί μπήκαν σε πειρασμό" ενώ η πραγματικότητα είναι "καθένας τρώει ό,τι μπορεί". Ε να τους χέσω τους πειρασμούς, και γω μπορεί να έμπαινα σε πειρασμό, δεν προσπαθώ να πουλήσω ηθική, το θέμα είναι ότι κάποιοι (μισθωτοί, συνταξιουχοί) δε μπορούν να μπουν σε πειρασμό και να θέλουν και εν τέλει αυτοί πληρώνουν το λογαριασμό.
Δεν εξομοιώνω τους αγρότες και τους ελεύθερους επαγγελματίες με τους μεγαλοεπιχειρηματίες και τους πολιτικούς ε, προς θεού, απλά το θέμα είναι ότι καλούμαι να πληρώσω τις μαλακίες και των δυο και δε μου αρέσει να πληρώνω μαλακίες κανενός, να τις πληρώσουν μόνοι τους.
Δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά, το κακό Κεφάλαιο από τη μια και οι καλοί υπόλοιποι, θα ήταν πολύ παρήγορο να είναι έτσι τα πράγματα, γιατί θα είχες έναν κοινό εχθρό εναντίον όλων, αλλά δεν είναι έτσι πώς να το κάνουμε. Ρωτήστε κανα γνωστό σας τι γίνεται εκεί έξω στην πραγματικότητα, τα λεφτά που χάνουν οι συνταξιούχοι και οι μισθωτοί δε πάνε μόνο στον Κόκκαλη και το Βαρδινογιάννη αλλά και στο μπαρμπα-Μήτσο που χρεώνει 6.000 για να επισκευάσει ένα ερκοντίσιον στον επαρχιακό Δήμο και τον κυρ Μανώλη τον υδραυλικό που δηλώνει εισόδημα 4.000 το χρόνο και αγοράζει σπίτι 200.000 μετρητοίς (πραγματικό παράδειγμα). Ακόμα και στο δημόσιο υπάλληλο που δεν έχει δουλέψει ούτε μια γαμημένη ώρα στη ζωή του.
Και όχι, δε θα κατέβω σε καμία πορεία σαν την αυριανή παρόλο που ξέρω ότι αυτό είναι "το σωστό" και ότι αν δεν υπάρξει αντίσταση θα ακολουθήσουν χειρότερα μέτρα, θα κάτσω να εξοργίζομαι μπροστά από την τιβί μου, θα κάτσω να φάω το αγγούρι μαζί με τους υπόλοιπους αλλά τουλάχιστον δε θα είμαι δίπλα σαυτόν που έβλεπα το πρωί να παίζει πασιέντζα όσο τον παρακαλούσα να μου βάλει ένα γαμημένο αρχείο στο usb stick για να κάνω τη δουλειά μου. Το ξέρω ότι είμαι λάθος και αποδέχομαι απόλυτα την ευθύνη που μου αναλογεί αλλά δε θα πάρω.
υ.γ. κόρσα ήθελα.
Καταρχάς για μένα το κυριότερο πρόβλημα είναι στον ίδιο τον καπιταλισμό και τη μισθωτή εργασία, αλλά επειδή δε θέλω να γίνω κουκουές και να λέω ότι όλα θα λυθούν στην αταξική κοινωνία (ξέροντας ότι μπορεί να μην την πλησιάσουμε και ποτέ) και επειδή τώρα κοιτάμε το σήμερα και όχι το μεθαύριο μιλάω για το τι θα μπορούσε να διορθωθεί εντός καπιταλιστικού πλαισίου, χωρίς να το θεωρώ τέλεια λύση ή κάτι. Έτσι, ως σημείωση αυτό.
Τώρα, πρώτον κι εγώ μισθωτός είμαι, κι εγώ δύσκολα μπορώ να κρυφτώ από την εφορία. Αλλά μην ξεχνάμε ότι, ειδικά για άτομα που δεν έχουν εξωφρενικό εισόδημα, δηλαδή μισθωτούς, αγρότες και μικρομεσαίους επιχειρηματίες (ή καλύτερα αυτοαπασχολούμενους) το αγγούρι δεν είναι μόνο στους άμεσους φόρους μια φορά το χρόνο αλλά κυρίως στους έμμεσους (φπα, 21% σχεδόν σε ό,τι αγοράζεις κάθε μέρα, από τυρόπιτα μέχρι αυτοκίνητο) και στην ακρίβεια γενικότερα. Το ότι μπορεί ένας αγρότης αντί να πάρει τρακτέρ να πήρε suv δεν αλλάζει τη συνολική εικόνα του αγγουριού.
Όσο για το ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, το ξέρω. Αλλά υποψιάζομαι ότι ποτέ δεν ήταν εντελώς απλά. Και στην τουρκοκρατία πχ υπήρχαν και έλληνες που καλοπερνούσαν, όπως και σε κάθε άδικο σύστημα υπάρχουν ευνοημένοι σε όλα σχεδόν τα στρώματα, ο καθένας στο βαθμό του. Είναι αναγκαία προϋπόθεση για τη συντήρηση κάθε ολιγαρχίας, και η καπιταλιστική αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν είναι εξαίρεση - ίσα ίσα, ίσως είναι και η τελειότερη υλοποίηση αυτής της τακτικής, καθώς το "αμερικάνικο όνειρο" (πχ μπακαλίστικα μέσω του τζόκερ) είναι ανοιχτό για όλους, ανεξαρτήτως φυλής, θρησκείας κλπ (ενώ σε άλλα συστήματα μεγάλες ομάδες του πληθυσμού ήταν de facto αποκλεισμένες από εύνοιες και ανέλιξη). Αυτό δε σημαίνει ότι η κύρια ευθύνη δεν είναι σε αυτούς που κυβερνούν. Ο κυρ μήτσος ο υδραυλικός θα χρεώσει όσο χρεώνουν κι οι άλλοι υδραυλικοί, και συνολικά θα χρεώσουν όσο τους καπνίσει, εφόσον δεν υπάρχει κανένας έλεγχος για την αισχροκέρδεια (και η φάση των υδραυλικών είναι όντως δύσκολο να ελεγχθεί, αλλά ας υπήρχαν έλεγχοι στο γάλα πχ και σε όλους τους τομείς όπου είναι πιο εύκολο κι ας ήταν οι υδραυλικοί το μόνο μας πρόβλημα - ή ας είχε η ευδάπ ένα σοβαρό τμήμα με υδραυλικούς που θα έρχονταν στο σπίτι σε νορμάλ τιμές και να πώς πέφτουν οι τιμές και στους ελεύθερους επαγγελματίες, συν περισσότερα έσοδα στο κράτος).
Τέλος για την πορεία δεν είναι επιχείρημα αυτό. Ετεροκαθορίζεσαι δηλαδή; Θέλω να διαμαρτυρηθώ αλλά δε διαμαρτύρομαι γιατί παραδίπλα μου θα είναι και λαμόγια; Τόσο το καλύτερο για σένα, θα έχει περισσότερο κόσμο, θα προτιμούσες δηλαδή ο υπάλληλος που έπαιζε πασιέντζα να κάτσει σπίτι του αύριο; Πώς φαντάζεσαι μία πορεία, με φέης κοντρόλ για να περάσουν μόνο οι Πραγματικά Αδικημένοι; Δηλαδή έλεος, κάθεσαι και "τρως το αγγούρι" αλλά δε χαλαλίζεις ένα απόγευμα για να δείξεις ότι, ε, παιδιά, αυτό το αγγούρι με ενοχλεί. Απλά να μην εξοργίζεσαι καθόλου μπροστά στην τιβί με όσους βγαίνουν και ζητούν στήριξη, γιατί (και) εσύ φταις από τη στιγμή που μπορείς να κάνεις κάτι και δεν το κάνεις για χαζές δικαιολογίες. Πόσο ΑΣΥΛΛΗΠΤΟ είναι να κατέβει αύριο μισό εκατομμύριο κόσμος στο κέντρο; Ένας στους δέκα κατοίκους της Αθήνας. Σίγουρα ένας στους δέκα τρώει καλό αγγούρι, εδώ οι άνεργοι είναι παραπάνω. Αλλά δεν, γιατί έχουμε μάθει να εξοργιζόμαστε στην τιβί και μετά να τρώμε το αγγούρι, στην ουσία αδιαμαρτύρητα. Σα να τους λες κι ευχαριστώ είναι. Την άλλη βδομάδα λογικά θα ανέβω σε καμιά πορεία, κανόνισε να έχεις αλλάξει γνώμη ε!
Dragonlord
04-03-2010, 00:53
Παραπονιέμαι για τους λόγους που εξήγησα. Αυτά περί "λαμογιάς του Έλληνα" και "δυσανάλογων μεγεθών" με αφήνουν αδιάφορο, όταν αθροίσεις όλα αυτά τα δυσανάλογα μεγέθη και τις επιπτώσεις που έχουν στο μέσο μισθωτό/συνταξιούχο, το αποτέλεσμα δε θα είναι και τόσο δυσανάλογο. Και ναι οκ, δε μου προκαλούν το ίδιο πρόβλημα με το Κεφάλαιο, αλλά από το να καταλάβω ότι ο Μεγαλύτερος Εχθρός είναι άλλος μέχρι το να υποστηρίζω τους Μικρότερους Εχθρούς υπάρχει κάποια απόσταση.
Βρε άνθρωπε, τον εαυτό σου θα υποστηρίξεις. Εκτός αν είναι πιο σημαντικό για σένα το να φάει το αγγούρι κι ο τύπος με το usb stick, οπότε πάσο.
edit: είναι σα να μπαίνουν οι γερμανοί και να λες ότι δε θα αντισταθείς γιατί τι, επειδή είναι μουνιά οι άλλοι που μας σκοτώνουν θα υπερασπιστείς και τη ζωή του γείτονα που σου κλέβει λεμόνια;
Amnesiac.
04-03-2010, 00:57
@ esteban Ξέρεις ποιο είναι το "παράπονο" μου; Υπάρχουν άπειροι αγρότες που δεν έχουν να φάνε ή έστω που τα βγάζουν πέρα δύσκολα, πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι που διάβαζαν σαν μαλάκες για να περάσουν μέσω ασεπ κ.ο.κ. Γιατί δε διαμαρτύρονται όλοι αυτοί για αυτούς που παίρνουν τα ίδια λεφτά με εκείνους επειδή μπήκαν στο δημόσιο με βύσμα ή για τους αγρότες που δήλωναν δεκάδες στρέμματα παραπάνω απόσα είχαν για να πάρουν έξτρα επιχορηγήσεις τις οποίες χρησιμοποιούσαν σαν επιπλέον εισόδημα, κάποιοι σε βαθμό που δε τους ενδιέφερε καν να παράγουν κάτι; Μήπως δεν ισχύουν αυτά και είναι φήμες; Όλοι ξέρουν ότι ισχύουν. Γιατί λοιπόν πρέπει εγώ να τους στηρίξω όλους αυτούς; Θα έρθουν τώρα όλοι αυτοί (και οι καλοί και οι κακοί) να μου μιλήσουν για το γαμημένο το κράτος; Τα γαμημένα τα αριστερά κόμματα που είναι προστάτες τις εργατιάς και οργανώνουν και γαμάτες πορείες πότε έκαναν έστω και απλή αναφορά σε όλους αυτούς;
Υπάρχει η γαμημένη πλειοψηφία νέων και μη ανθρώπων που παίρνει πτυχίο, κάνει μήνες να βρει δουλειά στον ιδιωτικό τομέα και καταλήγει να δουλεύει 12ωρο για 700 ευρώ και να λέει και ευχαριστώ, υπάρχουν και οι συνταξιούχοι που ζουν με 400 ευρώ σύνταξη, αυτοί πρέπει να μιλάνε, αυτοί είναι οι πραγματικά ριγμένοι της υπόθεσης, αν κάναν μόνοι τους πορεία θα τους στήριζα όπως μπορούσα, αν και δεν ανήκω σαυτή την κατηγορία, όλοι οι υπόλοιποι να πάνε να γαμηθούν. Όχι γιατί οι ίδιοι καλοπερνάνε, τα είπα και στη δεύτερη πρόταση αυτού του ποστ, αλλά γιατί δεν κάνουν απολύτως τίποτα για να στηρίξουν "εμένα".
Amnesiac.
04-03-2010, 01:07
@ Dragonlord : ό,τι είπα στον εστεμπάν για τις πορείες. Για τα υπόλοιπα θα επανέλθω αν έχω ξεχάσει κάτι, έκανες τεράστια ποστς παναθεμά σε.
Dragonlord
04-03-2010, 01:17
Ρε μανάρι, δεν είσαι εφτά χρονών, μη μιλάς σα να είσαι. Είναι δυνατόν να λες ότι θα πας σε πορεία αν έχει μόνο συνταξιούχους των 400 ευρώ και ιδιωτικούς υπαλλήλους των 700; Καταρχάς αν πας θα πάψει να είναι τέτοια, καθώς σε σχέση μ'αυτούς κι εσύ κι εγώ είμαστε καραευνοημένοι. Εκτός από την απευθείας αδικία υπάρχει και η αλληλεγγύη, αλίμονο αν φωνάζουν ΜΟΝΟ όσοι είναι στον πάτο και στο φουλ της αδικίας. Με αυτή τη λογική πχ για το ναζισμό οι μόνοι που θα έπρεπε να παραπονιούνται είναι οι εβραίοι, και από αυτούς μόνο όσοι έχασαν όλη την οικογένειά τους στα στρατόπεδα ή πέθαναν οι ίδιοι. Δεν μπορείς να διεκδικήσεις ΤΙΠΟΤΑ αν κάθεσαι να ζητάς πιστοποιητικό πραγματικής αδικίας από τον καθένα που θέλει να διαμαρτυρηθεί μαζί σου. Μακάρι να υπάρχει κόσμος που να θέλει να κατέβει στο δρόμο αντί να κάτσει να παίξει πλεηστέησο κι ας είναι και ο πιο στ'αρχίδια του δημόσιος υπάλληλος κατά τα άλλα. Εκείνη τη στιγμή διαμαρτύρεσαι για συγκεκριμένα πράγματα και, όσο περισσότεροι, τόσο το καλύτερο. Δε διαμαρτύρεσαι για το usb stick (και το κάθε usb stick), ξεπέρασέ το. Είναι σα να μην πηγαίνεις στο γήπεδο γιατί πάνε και άτομα που δεν αγαπούν πραγματικά την ομάδα αλλά τη χρησιμοποιούν απλά για να ξεδώσουν.
ΧΑΒΟΚ, εμένα λογικά μου φαίνονται όσα λέει ο φαντομ. Μάλιστα, επιπλέον απόρησα γιατί αντί να περικόπτουν τους μισθούς όλων των δημοσίων υπαλλήλων δεν έκοψαν απλώς τα επιδόματα των ευνοούμενων. Κι ακόμα περισσότερο, αφού ακόμα και έτσι οι περικοπές σώζουν ελάχιστα χρήματα συγκριτικά με το έλλειμα, γιατί δεν ακολούθησαν προφανέστερες λύσεις που αποφέρουν περισσότερα χρήματα, όπως πάταξη της μεγαλοφοροδιαφυγής και προοδευτική φορολογία στις επιχειρήσεις. Επίσης, απόρησα αν αυτό θα αποτελέσει παράδειγμα προς μίμηση για τον ΣΕΒ ώστε να βάλει χέρι στις συλλογικές συμβάσεις και στον κατώτατο μισθό.
Απ' την άλλη βέβαια, ούτε εγώ δουλεύω οπότε ίσως θα πρέπει απλά να πιω το γαλατάκι μου.
Amnesiac.
04-03-2010, 01:59
Ρε μανάρι, δεν είσαι εφτά χρονών, μη μιλάς σα να είσαι. Είναι δυνατόν να λες ότι θα πας σε πορεία αν έχει μόνο συνταξιούχους των 400 ευρώ και ιδιωτικούς υπαλλήλους των 700; Καταρχάς αν πας θα πάψει να είναι τέτοια, καθώς σε σχέση μ'αυτούς κι εσύ κι εγώ είμαστε καραευνοημένοι. Εκτός από την απευθείας αδικία υπάρχει και η αλληλεγγύη, αλίμονο αν φωνάζουν ΜΟΝΟ όσοι είναι στον πάτο και στο φουλ της αδικίας. Με αυτή τη λογική πχ για το ναζισμό οι μόνοι που θα έπρεπε να παραπονιούνται είναι οι εβραίοι, και από αυτούς μόνο όσοι έχασαν όλη την οικογένειά τους στα στρατόπεδα ή πέθαναν οι ίδιοι. Δεν μπορείς να διεκδικήσεις ΤΙΠΟΤΑ αν κάθεσαι να ζητάς πιστοποιητικό πραγματικής αδικίας από τον καθένα που θέλει να διαμαρτυρηθεί μαζί σου. Μακάρι να υπάρχει κόσμος που να θέλει να κατέβει στο δρόμο αντί να κάτσει να παίξει πλεηστέησο κι ας είναι και ο πιο στ'αρχίδια του δημόσιος υπάλληλος κατά τα άλλα. Εκείνη τη στιγμή διαμαρτύρεσαι για συγκεκριμένα πράγματα και, όσο περισσότεροι, τόσο το καλύτερο. Δε διαμαρτύρεσαι για το usb stick (και το κάθε usb stick), ξεπέρασέ το. Είναι σα να μην πηγαίνεις στο γήπεδο γιατί πάνε και άτομα που δεν αγαπούν πραγματικά την ομάδα αλλά τη χρησιμοποιούν απλά για να ξεδώσουν.
Πάνε δε προσπαθώ να το παίξω Ξανθόπουλος και υπέρμαχος των Κατατρεγμένων κτλ, εσύ το βλέπεις από την πρακτική σκοπιά του πράγματος, εγώ βάζω λίγη περισσότερη "ηθική" (ή ψευτοηθική, όπως το βλέπει κανείς) μέσα.
Η αλήθεια είναι ότι με το δικό σου τρόπο παίζει και να γίνει κάτι καλό σχετικά με τα νέα μέτρα ενώ με το δικό μου αποκλείεται, το γνωρίζω αυτό, αλλά ειλικρινά δε μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου συναγωνιστή με όλους αυτούς τους Μικρότερους Εχθρούς. Ρώτησα και τον εστεμπάν νομίζω, "εμένα" ποιος με στηρίζει ή με έχει στηρίξει;
Σχετικά με το "πας στην πορεία για να υποστηρίξεις τον εαυτό σου", πώς ακριβώς υποστηρίζω τον εαυτό μου; Με το να μη χάσω το 14ο και το 13ο και το 12ο μισθό μου; Αυτό είναι το πραγματικό μου πρόβλημα; Δηλαδή και τώρα που τον έχω τον ξοδεύω όπως θέλω και για πράγματα που πληρώνω στην πραγματική τους αξία;
Αυτή τη στιγμή βλέπω τα πάντα απαισιόδοξα, εξήγησα με πολλά ποστς ότι το πρόβλημα μου δεν είναι μόνο ο Κόκκαλης και ο Παπανδρέου, αν υπάρχει κάπου κάποια ελπίδα γιαυτό το κωλομέρος ίσως και να είναι απαραίτητο να μπει σε όλους μας το αγγούρι, δεν ξέρω, εικασίες είναι όλα, αν μετά την πορεία τα πράγματα γίνουν όπως πριν ανακοινωθούν τα μέτρα του ΠΑΣΟΚ, δεν είμαι σίγουρος ότι θα είμαι πιο ευτυχισμένος.
ubu ωραία. Πάταξη μεγαλοφοροδιαφυγής και προοδευτική φορολογία. Τη προοδευτική φορολογία πες ότι την ψηφίζεις στη βουλή με το έτσι θέλω. Προοδευτική, ενιαία και τιμαριθμοποιημένη και όλα τα ωραία και γουστάρουμε.
Για τη πάταξη της φοροδιαφυγής τι μπορείς να κάνεις; Πως θα αναγκάσεις τους πλούσιους να εμφανίσουν όσα πραγματικά παίρνουν ώστε να φορολογηθούν όσο πρέπει; Έχεις ιδέα τι μηχανισμούς έχουν ώστε να φοροδιαφεύγουν και κατά πόσο νόμιμοι είναι αυτοί εδώ, στην Ευρώπη και στο εξωτερικό;
Dragonlord
04-03-2010, 02:37
Πρώτον είναι λίγο ατομικιστική αλλά και αντιπαραγωγική η λογική "στηρίχτε με πρώτα για να σας στηρίξω κι εγώ". Δεύτερον, τι ποιος σε έχει στηρίξει, όσοι θα είναι αύριο και όσοι είναι κάθε φορά στους δρόμους δεν το κάνουν μόνο για την πάρτη τους, και για μένα και για σένα το κάνουν. "Συναγωνιστής με τους Μικρότερους Εχθρούς" δε θα είσαι με αίτημα αυτά που θεωρείς ότι σας κάνουν εχθρούς, άρα είναι άσχετο το ένα με το άλλο. Είναι σα να λες ότι δε θα σε πειράξει αν πλακώσουν αύριο τα ματ κάποιον, επειδή καπνίζει σε κλειστούς χώρους και άρα είναι κι αυτός εχθρός σου, απλά σε μικρότερο βαθμό (και όταν αυτό προέρχεται από μένα ξέρεις πόσο βαρυσήμαντο είναι). Ο κόσμος είναι γεμάτος "μικρούς εχθρούς" σε κάθε επίπεδο, όμως με αυτούς ζεις, θα βρεθείς μαζί τους στη δουλειά, στη διασκέδαση, θα βρεθείς και σε αγώνες. Σε όλα αυτά ο σκοπός είναι πιο σημαντικός:θα πας στη δουλειά παρά τους μαλάκες, θα βγεις να διασκεδάσεις παρά τους μαλάκες, ε, έτσι θα γίνει και σε μία πορεία. Νομίζω ότι το "πρόβλημα" είναι ότι δε σε νοιάζει αρκετά (γιατί αν δε σε ενοχλεί αρκετά το να πας πχ στο mall ή σε ένα σινεμά με μερικές εκατοντάδες μαλάκες και να συν-διασκεδάσεις μαζί τους, δε νομίζω ότι είναι τόσο φρικαλέο να πας σε μια πορεία μαζί τους). Δεν τους παντρεύεσαι, δε γίνεστε απαραίτητα Σύντροφοι για μια ζωή, δεν κολλάς ψευτοκομμουνισμό, είσαι απλά εκεί για να διεκδικήσεις κάποια πράγματα. Νομίζω ότι έχεις μυθοποιήσει λίγο το θέμα επειδή δεν πηγαίνεις σε πορείες. Όσο για το ότι δεν είναι το πραγματικό σου πρόβλημα το αν θα χάσεις το 14ο και το 13ο και το 12ο μισθό επειδή υπάρχει ακρίβεια, εντάξει. Άρα δεν είναι το πρόβλημά σου ούτε αν θα χάσεις τον 11ο ή το 10ο ή τον 9ο. Γενικά ρε παιδί μου, αφού υπάρχει ακρίβεια και δεν ξοδεύεις το μισθό σου όπως θέλεις και στις σωστές τιμές καλύτερα να μην πληρωνόμαστε και καθόλου. Ε δεν πάει έτσι, είναι προφανώς αμυντική η στάση, προσπαθείς να βάλεις ένα φρένο και από την άλλη η ακρίβεια είναι ένας πολύ πιο ομιχλώδης εχθρός από την περικοπή μισθών.
Απλά κακώς αφήνεις το συνολικό μπέρδεμα να σε εξουδετερώνει. Είναι λογικό όταν έχεις ένα τέρας μπροστά σου να τα χάνεις και να απελπίζεσαι αλλά δεν είναι και λύση το "σκατά όλα, ας πάρουν και το 14ο μισθό, σκατά θα είναι πάλι, ας μείνω και άνεργος, σκατασκατασκ". Και ναι, αν κατέβεις σε δέκα πορείες (γιατί μετά από μία δε θα γίνει κάτι) και τα πράγματα γίνουν όπως πριν ανακοινωθούν τα μέτρα (και αναγκαστούν δηλαδή να πάρουν πιο δίκαια μέτρα) θα είσαι πιο ευτυχισμένος. Όχι επειδή γλίτωσες το 30% των δώρων σου, αλλά επειδή θα δεις ότι ΚΑΠΟΥ μέσα σ'αυτό το μπουρδέλο έχεις κι εσύ φωνή πέρα από μια ψήφο κάθε 4 χρόνια. Δε λέω ότι οι πορείες φέρνουν σίγουρα αποτελέσματα (αν και σίγουρα όσο πιο μαζικές είναι, τόσο πιο πιθανό είναι αυτό), αλλά είναι ο μόνος άμεσος τρόπος να διαμαρτυρηθείς. Δηλαδή το να μην κάνεις κάτι είναι σίγουρη συνταγή αποτυχίας, οπότε κατεβαίνεις και ελπίζεις να κατέβουν κι άλλοι πολλοί και να γίνει της πουτάνας και να αναγκαστεί αρχικά η αντιπολίτευση να πάρει το μέρος σου (πχ άρθρο 16) και τελικά να ανατραπούν οι αρχικές αποφάσεις. Είπες όχι λινκς οπότε παραθέτω ολόκληρο ένα κειμενάκι του Ρούσσου Βρανά από τα Νέα τον περασμένο Δεκέμβρη, το διάβασα πριν και το βρήκα ενδιαφέρον:
Ο δέκατος...
... ένατος αιώνας έζησε με την πεποίθηση πως οι φτωχοί θα μπορούσαν να αποδειχτούν επικίνδυνοι. Ο φόβος προερχόταν από τα κάτω, από τις κατώτερες τάξεις. Και η απόδειξη γι΄ αυτό ήταν η Γαλλική Επανάσταση. Θα μπορούσαμε να πούμε πως ο εικοστός αιώνας έζησε με την πεποίθηση πως θα τα κατάφερνε να τιθασεύσει αυτόν τον κίνδυνο με έναν σοφό συνδυασμό καταστολής και κοινωνικών παραχωρήσεων. Τότε, ο μεγάλος κίνδυνος προερχόταν από τα πάνω, από τις ανώτερες τάξεις. Και η απόδειξη γι΄ αυτό ήταν οι δύο Παγκόσμιοι Πόλεμοι. Σήμερα πια τα πράγματα έχουν αλλάξει, όπως διαπιστώνει ο φιλόσοφος Ζαν-Κλοντ Μιλνέρ.
Στην αυγή...
... του εικοστού πρώτου αιώνα, ένα φάντασμα στοιχειώνει πάλι την Ευρώπη. Ο φόβος από τα κάτω έχει επιστρέψει: υπάρχουν εκεί τάξεις επικίνδυνες. Το 1838, η Γαλλική Ακαδημία Ηθικών και Πολιτικών Επιστημών βράβευε ένα έργο που επιγραφόταν «Οι επικίνδυνες τάξεις του πληθυσμού στις μεγάλες πόλεις και τα μέσα για να τις κάνουμε καλύτερες». Ο συγγραφέας του, ένας κάποιος Α.Α. Φρεζιέ, ήταν επικεφαλής της αστυνομικής διεύθυνσης του Σηκουάνα. «Με μια αναμφισβήτητη κλίση στην ομοιοκαταληξία και τη συνήχηση», γράφει ο φιλόσοφος Μιλνέρ, «απαριθμούσε τους κρίκους της επικίνδυνης αλυσίδας: τάξεις πολυάριθμες, τάξεις δυστυχισμένες, τάξεις ανυπότακτες, τάξεις εργατικές». Έτσι, αφυπνισμένοι από τέτοιες ημιεπιστημονικές παραινέσεις, οι ηθικολόγοι πολιτικοί έβρισκαν την απάντηση: κοινωνική ανέλιξη, παραχωρήσεις και κεκτημένα, από μια φιλεύσπλαχνη κοινωνία που έμοιαζε με χριστιανική.
Οι εποχές...
... έχουν αλλάξει, η κοινωνία της αφθονίας δεν υπάρχει πια, το σύστημα περνάει άλλη μια βαθιά οικονομική κρίση και η διάλυση του κοινωνικού κράτους, στην οποία επιδίδονται όλα ανεξαιρέτως τα κόμματα εξουσίας, συνθλίβει τη μεσαία τάξη προς τα κάτω, στη γειτονιά της εργατικής τάξης. Οι επικίνδυνες τάξεις πληθαίνουν και στον ιστό του συστήματος ανοίγουν συνεχώς νέες πληγές που κακοφορμίζουν. Υπάρχει πιο ιδανικό περιβάλλον από αυτό για να εισχωρήσει ένας επικίνδυνος ιός; Έτσι, τώρα που το εργαλείο της κοινωνικής ελεημοσύνης έχει πια στομώσει, αυτοί που έχουν λόγους για να φοβούνται, επιστρατεύουν εργαλεία δανεισμένα από την επιστήμη της ιατρικής: δεν αρκεί πια η θεραπευτική αγωγή των συμπτωμάτων, χρειάζεται πρόληψη και προφύλαξη. Όχι πια κοινωνία φιλεύσπλαχνη, αλλά κοινωνία προληπτική. Μια εξυγίανση είναι επιβεβλημένη σε όλους τους κρίκους της επικίνδυνης αλυσίδας, από τους χώρους εργασίας μέχρι τα πανεπιστήμια. Γιατί στις διαδηλώσεις δεν ξεχύνονται πια μόνο οι μικροί και οι ταπεινοί, αλλά και οι μεσαίοι: η μεσαία νοικοκυρά, ο μεσαίος υπάλληλος, ο μεσαίος έμπορος.
Το όνειρο...
... της μεσαίας τάξης ήταν να βρει μια θεσούλα να βολευτεί στο κρεβάτι του αφέντη. Επειδή αυτός έχει το συνήθειο να απλώνει την αρίδα του σε όλο το κρεβάτι, όπως ήταν επόμενο, η μεσαία τάξη κάποτε γκρεμίστηκε από αυτό. Ξύπνησε έντρομη στο πάτωμα. Ξύπνησε κι αυτός. Κι από τότε, εφιάλτες στοιχειώνουν τον ύπνο του.
PairSquare
04-03-2010, 03:59
τακτικά, με κραιπάλης κατακρήμνισμα.
Legend_of_Darkness
04-03-2010, 06:11
Κρίση-«πτώχευση»-επιτήρηση σημαίνουν γενίκευση του κοινωνικού-ταξικού πολέμου
καμία συναίνεση στα νέα μέτρα...
«Όταν τραβούσατε τον κλήρο
πάντα τον μούτσο καταβροχθίζατε.
Μα ο καιρός των χαρούμενων
ναυαγίων πέρασε.
Όταν οι ναύαρχοι
πέσουν στη θάλασσα
εμείς μην υπολογίζετε
να τους ρίξουμε σωσίβιο,
εκτός κι αν είναι από πέτρα.»
Κρίση, έλλειμμα, χρέος, πτώχευση, spread, επιτήρηση, πρόγραμμα σταθερότητας, έκτακτα μέτρα, αναγκαία μέτρα, επιπρόσθετα μέτρα…
Μια εκστρατεία κοινωνικής τρομοκράτησης έχει εξαπολυθεί τους τελευταίους μήνες με επίκεντρο την καπιταλιστική κρίση και το κρατικό χρέος, ιδιαίτερα μετά τις σκηνοθετημένες εκλογές του Οκτώβρη για την παράδοση του κυβερνητικού θώκου στη σοσιαλφιλελεύθερη πολιτική διαχείριση. Η προσχεδιασμένη άγρια ταξική επίθεση του κεφαλαίου, για περαιτέρω συρρίκνωση του εργατικού κόστους και των συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων μαζί με τη συνέχιση των «αναγκαίων» καπιταλιστικών αναδιαρθρώσεων, εμφάνιζε βραδυπορίες και αδυναμίες εφαρμογής από την προηγούμενη πολιτική ηγεσία, της οποίας το κοινωνικό κύρος ειδικά μετά την εξέγερση του Δεκέμβρη είχε κουρελιαστεί. Μια «φρέσκια διακυβέρνηση», με «νωπή λαϊκή εντολή» (την οποία κατόρθωσε να αποσπάσει με μπόλικο προεκλογικό εμπόριο ελπίδας για αφελείς) ήταν απαραίτητη.
Βέβαια, οι υποσχέσεις και τα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα εξανεμίστηκαν εν μία νυκτί. Ξαφνικά «ανακάλυψαν» τα «ψέματα των προηγούμενων για το ύψος του κρατικού ελλείμματος», «απόρησαν» και «αγανάκτησαν» από «την τραγική δημοσιονομική κατάσταση της χώρας» και επέβαλλαν μια «κατάσταση έκτακτης ανάγκης», καλώντας μας σε «εθνική συστράτευση» για την αντιμετώπισή της και προβάλλοντας για τους ίδιους την εικόνα της «ειλικρινούς κυβέρνησης που διαπραγματεύεται και μάχεται σκληρά για το καλό του τόπου».
«Να συμβάλλουμε όλοι για τη διάσωση της εθνικής οικονομίας» σκούζουν τα πολιτικά και οικονομικά αφεντικά και οι δημοσιογράφοι λακέδες τους. Όλοι αυτοί που τρώνε με χρυσά κουτάλια, εκμεταλλεύονται την ανθρώπινη εργασία, τσεπώνουν μίζες, βολεύουν ημέτερους και λυμαίνονται τον κοινωνικό πλούτο. Οι εργοδότες, οι μέτοχοι και τα στελέχη των επιχειρήσεων, το τραπεζικό και χρηματιστηριακό κεφάλαιο και τα golden boys του, οι κυβερνήτες, τα κομματικά επιτελεία και η εκλογική πελατεία τους, οι καναλάρχες, οι έμμισθοι κονδυλοφόροι και τα δημοσιογραφικά φερέφωνα, οι προϊστάμενοι της δημόσιας διοίκησης, των δημόσιων οργανισμών και των ασφαλιστικών ταμείων, όλος αυτός ο παρασιτικός συρφετός μάς καλεί για άλλη μια φορά να «σφίξουμε το ζωνάρι», να αποδεχτούμε νέα προγράμματα λιτότητας και περικοπών, μείωση μισθών, πάγωμα συντάξεων, επιπλέον φορολογικά χαράτσια και επώδυνες «διαρθρωτικές αλλαγές» σχετικά με το ασφαλιστικό, την «ευέλικτη» και επισφαλή εργασία και πάει λέγοντας. Πόσο άθλια και βαρετή επανάληψη των ίδιων τακτικών εξαπάτησης. 25 χρόνια η ίδια ιστορία, κάθε φορά με άλλο πρόσχημα. Και βέβαια καθόλου τυχαία, εγγυητές αυτού του παγκόσμιας εμβέλειας πειράματος κοινωνικής-ταξικής πειθάρχησης και βαθύτερης λεηλασίας είναι οι επιτηρητές της Ε.Ε, τα ντόπερμαν της Κομισιόν, με παράλληλη εποπτεία από το ΔΝΤ (Διεθνές Νομισματικό Ταμείο).
Έτσι, οι συντάξεις πρέπει να καθηλωθούν και οι μισθοί πρέπει να μειωθούν με περικοπή κατά 30% των δώρων του Πάσχα, των Χριστουγέννων και του επιδόματος αδείας, πέραν της μείωσης κατά 12% των υπόλοιπων επιδομάτων των δημοσίων υπαλλήλων (στην παρούσα φάση το μέτρο «περιορίζεται» στον δημόσιο τομέα, αλλά πόσο θα αργήσει αλήθεια η συζήτηση για επέκταση του μέτρου και στον ιδιωτικό;). Νέα χαράτσια πρέπει να επιβληθούν σε καύσιμα, τσιγάρα, ποτά μαζί με την αύξηση του ΦΠΑ σε όλες τις κατηγορίες (από 4,5 σε 5%, από 9 σε 10%, από 19 σε 21%) και νέες φορολογικές κλίμακες πρέπει να κατασκευαστούν για την επιβάρυνση, για άλλη μια φορά, των μισθωτών και των συνταξιούχων, τώρα πλέον και των λεγόμενων «μεσαίων εισοδημάτων». Ενώ ο αριθμός των επίσημα καταγεγραμμένων άνεργων έχει ήδη εκτοξευθεί στους 800.000 από τις αρχές Μάρτη, κάνοντας την πρόβλεψη του υπουργού εργασίας Λοβέρδου για 1.000.000 άνεργους μέσα στο 2010 να μοιάζει μετριοπαθής.
Η εγχώρια και υπερεθνική κυριαρχία, οι τοπικές και παγκοσμιοποιημένες ελίτ πολιτικής και οικονομικής ισχύος, που τα τελευταία 30 χρόνια (νεοφιλελεύθερης) ανάπτυξης και λεηλασίας ιδιοποιήθηκαν ασύλληπτο πλούτο και συσσώρευσαν τεράστια κέρδη, στις σημερινές συνθήκες οικονομικής και δημοσιονομικής κρίσης (που οι ίδιες προκάλεσαν) επιχειρούν να κοινωνικοποιήσουν τις ζημιές και να συνεχίσουν την επίθεση και τη λεηλασία τους. «Εμείς καρπωθήκαμε τα πάντα, εσείς θα πληρώσετε το λογαριασμό» είναι η κυνική δήλωσή τους. Με μια αποφασιστικότητα που γεμίζει τα κέντρα των πόλεων και τις γειτονιές με κάθε είδους μπάτσους: μπλόκα, πεζές και εποχούμενες περιπολίες, μηχανοκίνητες ομάδες ταχείας επέμβασης, αστυνομικούς της γειτονιάς, ασφαλίτες και μονάδες καταστολής πλήθους (τα γνωστά ΜΑΤ). Ένας πραγματικός στρατός κατοχής για την αντιμετώπιση ενδεχόμενων κοινωνικών αντιδράσεων, ταραχών ή εξεγέρσεων. Εξάλλου, οι μνήμες του «Δεκέμβρη» είναι ακόμα νωπές, τόσο κοινωνικά όσο και στα κρατικά επιτελεία.
Ο νέος γύρος του κοινωνικού-ταξικού μπράντεφερ έχει αρχίσει και ακούει στα ονόματα «Κρίση», «Επιτήρηση», «Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης». Και έπεται συνέχεια… Εντατικοποίηση της εκμετάλλευσης στους χώρους δουλειάς, νέες ρυθμίσεις για την περαιτέρω «ελαστικοποίηση και ευελιξία της αγοράς εργασίας» (περισσότερη εργασιακή επισφάλεια), νομοθετήματα για την πλήρη αποδόμηση του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης, διόγκωση του εφεδρικού εργασιακού στρατού των ανέργων. Οι κανάγιες είναι στυγνοί: «δουλέψτε περισσότερο για λιγότερα», μόνο έτσι θα μειωθεί το κόστος, θα ξαναγίνουν επενδύσεις, θα κινηθούν κεφάλαια, θα δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας, θα βγούμε από την κρίση. Και βλέπουμε…
Κι έτσι τα ερωτήματα προκύπτουν αβίαστα. Είναι δυνατόν κάποιος ή κάποια μετά από τόσα χρόνια αφαίμαξης και κοροϊδίας να πιστεύει και να εμπιστεύεται ακόμα τον πολιτικό και επιχειρηματικό κόσμο και τους υπερεθνικούς του σχηματισμούς (όπως η ΕΕ, το ΔΝΤ κλπ); Είναι δυνατόν να υπομείνουμε αγόγγυστα και καρτερικά τη λεηλασία μας και να συναινέσουμε στη συντριβή μας; Οι αυταπάτες για «δικαιώματα» και «κεκτημένα» των υποτελών τελείωσαν. Κάθε πίστη ή πίστωση σε αυτόν τον παρηκμασμένο κόσμο αλλοτρίωσης, εκμετάλλευσης και υποταγής πρέπει να στερέψει το ταχύτερο. Το κρατικό-καπιταλιστικό σύστημα δεν έχει τίποτα πλέον να υποσχεθεί πέρα από περισσότερη φτώχεια (υλική, συναισθηματική, διανοητική), οικολογική καταστροφή, ανθρώπινα συντρίμμια, φοβικά σύνδρομα, και καταστολή.
Ας οργανώσουμε και ας ενδυναμώσουμε, λοιπόν, τα μέτωπα και τα χαρακώματα μας στον κοινωνικό-ταξικό πόλεμο που λυσσομανάει. Προωθώντας τη λογική της κοινότητας, της αλληλοβοήθειας και της έμπρακτης αλληλεγγύης στις γραμμές των εκμεταλλευόμενων και καταπιεσμένων, μακριά από πλαστούς διαχωρισμούς και τεχνητές διαιρέσεις (εργαζόμενοι-άνεργοι, παλιοί-νέοι ασφαλισμένοι, ντόπιοι-μετανάστες κ.α.). Προωθώντας τη λογική της σύγκρουσης με την πολιτική και οικονομική εξουσία και τους υπερασπιστές της έναντι της μοιρολατρείας, της εξατομίκευσης, της ατομικής και κοινωνικής συντριβής. Προωθώντας τη λογική της άμεσης συλλογικής δράσης, χωρίς ιεραρχίες, ειδικούς και διαμεσολαβητές, μακριά από κάθε κομματική, συνδικαλιστική ή μιντιακή χειραγώγηση. Όχι μόνο για την άμυνα και τη διάσωσή μας, όχι μόνο για τα λίγα και τα άμεσα, αλλά για τον αυτοκαθορισμό της ίδιας μας της ζωής στην προοπτική μιας κοινωνίας ελεύθερης και αυτοοργανωμένης, χωρίς εξουσία, ταξική διαίρεση, κοινωνικές διακρίσεις, αλλοτρίωση και υπαρξιακά δράματα.
...αντεπίθεση στη λεηλασία κράτους-αφεντικών
Τόσο απλά για μένα τα πράγματα.
Drumsick
04-03-2010, 08:09
Μπάρκα, παραδέξου πως απλώς τσιγουνεύεσαι τη βενζίνη. Δεν είναι ντροπή.
Χαζέ φάντομ ντακ, δεν αναφέρθηκα ντε και καλά σε σένα. Αλοίμονο αν περίμενα να μην μιλήσεις εσύ εδω μέσα. Ασχολείσαι γενικά, οπότε σου επιτρέπω να έχεις άποψη κι ας μην έχουν άμεσο αντίκτυπο πάνω σου όλα αυτά (προς το παρόν).
Απλώς είδα μερικά πόστς φοιτητών (οχι απαραίτητα κακά) και είπα να προλάβω αυτούς που θα μπουν να μοιραστούν την "προσωπική τους εμπειρία", αλλά κι αυτούς που μιλάνε ακόμα για τρομοκρατία των μήντια και δεν έχουν πρεφάρει τι συμβαίνει γύρω τους.
Amnesiac.
04-03-2010, 10:35
Πάνο χρησιμοποιείς ένα σωρό ακραία παραδείγματα για να επιχειρηματολογήσεις γιαυτά που θες αλλά δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα. "Αν δε σε πειράζει αυτό τότε δε σε πειράζει και εκείνο" και έχουμε φτάσει να μιλάμε για τουρκοκρατία και γενοκτονίες Εβραίων σε μια κουβέντα που έχει να κάνει με τη σημερινή πορεία. Τα βλέπουμε αλλιώς τα πράγματα γιατί και οι καθημερινές παραστάσεις μας είναι διαφορετικές, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι εγώ είμαι ο σωστός της παρέας.
Δεν είναι προφανώς ο λόγος που έχω "μουτρώσει" ο τύπος με το usb stick, αλλά όλοι αυτοί με τους οποίους συναναστρέφομαι σχεδόν καθημερινά λόγω επαγγέλματος οι οποίοι πραγματικά θα έπρεπε να ντρέπονται να έχουν οποιαδήποτε απαίτηση. Και όχι, δεν είναι κατάσταση "οι λίγοι κακοί που χαλάνε την εικόνα του γενικότερου καλού", είναι ακριβώς το αντίθετο, είναι όλα τα εγκλήματα του δημοσίου που βιώνουμε όλοι καθημερινά τα οποία μπορώ να πω ότι με έχουν κάνει λίγο χοντρόπετσο όταν έχει να κάνει με δημοσίους υπαλλήλους.
Σχετικά με το "άπλωσε το χέρι σου για να απλώσει και ο άλλος το δικό του και να πορευθείτε χέρι χέρι αντιμετωπίζοντας τον κοινό εχθρό", πραγματικά δε μπορώ να καταλάβω, πώς ακριβώς ο δημόσιος υπάλληλος που θα κατέβει στην πορεία θα το κάνει και για μένα και όχι μόνο για την πάρτη του; Και για το πρακτικό του πράγματος, πόσοι από αυτούς που θα κατέβουν σήμερα στην πορεία θα είναι και αύριο έξω να συμπαρασταθούν στους απολυμένους της Χ εταιρείας που θα κλείσει;
Πρέπει να την κάνω, συνεχίζω το ποστ μετά.
ubu ωραία. Πάταξη μεγαλοφοροδιαφυγής και προοδευτική φορολογία. Τη προοδευτική φορολογία πες ότι την ψηφίζεις στη βουλή με το έτσι θέλω. Προοδευτική, ενιαία και τιμαριθμοποιημένη και όλα τα ωραία και γουστάρουμε.
Για τη πάταξη της φοροδιαφυγής τι μπορείς να κάνεις; Πως θα αναγκάσεις τους πλούσιους να εμφανίσουν όσα πραγματικά παίρνουν ώστε να φορολογηθούν όσο πρέπει; Έχεις ιδέα τι μηχανισμούς έχουν ώστε να φοροδιαφεύγουν και κατά πόσο νόμιμοι είναι αυτοί εδώ, στην Ευρώπη και στο εξωτερικό;
Όχι, για να είμαι ειλικρινής όντως δεν γνωρίζω το τεχνικό μέρος. Αλλά έχω την εντύπωση οτι δεν είναι τόσο ζήτημα ικανότητας πάταξης της φοροδιαφυγής όσο ζήτημα θέλησης. Όλες οι κυβερνήσεις από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου θέτουν αυτόν τον στόχο αλλά ποτέ δε γίνεται τίποτα, νομίζω κατά βάση γιατί τα κόμματα εξουσίας και οι μεγαλοφοροφυγάδες είναι κώλος και βρακί. Για να το πω πιο "κνίτικα", δεν γίνεται τίποτα γιατί οι μεν είναι εκεί για να εξυπηρετούν τους δε και αντιστρόφως.
Dragonlord
04-03-2010, 11:23
Ρε άλεξ χρησιμοποιώ ακραία παραδείγματα γιατί δε λες να καταλάβεις το στοιχειώδες, ότι δηλαδή αν πας στην πορεία σήμερα δεν θα πας για να υπερασπιστείς το ξύσιμο όσων υπαλλήλων ξύνονται (το οποίο άλλωστε εξηγείται σε μεγάλο βαθμό από τη γενικότερη διαφθορά, παρακμή και έλλειψη ελέγχου σε όλες τις βαθμίδες). Ούτε τα δώρα κόβονται ως τιμωρία γι'αυτό. Άσε που αυτοί που ξύνονται στο γραφείο είναι πολύ πιο πιθανό να κάτσουν σπίτι τους να λιώσουν στην τιβί παρά να κατέβουν κέντρο για να φάνε δακρυγόνα, είναι λίγο αντιφατικό να βαριούνται το ένα και όχι το άλλο. Όσο για το τελευταίο, ότι δηλαδή αν πας σήμερα για τους δημ. υπαλλήλους αυτοί δε θα έρθουν αύριο για σένα (εκτός του ότι κάποιοι όντως θα έρθουν), αναρωτιέσαι πού οφείλεται; Στην έλλειψη αλληλεγγύης και στο σταρχιδισμό ακριβώς που υιοθετείς κι εσύ. Ναι, πολλοί δε θα έρθουν γιατί θα σκεφτούν "αυτός ήρθε για μένα;" (και στην περίπτωσή σου θα έχουν και δίκιο). Οι άλλοι σε χρειάζονται όπως χρειάζεσαι κι εσύ τους άλλους, αυτή είναι η κοινωνία όπως θα έπρεπε να είναι (και όχι ένα τσούρμο από άτομα που θα είναι και εντελώς ευάλωτα στις ορέξεις των πολιτικών και των πλουσίων). Αν δε βοηθάει ο ένας τον άλλο, τότε μένουμε απλά μπροστά στην τιβί να λέμε "πω ρε πούστη, πω ρε πούστη, γαμηθείτε ρε μουνιά, μουνιά, ΜΟΥΝΙΑΑΑΑΑΑΑ" όσο τον πίνουμε. Έχει κάποιο νόημα;
Amnesiac.
04-03-2010, 11:50
Ρε άλεξ χρησιμοποιώ ακραία παραδείγματα γιατί δε λες να καταλάβεις το στοιχειώδες, ότι δηλαδή αν πας στην πορεία σήμερα δεν θα πας για να υπερασπιστείς το ξύσιμο όσων υπαλλήλων ξύνονται (το οποίο άλλωστε εξηγείται σε μεγάλο βαθμό από τη γενικότερη διαφθορά, παρακμή και έλλειψη ελέγχου σε όλες τις βαθμίδες). Ούτε τα δώρα κόβονται ως τιμωρία γι'αυτό. Άσε που αυτοί που ξύνονται στο γραφείο είναι πολύ πιο πιθανό να κάτσουν σπίτι τους να λιώσουν στην τιβί παρά να κατέβουν κέντρο για να φάνε δακρυγόνα, είναι λίγο αντιφατικό να βαριούνται το ένα και όχι το άλλο. Όσο για το τελευταίο, ότι δηλαδή αν πας σήμερα για τους δημ. υπαλλήλους αυτοί δε θα έρθουν αύριο για σένα (εκτός του ότι κάποιοι όντως θα έρθουν), αναρωτιέσαι πού οφείλεται; Στην έλλειψη αλληλεγγύης και στο σταρχιδισμό ακριβώς που υιοθετείς κι εσύ. Ναι, πολλοί δε θα έρθουν γιατί θα σκεφτούν "αυτός ήρθε για μένα;" (και στην περίπτωσή σου θα έχουν και δίκιο). Οι άλλοι σε χρειάζονται όπως χρειάζεσαι κι εσύ τους άλλους, αυτή είναι η κοινωνία όπως θα έπρεπε να είναι (και όχι ένα τσούρμο από άτομα που θα είναι και εντελώς ευάλωτα στις ορέξεις των πολιτικών και των πλουσίων). Αν δε βοηθάει ο ένας τον άλλο, τότε μένουμε απλά μπροστά στην τιβί να λέμε "πω ρε πούστη, πω ρε πούστη, γαμηθείτε ρε μουνιά, μουνιά, ΜΟΥΝΙΑΑΑΑΑΑΑ" όσο τον πίνουμε. Έχει κάποιο νόημα;
Η προσωπική μου εμπειρία λέει ότι συνήθως αυτοί που ξύνονται στο γραφείο είναι οι πιο φανατικοί συνδικαλιστές, δε το λέω σαν αξίωμα, απλά μέχρι τώρα αυτό ακριβώς έχω δει, μπορεί να έτυχε, απλά τα τελευταία 2,5 χρόνια έχω ζήσει μπόλικες δημόσιες επιχειρήσεις "από μέσα" και η αρχική μου αισιοδοξία και κατανόηση έχει χαθεί προ πολλού.
Σχετικά με την αλληλεγγύη, υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά ανάμεσα σε μένα και το δημόσιο υπάλληλο. Ότι εγώ τον πληρώνω. Υποχρεωτικά μεν, αλλά τον πληρώνω για να κάθεται. Να μη τολμήσει να σκεφτεί "αυτός ήρθε σε μένα;", όχι ρε μαλάκα δε θα έρθω σε σένα, ακόμα και 300 ευρώ να πάει ο μισθός σου πάλι δε θα τα αξίζεις, εσύ να κάνεις κάτι για μένα, ακόμα κι αν αυτό είναι το να κάνεις απλά τη δουλειά σου, ειλικρινά πού ακριβώς βρίσκεις οποιαδήποτε αλληλεγγύη από τη μεριά των δημοσίων υπαλλήλων προς τους υπόλοιπους πολίτες;
Αν γίνει κάποια πορεία δημοσίων υπαλλήλων κατά των συναδέλφων τους που κοροϊδεύουν τον κόσμο, θα είμαι πρώτο τραπέζι πίστα, το υπόσχομαι, αλλά όλοι ξέρουμε ότι δεν πρόκειται να γίνει ποτέ, γιαυτό από την τιβί και "αγαπημένοι". Έτσι κι αλλιώς πάλι σε μένα θα στείλουν το λογαριασμό τους, ας πουν και ένα ευχαριστώ.
Dragonlord
04-03-2010, 12:38
Εχ, δεν έχει και πολύ νόημα αλλά σκέψου λίγο ότι όλους "τους πληρώνεις" μέσω των φόρων που θεωρητικά αναδιανέμονται μέσω παροχών. Επίσης πληρώνεις τους πολιτικούς, πολύ περισσότερο τον καθένα από κάθε δημόσιο υπάλληλο, κι όμως δεν κατεβαίνεις σε πορεία απέναντι σε αυτούς επειδή βρίσκεις άλλες διαφορές με τους συν-διαδηλωτές σου. Όπως πληρώνεις και τον Κόκκαλη με τις φουσκωμένες απευθείας αναθέσεις δημοσίων έργων, ναι, κι αυτές εσύ τις πληρώνεις. Με αυτή τη λογική, όταν γίνει αυτή η "πορεία δημοσίων υπαλλήλων κατά των συναδέλφων τους που κοροϊδεύουν τον κόσμο" θα βρεις πάλι κάποιον άλλο λόγο ενάντια σε αυτούς που κάνουν την πορεία για να μην πας. Κανείς δεν είναι "αναμάρτητος" στο κάτω κάτω, με την ίδια λογική μπορεί κάποιος υπάλληλος των 700 και βγάλε ευρώ να μη θέλει να πάει μαζί σου σε πορεία, γιατί πας (και πάω) στο mall και στο βασιλόπουλο και στα στάρμπαξ και έτσι έμμεσα στηρίζεις αυτή την κατάσταση. Είναι εντελώς αδιέξοδη και παράλογη λογική. Δηλαδή οκ, δεν πας σε πορείες, απλά νομίζω ότι αυταπατάσαι αν νομίζεις ότι έχει κάποια ηθική ή λογική αυτή η στάση σου επειδή θες να πας με τους Καθαρούς, τους Αγνούς Αγωνιστές, τους Σοβαρά Τώρα Πραγματικά Αδικημένους. Επιλέγεις πλευρές, αν το να μη σου παίρνουν ούτε 300 ευρώ οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι πιο σημαντικό για σένα από τα εκατομμύρια που σου τρώνε πολιτικοί και βγενόπουλοι τότε πάσο.
edit: επειδή όμως προφανώς σε απασχολεί το θέμα, αλλιώς δε θα άνοιγες τόπικ, νομίζω απλά ότι ξεκινάς με τη βάση "δεν πάω σε πορείες" και προσπαθείς να χτίσεις μια λογική γύρω από αυτό. Που, στην τελική, καλό θα ήταν να πας σε πέντε πορείες πριν το κάνεις, αν μη τι άλλο για να έχεις προσωπική πείρα. Ίσως, στο κάτω κάτω, αν κατέβεις και δεις να ψεκάζουν στο πρόσωπο ανθρώπους στην ηλικία του πατέρα σου επειδή τόλμησαν να διαμαρτυρηθούν, να αλλάξεις γνώμη για το ποιος είναι εχθρός σου και ποιος όχι.
Amnesiac.
04-03-2010, 13:17
Δεν ξεκινάω με το "δε πάω σε πορείες" σαν βάση, δεν είναι το θέμα ότι βαριέμαι να πάρω το μετρό και να είμαι σε 10 λεπτά στα Προπύλαια και δεν μπορώ να καταλάβω από πού προκύπτει ότι με το να διαμαρτύρομαι για τους δημόσιους υπαλλήλους τους τοποθετώ αυτόματα στην Κορυφή των Προβλημάτων μου και δεν αναγνωρίζω τη σημασία των πολιτικών και των επιχειρηματιών στη ζωή μου, αυτά είναι αυθαίρετα συμπέρασματα, τα οποία είναι κοινό φαινόμενο στο Πόλιτιξ και γιαυτό γράφω σπάνια τη γνώμη μου.
Για μένα έχει ηθική η στάση μου, από τη στιγμή που δεν κλέβω κανένα νομίζω ότι έχω το δικαίωμα να μη θέλω να στηρίξω αυτούς που ζουν σε βάρος μου, δε μου αρκεί το "συμπορεύσου με αυτούς που ζουν σε βάρος σου λιγότερο". Το πληρώνω το τίμημα και θα το πληρώσω πιο ακριβά στο άμεσο μέλλον, αλλά δε θα τους στηρίξω τους μαλάκες.
Το είχα ξαναγράψει σε κάποιο τόπικ, η πλευρά που επιλέγω είναι να ασχολούμαι μόνο με "δικούς μου" ανθρώπους, να ζω στο μικρόκοσμο μου, φέρω ευθύνη γιαυτό, το ξέρω, γιατί είναι τέρμα εγωιστικό και αν ήταν όλοι έτσι και μπλα μπλα μπλα αλλά τουλάχιστον δε το κάνω σε βάρος κανενός.
Γενικά έχετε ανάγει το "πάω σε πορεία" σε Ύψιστη Ενέργεια του Συνειδητοποιημένου Ανθρώπου, δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, ας ήταν περισσότερο άνθρωποι οι μισοί απόσους πάνε σε πορείες και θα ήταν καλύτερα όλα.
έντιτ : έχω πάει σε 2-3 πορείες τα πολύ παλιά χρόνια σαν φοιτητής και μαθητής, όχι ότι έχει καμία σημασία, έτσι για το ρέκορντ.
Phantom Duck
04-03-2010, 13:23
Χαζέ φάντομ ντακ, δεν αναφέρθηκα ντε και καλά σε σένα. Αλοίμονο αν περίμενα να μην μιλήσεις εσύ εδω μέσα. Ασχολείσαι γενικά, οπότε σου επιτρέπω να έχεις άποψη κι ας μην έχουν άμεσο αντίκτυπο πάνω σου όλα αυτά (προς το παρόν).
Απλώς είδα μερικά πόστς φοιτητών (οχι απαραίτητα κακά) και είπα να προλάβω αυτούς που θα μπουν να μοιραστούν την "προσωπική τους εμπειρία", αλλά κι αυτούς που μιλάνε ακόμα για τρομοκρατία των μήντια και δεν έχουν πρεφάρει τι συμβαίνει γύρω τους.
Δεν είπα ότι αναφέρεσαι σε μένα, απλά γενικά πιστεύω ότι είναι λίγο μαλακία η νοοτροπία να μιλάς μόνο όταν σε γαμάνε. Δε θα πω το γνωστό ρητό με τους εβραίους και τους κομμουνιστές και όταν ηρθαν για μένα ήταν αργά, αλλά κάτι πολύ πιο πρακτικό: όταν πηδούσαν τους αγρότες, φώναζαν μόνοι τους. όταν φώναζαν οι υπάλληλοι, ήταν μόνοι τους κ.ο.κ. τώρα που έχουμε φτάσει να φωνάζουν ακόμα και τα χαϊδεμένα στις εφορίες και τα τελωνεία, είναι πολύ αργά. προφανώς οι εργαζόμενοι όπως εσύ (από την εμπειρία σου που έγραψες) τον πίνουν περισσότερο, ε από μόνοι τους δε θα καταφέρουν τίποτα. ακόμα και οι φοιτητές χρειάζονται, έστω ως αλληλέγγυοι και αυριανοί-σημερινοί εργαζόμενοι., δεν περισσεύει κανείς.
Μπαρκς, οι συνδικαλιστές της πασιέτζας που λες δεν είναι οι ίδιοι που θα κατέβουν στην πορεία, αφενός γιατί δε γίνεται να είσαι τόσο βύσμα και ταυτόχρονα να αγωνίζεσαι κιόλας (όχι στα λόγια), είναι ιδιότητες αξιωματικά αντίθετες. Για την πορεία ενάντια στο δημοσιοϋπαλληλικό
ξυσαρχιδισμό που λες, ε, τώρα τι να γράψω, ότι με ενοχλούν οι δέκα μέρες της ζωής μου που έχω φάει σε ΙΚΑ εφορίες κλπ περισσότερο από τα δώρα που χάνει η μάνα μου, τη σύνταξη του πατέρα μου που μένει ίδια και τη δουλειά που θα βλέπω με το κυάλι;
Dragonlord
04-03-2010, 13:29
Για μένα έχει ηθική η στάση μου, από τη στιγμή που δεν κλέβω κανένα νομίζω ότι έχω το δικαίωμα να μη θέλω να στηρίξω αυτούς που ζουν σε βάρος μου, δε μου αρκεί το "συμπορεύσου με αυτούς που ζουν σε βάρος σου λιγότερο". Το πληρώνω το τίμημα και θα το πληρώσω πιο ακριβά στο άμεσο μέλλον, αλλά δε θα τους στηρίξω τους μαλάκες.
Γενικά έχετε ανάγει το "πάω σε πορεία" σε Ύψιστη Ενέργεια του Συνειδητοποιημένου Ανθρώπου, δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, ας ήταν περισσότερο άνθρωποι οι μισοί απόσους πάνε σε πορείες και θα ήταν καλύτερα όλα.
Το υπεραπλουστεύεις το θέμα. Ωραία, μπορεί να μη στηρίζεις "τους μαλάκες τους δημ. υπαλλήλους", όμως με το να μη διαμαρτύρεσαι και να δέχεσαι όλα τα μέτρα στη μούγκα στηρίζεις κανονικότατα τους άλλους μαλάκες, τους μεγαλύτερους.
Όσο για τις πορείες και το πόσο άνθρωποι είναι όσοι πάνε σε πορείες, συμφωνώ, αλλά το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Μη σου πω ότι και μόνο το να πηγαίνεις σε πορείες σε κάνει πιο άνθρωπο. Αλλά ναι, δεν είναι ίσως η Ύψιστη ή η μοναδική ενέργεια, όμως είναι η μόνη δημόσια δήλωση διαμαρτυρίας που καταγράφεται. Δηλαδή καλό είναι και να τα λέμε στο φόρουμ, αλλά μάλλον περισσότερο ως μέσο μήπως κατέβουν περισσότεροι γιατί εκεί είναι που μετράει. Αν το δεις ως δημόσια δήλωση αντίθεσης, τότε ναι, είναι πολύ πολύ σημαντική η συμμετοχή σε μια πορεία (γιατί το να διαφωνείς και να το λες απλά στους φίλους σου δεν έχει κάποια άμεση πρακτική σημασία). Φυσικά και δε σε απαλλάσσει από το καθήκον να είσαι όσο περισσότερο άνθρωπος μπορείς, αλλά ποιος είπε κάτι τέτοιο;
Amnesiac.
04-03-2010, 13:50
Μπαρκς, οι συνδικαλιστές της πασιέτζας που λες δεν είναι οι ίδιοι που θα κατέβουν στην πορεία, αφενός γιατί δε γίνεται να είσαι τόσο βύσμα και ταυτόχρονα να αγωνίζεσαι κιόλας (όχι στα λόγια), είναι ιδιότητες αξιωματικά αντίθετες. Για την πορεία ενάντια στο δημοσιοϋπαλληλικό
ξυσαρχιδισμό που λες, ε, τώρα τι να γράψω, ότι με ενοχλούν οι δέκα μέρες της ζωής μου που έχω φάει σε ΙΚΑ εφορίες κλπ περισσότερο από τα δώρα που χάνει η μάνα μου, τη σύνταξη του πατέρα μου που μένει ίδια και τη δουλειά που θα βλέπω με το κυάλι;
Κοίτα, έχω την Τιμή να ζω σε καθημερινή σχεδόν βάση το δημόσιο και δεν εννοώ το να περιμένω να πληρώσω λογαριασμούς, αυτές οι ιδιότητες που λες δεν είναι καθόλου αξιωματικά αντίθετες. Δεν έχει νόημα να μιλάω με παραδείγματα για να το αποδείξω, αρκεστείτε στο ότι η προσωπική μου εμπειρία με έχει κάνει φανατικά αντίθετο με την όλη κατάσταση του δημοσίου, δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν ότι έτσι είναι τα πράγματα, γιαυτό έλεγα και στον Πάνο ότι έχουμε σχηματίσει τις απόψεις μας και διαφωνούμε έχοντας εντελώς διαφορετικά ερεθίσματα.
Δεν είμαι ενάντια στις πορείες από ιδεολογία ή κάτι τέτοιο, είναι παρόμοια φάση με το συνδικαλισμό, τον οποίο θεωρώ απολύτως σημαντικό ως θεσμό κτλ αλλά στην πράξη για το μπούτσο. Ε τι να κάνουμε, ίσως απλά να είμαι γκαντέμης και να μου τυχαίνουν όπου πάω οι εξαιρέσεις, τι να πω, αλλά αυτό που βλέπω στην πράξη δεν είναι μόνο τα μεγάλα ψάρια να τρώνε τα μικρά και το Κεφάλαιο να καταπίνει τον απλό εργάτη κτλ, αλλά και τον απλό εργάτη να προσπαθεί να κάνει πουστιά όπου μπορεί. Γενικά μιλάω ε, μη το πάμε από τους δημόσιους υπαλλήλους στους οικοδόμους ξερωγώ.
Γιαυτό το λόγο έχω κάθε δικαίωμα να μη θέλω να στηρίξω τον κάθε μαλάκα, δεν είναι πρακτικό το θέμα, ξέρω ότι πρακτικά είμαι λάθος και ότι η στάση μου οδηγεί σε πιο επώδυνα μέτρα κτλ κτλ, απλά όσο κανείς δεν ασχολείται με τα κακώς κείμενα του "σπιτιού" του δεν έχω καμία πρόθεση να στηρίξω οποιονδήποτε για χάρη της Αλληλεγγύης.
ubu ωραία. Πάταξη μεγαλοφοροδιαφυγής και προοδευτική φορολογία. Τη προοδευτική φορολογία πες ότι την ψηφίζεις στη βουλή με το έτσι θέλω. Προοδευτική, ενιαία και τιμαριθμοποιημένη και όλα τα ωραία και γουστάρουμε.
Για τη πάταξη της φοροδιαφυγής τι μπορείς να κάνεις; Πως θα αναγκάσεις τους πλούσιους να εμφανίσουν όσα πραγματικά παίρνουν ώστε να φορολογηθούν όσο πρέπει; Έχεις ιδέα τι μηχανισμούς έχουν ώστε να φοροδιαφεύγουν και κατά πόσο νόμιμοι είναι αυτοί εδώ, στην Ευρώπη και στο εξωτερικό;
Όχι, για να είμαι ειλικρινής όντως δεν γνωρίζω το τεχνικό μέρος. Αλλά έχω την εντύπωση οτι δεν είναι τόσο ζήτημα ικανότητας πάταξης της φοροδιαφυγής όσο ζήτημα θέλησης. Όλες οι κυβερνήσεις από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου θέτουν αυτόν τον στόχο αλλά ποτέ δε γίνεται τίποτα, νομίζω κατά βάση γιατί τα κόμματα εξουσίας και οι μεγαλοφοροφυγάδες είναι κώλος και βρακί. Για να το πω πιο "κνίτικα", δεν γίνεται τίποτα γιατί οι μεν είναι εκεί για να εξυπηρετούν τους δε και αντιστρόφως.
Είναι όμως ζήτημα ικανότητας κυρίως, μην είσαι αφελής. Προφανώς χρειάζεται και θέληση βέβαια, αλλά μιλάμε για διαρθρωτικά μέτρα που πρέπει να ληφθούν σε όλες τις αγορές ώστε να παταχθεί η φοροδιαφυγή. Μέτρα που χρειάζονται βαθιά γνώση της λειτουργίας των αγορών, ειδικά σε νομικό επίπεδο παγκοσμίως. Πχ, δες πως οι ξένες εταιρίες κάνουν τα κόλπα με τους αντιπροσώπους τους επειδή δεν δεχόμαστε τα ξένα τιμολόγια τους (και πολύ σοφά κάνουμε) αλλά πληρώνουμε τα πολλαπλάσια λεφτά γιατί καταφέρνουν να μεταφέρουν τα τιμολόγια σε άλλες χώρες της ζώνης του ευρώ. Ή δες τη λειτουργία των off-shore εταιριών που ιδρύουν ελληνικές επιχειρήσεις για να κρύβουν κέρδη και τζίρο καθώς η μεταφορά χρημάτων δε φορολογείται. Ή δες πως καταναλώνουμε προϊόντα και υπηρεσίες χωρίς να παίρνουμε αποδείξεις διότι αν πάρουμε, το φορολογούμενο ποσό που θα έπρεπε να πληρώσουν λόγω εμφάνισης τζίρου το φορτώνουν ως έξτρα στη τελική τιμή (πχ παίρνεις μία μαλακία 100 ευρώ χωρίς απόδειξη, με απόδειξη όμως σου ζητάνε 150) και τελικά τον φόρο τους τον πληρώνουμε πάλι εμείς. Ή δες πως αντέδρασαν οι αγορές μόνο στην ιδέα που πετάχτηκε να φορολογηθούν οι καταθέσεις - 5 δις ευρώ έφυγαν λόγω αυτού.
Και λάβε υπόψιν ότι το υπουργείο ζήτημα να έχει 1000 ελεγκτικούς υπάλληλους. Ακόμα και έναν ανά επιχείρηση να έβαζαν, θα τελειώνανε τους ελέγχους μετά το 2030. Για κάθε λοιπόν νόμο που θα βγάζει το κράτος μας με σκοπό να πατάξει τη φοροδιαφυγή, οι φοροδιαφεύγοντες ψάχνουν το παραθυράκι που θα τους επιτρέψει να συνεχίσουν να φοροδιαφεύγουν ΝΟΜΙΜΑ. Άσε τις παρανομίες στην άκρη, άλλου παπά ευαγγέλιο. Και αυτός ο αγώνας γίνεται συνέχεια. Όταν λέμε ως αριστερά "φορολογήστε τους πλούσιους" είναι χαζομάρα και κοντόφθαλμο και μαλακισμένο διότι ουσιαστικά λέμε "φορολογήστε όσες επιχειρήσεις δεν έχουν νομικούς και οικονομικούς συμβούλους που τις βοηθούν να φοροδιαφεύγουν". 900.000 επιχειρήσεις έχουμε στην Ελλάδα, δε βγαίνει έτσι άκρη. Και με το "έτσι θέλω" φτάνεις μέχρι ένα σημείο. Θα ψηφίσεις την γαμάτη φορολογική σου κλίμακα μόνο με τη θέληση, το πρόβλημα όμως τελικά είναι να την επιβάλεις κιόλας...
ikonoklast
04-03-2010, 14:33
Εγώ πάντως, απο μικρός ίσως, όποτε σκεφτόμουν για φορολογικές κλίμακες φανταζόμουν εξαγριομένα πλήθη να κραδαίνουν τσεκούρια και να πλιατσικολογούν στην εκάλη κλπ. Δεν καταλαβαίνω γενικά για τι ακριβώς μιλάτε τόση ώρα.
Ακολουθει ποστ θανατου.
Νιωθω amnesiac σε θλιβερα κοντινο βαθμο. Και πιστευω ακραδαντα στο οτι το σημαντικοτερο(τονιζω οχι το μοναδικο για να μην με ταραξετε με πορειες και αλλα μεσα εκφρασης/δρασης) ειναι το ποσο ανθρωπος θελεις να κρατηθεις σε ατομικο επιπεδο μεσα στο οποιο συστημα/ερεθισμα/βιωμα καλεισαι να λειτουργησεις.
Η εξαθλιωση ειναι αποτελεσμα αρκετων δεκαετιων ατιμωρισιας και διαθφορας. Τα διαπλεκομενα συμφεροντα τρεφουν την σαπιλα και την διαιωνιζουν.
Εγω, εσυ, ο οποιοσδηποτε τι κανει στην καθημερινοτητα του οταν τρωει μετωπικες με βρωμιαριδες?
Ξαναδιαβασα ποστς ντραγκον. Ειδες τι μου εγραψες? Αν σου δωσουν 10.000 δεν θα μπεις στον πειρασμο να τα χωσεις πχ στο φορντ σου. Αυτο κατα βαση μας τρωει. Και γινεται βραχνας οταν βλεπεις πως ο διπλανος σου καταβροχθιζει πιο υπερογκα ποσα και αρχιζει να σε τρωει, γιατι τι ειναι μωρε τα 10 μπροστα στα 100 που εφαγε ο αλλος. Και φυσικα δεν καθεσαι να σκεφτεις οτι και τα 10 και τα 100 δεν σου ανηκουν και καποια στιγμη θα γυρναει ο ενας στον αλλο αερα κοπανιστο. Το να εχεις αντιστασεις ειναι μεγαλο μανικι. Και δεν μιλω θεωρητικως, ουτε παω να σου παραστησω τον Μπονο και την Τερεζα. Ειναι φρικτοτατο και εκει νιωθεις στο πετσι σου την αναξιοπρεπεια στο μεγαλειο της οταν σε εκβιαζουν, κλεβουν ασυστολα διπλα σου και δικα σου λεφτα, και σου λενε να κανεις τον μαλακα. Αντιδρας? Κανεις τη δουλεια σου οπως πρεπει? Με τι κοστος?
Κι εκει μπαινει ο παραγοντας μαζα. Λες, αντε, εμενα δεν μου παει η καρδια-Βασιλακης Καιλας-να ενισχυσω τη σαθροτητα, θα το παω τιμια το πραγμα, κι ας ζοριστω. Αν δεν το κανουν και αλλοι μαλακες σαν κι εμενα, θα εχει καποια διαφορα το να κραξω απο το σαλονι μου η απο το δρομο? Βαρας απογοητευση.
Στον τομεα μου. Μαθανε σε μια κατασταση οι παλιοσειρες μηχανικων. Και σε ιδιωτικα και σε δημοσια εργα. Εμαθαν ετσι και οι πελατες. Γινανε πελατες και οι δημοσιοι υπαλληλοι. Αλλησβερισι και με τα πολιτικα γραφεια. Σκας σε υπηρεσια και σου λεει ο αλλος θελω τοσα για την αδεια. Οχι για να κανει ο πελατης σου το κεφι του, πας νομιμως σαν καλο φυτο και ζητας να κανει την δουλεια για την οποια ηδη τον πληρωνεις. Και σε εκβιαζει ρε μαλακα στεγνα και ασαλιωτα. Ξεκινας κατασκευη, και σκανε επιτροπες που δεν φανταζοσουν οτι υπαρχουν. Και ζητανε και αυτοι. Μετα σε ανακαλυπτουν και οι συναδελφοι πολιτικοι και επειδη εισαι νεο φρουτο και αστιγματιστο σου πλασαρουν θεωρια για αγωνες και να ψηφισεις τον ταδε στις εκλογες του τεε. Μουχαχαχαχα. Το ξεφτυλισμενο τεε που αφησε το τσμεδε να γινει εταα και να τρεχουμε τωρα σε τραπεζες για εγγυησεις. Χεστε με.
Ανακαλυπτεις μετα κι αλλες ομορφιες. Λες δεν κουνιεται μυγα, πως συντηρουν τα γραφεια τους κατι απιθανα ατομα. Ωπα, υποστηρικτικες μελετες. Τοσα στον παχυβλακα δημοσιο που υπογραφει πχ το σχολειο, τιμολογιακι για να ειμαστε τζετ, τοσα ο απεξω. Μονο που δεν ειναι δικα τους αυτα, ειναι εσπα και δεν ξερω γω τι αλλη επιχορηγηση.
Και εδω σου λεω, αν εσενα σου τη βγει ο αλλος, και σου πει πχ 25.000 τα αρχιτεκτονικα, 5000 για μενα τα αλλα δικα σου, το κανεις? Τον κανεις συνεταιρο? Τον κανεις νταβα στον κοπο σου? Μπαινεις και συ στη λογικη του γουρουνιου, ελα μωρε, εκανα τη δουλεια, δεν πηγε το εσπα στον αερα, πηρε κι αυτος εκει κατι, μεθαυριο θα κανω μεγαλυτερη εργολαβια, θα του χωσω κατι για την επιβλεψη, σχολειο θα εχουνε τα παιδια, τι θελουνε και μας πρηζουνε για το δημοσιο χρημα. (Εχετε δει φυσικα τα σχολεια μας). Αναλογισου ποσοι εχοντας την ευκαιρια λενε ναι, και ποσοι γινονται νομαδες για να πετυχουν εργο ειδικα τωρα και να ζησουν.
Κοινως η ανθρωπινη βλακεια ειναι αητητη. Οσες συνταγες και να δωσεις, δεν θα παψει να δουλευει υποχθονια για να επιβιωσει. Και η οποια τιμωρια χανει την ουσια και την αποτελεσματικοτητα της οσο συντηρειται μια κατασταση στην οποια χαζοζουν πολλοι.
Στο τωρα, τα πειραματοζωα ειμαστε εμεις. Νοστραδαμος speaking. Της Τζουλιας το βιντεακι θα το ζησουν ακομη 2 γενιες, θα εξοικονομησουμε κυριως εικονικα και λιγο ουσιαστικα για τα εγγονια, που με την σειρα τους θα νομιζουν οτι επιασαν τον παπα απ'τ'αρχιδια, και θα φανε εκ νεου απο αυτα που δεν θα εχουν. Δεν θα αλλαξει κατι στην χορογραφια, εκεινο που μας σκαει ειναι οτι στο μοτιβο εκατσε να ειμαστε εμεις οι πιο πονεμενοι.
Dragonlord
04-03-2010, 18:01
Άλεξ, επειδή δεν κατάλαβα πώς φτάσαμε στο ότι αν πας σήμερα στην πορεία υποστηρίζεις μόνο τους δημ. υπαλλήλους, θυμίζω ότι τις αυξήσεις σε φπα, βενζίνη και ποτά θα τις υποστούμε όλοι. Κι επίσης υπάρχουν τα αντιεξουσιαστικά μπλοκ αλλά και πορείες αντιεξουσιαστών, όπου πραγματικά δύσκολα θα βρεις χαραμοφάηδες συνδικαλιστές δημ. υπαλλήλους.
Φοίβο, τα παραθυράκια είναι για να κλείνουν. Για το mall πώς ήξεραν να κάνουν τροποποιήσεις επί τροποποιήσεων για να χτιστεί, αν και θεωρητικά αυθαίρετο; Δηλαδή πόσο ξεφτίλα είναι να παραδέχεται μια κυβέρνηση ότι ναι, κανονικά πρέπει να πληρώσουν άλλοι, αλλά επειδή είναι δύσκολο μωρέ θα την πληρώσετε οι υπόλοιποι; Αν δεν μπορείς, παραιτήσου. Αν έχουν μόνο 1000 ελεγκτές, ας πάρουν κι άλλους (άλλωστε ένα σωστό ελεγκτικό σώμα θα φέρει πολύ περισσότερα έσοδα από ό,τι τα έξοδα συντήρησής του - συν επιπλέον θέσεις εργασίας).
Χάβοκ, ναι, ισχύουν όλα αυτά. Φταίει όντως κυρίως "η μαλακία του έλληνα" όμως ή η έλλειψη πολιτικής βούλησης για πάταξη της διαφθοράς μέσω ελέγχων; Στο εξωτερικό πώς έχουν υγιές δημόσιο, μάγοι είναι ή είναι τόσο καλά παιδιά οι υπάλληλοι εκεί; Έχω πει νομίζω την εμπειρία μου από το πολυδιαφημισμένο 4ψηφιο νούμερο για τσιγαροκαταγγελίες. Και ναι, από ένα σημείο κι έπειτα το "αν δεν τα φάω εγώ θα τα φάει κάποιος άλλος" δεν είναι ανηθικότητα, είναι απλή λογική. Πιστεύεις ότι με το να μην παίρνεις έργα πχ γίνεται κάτι; Ποιος είναι ο στόχος, κάποια στιγμή να πάθουν κρίση ηθικής όλοι οι αρχιτέκτονες και υπάλληλοι και να δουλεύουν χωρίς μίζες; Όχι, η λύση είναι κάποτε να στρώσουν οι πολιτικοί τον κώλο τους και να στήσουν σοβαρούς ελεγκτικούς μηχανισμούς ώστε να μη χάνονται λεφτά σε μίζες (ή έστω να χάνονται σημαντικά λιγότερα). Αυτό ζητάμε, να βρουν τρόπους να τα πάρουν από αυτούς που έχουν και που τα κλέβουν αντί να ακολουθούν την εύκολη λύση της μείωσης μισθών/παγώματος συντάξεων. Τα παράπονά σου εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία. Το να μη συμμετέχεις στο φαγοπότι είναι μεν θετικό, όμως είναι παθητική στάση. Ουσιαστικά δηλαδή, με το να μη συμμετέχεις, δεν κάνεις τίποτα. Το ζητούμενο είναι κάποιας μορφής αντίδραση, κάποια ενέργεια.
edit: ε, επειδή δεν έχουμε άλλο θρεντ για την κρίση, βάζω λινκ εδώ (πήρα θάρρος κι από το ταγκ): http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/03/blog-post_184.html
Amnesiac.
04-03-2010, 18:10
Ενώ αν κατέβεις στην πορεία και ταυτόχρονα αρχίσεις να τρως τα λεφτά του κοσμάκη γιατί "αν δε το κάνω εγώ θα το κάνει κάποιος άλλος", το οποίο αποτελεί απλή λογική όπως λες, είναι καλύτερα.
Κάτι δεν κατάλαβα λογικά, γιατί η τελευταία παράγραφος σου μου φαίνεται εντελώς φρικαλέα.
Αυτό που προσπαθεί να πει ο ντράγκον ( αν καταλαβαίνω καλά ) είναι ότι η ανθρώπινη φύση δεν μπορεί να αλλαχτεί άμεσα και συνείδηση, ηθική, 0 μίζες yo ζν και τέτοια ( ειδικά στην Ελλάδα [/γραφικος] ).
Αυτό που πρέπει να πραγματοποιηθεί είναι περισσότερες και πιο ανεξάρτητες αρχές ελέγχου οπουδήποτε παίζει υποψία λαδώματος. Κάτι που προφανώς δεν θα γίνει ούτε από τη μια στιγμή στην άλλη ούτε αν κάθεσαι και γίνεσαι μοιρολάτρης και βλαστημάς την τύχη σου και fml.
Amnesiac.
04-03-2010, 18:20
Αυτό που προσπαθεί να πει ο ντράγκον ( αν καταλαβαίνω καλά ) είναι ότι η ανθρώπινη φύση δεν μπορεί να αλλαχτεί άμεσα και συνείδηση, ηθική, 0 μίζες yo ζν και τέτοια ( ειδικά στην Ελλάδα [/γραφικος] ).
Αυτό που πρέπει να πραγματοποιηθεί είναι περισσότερες και πιο ανεξάρτητες αρχές ελέγχου οπουδήποτε παίζει υποψία λαδώματος. Κάτι που προφανώς δεν θα γίνει ούτε από τη μια στιγμή στην άλλη ούτε αν κάθεσαι και γίνεσαι μοιρολάτρης και βλαστημάς την τύχη σου και fml.
Μου φαίνεται αδιανόητο από τη μια να μιλάτε για ανθρώπινη φύση και πειρασμούς και να τα δικαιολογείτε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και από την άλλη να τα βάζετε με το Κράτος και τους μεγαλοεπιχειρηματίες.
Το να μη πας σε πορείες είναι παθητική στάση, το δέχομαι, το να υπερασπίζεσαι απατεώνες τι είναι;
Dragonlord
04-03-2010, 18:25
Ρε μανάρι, δεν υπερασπίζομαι τον υπάλληλο που ζητάει μίζα. Λέω, για τη χάβοκ που δε δέχεται να δώσει τη μίζα, ότι με αυτό τον τρόπο δεν κάνει κάτι. Η μίζα θα δοθεί, απλά από κάποιον άλλο. Δεν αλλάζει ΤΙΠΟΤΑ με το να μη συμμετέχουν 9 στους 10, γιατί πάντα θα υπάρχει ο ένας. Μια λύση σε αυτά για τα οποία παραπονιέται η χάβοκ κι εσύ είναι, στο σημερινό πλαίσιο έστω, να υπήρχαν μηχανισμοί ώστε να μην παίζουν μίζες, ή να μπορείς να τις καταγγείλεις και να γίνει κάτι. Αυτά μόνο με πολιτική απόφαση γίνονται, άρα γυρνάμε στο θέμα των πορειών (ή ό,τι άλλο έχει να προτείνει ο καθένας). Με τις ευχές "να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι" δε θα αλλάξει τίποτα. Αλήθεια. Ένας φτάνει για να κάνει τη ζημιά, όταν οι υπόλοιποι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα γι'αυτό.
Amnesiac.
04-03-2010, 18:28
Ρε μανάρι, δεν υπερασπίζομαι τον υπάλληλο που ζητάει μίζα. Λέω, για τη χάβοκ που δε δέχεται να δώσει τη μίζα, ότι με αυτό τον τρόπο δεν κάνει κάτι. Η μίζα θα δοθεί, απλά από κάποιον άλλο. Δεν αλλάζει ΤΙΠΟΤΑ με το να μη συμμετέχουν 9 στους 10, γιατί πάντα θα υπάρχει ο ένας. Μια λύση σε αυτά για τα οποία παραπονιέται η χάβοκ κι εσύ είναι, στο σημερινό πλαίσιο έστω, να υπήρχαν μηχανισμοί ώστε να μην παίζουν μίζες, ή να μπορείς να τις καταγγείλεις και να γίνει κάτι. Αυτά μόνο με πολιτική απόφαση γίνονται, άρα γυρνάμε στο θέμα των πορειών (ή ό,τι άλλο έχει να προτείνει ο καθένας). Με τις ευχές "να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι" δε θα αλλάξει τίποτα. Αλήθεια. Ένας φτάνει για να κάνει τη ζημιά, όταν οι υπόλοιποι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα γι'αυτό.
Διαφωνώ σε όλα αλλά θα σου απαντήσω αύριο γιατί φεύγω. (Σουπερμάρκετ πάω όχι στην πορεία)
Dragonlord
04-03-2010, 18:34
Για να το κάνω πιο συγκεκριμένο, εγώ δε θα κατηγορούσα τη χάβοκ αν δεχόταν να δώσει τη μίζα, εφόσον ξέρει ότι δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο, δεν μπορεί να καταγγείλει τον υπάλληλο και ότι η μίζα θα δοθεί από άλλον. Είναι κάτι που ξεφεύγει από τον άμεσο έλεγχό σου. Τα "εγώ δε θα λερώσω τα χέρια μου με βρώμικα λεφτά" είναι ωραία και ρομαντικά κλπ, αλλα σοβαρά, πόσοι δεν αγοράζετε/ουμε παπούτσια που έχουν φτιαχτεί για μερικά σεντς στην Ασία και τα πληρώνουμε 80 κι 100 ευρώ; Εκεί δεν είμαστε συνένοχοι σε τεράστια αδικία, σε "απατεωνιά" όπως λες; Αλλά σε μεγάλο βαθμό δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο. Και είναι άπειρα αυτά τα παραδείγματα. Είμαστε όλοι βαθιά στα σκατά, αλήθεια, κάθε τι που κάνουμε κρύβει μια αδικία από πίσω, τα "ρε μουνιά εγώ θα μείνω Αμόλυντος" είναι συμπαθητικά αλλά ουτοπικά. Συμμετέχεις θες δε θες στις αδικίες, οπότε αν θες να αντιδράσεις κάν'το με τρόπο που να έχει κάποια πιθανότητα επιτυχίας.
Dragonlord διάβασα προσεκτικά όλο το thread και θέλω να σου πω δυο πράγματα, εσένα κι όποιου άλλου είναι διατεθειμένος να συζητήσει σαν άνθρωπος.
Οκέι, κρίση φάση και τα λοιπά. Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι λόγω πολιτικής διαφθοράς, ανεπάρκειας ελέγχου εισοδημάτων, νοοτροπίας των υδραυλικών (αυτοί φταίνε) που αναφέρει ο Αμνήζιακ (και ισχύει) έχουμε βρεθεί σ' αυτό το σημείο. Άλλοι έχουν μικρότερο μερίδιο ευθύνης, άλλοι μεγαλύτερο. Από 'κει και πέρα τι; Γιατί πορεία; Γιατί αντιδράσεις; Γιατί (πολύ περισσότερο) μπάχαλα και αντιμπατσικό ακόμα και εδώ; Υπάρχει κάποια άλλη λύση; Υπάρχει τρόπος να βγούμε από αυτήν την κατάσταση χωρίς αντιλαικά μέτρα; Υπάρχει κάτι πέρα από την αληθή (for what it's worth) δήλωση "Εσείς μας γαμούσατε και μας φέρατε μέχρι εδώ και τώρα θέλετε να μας ξαναγαμήσετε για να βγούμε από 'δω, λολς.";
Γιατί οι αριστερές δυνάμεις δεν κοιτάνε να πιέσουν ώστε να κάνουν τα μέτρα εξόδου από την κρίση όσο το δυνατόν πιο ανθρώπινα και ήπια και αντιδρούν μ' έναν στείρο τρόπο (μιλάω από ανακοινώσεις και συζητήσεις με αριστερούς) "ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΝΑΔΙΑΝΟΜΗ ΤΟΥ ΠΛΟΥΤΟΥ/ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΝΑ ΤΗΝ ΠΛΡΗΩΣΕΙ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ"; Πώς; Πιο συγκεκριμένα; Και είναι ρεαλιστικό κάτι τέτοιο εν καπιταλισμώ; Χωρίς να πάρουμε πούλο από την Ευροζώνη και καλή επιστροφή στη δραχμή ξέρω 'γω. Γιατί αυτό που βλέπω είναι ένα πάγιο αίτημα "ΝΑ ΜΗΝ ΠΕΡΑΣΟΥΝ ΤΑ ΚΩΛΟΜΕΤΡΑ ΣΑΣ" και τα ρέστα χωρίς μεγάλη τεκμηρίωση από πίσω του τι πρέπει να γίνει, ποιός πού και γιατί. Λες και αντιδρά ανακλαστικά η αριστερά ακολουθώντας ένα σκεπτικό "α, μάλλον έτσι θα πρέπει να περιμένουν ν' αντιδράσω οι ψηφοφόροι μου" σ' ένα πλαίσιο τελείως επικοινωνιακό και καθόλου πρακτικό/οικονομικό.
Πρακτικά. Εδώ. Στα μάτια να με κοιτάς. Κατάσταση Α. Ανεπιθύμητη. Είμαστε τα κάτω. Μήπως πρέπει να σκεφτούμε τι θα κάνουμε για να βγούμε απ' αυτήν την κατάσταση και να πληγούν τα συμφέροντά μας όσο γίνεται λιγότερο; Κι αν τέλος πάντων δεν έχουμε τέτοια πρόταση κάντε μια πορεία με πανώ "ΚΟΙΤΑΧΤΕ ΠΟΥ ΜΑΣ ΦΕΡΝΕΙ Ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ, ΞΥΠΝΑΤΕ ΚΑΙ ΠΑΜΕ ΛΕΝΙΝ ΤΩΡΑ". Μια τόσο ξεροκέφαλη στάση στείρας άρνησης των μέτρων σ' αυτήν την κατάσταση δεν καταλαβαίνω που οδηγεί και τι λύσεις δίνει. Αν γυρίσουμε στη δραχμούλα μας την μεγαλύτερη ΠΟΥΤΣΑ δεν θα την φάει το Κεφάλαιο, να 'στε σίγουροι.
Tonosalata
04-03-2010, 19:06
Σου λένε πονάει η αγορά, έχουμε κρίση, δεν κουνιέται τίποτα.οκ οκ. έχουμε οικονομικη "κρίση". Σας μειώνουμε ις αποδοχες και σας ρουφαμε το αίμα παραπάνω με τέτοιου είδους λύσεις. Κάλυτερα να φοβάστε, γιατί αυτο εκφοβισμός λέγεται. Πλύση εγκεφάλου, κρίση κρίση κρίση και σκερ τάκτικς. "Κάναμε ότι μπορούσαμε" είπε ο Γιωργάκης., "Τα καταφέραμε,θα το πάρουμε το δάνειο" είπε ο Γιωργάκης. Ένα καλο δείγμα τησ Ελλάδας βέβαια είναι το ένα κ μοναδικό προϊον που έχουμε να προσφέρουμε. Το ονόμα αυτου, Τουρισμος.Δίωχνουμε τον κόσμο,,τον κλεβουμε στο ταξί, τον κλέβουμε στο φαϊ ,γενικότερα τον κλεβουμε τον ξένο ρε παιδι μου,έτσι ειναι. Η λογικη του ότι αρπάξεις αρπαξες. Αυτο είναι και ο καθρέπτης της όλης Φασής.'Ολα είναι τόσο λάθος.
Και κάπου εκεί έρχομαι και εγώ σαν νέος επιχειρηματίας. Στήριχτε την Φάση,λένε. Μου λένε 20% ΠΑΝΩ τα αλκώλια και το ΦΠΑ +3.Έρχεται το ΟΑΕΕ (Χ- ΤΕΒΕ) και μου κάνει μέσα σε 10 μήνες 2 αυξήσεις (την 2η την έμαθα αφου άνοιξα τον φάκελο σήμερα) σε σύνολο 50 ευρό. Θα έρθει, ο ΔΕΗΣ με το έξτρα που θα βάλουν και έκει. Θα Επιζήσουν μόνι οι δύνατοι. ξεκαθάρισμα στην πιάτσα, ΄θανατος στους μικρούς και πάει λέγωντας. Και εγώ προσωπικά Χέστηκα,θα την βρω την άκρη. Αλλά. Δεν υπάρχει κανένα σχεδιο Υπερ μας.
Ντραγκον, διαφορα κανει το να μην δωσω μιζα, να τους καταγγειλω και να ελπιζω πως η δικαιοσυνη θα λειτουργησει, και το κυριοτερο, πως θα υπαρξουν και αλλοι που θα ακολουθησουν το παραδειγμα μου.
Ειτε φωναξω μονη μου, ειτε φωναξω μαζι και με αυτους που με εκβιαζουν, διαφορα δεν βλεπω και δεν νομιζω να δω. Και λυπαμαι που δεν ειμαι τοσο ανωτερος ανθρωπος ωστε να περπατησω διπλα στον τυπο που μου κρατουσε τα λεφτα μου γιατι απλως μπορουσε. Και λυπαμαι ακομη περισσοτερο που ορισμενοι φοβουνται περισσοτερο το δημοσιο κραξιμο, τον εκβιασμο θα τα πω στη γυναικα σου, στη γκομενα σου, στον Μακη και στον Ευαγγελατο και την Τατιανα, απο το να τους κυνηγησεις νομιμως.
Το αν αυτος θα σταματησει να εκβιαζει, και το τι συνεπειες θα εχουν οι χρονιες τακτικες του στη δικη του ζωη και των γυρω μου, θα στο πω μετα τις 10/09 γιατι εχω δικαστηριο. Ελπιζω να το εκανα πιο χειροπιαστο και σαφες τωρα. Και ακομη δεν ξερω τι εικονα θα αποκτησω και ποσο θα στιγματιστω εγω που τον εδωσα.
Το κοστος στη δικη μου ζωη, οικονομικο, πνευματικο, ψυχικο, το πληρωσα και εξακολουθω να το πληρωνω χωρις να το μετανιωνω, αλλα το βρισκω παντελως αχρειαστο και για μενα και για πολλους αλλους στη θεση μου.
Παρεμπιπτοντως, σιχαινομαι πολυ περισσοτερο τους νεους μου συναδελφους που μετα το πρωτο σοκ οχι απλως αποδεχονται την κατασταση, αλλα γινονται και ιδιοι με τους αχρειους που τους ταλαιπωρουν, η τους ανεχονται και τους γλυφουν ελπιζοντας πως καποια μερα θα ειναι στη θεση τους.
Μιας και ανεφερες δημοσιο σε αλλους τοπους. Εχω εργαστει στο αγγλικο δημοσιο, σε μια δημοτικη πολεοδομια(Και αρκετα υποβαθμισμενη, γιατι στο ξεκινημα σιγα μη με επαιρναν στο Westminster) . Χρηματισμος και παρανομια υπαρχουν παντου, φυσικα και εκει. Στο βαθμο που ψυχοπλακωνομαι στα μερη μας οχι. Βεβαια εχει κατι τεραστιες διαφορες, τυπου: Δεν υπαρχει μονιμοτητα. Δεν σε λενε φασιστα και ρουφιανο αν αναφερεις παρατυπια και ζητησεις επανεξεταση. Εχουν τεραστια γραφειοκρατια, αλλα επικη μηχανογραφηση με ατομα τεχνικως καταρτισμενα στα ποστα τους, που δεν ανοιγουν τους υπολογιστες τους για φαρμβιλ. Eχουν και προγραμματα και ξερουν και να σχεδιαζουν. Ωπα, ναι, κανουν και χαρτογραφησεις, και επικοινωνουν τα τμηματα μεταξυ τους μεσω κοινων βασεων δεδομενων. Και νταξ, μπορει καποιον να τον ξερουν, αλλα οταν κανουν ελεγχο στριμοκωλιαζονται απο αριθμους και οχι ονοματα, και εχουν και εναν νταβαντζουλη-γιατι σου αρεσουν οι ανεξαρτητες αρχες-το english heritage για την προστασια του ιστορικου υφους.
Επαναλαμβανω, φυσικα και δεν ειναι τελειοι, δεν ειναι προτυπα κτλ κτλ. Αλλα δεν υφισταται συγκριση αναμεσα στο ξεφραγο αμπελι και σάυτο που εστω και στοιχειδως φυλασσεται. Φυσικα και δημοσιο χρημα τρωγεται, αλλα στην καθημερινοτητα σου εκει δεν ζεις την αθλιοτητα των δικων μας δρομων. Αλλα, τα ξερεις, εμεις ξερουμε καλυτερα, θα μας πουν τωρα αυτοι οι κρυοκωλοι, βαλε στη θεση τους οποιον αλλον λαο θελεις. Και μιλαμε για στοιχειωδη πραγματα.
Στα χρονια που αυτοι ανεπτυξαν υποδομες και πιο αυστηρη σε καποια πραγματα νομοθεσια εμεις τρωγαμε και πειναμε. Και εκει σου λεω πως το τι κανεις εσυ σαν ατομο μετραει, και οσο μπορεις με το παραδειγμα σου να κανεις και αλλους κοινωνους στην παιδεια σου. Δεν ξεμαθαινονται ευκολα νοοτροπιες δεκαετιων, αλλα αν δεν πραξεις, αλλαγη δεν θα δεις, οσο και αν σωστα διαμαρτυρεσαι με ο,τι αλλο μεσο εχεις.
Drumsick
04-03-2010, 19:20
Γιατί να μη γυρίσουμε στη δραχμούλα δηλαδή? Σωτηρία θα ήταν. Πτώχευση, πούλο απο ευρωζώνη, κοπή νομίσματος και πτώση τιμών 50%. Η "μαλακία του έλληνα" και όλα τα συναφή που λέτε, υπήρχαν και επι δραχμής. Μια χαρά την παλεύαμε όμως τότε. Το καταραμένο το ευρώ μας γάμησε λέω εγώ (που δεν πολυασχολούμαι με τα παρασκήνια, ομολογουμένως, αλλά η εμπειρία αυτό μου δείχνει).
Eh, όχι, παίζει να γίνουν οι μανάδες μας πουτάνες στην Αυστρία απ' τη φτώχεια αν γίνει αυτό, για πολλούς οικονομικούς λόγους.
Drumsick
04-03-2010, 19:23
Εh, για γίνε πιο σαφής γιατί -παρενθεση προηγούμενου πόστ-.
Φεύγω και πάω στο ΧΑΜΟ ατ δε μόμεντ, θα επιστρέψω όμως! Γκούγκλαρε υποτίμηση δραχμής εν τω μεταξύ, φαντάσου ότι αυτό θα γινόταν στο εκατονταπλάσιο.
freak brother
04-03-2010, 20:43
Γιατί να μη γυρίσουμε στη δραχμούλα δηλαδή? Σωτηρία θα ήταν. Πτώχευση, πούλο απο ευρωζώνη, κοπή νομίσματος και πτώση τιμών 50%. Η "μαλακία του έλληνα" και όλα τα συναφή που λέτε, υπήρχαν και επι δραχμής. Μια χαρά την παλεύαμε όμως τότε. Το καταραμένο το ευρώ μας γάμησε λέω εγώ (που δεν πολυασχολούμαι με τα παρασκήνια, ομολογουμένως, αλλά η εμπειρία αυτό μου δείχνει).
googlare εμπορικο ισοζυγιο . Το οτι ο Παπανδρεας και οι μετεπειτα τυπωνανε χρημα εφερνε την μια υποτιμηση μετα την αλλη... Το οτι περναγαμε καλα στα 90s ηταν επειδη ολος ο δυτικος πολιτισμος περναγε καλα.. στην μεγαλυτερη καταναλωτικη περιοδο του πλανητη με τις παχιες αγελαδες.. Αυτες τις μαλακιες πληρωνουμε..
Αυτό με την επιστροφή στην δραχμή δε μπορεί να το λέτε σοβαρά ε. Δηλαδή θα ήθελα να δω πως θα νοσταλγείτε το ευρώ όταν σας πουν την πρώτη μέρα της δραχμής "500 δραχμές το ψωμάκι σας κύριε". Ντράμσικ, άστο καλύτερα, δεν το χεις.
Γιατί να μη γυρίσουμε στη δραχμούλα δηλαδή? Σωτηρία θα ήταν. Πτώχευση, πούλο απο ευρωζώνη, κοπή νομίσματος και πτώση τιμών 50%. Η "μαλακία του έλληνα" και όλα τα συναφή που λέτε, υπήρχαν και επι δραχμής. Μια χαρά την παλεύαμε όμως τότε. Το καταραμένο το ευρώ μας γάμησε λέω εγώ (που δεν πολυασχολούμαι με τα παρασκήνια, ομολογουμένως, αλλά η εμπειρία αυτό μου δείχνει).
Κάνεις μεγάλο λάθος. Το μόνο πλεονέκτημα θα ήταν πως θα μπορούσαμε να φύγουμε γρήγορα από την κρίση με υποτίμηση του νομίσματος έναντι του ευρώ, ωστόσο αυτό θα έφερνε πολλά άλλα προβλήματα που ενδεχομένως θα καθιστούσαν αυτή τη λύση πολύ χειρότερη (αύξηση κόστους εισαγόμενων πρώτων υλών, άρα και αύξηση πληθωρισμού, υψηλά επιτόκια, μείωση αξιοπιστίας του νομίσματος). Π.χ. δεδομένου ότι δεν έχουμε εγχώρια βιομηχανική παραγωγή στους περισσότερους τομείς, η αύξηση του κόστους εισαγόμενων προϊόντων μάλλον δε θα διευκόλυνε ιδιαίτερα τη ζωή σου...
Ποια εγχώρια βιομηχανική παραγωγή στους περισσότερους τομείς ρε? Βασικά, ποια παραγωγή? Τι λέτε? Κράτος που δεν παράγει ΤΙΠΟΤΑ για τα τόσα χρόνια που κρατιέται όπως κρατιέται είναι απλά ένα θαύμα. Κι ευχαριστώ να λέμε.
freak brother
04-03-2010, 22:30
φιλαρακο η βαρια μας βιομηχανια ειναι ο τουρισμος!!! γιαυτο το κρεβατι το χτυπαμε οσο μπορουμε γιατι εχουμε ποιοτης!!
Dragonlord
04-03-2010, 23:51
Χάβοκ, πάσο και θαμπζάπ. Αλλά οκ, πες ότι δικαιώνεσαι. Τι θα γίνει; Θα απολυθεί; Ή απλά θα φάει ένα πρόστιμο τύπου 5000 ευρώ που, ω τι σύμπτωση, θα το πάρει από την επόμενη μίζα; Μακάρι δηλαδή να υπάρχει προοπτική για κάτι που όντως θα τον κάνει να σταματήσει, αλλά αν δεν, δες το προηγούμενο ποστ. Για το δημόσιο στο εξωτερικό, τα ίδια λέμε, δεν υπάρχει κάποιο μαγικό που εξαφανίζει τη διαφθορά σε ένα καπιταλιστικό καθεστώς, απλώς υπάρχει το νομικό πλαίσιο (και εφαρμόζεται). Οι αδικίες του καπιταλισμού παραμένουν, αλλά θα μπορούσες να κάνεις τη δουλειά σου.
Δείτε και το λινκ μου ε, αν τα λέει σωστά τότε λέμε παπαριές για το ποιος φταίει για τα μέτρα και είναι όλο στημένο. Και πάλι η ευθύνη είναι στην κυβέρνηση και την ΕΕ που δεν απέτρεψαν κάτι τέτοιο.
Dragonlord
05-03-2010, 00:17
Πρακτικά. Εδώ. Στα μάτια να με κοιτάς. Κατάσταση Α. Ανεπιθύμητη. Είμαστε τα κάτω. Μήπως πρέπει να σκεφτούμε τι θα κάνουμε για να βγούμε απ' αυτήν την κατάσταση και να πληγούν τα συμφέροντά μας όσο γίνεται λιγότερο; Κι αν τέλος πάντων δεν έχουμε τέτοια πρόταση κάντε μια πορεία με πανώ "ΚΟΙΤΑΧΤΕ ΠΟΥ ΜΑΣ ΦΕΡΝΕΙ Ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ, ΞΥΠΝΑΤΕ ΚΑΙ ΠΑΜΕ ΛΕΝΙΝ ΤΩΡΑ". Μια τόσο ξεροκέφαλη στάση στείρας άρνησης των μέτρων σ' αυτήν την κατάσταση δεν καταλαβαίνω που οδηγεί και τι λύσεις δίνει. Αν γυρίσουμε στη δραχμούλα μας την μεγαλύτερη ΠΟΥΤΣΑ δεν θα την φάει το Κεφάλαιο, να 'στε σίγουροι.
Υπάρχουν λύσεις. Μείωση των στρατιωτικών δαπανών (η ΕΕ στο κάτω κάτω οφείλει να προστατεύει τα σύνορα και την εθνική μας κυριαρχία, γιατί είναι και δικά της). Φορολόγηση της εκκλησίας. Πληρωμή των παπάδων από την ίδια την εκκλησία. Έλεγχοι κατά της κερδοσκοπίας και της αισχοκέρδειας ώστε να μειωθούν οι τιμές στα είδη πρώτης ανάγκης. Μεγαλύτερος συντελεστής φορολόγησης στις μεγάλες εταιρείες. Φορολόγηση των συναλλαγών στο χρηματιστήριο. Στην τελική, υποχρεωτικό δάνειο από τους πλουσιότερους (αν "έχεις πόλεμο" και κόβεις με το έτσι θέλω από τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους, ε, μπορείς να το κάνεις κι από μερικούς εφοπλιστές). Ακόμα και δυνατότητα για δάνειο από τρίτες χώρες με νορμάλ επιτόκιο έχει ακουστεί, αλλά δεν ξέρω περισσότερα οπότε το λέω με επιφύλαξη. Δηλαδή τι, εσύ βλέπεις αυτά τα μέτρα ως τη μόνη λύση; Δεν μπορείς να σκεφτείς κανέναν άλλο τρόπο για να μαζέψει χρήματα το κράτος εκτός από το κόψιμο μισθών και την άνοδο του φπα;
Drumsick
05-03-2010, 00:23
H., σκασμός.
Έλα μωρή ντροπή του γυναικείου φύλλου, τι παίχτηκε?
Drumsick
05-03-2010, 00:29
Αυτό που σου λέω.
Amnesiac.
05-03-2010, 00:58
Για να το κάνω πιο συγκεκριμένο, εγώ δε θα κατηγορούσα τη χάβοκ αν δεχόταν να δώσει τη μίζα, εφόσον ξέρει ότι δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο, δεν μπορεί να καταγγείλει τον υπάλληλο και ότι η μίζα θα δοθεί από άλλον. Είναι κάτι που ξεφεύγει από τον άμεσο έλεγχό σου. Τα "εγώ δε θα λερώσω τα χέρια μου με βρώμικα λεφτά" είναι ωραία και ρομαντικά κλπ, αλλα σοβαρά, πόσοι δεν αγοράζετε/ουμε παπούτσια που έχουν φτιαχτεί για μερικά σεντς στην Ασία και τα πληρώνουμε 80 κι 100 ευρώ; Εκεί δεν είμαστε συνένοχοι σε τεράστια αδικία, σε "απατεωνιά" όπως λες; Αλλά σε μεγάλο βαθμό δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο. Και είναι άπειρα αυτά τα παραδείγματα. Είμαστε όλοι βαθιά στα σκατά, αλήθεια, κάθε τι που κάνουμε κρύβει μια αδικία από πίσω, τα "ρε μουνιά εγώ θα μείνω Αμόλυντος" είναι συμπαθητικά αλλά ουτοπικά. Συμμετέχεις θες δε θες στις αδικίες, οπότε αν θες να αντιδράσεις κάν'το με τρόπο που να έχει κάποια πιθανότητα επιτυχίας.
Οπότε καταλήγουμε ότι είναι προτιμότερο να δίνεις μίζες, να κλέβεις το δημόσιο και άλλα φρικαλέα από το να μη πας σε πορείες. Δε φταίμε εμείς που κλέβουμε, αλλά το Κράτος που δε μας ελέγχει. Γενικά εμείς δε φταίμε σε τίποτα, αρκεί να πάμε σε πορείες για να διαμαρτυρηθούμε για το σάπιο κατεστημένο.
Θεωρείς το να μη θες να λερώσεις τα χέρια σου με βρώμικα λεφτά ωραίο και ρομαντικό, είναι απλή λογική το να το κάνεις, οπότε πας στις πορείες για να διαμαρτυρηθείς για τι πράγμα ακριβώς;
Legend_of_Darkness
05-03-2010, 01:21
Amnesiac θαυμάζω τη χριστιανική ηθική σου και την ακεραιότητά σου ως άτομο, άλλα σκέψου πολύ απλά πως θα ξεζουμιστούν εκατοντάδες χιλιάδες μικρομεσαίες οικογένειες για τα 5 δις που θα σώσουν την πατρίδα, ενώ πριν 1-2 χρόνια απ'το πουθενά δόθηκαν 28 δις στις τράπεζες.
Amnesiac.
05-03-2010, 01:33
Γενικά είμαι γαμώ τα παιδιά και προσπαθώ να το προβάλω όσο μπορώ και χαίρομαι που αναγνωρίζονται οι κόποι μου. Για τα υπόλοιπα έχω απαντήσει σε κάποιο από τα προηγούμενα γαμάτα ποστ μου, δεν ασχολούμαι άλλο, ευχαριστώ για το χρόνο σας.
Dragonlord
05-03-2010, 01:47
Οπότε καταλήγουμε ότι είναι προτιμότερο να δίνεις μίζες, να κλέβεις το δημόσιο και άλλα φρικαλέα από το να μη πας σε πορείες. Δε φταίμε εμείς που κλέβουμε, αλλά το Κράτος που δε μας ελέγχει. Γενικά εμείς δε φταίμε σε τίποτα, αρκεί να πάμε σε πορείες για να διαμαρτυρηθούμε για το σάπιο κατεστημένο.
Θεωρείς το να μη θες να λερώσεις τα χέρια σου με βρώμικα λεφτά ωραίο και ρομαντικό, είναι απλή λογική το να το κάνεις, οπότε πας στις πορείες για να διαμαρτυρηθείς για τι πράγμα ακριβώς;
Talk about missing the point. Λέω απλά πως όντως υπάρχουν περιπτώσεις όπου με τη μη συμμετοχή σε κάτι δεν κάνεις καμία διαφορά. Πχ στο παράδειγμα της χάβοκ (αν το κατάλαβα καλά), αν δεν έτρεχε με δικαστήρια επειδή δεν έχει ελπίδα να γίνει όντως κάτι ή επειδή δεν έχει το χρόνο και το κουράγιο, αν έλεγε απλά "εγώ δεν κάνω τέτοια, άντε γεια", τότε μπράβο της κλπ αλλά πρακτικά δε θα υπήρχε καμία απολύτως διαφορά, καθώς το έργο θα το έπαιρνε κάποιος άλλος που θα πλήρωνε τη μίζα. Έχω κι άλλα να πω αλλά νύσταξα
Dragonlord
05-03-2010, 10:27
Καλημέρα! Που λέτε, υπάρχει κι άλλη σημαντική παράμετρος που μπαίνει στο ζήτημα "δε θα λερώσω τα χέρια μου με βρώμικο χρήμα". Το τι εννοούμε "βρώμικο χρήμα". Πχ, όταν αγοράζουμε κάτι από το ikea ή όταν βάζουμε βενζίνη, που είναι και τα δύο προϊόντα που φτιάχνονται σε άλλες χώρες με εκμετάλλευση των εκεί κατοίκων, τα χρήματα που εξοικονομούμε δεν είναι "βρώμικα"; Αλλά και στον τομέα του κράτους. Προφανώς ο τύπος της χάβοκ με τα 5000 ευρώ μίζα είναι ακραία περίπτωση και λίγοι δισταγμοί υπάρχουν για το αν είναι ηθικό ή όχι αυτό που κάνει, αλλά οι περισσότεροι δ/υ δεν είναι έτσι (η συντριπτική πλειοψηφία δεν έχει αυτή τη δυνατότητα άλλωστε). Πχ, το να αγοράσω κάτι χωρίς απόδειξη και να γλιτώσω το φπα, το οποίο ξέρω ότι δε θα μοιραστεί δίκαια, είναι κλεψιά ή όχι; Σαφώς είναι κλεψιά από το κράτος, με τους όρους όμως που θέτει το ίδιο το κράτος. Το οποίο (αυτοί που το διαχειρίζονται δηλαδή) δε λογοδοτεί σε μένα, ούτε μου επιστρέφει όσα μου αναλογούν από όλους αυτούς τους φόρους που πληρώνω. Δεν είναι κάποια κοινή συμφωνία στην οποία συμμετέχω ισότιμα ώστε να είναι "αντικειμενικά" ανήθικο να την παραβλέψω. Μπέρδεμα; Σίγουρα, αλλά κανείς δεν είπε ότι τα πάντα είναι άσπρο-μαύρο. Γι'αυτό χρειάζεται ανατροπή όλου του συστήματος και αντικατάστασή του με ένα δικαιότερο και συμμετοχικό. Μέχρι τότε και για να μη γίνουμε κκε που υπόσχεται δικαιοσύνη στο σοσιαλιστικό παράδεισο που θα έρθει όταν τα πάρει ο λαός επειδή ψοφολογάει της πείνας στους δρόμους, προσπαθούμε (μέσω διαδηλώσεων ή ακόμα και μέσω της δικαστικής οδού όπως η χάβοκ και γενικότερα με όποιο τρόπο έχει και προτιμά ο καθένας) για ένα δικαιότερο σήμερα. Αυτά για την αλλαγή που θα έρθει από μέσα μας, ότι θα λειτουργούμε εμείς "σωστά" απέναντι στο κράτος και θα περιμένουμε το κράτος να συγκινηθεί και να αρχίσει να λειτουργεί κι αυτό σωστά απέναντί μας είναι πολύ ωραία και new age και τέτοια αλλά δε νομίζω ότι φέρνουν από μόνα τους κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα. Άσε που, όπως εξήγησα και πιο πάνω, πραγματικά δυσκολεύομαι να πειστώ ότι ένας μισθωτός, ειδικά χαμηλόμισθος, όταν φοροδιαφεύγει λερώνει τα χέρια του με βρώμικα λεφτά, οπότε πού βάζεις την κόκκινη γραμμή ανάμεσα σε εκμεταλλευτή και εκμεταλλευόμενο στα πλαίσια ενός εκ φύσεως εκμεταλλευτικού συστήματος;
Ντραγκον παρακολουθω ολο το τοπικ με ενδιαφερον και πριν γραψω κανα 2 πραγματακια λιγο ασχετα με το τοπικ (αλλα πιο σχετικα απο τις πορειες μαλλον), να ζητησω ευγενικα μιας και εδωσες βαση στο ενα ταγκ να δωσεις και στο αλλο? Αυτο με τη στιξη. Δηλαδη οκ εγω μπορει να μην εχω τονους, αλλα χωρις παραγραφους ειναι δυσκολο βρε αδερφε :P . Και αφου ειπα αυτο, ηθελα απλα να κανω μια ερωτηξη με καθε καλη προθεση. Εγραψες πριν κανα δυο ποστ κατι για τα "αρνητικα του καπιταλισμου" και με εκανες να διερωτηθω κατι. Προφανως δεν προκειται να υπερασπιστω συνολικα και ακεραια τον καπιταλισμο, γιατι οι ηθικες μου αρχες ταιριαζουν πιο πολυ με αυτες των αναρχικων και των κομμουνιστων, χωρις να θελω ομως να ανηκω σε κανενα πλαισιο. Παρολα αυτα, δεν εχω καταλαβει γιατι αυτο που λες για τις πορειες το θεωρεις πιο "πρακτικο" απο αυτα που σου γραφουν ο Μπαρκας και η Χαβοκαρα. Δηλαδη ποτε ακριβως ειδες αποτελεσματα και αλλαγες στους νομους και στον τροπο που μας κυβερναει ο οποιοσδηποτε μας κυβερναει καθε φορα μετα απο καποια πορεια? Δε θελω να μηδενισω τις πορειες, απλα εχω την απορια αυτη.
Και που κολλαει ο καπιταλισμος θα μου πεις. Ε αντε ας πω. Εδω στο Αμερικα που λετε, δεν ξερω τι δημοσια χρεη και μαλακιες εχουν, τα γραψατε προηγουμενως, αλλα προψες διαβαζα οτι μεσα στο 2010 επηλθε η πρωτη παρουσια κερδους απο τις εταιριες εδω και χρονια (δε βαζω λινκ). Επισης, απο κουβεντες που εχω κανει με διαφορους Αμερικανους, νεαρους και οχι, φαινεται να πιστευουν οτι το καπιταλιστικο συστημα ειναι το καλυτερο συστημα για την οικονομια, αν αυτο εφαρμοζεται σωστα. Και μπορει εγω μεσα στην αφελεια μου να κοντραρω και να συνεχιζω να ισχυριζομαι οτι ολοι θα επρεπε να αμειβονται το ιδιο και να μοιραστει η περιουσια ολου του κοσμου στα 7 δισεκατομμυρια ανθρωπων, αλλα ρε γαμωτο η πραξη τους δικαιωνει *, εστω και μεχρι καποιο βαθμο, παρολο που δεν εφαρμοζεται 100% σωστα το καπιταλιστικο τους συστημα και παιζουν μιζες κτλ οπως παντου σε ολον τον κοσμο που κυβερναται απο ανθρωπους κι οχι απο εξωγηινους. Και μπορει να περασαν λιγα δυσκολα χρονια, μπορει και αρκετες χιλιαδες να εχασαν τα τεραστια σπιτια τους και να επεσαν εξω με τις πιστωτικες τους καρτες μετα την αγορα BMW και τσοντας Τζουλια, και σιγουρα μπορει να εχουν παρα πολλους αστεγους και μεγαλη ανεργια, αλλα πραγματικα σταθηκαν στο υψος τους και τωρα ορθοποδουν παλι, χωρις τεραστιες απωλειες, αν μπορει κανεις να το πει αυτο. Συγκριτικα δηλαδη με ολον τον τριτο κοσμο, την Κινα και τα ασιατικα κρατη που γινεται ο πενταπλασιος χαμος απο φτωχεια και με τριτοδευτερες χωρες της Ευρωπης οπως η Ελλαδα, δεν υπαρχει καν συγκριση δηλαδη, τι συγκριτικα. Και η ερωτηση που ερχεται στο τελος, ειναι μηπως ο καπιταλισμος ειναι οντως καλυτερο συστημα στην εφαρμογη του, εστω κι αν στηριζεται σε κοινωνικες αδικιες? Και ο κομμουνισμος στην θεωρια ειναι πανεμορφος, αλλα για ρωτηστε και διαφορους απο τα πρωην σοβιετικα κρατη και το ανατολικο μπλοκ τι γνωμη εχουν.
Το παραπανω αποτελει απλα διασπαρτες σκεψεις, δεν εχω κρυσταλλωμενη αποψη πανω στο θεμα και ακομα ψαχνω να βρω τι σκατα ειναι καλυτερο για αυτον τον κοσμο που παει απο το κακο στο χειροτερο, σαν σημειωση πριν πεσουν namedroppings και βωμολοχιες να προσθεσω οτι στη θεωρια συμφωνω με τον Αμνιζιακ και σε θεωρια/πραξη με την Χαβοκαρα, μακαρι να μπορουσαν ολοι οι ανθρωποι να κανουν αυτο το πραγμα που εκανε. Και για να τελειωσω, σχετικα με τις πορειες, οκ μαζι σου ρε Δρακοντα, πραγματικα, δεν καταλαβαινω γιατι κανεις απο τους τρεις σας δεν εχει πει ακομα οτι θα μπορουσαμε ΚΑΙ να κανουμε οτι λεει η Χαβοκ ΚΑΙ να πηγαινουμε στις πορειες (και θα προσθεσω κι ενα τελευταιο αν και ειναι αυτονοητο) ΚΑΙ να ψηφιζουμε καποια διαφορετικα ατομα την επομενη φορα. Γιατι στο τελος ρε γμτ βλεπω ενα σωρο ανθρωπους γυρω μου να λενε τα ιδια με σας, και σκανε ΠΑΣΟΚ-ΝΔ με 75% παλι καθε φορα, αυτο πως γενεν?
*δε βαζω τον παραγοντα που ακουει στο ονομα "φονιαδες των λαων" μεσα στην εξισωση γιατι προφανως μιλαμε καθαρα σε οικονομικα πλαισια, δε θα θελα ποτε μα ποτε η πατριδα μου να γινει σαν την Αμερικη στο θεμα πολεμων
freak brother
05-03-2010, 11:48
Η οργάνωση "Feeding America" δήλωσε ότι 37 εκατομμύρια άνθρωποι, μεταξύ αυτών 14 εκατομμύρια παιδιά, έχουν ανάγκη έκτακτης επισιτιστικής βοήθειας κάθε χρόνο, ποσοστό μεγαλύτερο από το 10% του αμερικανικού πληθυσμού. Το ποσοστό αυτό προκύπτει από 61.000 συνεντεύξεις και 37.000 έρευνες που έγιναν σε τοπικές φιλανθρωπικές οργανώσεις.
Εδω κολλαει το "μπραβο, ανακαλυψες την αμερικη"?
Διαβασε κι αυτο μιας και επιασες το πρωτο λινκ που βρηκες μαλλον απλα για να πεις τη μαλακια σου.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States
Και ακομα πιο συγκεκριμενα, αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States#Food_security
Και μιας και θα χεις παρει το κολαι, μετα διαβασε κι αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States#Numbers
Σκεπτομενο ατομο εισαι, μαλλον μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα μεταξυ φτωχειας, πεινας και εξαθλιωσης ε?
Άσε που, όπως εξήγησα και πιο πάνω, πραγματικά δυσκολεύομαι να πειστώ ότι ένας μισθωτός, ειδικά χαμηλόμισθος, όταν φοροδιαφεύγει λερώνει τα χέρια του με βρώμικα λεφτά, οπότε πού βάζεις την κόκκινη γραμμή ανάμεσα σε εκμεταλλευτή και εκμεταλλευόμενο στα πλαίσια ενός εκ φύσεως εκμεταλλευτικού συστήματος;
εγώ αυτό που δε μπορώ να καταλάβω είναι πώς βάζετε διαχωριστικές γραμμές στην κοινωνία γαμώτο μου.
ο ίδιος τύπος που σε χαμηλή βαθμίδα εφαρμόζει το "ό,τι μπορούμε κάνουμε" : φοροδιαφεύγει, πουλάει ξεχωριστά τα γιαούρτια τοτάλ που είναι σε προσφορά, σβήνει την κλήση που του έκοψε η τροχαία επειδή έχει μπάρμπα αστυνόμο, είναι ο ΙΔΙΟΣ τύπος που εφαρμόζει το "ό,τι μπορούμε κάνουμε" στην υψηλότερη βαθμίδα: φοροδιαφεύγει, καταχράται δημόσιο χρήμα και παίρνει μίζες.
Το πρόβλημα είναι ΠΟΛΥ βαθύτερο από το "οι πλούσιοι τρώνε τα λεφτά και οι φτωχοί τα βγάζουν πέρα όπως μπορούν" γιατί αν ο ψιλικατζής με τη νοοτροπία του κλέφτη ξαφνικά μαγικά γινόταν βουλευτής, πάλι τη νοοτροπία του κλέφτη θα είχε.
έντιτ: και γι'αυτό θεωρώ ότι η ελληνική κοινωνία παίρνει ακριβώς αυτό που της αξίζει, πολιτικούς κλέφτες και πολίτες πρόβατα όσο η διαφθορά είναι με το μέρος τους.
Dragonlord
05-03-2010, 12:28
Ντραγκον παρακολουθω ολο το τοπικ με ενδιαφερον και πριν γραψω κανα 2 πραγματακια λιγο ασχετα με το τοπικ (αλλα πιο σχετικα απο τις πορειες μαλλον), να ζητησω ευγενικα μιας και εδωσες βαση στο ενα ταγκ να δωσεις και στο αλλο? Αυτο με τη στιξη. Δηλαδη οκ εγω μπορει να μην εχω τονους, αλλα χωρις παραγραφους ειναι δυσκολο βρε αδερφε :P . Και αφου ειπα αυτο, ηθελα απλα να κανω μια ερωτηξη με καθε καλη προθεση. Εγραψες πριν κανα δυο ποστ κατι για τα "αρνητικα του καπιταλισμου" και με εκανες να διερωτηθω κατι. Προφανως δεν προκειται να υπερασπιστω συνολικα και ακεραια τον καπιταλισμο, γιατι οι ηθικες μου αρχες ταιριαζουν πιο πολυ με αυτες των αναρχικων και των κομμουνιστων, χωρις να θελω ομως να ανηκω σε κανενα πλαισιο. Παρολα αυτα, δεν εχω καταλαβει γιατι αυτο που λες για τις πορειες το θεωρεις πιο "πρακτικο" απο αυτα που σου γραφουν ο Μπαρκας και η Χαβοκαρα. Δηλαδη ποτε ακριβως ειδες αποτελεσματα και αλλαγες στους νομους και στον τροπο που μας κυβερναει ο οποιοσδηποτε μας κυβερναει καθε φορα μετα απο καποια πορεια? Δε θελω να μηδενισω τις πορειες, απλα εχω την απορια αυτη.
Και που κολλαει ο καπιταλισμος θα μου πεις. Ε αντε ας πω. Εδω στο Αμερικα που λετε, δεν ξερω τι δημοσια χρεη και μαλακιες εχουν, τα γραψατε προηγουμενως, αλλα προψες διαβαζα οτι μεσα στο 2010 επηλθε η πρωτη παρουσια κερδους απο τις εταιριες εδω και χρονια (δε βαζω λινκ). Επισης, απο κουβεντες που εχω κανει με διαφορους Αμερικανους, νεαρους και οχι, φαινεται να πιστευουν οτι το καπιταλιστικο συστημα ειναι το καλυτερο συστημα για την οικονομια, αν αυτο εφαρμοζεται σωστα. Και μπορει εγω μεσα στην αφελεια μου να κοντραρω και να συνεχιζω να ισχυριζομαι οτι ολοι θα επρεπε να αμειβονται το ιδιο και να μοιραστει η περιουσια ολου του κοσμου στα 7 δισεκατομμυρια ανθρωπων, αλλα ρε γαμωτο η πραξη τους δικαιωνει *, εστω και μεχρι καποιο βαθμο, παρολο που δεν εφαρμοζεται 100% σωστα το καπιταλιστικο τους συστημα και παιζουν μιζες κτλ οπως παντου σε ολον τον κοσμο που κυβερναται απο ανθρωπους κι οχι απο εξωγηινους. Και μπορει να περασαν λιγα δυσκολα χρονια, μπορει και αρκετες χιλιαδες να εχασαν τα τεραστια σπιτια τους και να επεσαν εξω με τις πιστωτικες τους καρτες μετα την αγορα BMW και τσοντας Τζουλια, και σιγουρα μπορει να εχουν παρα πολλους αστεγους και μεγαλη ανεργια, αλλα πραγματικα σταθηκαν στο υψος τους και τωρα ορθοποδουν παλι, χωρις τεραστιες απωλειες, αν μπορει κανεις να το πει αυτο. Συγκριτικα δηλαδη με ολον τον τριτο κοσμο, την Κινα και τα ασιατικα κρατη που γινεται ο πενταπλασιος χαμος απο φτωχεια και με τριτοδευτερες χωρες της Ευρωπης οπως η Ελλαδα, δεν υπαρχει καν συγκριση δηλαδη, τι συγκριτικα. Και η ερωτηση που ερχεται στο τελος, ειναι μηπως ο καπιταλισμος ειναι οντως καλυτερο συστημα στην εφαρμογη του, εστω κι αν στηριζεται σε κοινωνικες αδικιες? Και ο κομμουνισμος στην θεωρια ειναι πανεμορφος, αλλα για ρωτηστε και διαφορους απο τα πρωην σοβιετικα κρατη και το ανατολικο μπλοκ τι γνωμη εχουν.
Το παραπανω αποτελει απλα διασπαρτες σκεψεις, δεν εχω κρυσταλλωμενη αποψη πανω στο θεμα και ακομα ψαχνω να βρω τι σκατα ειναι καλυτερο για αυτον τον κοσμο που παει απο το κακο στο χειροτερο, σαν σημειωση πριν πεσουν namedroppings και βωμολοχιες να προσθεσω οτι στη θεωρια συμφωνω με τον Αμνιζιακ και σε θεωρια/πραξη με την Χαβοκαρα, μακαρι να μπορουσαν ολοι οι ανθρωποι να κανουν αυτο το πραγμα που εκανε. Και για να τελειωσω, σχετικα με τις πορειες, οκ μαζι σου ρε Δρακοντα, πραγματικα, δεν καταλαβαινω γιατι κανεις απο τους τρεις σας δεν εχει πει ακομα οτι θα μπορουσαμε ΚΑΙ να κανουμε οτι λεει η Χαβοκ ΚΑΙ να πηγαινουμε στις πορειες (και θα προσθεσω κι ενα τελευταιο αν και ειναι αυτονοητο) ΚΑΙ να ψηφιζουμε καποια διαφορετικα ατομα την επομενη φορα. Γιατι στο τελος ρε γμτ βλεπω ενα σωρο ανθρωπους γυρω μου να λενε τα ιδια με σας, και σκανε ΠΑΣΟΚ-ΝΔ με 75% παλι καθε φορα, αυτο πως γενεν?
*δε βαζω τον παραγοντα που ακουει στο ονομα "φονιαδες των λαων" μεσα στην εξισωση γιατι προφανως μιλαμε καθαρα σε οικονομικα πλαισια, δε θα θελα ποτε μα ποτε η πατριδα μου να γινει σαν την Αμερικη στο θεμα πολεμων
Στα γρήγορα επειδή είμαι στη δουλειά, πρώτον φυσικά και έγραψα ότι μπορούν (και καλό είναι) να γίνουν όλα αυτά, πχ στο τελευταίο μου ποστ λέω ότι "από μόνα τους" δεν κάνουν ουσιαστική διαφορά. Αυτό δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι δεν είναι θετικό να πας κάποιον στα δικαστήρια αν υπάρχει ελπίδα να γίνει κάτι (το έγραψα αρκετές φορές και με αρκετά σαφή τρόπο νομίζω). Δεύτερον το ότι στην αμερική οι νέοι θεωρούν τον καπιταλισμό το καλύτερο σύστημα, γουαου, φαντάσου ποιο θεωρούν καλύτερο σύστημα οι νέοι στην κούβα! Τρίτον δεν είμαι υπέρ του κομμουνισμού, όπως τον έχουμε γνωρίσει. Ο σοβιετικός υπαρκτός σοσιαλισμός ήταν μια δικτατορία με σοσιαλιστική ταμπέλα (κάτι σαν τη σημερινή κυβέρνηση, λολ!). Επίσης σκέψου ότι η σχετική ευμάρεια του καπιταλισμού στο αμέρικα και το γκρις σήμερα στηρίζονται σε μεγάλο βαθμό στην πείνα λαών της ασίας. Όσο για το αν έχουν καταφέρει κάτι ποτέ οι πορείες, θυμίζω απλά το άρθρο 16. Πιστεύεις δηλαδή ότι δε θα ζοριστεί ο ΓΑΠ να υποστηρίξει τα νέα μέτρα αν μετά από ένα μήνα είναι 10.000 άτομα κάθε μέρα στους δρόμους; Ότι δεν έχει κανένα πολιτικό κόστος γι'αυτόν να γράφει στ'αρχίδια του τόσους ανθρώπους; Αντίθετα, αν δεν κουνηθεί φύλλο είναι άρχοντας, όσο κι αν βρίζει ο καθένας από το σαλόνι του, γιατί αυτό δεν καταγράφεται πουθενά. Τέλος η πατρίδα σου δε διαφέρει τοοοόσο πολύ όσο νομίζεις από την αμερική στο θέμα των πολέμων, μια χαρά στηρίζουμε τους πολέμους τους, πχ αφγανιστάν.
Amnesiac.
05-03-2010, 12:39
Πάνε, αυτό που δεν καταλαβαίνω στην όλη κουβέντα είναι το εξής : Όταν κάποιος λέει σε κάποιον άλλο "πήγαινε σε πορείες, κάνε ανακύκλωση, μη ψηφίζεις ΠΑΣΟΚ και ΝΟΥΔΟΥ, μην είσαι ρατσιστής" κτλ δεν εννοεί ότι ο κόσμος περιμένει αυτό τον ένα συγκεκριμένα για να γίνει καλύτερος, ότι στην πορεία περιμένουν με αγωνία αυτό το ένα και μοναδικό άτομο για να πετύχουν το σκοπό τους, σωστά; Ισχύει η γενική παραδοχή ότι αν το κάνουν περισσότεροι θα υπάρξει αποτέλεσμα. Αυτό γιατί δεν ισχύει στο να παίρνει μίζα ή να φοροδιαφεύγει κάποιος και ξαφνικά πάμε στο "και να μη το κάνεις εσύ θα το κάνει κάποιος άλλος, άρα δεν είναι ανήθικο να το κάνεις";
Συμφωνώ ότι δεν είναι όλα άσπρο - μαύρο, αν ήταν θα ήταν και εύκολη η λύση των προβλημάτων, αλλά δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να δικαιολογείς σε κάποιους ανθρώπους το να κλέβουν και ταυτόχρονα να κατεβαίνεις σε πορείες κατά των κλεφτών πολιτικών;
Και εξηγούμαι, για να απαντήσω και σαυτό που έγραψες ότι "είμαστε εμείς σωστοί απέναντι στο κράτος και περιμένουμε να φιλοτιμηθεί", το θέμα δεν είναι να είσαι σωστός απέναντι στο κράτος, αλλά να είσαι σωστός απέναντι στον εαυτό σου κυρίως και μετά στους άλλους κι ας μην έχει και κάποιο αποτέλεσμα. Δε μπορείς να διαμαρτύρεσαι για τους κλέφτες επιχειρηματίες με τις off shore εταιρείες και ταυτόχρονα να απλώνεις το χέρι και να παίρνεις το χαρτζιλίκι για να φτιάξεις πιο γρήγορα τα χαρτιά του άλλου ή να φοροδιαφεύγεις κτλ. Στην τελική, το Κράτος από τους πολίτες παίρνει τα λεφτά του, αν φοροδιαφύγεις εσύ θα τα πάρει από μένα ή από όλους με κάποιο νέο μέτρο. Όλα αυτά φυσικά βάσει της παραδοχής που είπα στην πρώτη παράγραφο.
Η βασική μου ένσταση είναι ο διαχωρισμός "κακοί πολιτικοί - επιχειρηματίες" και "εξορισμού καλοί και θύματα πολίτες". Κι αν για τους πρώτους δεν υπάρχουν και πολλές αμφιβολίες, το να αγιοποιούμε τους δεύτερους σε τι βοηθάει; Δεν είναι μέρος του προβλήματος; Πιστεύεις ότι φτάσαμε εδώ που φτάσαμε λόγω του Κόκκαλη μόνο; Αν όλοι λοιπόν σταματούσαν να κοιτάνε την πάρτη τους και να σκέφτονται "θα τα φάω εγώ, αφού αλλιώς θα τα φάει ο επόμενος" δε θα ήταν καλύτερα τα πράγματα;
Για να τελειώνω, δεν έχω καταλάβει γιατί αποτελεί σημαντικότερη απαίτηση από έναν άνθρωπο το να κατεβαίνει στις πορείες και να διεκδικεί πράγματα από τα να σταματήσει να κλέβει το διπλανό του και γενικά να μην είναι μαλάκας;
Α, σχετικά με την κόκκινη γραμμή, είπαμε δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο, δεν είναι το ίδιο να μη κόβεις μια απόδειξη με το να κλέβεις εκατομμύρια μέσω φοροδιαφυγής, δεν προσπαθώ να περάσω το "ουουου μη κλέβετε, θα πάτε στην κόλαση", απλά είναι λίγο αφελές να πιστεύεις ότι όσοι απλοί πολίτες τρώνε λεφτά από το δημόσιο το κάνουν για να πάρουν ένα καρβέλι ψωμί στα 7 παιδιά τους, θέλω να καταλήξω ότι όλα αυτά μαζί είναι μέρος του προβλήματος, είναι η γαμημένη η νοοτροπία ότι δίπλα παραμονεύει ο κλέφτης οπότε ας τα πάρω εγώ πρώτος, εξαιτίας της οποίας καταλήγουμε όλοι κλέφτες.
Αλληλεγγύη δεν είναι μόνο να ενώσεις τη φωνή σου με τον ταλαίπωρο σε μια πορεία, αλληλεγγύη είναι και να μη τον κλέψεις για να μη πληρώσει τα σπασμένα.
Dragonlord
05-03-2010, 12:49
Weiss, δηλαδή είμαστε μια ανήθικη κοινωνία; Μια κοινωνία που αποτελείται από ανήθικους ανθρώπους; Πιστεύεις επίσης ότι οι αλβανοί είναι κλέφτες και οι αράπηδες πουτσαράδες; Γιατί αυτό είναι τελείως ρατσιστικό και απλοϊκό, "ε είμαστε κλέφτες και λαμόγια, καλά να πάθουμε". Το πρόβλημα είναι ότι το πλαίσιο ευνοεί τέτοιες καταστάσεις.
Οι αραπηδες ειναι πουτσαραδες παντως, κανε μια τυχαια αλλα ικανοποιητικη σε αριθμο δειγματοληψια απο τσοντες και βγαλε τα συμπερασματα σου
Ποιο ΠΛΑΙΣΙΟ; Είναι φαύλος κύκλος, ακριβώς αυτό που λέει ο Amnesiac, κλέβω επειδή με κλέβουν άρα θα κλέψω πρώτος. Δεν ξέρω ποιός το άρχισε αυτό, άμα το άρχισαν οι κακοί πλούσιοι και οι κατατρεγμένοι φτωχοί ήταν θύματα, ξέρω όμως ότι με το να μαζευτούμε όλοι και να λέμε "θα σταματήσουν να κλέβουν οι πάνω και τότε θα σταματήσουμε να κλέβουμε και οι κάτω" θα οδηγήσει σε ένα πράγμα: στο απόλυτο τίποτα.
Και ειδικά άμα εσύ που είσαι νοήμων και μορφωμένος άνθρωπος λες "ο μικρομεσαίος δε φταίει άμα κλέψει γιατί τον έχουν κατακλέψει άλλοι πρώτα", ε, δεν υπάρχει ελπίδα ε, σκέψου οι μη-μορφωμένοι τι θα λένε!
Και δεν ξέρω αν είμαστε ανήθικη κοινωνία στο σύνολό της, άνομη είμαστε πάντως.
metamelia3
05-03-2010, 12:59
μου θυμιζετε την περιπτωση της μεσοαστης κυρατσας του κομμωτηριου που ισχυριζεται οτι "η εθνικη μας υπερηφανεια θα μας σωσει". ας δουμε ξανα τι λεει ο αλλος:
Και μπορει εγω μεσα στην αφελεια μου να κοντραρω και να συνεχιζω να ισχυριζομαι οτι ολοι θα επρεπε να αμειβονται το ιδιο και να μοιραστει η περιουσια ολου του κοσμου στα 7 δισεκατομμυρια ανθρωπων, αλλα ρε γαμωτο η πραξη τους δικαιωνει *, εστω και μεχρι καποιο βαθμο, παρολο που δεν εφαρμοζεται 100% σωστα το καπιταλιστικο τους συστημα και παιζουν μιζες κτλ οπως παντου σε ολον τον κοσμο που κυβερναται απο ανθρωπους κι οχι απο εξωγηινους. Και μπορει να περασαν λιγα δυσκολα χρονια, μπορει και αρκετες χιλιαδες να εχασαν τα τεραστια σπιτια τους και να επεσαν εξω με τις πιστωτικες τους καρτες μετα την αγορα BMW και τσοντας Τζουλια, και σιγουρα μπορει να εχουν παρα πολλους αστεγους και μεγαλη ανεργια, αλλα πραγματικα σταθηκαν στο υψος τους και τωρα ορθοποδουν παλι, χωρις τεραστιες απωλειες, αν μπορει κανεις να το πει αυτο.
επισης ειμαι περιεργος ρε αμνηζιακ, τοσο σιγουρη την εχεις την μελλοντικη καρριερα που περιφρονεις ετσι την πολιτικη διεκδικηση; δηλαδη ρε φιλε αν αυριο ο αλλος σου πεταξει μια αδικη απολυση, σου χρωσταει 40 μισθους και σ'εχει να δουλευεις σαν το σκυλι σε κακες συνθηκες τι θα κανεις; ε πολυ απλα θα το μπουκωσεις, θα πας σπιτακι σου, θα πλακωσεις μια μακαροναδα με τυρι και μετα θα λες στην παρεουλα σου "ο διπλανος μου που κλεβει τα φταιει ολα". Δεν θες "επανασταση τωρα"; Με γεια σου με χαρα σου, δεν περιμενα κατι διαφορετικο. Το να μην διεκδικεις καν τα στοιχειωδη μου φαινεται τρελο ομως.
Ειναι κωμικοτραγικο αλλα η λεξη "προτεκτορατο" (που τοσα χρονια φαινοταν γελοια στα κειμενα των αριστερων) αποτελει την καλυτερη περιγραφη αυτου που ερχεται. η ελλαδα (πρωτη απο πολλες) θα γινει προτεκτορατο του αξονα σαρκοζυ - μερκελ σε μια δικτατορια απολυτως ομοια με την συγχρονη ρωσσια η κινα: μια μαζικοτατη - φρενιτικη - οικονομικη κυριαρχια της οποιας τα προϊοντα θα αδυνατουν να ταϊσουν τον κοσμο. ξαναρχεται ναζισμος και καλημερα σας.
εγώ αυτό που δε μπορώ να καταλάβω είναι πώς βάζετε διαχωριστικές γραμμές στην κοινωνία γαμώτο μου.
Πάνω-κάτω ό,τι είπε η Weiss. Η διαφθορά δεν είναι φαινόμενο που οφείλεται και περιορίζεται σε κάποια ανώτερη, οικονομικά ισχυρή τάξη. Είναι μία βαθιά ριζωμένη νοοτροπία που μας ακολουθεί όσα χρόνια υπάρχει η Ελλάδα ως κράτος.
Ίσως να φαίνεται πιο αθώα, συγκριτικά, η συμμετοχή στην διαφθορά ενός απλού πολίτη, ωστόσο, στον βαθμό που πρόκειται για γενικευμένη συμπεριφορά, καταντά το ίδιο βλαβερή και υπεύθυνη για την παρούσα κρίση.
Δείγμα τέτοιας νοοτροπίας είναι, παραδείγματος χάριν, ο πατέρας που θέλει να βολέψει το παιδί του στο Δημόσιο. Μπορεί τα κίνητρα να είναι κάπως πιο αθώα, όπως η επαγγελματική αποκατάσταση του παιδιού του σε μία θέση που δεν θα αγχώνεται αν θα απολυθεί σε Χ μήνες, ωστόσο οδήγησε στο σημερινό διογκωμένο Δημόσιο, με υπαλλήλους εντελώς άχρηστους, με ελλειπή μηχανογράφηση επειδή δε συμφέρει για την εγγύηση των θέσεων αυτών. Πληρώνουμε το βόλεμα αυτό με αυξημένο λειτουργικό κόστος, καθυστερήσεις στην εξυπηρέτηση των πολιτών, κλπ, κλπ. Ή κλειστά επαγγέλματα, όπως τα φορτηγά Δημόσιας Χρήσης, όπου το συμφέρον μιας μειονότητας πάλι καταντά βάρος για το σύνολο, με πολύ ακριβότερο κόστος μεταφοράς προϊόντων σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη...
Δεν είναι μόνο κάποιοι λίγοι και ισχυροί που οδήγησαν το κράτος αυτό στη σημερινή κατάσταση, είναι μία γενικότερη νοοτροπία διαφθοράς την οποία έχουμε κακήν κακώς ασπαστεί όλοι, στον ένα ή στον άλλο βαθμό.
Επιλεκτικα quotes, παντα τα λατρευα :touched: θα μας πει ο καλκι για ναζισμο
Amnesiac.
05-03-2010, 13:02
Όλα αυτά για πλαίσια κτλ για μένα είναι απλά δικαιολογίες. Ατομική ευθύνη δεν υπάρχει καμία πια; Για όλα φταίνε οι άλλοι που μας αναγκάζουν να γίνουμε κακοί; Όταν πας έξω για ποτό και πληρώνεις 8 ευρώ τη μπόμπα, φταίει μόνο το Κράτος που δεν ελέγχει το μαγαζάτορα; Αυτός δεν έχει καμία ευθύνη; Είναι το ίδιο ακριβώς με αυτόν που θα σου σερβίρει καθαρό ποτό σε νορμάλ τιμή;
metamelia3
05-03-2010, 13:03
ε διωξ' την γραφειοκρατια τοτε και σταματηστε να μας σπατε τ' αρχιδια με κρετινιστικα επιχειρηματα.
@deggial
Amnesiac.
05-03-2010, 13:04
μου θυμιζετε την περιπτωση της μεσοαστης κυρατσας του κομμωτηριου που ισχυριζεται οτι "η εθνικη μας υπερηφανεια θα μας σωσει". ας δουμε ξανα τι λεει ο αλλος:
Και μπορει εγω μεσα στην αφελεια μου να κοντραρω και να συνεχιζω να ισχυριζομαι οτι ολοι θα επρεπε να αμειβονται το ιδιο και να μοιραστει η περιουσια ολου του κοσμου στα 7 δισεκατομμυρια ανθρωπων, αλλα ρε γαμωτο η πραξη τους δικαιωνει *, εστω και μεχρι καποιο βαθμο, παρολο που δεν εφαρμοζεται 100% σωστα το καπιταλιστικο τους συστημα και παιζουν μιζες κτλ οπως παντου σε ολον τον κοσμο που κυβερναται απο ανθρωπους κι οχι απο εξωγηινους. Και μπορει να περασαν λιγα δυσκολα χρονια, μπορει και αρκετες χιλιαδες να εχασαν τα τεραστια σπιτια τους και να επεσαν εξω με τις πιστωτικες τους καρτες μετα την αγορα BMW και τσοντας Τζουλια, και σιγουρα μπορει να εχουν παρα πολλους αστεγους και μεγαλη ανεργια, αλλα πραγματικα σταθηκαν στο υψος τους και τωρα ορθοποδουν παλι, χωρις τεραστιες απωλειες, αν μπορει κανεις να το πει αυτο.
επισης ειμαι περιεργος ρε αμνηζιακ, τοσο σιγουρη την εχεις την μελλοντικη καρριερα που περιφρονεις ετσι την πολιτικη διεκδικηση; δηλαδη ρε φιλε αν αυριο ο αλλος σου πεταξει μια αδικη απολυση, σου χρωσταει 40 μισθους και σ'εχει να δουλευεις σαν το σκυλι σε κακες συνθηκες τι θα κανεις; ε πολυ απλα θα το μπουκωσεις, θα πας σπιτακι σου, θα πλακωσεις μια μακαροναδα με τυρι και μετα θα λες στην παρεουλα σου "ο διπλανος μου που κλεβει τα φταιει ολα". Δεν θες "επανασταση τωρα"; Με γεια σου με χαρα σου, δεν περιμενα κατι διαφορετικο. Το να μην διεκδικεις καν τα στοιχειωδη μου φαινεται τρελο ομως.
Ειναι κωμικοτραγικο αλλα η λεξη "προτεκτορατο" (που τοσα χρονια φαινοταν γελοια στα κειμενα των αριστερων) αποτελει την καλυτερη περιγραφη αυτου που ερχεται. η ελλαδα (πρωτη απο πολλες) θα γινει προτεκτορατο του αξονα σαρκοζυ - μερκελ σε μια δικτατορια απολυτως ομοια με την συγχρονη ρωσσια η κινα: μια μαζικοτατη - φρενιτικη - οικονομικη κυριαρχια της οποιας τα προϊοντα θα αδυνατουν να ταϊσουν τον κοσμο. ξαναρχεται ναζισμος και καλημερα σας.
Κάλκι, σε μια κλίμακα από το 1 ως το 10, τι βαθμό δίνεις στον εαυτό σου στο ερώτημα "κατάλαβα αυτά που έγραψε ο άλλος;"
metamelia3
05-03-2010, 13:04
Επιλεκτικα quotes, παντα τα λατρευα :touched: θα μας πει ο καλκι για ναζισμο
α αν θες να βαλω ολοκληρο το ποστ σου κανενα προβλημα. απλα εκανα διακριση στο "πολυ ηλιθιο" και το "εξωφρενικα ηλιθιο"
Amnesiac.
05-03-2010, 13:06
ε διωξ' την γραφειοκρατια τοτε και σταματηστε να μας σπατε τ' αρχιδια με κρετινιστικα επιχειρηματα.
@deggial
Kalki gtfo or gtfo.
metamelia3
05-03-2010, 13:13
Κάλκι, σε μια κλίμακα από το 1 ως το 10, τι βαθμό δίνεις στον εαυτό σου στο ερώτημα "κατάλαβα αυτά που έγραψε ο άλλος;"
εσυ καταλαβαινεις τι λες; εχεις περασει 10 σελιδες τωρα αποφευγεις να κατηγορησεις αυτον που ουσιαστικα φταιει. ναι, τους ΚΑΚΟΥΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΕΣ. Γιατι παπαρα μου, οταν εσυ και οι υπολοιποι βλακες του θρεντ λετε επιστρατευοντας το μεγιστο δυνατο της εξυπναδας σας οτι αν δεν υπηρχε η νοοτροπια του μικρομαλακα του ελληνα που ναι, να το δεχτω, δεν κλεβει για να παρει ενα καρβελι ψωμι στα παιδια του αλλα κλεβει για να παρει αηποντ, κινητο η για να εχει λεφτα στην μπαντα, το βλακωδες κεφαλακι σας αδυνατει να συλλαβει εννοιες οπως η καταναλωτικη κουλτουρα, η επισφαλεια, το οικονομικο γοητρο (οπου το πρωτο και το τριτο ειναι ψυχολογικα/πολιτιστικα φαινομενα που προκυπτουν ακριβως απ' αυτο το οικονομικο συστημα και ειναι υπολογισιμα σε οτι θες να "αναλυσεις"). Και το πιο σημαντικο ολων: αδυνατει να καταλαβει το σκατοκεφαλο σας οτι απ' την στιγμη που αυτα τα λεφτα κινουνται σ'ενα συστημα για το οποιο αυτος δεν εχει κανενα λογο στην διαχειριση του μπορει πολυ απλα να νιωσει (εχοντας δικιο) οτι κλεβει την μπιζνα του βγενοπουλου η του παπανδρεου η οποιου αλλου καριολη και οχι χρημα απ'τον διπλανο του. Γιατι ναι ρε πουστη, αυτο κανει.
Amnesiac.
05-03-2010, 13:15
Εντάξει τότε.
metamelia3
05-03-2010, 13:16
ε διωξ' την γραφειοκρατια τοτε και σταματηστε να μας σπατε τ' αρχιδια με κρετινιστικα επιχειρηματα.
@deggial
Kalki gtfo or gtfo.
και λεει ο deggial
οδήγησε στο σημερινό διογκωμένο Δημόσιο, με υπαλλήλους εντελώς άχρηστους, με ελλειπή μηχανογράφηση επειδή δε συμφέρει για την εγγύηση των θέσεων αυτών. Πληρώνουμε το βόλεμα αυτό με αυξημένο λειτουργικό κόστος, καθυστερήσεις στην εξυπηρέτηση των πολιτών, κλπ, κλπ.
metamelia3
05-03-2010, 13:17
Εντάξει τότε.
χαιρομαι. α πλακωσε καμια μακαροναδα τωρα.
Dragonlord
05-03-2010, 13:29
εγώ αυτό που δε μπορώ να καταλάβω είναι πώς βάζετε διαχωριστικές γραμμές στην κοινωνία γαμώτο μου.
Πάνω-κάτω ό,τι είπε η Weiss. Η διαφθορά δεν είναι φαινόμενο που οφείλεται και περιορίζεται σε κάποια ανώτερη, οικονομικά ισχυρή τάξη. Είναι μία βαθιά ριζωμένη νοοτροπία που μας ακολουθεί όσα χρόνια υπάρχει η Ελλάδα ως κράτος.
Ίσως να φαίνεται πιο αθώα, συγκριτικά, η συμμετοχή στην διαφθορά ενός απλού πολίτη, ωστόσο, στον βαθμό που πρόκειται για γενικευμένη συμπεριφορά, καταντά το ίδιο βλαβερή και υπεύθυνη για την παρούσα κρίση.
Δείγμα τέτοιας νοοτροπίας είναι, παραδείγματος χάριν, ο πατέρας που θέλει να βολέψει το παιδί του στο Δημόσιο. Μπορεί τα κίνητρα να είναι κάπως πιο αθώα, όπως η επαγγελματική αποκατάσταση του παιδιού του σε μία θέση που δεν θα αγχώνεται αν θα απολυθεί σε Χ μήνες, ωστόσο οδήγησε στο σημερινό διογκωμένο Δημόσιο, με υπαλλήλους εντελώς άχρηστους, με ελλειπή μηχανογράφηση επειδή δε συμφέρει για την εγγύηση των θέσεων αυτών. Πληρώνουμε το βόλεμα αυτό με αυξημένο λειτουργικό κόστος, καθυστερήσεις στην εξυπηρέτηση των πολιτών, κλπ, κλπ. Ή κλειστά επαγγέλματα, όπως τα φορτηγά Δημόσιας Χρήσης, όπου το συμφέρον μιας μειονότητας πάλι καταντά βάρος για το σύνολο, με πολύ ακριβότερο κόστος μεταφοράς προϊόντων σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη...
Δεν είναι μόνο κάποιοι λίγοι και ισχυροί που οδήγησαν το κράτος αυτό στη σημερινή κατάσταση, είναι μία γενικότερη νοοτροπία διαφθοράς την οποία έχουμε κακήν κακώς ασπαστεί όλοι, στον ένα ή στον άλλο βαθμό.
Όχι deggial, δε φταίει η νοοτροπία του μπαμπά που θέλει να βολέψει το παιδί του. Φταίει η επισφάλεια, η ανεργία, η ελαστική εργασία και όλα αυτά τα οποία επιβάλλονται για να είμαστε ο παράδεισος του εργοδότη. Δεν υπάρχουν πολλοί που το όνειρό τους είναι να κάνουν επί 7-8 ώρες κάθε μέρα μια βαρετή ηλιθιότητα. Αλλά και χωρίς να το πάμε σε τέτοιο επίπεδο, φταίει το ότι επιτρέπονται τα ρουσφέτια και δεν υπάρχει αξιοκρατία στο ποιος μπαίνει στο δημόσιο, όχι τόσο αυτός που θα εκμεταλλευθεί το υπάρχον πλαίσιο προς όφελός του αλλά αυτός που θέτει το πλαίσιο. Και ναι, εκεί είναι αρκετά ξεκάθαρα τα πράγματα στο ποιος έχει την ευθύνη και ποιος όχι.
freak brother
05-03-2010, 13:35
Εδω κολλαει το "μπραβο, ανακαλυψες την αμερικη"?
Διαβασε κι αυτο μιας και επιασες το πρωτο λινκ που βρηκες μαλλον απλα για να πεις τη μαλακια σου.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States
Και ακομα πιο συγκεκριμενα, αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States#Food_security
Και μιας και θα χεις παρει το κολαι, μετα διαβασε κι αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States#Numbers
Σκεπτομενο ατομο εισαι, μαλλον μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα μεταξυ φτωχειας, πεινας και εξαθλιωσης ε?
bzile den phga na to paixw exypnakias , apla mou xe kanei entypwsh otan to diavasa kai eipa na to postarw gia na deixw mian allh fash ths amerikhs . Tespa kati asxeto , mias kai eisai ekei , poso politikopoihmenos einai o mesos (ante kai o anwterou epipedou) amerikanos ?
καλά, εδώ υπάρχει η πολύ μεγάλη ουσιαστική βασική διαφορά που είναι η εξής, εσύ Ντραγκον θεωρείς ότι ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ είναι κάτι πέρα απ'όλους τους υπόλοιπους, εγώ σίγουρα όχι.Όλοι είμαστε το κράτος, εκτός ίσως από τον Κάλκι. Ένα και το αυτό είναι, οι ίδιοι άνθρωποι που θέτουν το ΠΛΑΙΣΙΟ είναι οι ίδιοι άνθρωποι που το εκμεταλλεύονται προς όφελός τους είναι οι ίδιοι άνθρωποι που ψηφίζουν πολιτικούς είναι οι ίδιοι οι πολιτικοί. Και όσο εγώ θεωρώ ότι το πλαίσιο το έθεσε κάποιος άλλος και επειδή αυτός ο άλλος το έθεσε στραβά εγώ μπορώ να το εκμεταλλευτώ όσο θέλω και με όποιον τρόπο θέλω, πετάω από πάνω μου την ευθύνη του κράτους και το θεωρώ κάτι έξω από μένα.
Ε, λάθος, λάθος, λάθος. Άμα εκμεταλλεύεσαι το πλαίσιο ΓΙΝΕΣΑΙ το πλαίσιο, δεν είσαι εσύ έξω από την κοινωνία.
freak brother
05-03-2010, 13:42
Κάλκι, σε μια κλίμακα από το 1 ως το 10, τι βαθμό δίνεις στον εαυτό σου στο ερώτημα "κατάλαβα αυτά που έγραψε ο άλλος;"
εσυ καταλαβαινεις τι λες; εχεις περασει 10 σελιδες τωρα αποφευγεις να κατηγορησεις αυτον που ουσιαστικα φταιει. ναι, τους ΚΑΚΟΥΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΕΣ. Γιατι παπαρα μου, οταν εσυ και οι υπολοιποι βλακες του θρεντ λετε επιστρατευοντας το μεγιστο δυνατο της εξυπναδας σας οτι αν δεν υπηρχε η νοοτροπια του μικρομαλακα του ελληνα που ναι, να το δεχτω, δεν κλεβει για να παρει ενα καρβελι ψωμι στα παιδια του αλλα κλεβει για να παρει αηποντ, κινητο η για να εχει λεφτα στην μπαντα, το βλακωδες κεφαλακι σας αδυνατει να συλλαβει εννοιες οπως η καταναλωτικη κουλτουρα, η επισφαλεια, το οικονομικο γοητρο (οπου το πρωτο και το τριτο ειναι ψυχολογικα/πολιτιστικα φαινομενα που προκυπτουν ακριβως απ' αυτο το οικονομικο συστημα και ειναι υπολογισιμα σε οτι θες να "αναλυσεις"). Και το πιο σημαντικο ολων: αδυνατει να καταλαβει το σκατοκεφαλο σας οτι απ' την στιγμη που αυτα τα λεφτα κινουνται σ'ενα συστημα για το οποιο αυτος δεν εχει κανενα λογο στην διαχειριση του μπορει πολυ απλα να νιωσει (εχοντας δικιο) οτι κλεβει την μπιζνα του βγενοπουλου η του παπανδρεου η οποιου αλλου καριολη και οχι χρημα απ'τον διπλανο του. Γιατι ναι ρε πουστη, αυτο κανει.
eipe o anthrwpos poy zei sta voyna kai plekei ta poylover tou!
Εδω κολλαει το "μπραβο, ανακαλυψες την αμερικη"?
Διαβασε κι αυτο μιας και επιασες το πρωτο λινκ που βρηκες μαλλον απλα για να πεις τη μαλακια σου.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States
Και ακομα πιο συγκεκριμενα, αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States#Food_security
Και μιας και θα χεις παρει το κολαι, μετα διαβασε κι αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States#Numbers
Σκεπτομενο ατομο εισαι, μαλλον μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα μεταξυ φτωχειας, πεινας και εξαθλιωσης ε?
bzile den phga na to paixw exypnakias , apla mou xe kanei entypwsh otan to diavasa kai eipa na to postarw gia na deixw mian allh fash ths amerikhs . Tespa kati asxeto , mias kai eisai ekei , poso politikopoihmenos einai o mesos (ante kai o anwterou epipedou) amerikanos ?
Πολυ ευρεια ερωτηση, δεν ξερω τι να σου απαντησω. Εχω μιλησει και με ΔΕΚΑ ατομα και ειναι ολα συγκεκριμενου κυκλου, οποτε δε θα μπορουσα να πω με σιγουρια τιποτα. Αυτο που ξερω σιγουρα ειναι οτι οταν λενε οτι εδω περα ειναι πιο οργανωμενοι, εννοουν και στο συνδικαλισμο. Γινονται συνεχεια πορειες, διαμαρτυριες, αρθρα σε εφημεριδες και φαινεται να υπαρχει πολυ μεγαλυτερη διαφανεια. Ολοι οι μισθοι ειναι φανεροι και υπαρχει ενα κλιμα γενικοτερα πως οτιδηποτε εχει σχεση με λεφτα πρεπει να διεκδικειται και να γινεται γνωστο. Στην αρχη οταν ειχα πρωτοερθει μου ειχε φανει γυφτια, γιατι ο Αμερικανος θα κοιταξει να μην πληρωσει και το τελευταιο δολλαριο αν μπορει να το αποφυγει, αλλα τωρα που ειμαι λιγο καιρο εδω περα συνειδητοποιω οτι ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ το αντιθετο απο αυτο που στηλιτευει ο Μπαρκας. Το κακο ειναι οτι πραγματικα στα παιρνουν απο παντου. Δηλαδη η οποιαδηποτε υπηρεσια μπορει να χρεωθει, θα χρεωθει. Το καλο ειναι οτι υπαρχει συλλογος για οτιδηποτε μπορει να σκεφτει κανεις, χρηματοδοτηση γενικα και για σοβαρα πραγματα αλλα και για "μαλακιες" και μια νοοτροπια πως το χρημα κινειται γενικα. Τωρα μιλαω για Νεα Υορκη ε, δεν ειναι αντιπροσωπευτικο δειγμα της Αμερικης.
Τωρα συγκεκριμενα οσον αφορα το πολιτικο σκηνικο, δε μου φαινεται κατι διαφορετικο απο οτι μου φαινοταν πριν ερθω εδω. Δικομματισμος, προπαγανδα απο τα μεσα μαζικης ενημερωσης, η μεγαλυτερη μεριδα του λαου προβατα και λιγοι που ασχολουνται λιγο παραπανω. Η βασικη διαφορα ειναι οτι κι αυτοι που ειναι προβατα εδω περα, και ακομα και να τους κλεβουν λιγο, η εντυπωση μου ειναι πως δεν περνανε καθολου ασχημα στην πλειοψηφεια τους. Το μεγαλο κακο ειναι πως η προπαγανδα που πρεπει να τρωνε απο τηλεοραση κτλ πρεπει να ειναι αρκετα μεγαλυτερη και πιο επιδραστικη (ακριβως επειδη δεν κακοπερνανε) απο αυτην που τρωμε εμεις στην Ελλαδα. Ολα αυτα ειναι προσωπικες σκεψεις και δεν ξερω κατα ποσο ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα, θα σου πω αν μεινω κανα χρονο ακομα εδω περα.
12 stars circle your brow
05-03-2010, 13:56
καλά, εδώ υπάρχει η πολύ μεγάλη ουσιαστική βασική διαφορά που είναι η εξής, εσύ Ντραγκον θεωρείς ότι ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ είναι κάτι πέρα απ'όλους τους υπόλοιπους, εγώ σίγουρα όχι.Όλοι είμαστε το κράτος, εκτός ίσως από τον Κάλκι. Ένα και το αυτό είναι, οι ίδιοι άνθρωποι που θέτουν το ΠΛΑΙΣΙΟ είναι οι ίδιοι άνθρωποι που το εκμεταλλεύονται προς όφελός τους είναι οι ίδιοι άνθρωποι που ψηφίζουν πολιτικούς είναι οι ίδιοι οι πολιτικοί. Και όσο εγώ θεωρώ ότι το πλαίσιο το έθεσε κάποιος άλλος και επειδή αυτός ο άλλος το έθεσε στραβά εγώ μπορώ να το εκμεταλλευτώ όσο θέλω και με όποιον τρόπο θέλω, πετάω από πάνω μου την ευθύνη του κράτους και το θεωρώ κάτι έξω από μένα.
Ε, λάθος, λάθος, λάθος. Άμα εκμεταλλεύεσαι το πλαίσιο ΓΙΝΕΣΑΙ το πλαίσιο, δεν είσαι εσύ έξω από την κοινωνία.
O kalki, ο Dragonlord και μερικές δεκάδες χιλιάδες ακόμα δεν είναι το κράτος.
Μερικές έννοιες: πλειοψηφία, βλακεία, μαζοχισμός, άγνοια.
καλά, όταν καταλάβεις τι είπα ξαναέλα.
Μερικές έννοιες: ανάγνωση, κατανόηση, σουρρεαλισμός.
Dragonlord
05-03-2010, 14:09
Ποιο ΠΛΑΙΣΙΟ; Είναι φαύλος κύκλος, ακριβώς αυτό που λέει ο Amnesiac, κλέβω επειδή με κλέβουν άρα θα κλέψω πρώτος. Δεν ξέρω ποιός το άρχισε αυτό, άμα το άρχισαν οι κακοί πλούσιοι και οι κατατρεγμένοι φτωχοί ήταν θύματα, ξέρω όμως ότι με το να μαζευτούμε όλοι και να λέμε "θα σταματήσουν να κλέβουν οι πάνω και τότε θα σταματήσουμε να κλέβουμε και οι κάτω" θα οδηγήσει σε ένα πράγμα: στο απόλυτο τίποτα.
Και ειδικά άμα εσύ που είσαι νοήμων και μορφωμένος άνθρωπος λες "ο μικρομεσαίος δε φταίει άμα κλέψει γιατί τον έχουν κατακλέψει άλλοι πρώτα", ε, δεν υπάρχει ελπίδα ε, σκέψου οι μη-μορφωμένοι τι θα λένε!
Και δεν ξέρω αν είμαστε ανήθικη κοινωνία στο σύνολό της, άνομη είμαστε πάντως.
Καταρχάς καταλαβαίνεις ότι δεν έχει κάποιο νόημα να μου ζητάς να αναρωτηθώ τι θα λένε οι μη-μορφωμένοι όταν εγώ ο "μορφωμένος" λέω τέτοια πράγματα, γιατί προφανώς το ίδιο μπορώ να πω και για σένα από την ανάποδη. Επίσης για το πρώτο που λες, κι εγώ σου λέω ότι το να μαζευτούμε οι από κάτω και να πούμε ότι θα σταματήσουμε να τρώμε και θα ελπίζουμε να κολλήσουν την αρρώστια κι οι από πάνω θα οδηγήσει σε ένα πράγμα: Να μείνουν περισσότερα στους από πάνω για να φάνε.
Και ΦΥΣΙΚΑ και δεν είμαι υπέρ του υπαλλήλου που θα σου καθυστερήσει ένα χαρτί αν δε δώσεις γρηγορόσημο, ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως κι αυτό εντάσσεται στα πλαίσια της ανθρώπινης αλληλεγγύης. Αλλά όχι, δυσκολεύομαι να καταλάβω πώς είναι το ίδιο με το να αποφύγω κάποιους φόρους όταν ξέρω ότι γίνονται υβριδικές λέξους για τους βουλευτές. Αντίθετα, είναι μια μορφή άμεσης ανακατανομής του πλούτου, εφόσον αυτό δε γίνεται μέσω του φορολογικού συστήματος.
Όσο για αυτό που είπες πιο κάτω, ότι εμείς είμαστε το κράτος, εμείς είμαστε το πλαίσιο κλπ, έχω χάσει εδώ και καιρό την πίστη μου στην αντιπροσωπευτική μας δημοκρατία. Όχι, δε με ρώτησε κανείς πού πρέπει να πάνε τα χρήματα, δε με ρώτησε κανείς αν θέλω 28 δις (δια 10 εκατομμύρια, σα να λέμε 2.800 ευρώ από την τσέπη του καθενός) να δοθούν για τη διάσωση των τραπεζών. Η ψήφος μια φορά στα 4 χρόνια είναι στάχτη στα μάτια, να έχουμε να λέμε ότι κάτι κάνουμε. Χωρίς να λέω ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε όποιο όπλο μάς δίνεται, συμπεριλαμβανομένης και της ψήφου, προς όφελός μας.
edit: επίσης όσοι κατεβάζετε μουσική (και τζούλια) μπορείτε να STFU
edit2: όταν οι νόμοι είναι άδικοι, δεν είναι και καμία τεράστια αμαρτία να είσαι "άνομη κοινωνία".
Δε μίλησα ποτέ για ψήφο, για τη συμπεριφορά στην κάθε μέρα μιλάω, στο αν λαδώνεσαι και στο αν κάνεις καλά τη δουλειά σου. Έτσι εννοώ ότι είσαι το κράτος, όχι βάσει της ψήφου σου.
Επιμένω στην άποψή μου ωστόσο, η Ελλάδα παίρνει ακριβώς αυτά που της αξίζουν.
εντιτ: και για τους μορφωμένους, το είπα με την έννοια ότι εσύ στηρίζεις με τον τρόπο σου την ανομία και "νομιμοποιείς" σε κάποιο επίπεδο την κλεψιά. Ε και το χωνεύω δύσκολα από σένα, τι να κάνουμε.
Amnesiac.
05-03-2010, 14:26
Ε τότε γιατί ασχολούμαστε, ας κλέψουμε λίγο παραπάνω μέχρι να φτάσουμε την ανακατανομή του πλούτου στα επιθυμητά επίπεδα.
Όταν πάω στο φούρνο της γειτονιάς μου και πληρώσω το ψωμί 4000000% παραπάνω απότι 5 χρόνια πριν, θα ξέρω ότι δε τα παίρνει από μένα τα λεφτά αλλά από το Βγενόπουλο (στον Κάλκι πάει αυτό).
Εγώ παιδιά αν δε σας πειράζει θα αποχωρήσω από το τόπικ γιατί νομίζω πως ό,τι είχαμε να πούμε το είπαμε, πάω να φάω τη μακαρονάδα μου και να κάνω την προσευχή μου για χάρη του Εθνικού Ευεργέτη Σωκράτη Κόκκαλη (pass the mic to GG*).
Λογικό είναι αυτό που λέει η βάις. Είναι οξύμορο να ασκείς κριτική στους φοροφυγάδες όταν είσαι και εσύ τέτοιος. Μπορεί να σου αναλογεί λιγότερη ευθύνη από άλλους αλλά παρ' ολ' αυτά νομίζω πρέπει να 'σαι σωστός στο Α ή στο Β ζήτημα ώστε να είσαι σε θέση να ασκήσεις κριτική σε άλλους γύρω από αυτό. Παρομοίως, δεν θα ασκούσες κριτική στα βύσματα ενώ είσαι τέτοιο, δεν θα ασκούσες κριτική σε όσους λαδώνουν ή λαδώνονται ενώ λαδώνεις ή λαδώνεσαι και πάει λέγοντας. Με άλλα λόγια, συντηρώντας αυτόν τον φαύλο κύκλο είσαι μέρος του προβλήματος, όχι της λύσης (δύο κλισέ σε μία πρόταση, χαραμίζομαι).
Amnesiac.
05-03-2010, 14:28
Λογικό είναι αυτό που λέει η βάις. Είναι οξύμορο να ασκείς κριτική στους φοροφυγάδες όταν είσαι και εσύ τέτοιος. Μπορεί να σου αναλογεί λιγότερη ευθύνη από άλλους αλλά παρ' ολ' αυτά νομίζω πρέπει να 'σαι σωστός στο Α ή στο Β ζήτημα ώστε να είσαι σε θέση να ασκήσεις κριτική σε άλλους γύρω από αυτό. Παρομοίως, δεν θα ασκούσες κριτική στα βύσματα ενώ είσαι τέτοιο, δεν θα ασκούσες κριτική σε όσους λαδώνουν ή λαδώνονται ενώ λαδώνεις ή λαδώνεσαι και πάει λέγοντας. Με άλλα λόγια, συντηρώντας αυτόν τον φαύλο κύκλο είσαι μέρος του προβλήματος, όχι της λύσης (δύο κλισέ σε μία πρόταση, χαραμίζομαι).
Ποια Βάις βρε καριόλη μουνάκια, εγώ το είπα πρώτος.
μάλλον εγώ το είπα καλύτερα!!
χαχα, σόρρυ αλλά βαριόμουν να διαβάσω τα σεντόνια σας. αυτό που είπε πρώτος ο αμνήζιακ λοιπόν.
carheart
05-03-2010, 14:35
Το πρόβλημα είναι ΠΟΛΥ βαθύτερο από το "οι πλούσιοι τρώνε τα λεφτά και οι φτωχοί τα βγάζουν πέρα όπως μπορούν" γιατί αν ο ψιλικατζής με τη νοοτροπία του κλέφτη ξαφνικά μαγικά γινόταν βουλευτής, πάλι τη νοοτροπία του κλέφτη θα είχε.
Αυτό είναι μια μεγάλη, τεράστια και θεμελιώδης αλήθεια, αλλά από την άλλη αγωνίζεσαι για να δημιουργήσεις εκείνες τις συνθήκες όπου θα ζούμε όλοι σε ευημερία και δεν θα χρειαστεί να αναπτύξουμε το ένστικτο του κλεφτοκοτά, είτε με γιαούρτια, είτε με οικόπεδα, είτε με χώρες. Κατηγορείς τον αλλοδαπό που το ρίχνει στο έγκλημα, ακόμα και αν δεν το έχει ανάγκη; Οι συνθήκες τον έκαναν έτσι, όπως οι συνθήκες έκαναν και τους υπάλληλους εφορίας/δεη/ικα αν όχι κλέφτες, τους πιο αντιπαθητικούς ανθρώπους στον πλανήτη. Ο άνθρωπος έχει φοβερές τάσεις να γίνεται καθυστερημένος και μαλάκας και κλέφτης λόγω συνθηκών, κυρίως γιατί είναι πανεύκολο, ζει σε έναν φαύλο κύκλο που όλα τον οδηγούν στο να γίνει έτσι.
Δεν διαμαρτύρεσαι λοιπόν μόνο για τις περικοπές/διαμαρτυρίς/σίκα/μίκα/ΣΕΕΒΔ/ΟΓΚΑΣ/ΜΠΟΥΜΚΕ, αλλά κάνεις τη διαμαρτυρία τρόπο ζωής σου, έτσι ώστε μελλοντικά ίσως αλλάξουν κάποιες συνθήκες, και κάποια ζωώδη ένστικτα του ανθρώπου σταματήσουν να βρίσκουν χώρο προς ανάπτυξη. Σταδιακά έγινε με τους ανθρωποφάγους, και την συστηματική κακοποίηση των γυναικών, για παράδειγμα, και ακόμα και αν δεν θα στοιχημάτιζα σε αυτό, ίσως στο μέλλον να αλλάξουν μερικά πράγματα, και να σταματήσει ο άνθρωπος να μπορεί να είναι ΤΟΣΟ ΚΟΠΑΝΟΣ.
Αυτό προϋποθέτει μια γενική τεράστια εναντίωση στην ΟΛΟΤΗΤΑ του σημερινού συστήματος και δόμηση του εκάστοτε χαρακτήρα ενάντια σε αυτό. Γιατί είναι πολλά τα θέματα, και όχι μονάχα το x, ψ, ένα. Δεν είναι "το μεταναστευτικό", "τα νέα μέτρα", "το βατοπέδι", "τα εξάρχεια", "ο δεκέμβρης" και τα όρια του κάθε πολίτη "ανά περίπτωση" στην εκάστοτε παπαρολογία που θα ξεστομίσει. Είναι κάτι πολύ πολύ γενικότερο, και είναι λογικό που η κάθε Χάβοκ και ο κάθε Αμνήζιακ δεν έχουν το κουράγιο να αγωνιστούν for. Ακόμα και αν είναι από αυτούς που μπορούν να δουν το δάσος, είναι κουρασμένοι για περπάτημα, πράγμα λογικότατο. Αλλιώς θα είχαμε επανάσταση κάθε μέρα.
Dragonlord
05-03-2010, 14:36
Δε μίλησα ποτέ για ψήφο, για τη συμπεριφορά στην κάθε μέρα μιλάω, στο αν λαδώνεσαι και στο αν κάνεις καλά τη δουλειά σου. Έτσι εννοώ ότι είσαι το κράτος, όχι βάσει της ψήφου σου.
Επιμένω στην άποψή μου ωστόσο, η Ελλάδα παίρνει ακριβώς αυτά που της αξίζουν.
Αυτό δε σε κάνει κράτος, μέλος της κοινωνίας σε κάνει. Πάντως ούτε λαδώνομαι και νομίζω ότι κάνω επαρκώς τη δουλειά μου. Δεν είμαι υπέρ του λαδώματος, δε μιλάω γι'αυτό, ξεκολλάτε. Αναφέρθηκα σε αυτό μόνο από την πλευρά της χάβοκ, αν δεν υπήρχε εναλλακτική. Προφανώς ο τύπος που ήθελε τα 5000 είναι αρχίδι και τέτοια, γιατί στο κάτω κάτω πιθανότατα παίρνει ήδη αρκετά καλό μισθό. Αλλά, να σας πω την αλήθεια, αν έπαιρνε 700 ευρώ και είχε τη μάνα του άρρωστη (ξανθόπουλςς μόουντ) και το έκανε μία φορά επειδή χρειαζόταν τα λεφτά ειλικρινά δε θα μπορούσα να τον κατηγορήσω. Αλλά και πάλι εδώ το κοιτάμε επιφανειακά, ο κάλκη έδωσε μια επίσης πολύ ενδιαφέρουσα οπτική αλλά αν πάμε εκεί θα ξεφύγουμε τελείως.
Όσο για το ότι η Ελλάδα παίρνει ακριβώς αυτά που της αξίζουν, όχι, η γριά συνταξιούχα με τα 500 ευρώ σύνταξη και τη μηδενική αύξηση δεν παίρνει "ακριβώς αυτά που της αξίζουν".
δε συνεννοούμεθα.
Πολλές από τις γιαγιάδες που τώρα παλεύουν με 500 ευρώ, προσπάθησαν και κατάφεραν ή δεν κατάφεραν να βολέψουν με ρουσφέτια και με μέσα το γιόκα στο δημόσιο για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει. Δεν καταλάβαιναν, και δεν περιμένω να καταλάβουν, ότι αυτό κατέστρεψε και καταστρέφει την Ελλάδα. Περιμένω όμως να το καταλάβεις εσύ και να μη λες "δεν παίρνει η γιαγιά συνταξιούχα ακριβώς αυτά που της αξίζουν", γιατί η Ελλάδα στο σύνολό της είναι ΣΑΠΙΑ και ναι, μαζί με τα 500 ξερά καίγονται και τα 0.01 χλωρά, έτσι πάει πάντα. Τα 500 ξερά πάντως παίρνουν αυτά που τους αξίζουν, σίγουρο αυτό.
εντιτ: και εντωμεταξύ λες "Αυτό δε σε κάνει κράτος, μέλος της κοινωνίας σε κάνει", λες και αυτοί που απαρτίζουν το "πρακτικό" κράτος είναι σε ένα άλλο καζάνι, δε μεγαλώνουν μέσα στην ελληνική κοινωνία. Άμα η ελληνική κοινωνία κατά 75% κλέβει και κάνει μικροαπατεωνιές, το 75% των πολιτικών (και λίγο παραπάνω imo, για λόγους που δεν είναι του παρόντος), θα κάνει το ίδιο. ΔΕΝ είναι το κράτος έξω από τους υπόλοιπους.
Dragonlord
05-03-2010, 14:49
Όταν πάω στο φούρνο της γειτονιάς μου και πληρώσω το ψωμί 4000000% παραπάνω απότι 5 χρόνια πριν, θα ξέρω ότι δε τα παίρνει από μένα τα λεφτά αλλά από το Βγενόπουλο (στον Κάλκι πάει αυτό).
Δεν ξέρω, θα ήθελα να αναπτύξεις λίγο τη συλλογιστική σύμφωνα με την οποία αν κάποιος που πληρώνει σε φόρους ήδη ένα 20% από όλο του το εισόδημα μέσω φπα, ένα επίσης μεγάλο ποσοστό απευθείας από το μισθό του και επίσης κατιτίς στο τέλος κάθε χρόνου, ενώ του κρατάνε και τα άπειρα για μια ασφάλιση της πούτσας, αν μπορέσει να γλιτώσει κάποιες δεκάδες ή εκατοντάδες ευρώ με κάποιο τρόπο προκαλεί την αύξηση της τιμής του ψωμιού. Την αλυσίδα δηλαδή, τύπου: λιγότερα λεφτά στο κράτος οδηγούν σε λιγότερες επιδοτήσεις στους αγρότες, ανεβαίνει η τιμή των σιτηρών κλπ.
Με άλλα λόγια, συντηρώντας αυτόν τον φαύλο κύκλο είσαι μέρος του προβλήματος, όχι της λύσης (δύο κλισέ σε μία πρόταση, χαραμίζομαι).
Εξαρτάται από το αν θεωρείς το πρόβλημα τη φοροδιαφυγή ή το ίδιο το φορολογικό σύστημα και το πώς κατανέμονται τα εσοδά του. Αν θεωρήσουμε ότι το σύστημα είναι καλό και πρέπει να το τροφοδοτούμε γιατί έτσι έχουμε όλες αυτές τις όμορφες παροχές του κράτους, τότε όντως, είναι καλό να πληρώνεις όσο φόρο σου ζητάνε, μην πω και παραπάνω. Ξαναλέω, δε λέω "λαδωθείτε και κλέφτε ό,τι μπορείτε από το κράτος", απλά αδυνατώ να εστιάσω σε αυτό σαν "το πρόβλημα". Προφανώς είναι προβληματική κατάσταση, αλλά πρέπει να δούμε λίγο παραπέρα, τι οδηγεί σε αυτή την κατάσταση. Δηλαδή εγώ μπορώ να σου πω άνετα ότι αν είσαι "νομοταγής πολίτης" ενός σάπιου συστήματος είσαι επίσης "μέρος του προβλήματος".
Όπως είπα κάποιες σελίδες πριν, θεωρώ πρόβλημα και την φοροδιαφυγή και την παρούσα φορολογική κατανομή. Απλά λέω πως για να είσαι σε θέση πχ να απαιτείς πατάξη της φοροδιαφυγής ή να κατηγορείς τις επιχειρήσεις που αντιμετωπίζονται με τα ίδια μέτρα και σταθμά με εσένα ενώ έχουν πολλαπλάσια έσοδα τότε πρέπει τουλάχιστον να είσαι σωστός στις δικές σου υποχρεώσεις. Αλλιώς δεν σε αφορά καν το θέμα ρε παιδί μου, όταν δεν πληρώνεις καν εσύ τους φόρους που σου αναλογούν πόσο βάρος έχει η άποψη σου για το πως αυτοί πρέπει να κατανεμηθούν/επιβληθούν στους υπόλοιπους; amirite;
metamelia3
05-03-2010, 15:10
Κάλκι, σε μια κλίμακα από το 1 ως το 10, τι βαθμό δίνεις στον εαυτό σου στο ερώτημα "κατάλαβα αυτά που έγραψε ο άλλος;"
εσυ καταλαβαινεις τι λες; εχεις περασει 10 σελιδες τωρα αποφευγεις να κατηγορησεις αυτον που ουσιαστικα φταιει. ναι, τους ΚΑΚΟΥΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΕΣ. Γιατι παπαρα μου, οταν εσυ και οι υπολοιποι βλακες του θρεντ λετε επιστρατευοντας το μεγιστο δυνατο της εξυπναδας σας οτι αν δεν υπηρχε η νοοτροπια του μικρομαλακα του ελληνα που ναι, να το δεχτω, δεν κλεβει για να παρει ενα καρβελι ψωμι στα παιδια του αλλα κλεβει για να παρει αηποντ, κινητο η για να εχει λεφτα στην μπαντα, το βλακωδες κεφαλακι σας αδυνατει να συλλαβει εννοιες οπως η καταναλωτικη κουλτουρα, η επισφαλεια, το οικονομικο γοητρο (οπου το πρωτο και το τριτο ειναι ψυχολογικα/πολιτιστικα φαινομενα που προκυπτουν ακριβως απ' αυτο το οικονομικο συστημα και ειναι υπολογισιμα σε οτι θες να "αναλυσεις"). Και το πιο σημαντικο ολων: αδυνατει να καταλαβει το σκατοκεφαλο σας οτι απ' την στιγμη που αυτα τα λεφτα κινουνται σ'ενα συστημα για το οποιο αυτος δεν εχει κανενα λογο στην διαχειριση του μπορει πολυ απλα να νιωσει (εχοντας δικιο) οτι κλεβει την μπιζνα του βγενοπουλου η του παπανδρεου η οποιου αλλου καριολη και οχι χρημα απ'τον διπλανο του. Γιατι ναι ρε πουστη, αυτο κανει.
eipe o anthrwpos poy zei sta voyna kai plekei ta poylover tou!
βαβελ εχουμε καταντησει εδω μεσα, ετσι;
ikonoklast
05-03-2010, 15:12
Η παγκόσμια οικονομική κρίση δηλαδή υπάρχει επειδή "όλοι φοροδιαφεύγουν";
Για να μαθαίνουμε κι εμείς.
edit: εννοώ δηλαδή, επειδή είναι δύσκολο να διαβάσω όλα τα ποστς για να ανιχνέυσω τι θεωρεί ο καθένας βασικό αίτιο της κρίσης, αν θέτε πείτε το σε μερικές λέξεις.
Dragonlord
05-03-2010, 15:28
Όπως είπα κάποιες σελίδες πριν, θεωρώ πρόβλημα και την φοροδιαφυγή και την παρούσα φορολογική κατανομή. Απλά λέω πως για να είσαι σε θέση πχ να απαιτείς πατάξη της φοροδιαφυγής ή να κατηγορείς τις επιχειρήσεις που αντιμετωπίζονται με τα ίδια μέτρα και σταθμά με εσένα ενώ έχουν πολλαπλάσια έσοδα τότε πρέπει τουλάχιστον να είσαι σωστός στις δικές σου υποχρεώσεις. Αλλιώς δεν σε αφορά καν το θέμα ρε παιδί μου, όταν δεν πληρώνεις καν εσύ τους φόρους που σου αναλογούν πόσο βάρος έχει η άποψη σου για το πως αυτοί πρέπει να κατανεμηθούν/επιβληθούν στους υπόλοιπους; amirite;
Και ποιοι είναι "οι φόροι που μου αναλογούν"; Ποιος τους καθορίζει και ποια η ανάμιξή μου στο πού πηγαίνουν;
Amnesiac.
05-03-2010, 15:34
Δεν ξέρω, θα ήθελα να αναπτύξεις λίγο τη συλλογιστική σύμφωνα με την οποία αν κάποιος που πληρώνει σε φόρους ήδη ένα 20% από όλο του το εισόδημα μέσω φπα, ένα επίσης μεγάλο ποσοστό απευθείας από το μισθό του και επίσης κατιτίς στο τέλος κάθε χρόνου, ενώ του κρατάνε και τα άπειρα για μια ασφάλιση της πούτσας, αν μπορέσει να γλιτώσει κάποιες δεκάδες ή εκατοντάδες ευρώ με κάποιο τρόπο προκαλεί την αύξηση της τιμής του ψωμιού. Την αλυσίδα δηλαδή, τύπου: λιγότερα λεφτά στο κράτος οδηγούν σε λιγότερες επιδοτήσεις στους αγρότες, ανεβαίνει η τιμή των σιτηρών κλπ.
Δεν έχει νόημα να κάτσουμε να αναλύσουμε τα πάντα, έχουμε φτάσει στο σημείο να φαίνεται ότι θεωρούμε τους αρτοποιούς μεγαλύτερο κακό από τους μεγαλοεπιχειρηματίες, το οποίο δεν ισχύει προφανώς οπότε δε ξέρω τι περιμένεις να ακούσεις σαν ανάλυση. Άσε που ειλικρινά δεν έχω το κουράγιο να γράψω άλλα για να πετάγεται ο καθένας και να λέει "μας σπάσατε τα αρχίδια" και να φεύγει ή "βαριέμαι να διαβάσω τα κατεβατά, πείτε σε 4 προτάσεις τι πιστεύετε". Νομίζω πολλά είπαμε, τα υπόλοιπα από κοντά.
stam and the witches
05-03-2010, 15:43
Ό,τι είπε ο ικονοκλαστ. Είναι τελείως άκυρο το ιδεολόγημα του μοιράσματος της ευθύνης για ένα οικονομικό σύστημα σε μάζες, τη στιγμή που αυτό συντηρείται από εντελώς συγκεκριμένα πράγματα, όπως πχ παραγωγικές δυνάμεις και λοιπά τεχνοκρατικά.
Με λίγα λόγια, η συλλογική ευθύνη για κάτι ξεκάθαρο είναι αποπροσανατολιστική.
ΘΕΛΟΥΝΕ ΝΑ ΦΟΡΤΩΣΟΥΝΕ ΣΤΟΥΣ ΕΡΓΑΤΕΣ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ...
Ντραγκονλορντ, τους καθορίζει μια βουλή εκλεγμένη από ένα αντιπροσωπευτικό και γενικώς ύποπτο εκλογικό σύστημα. Από εκεί και πέρα απ' τη στιγμή που εσύ επιλέγεις να λειτουργείς εντός αυτής της κοινωνίας και λες ότι παλεύεις με τα μέσα που σου δίνονται να την αλλάξεις δεν είναι αναμενόμενο να μην αναπαράγεις πρακτικές που στηλιτεύεις και θες να αλλαχθούν;
Αμνήζιακ, εγώ επ' ουδενί εννοούσα ότι μου σπάτε τ' αρχίδια πάντως.
ikonoklast
05-03-2010, 15:50
Εγώ δεν είπα τίποτα στο τοπικ ναουμε. Και δε συνηθίζω να λέω "κάνε μια σούμα του τι λες" αλλά αφ' ενός όλοι ξέρουμε ότι λέτε ατέλειωτες πιπάρες στις διακόσες χιλιάδες λέξεις που έχετε γράψει (+ γιατί συζητάτε με τον dragonlord) αφ' ετέρου απο το λίγο που είδα παρατήρησα ότι συζητάτε κυρίως για φοροδιαφυγή και "ζητήματα ηθικής" και αφ' ετρίτου δε ρωτάω γενικά το τι έχει ειπωθεί, ρωτάω κάτι πολύ συγκεκριμένο: "Ποιά είναι τα αίτια της κρίσης;".
Amnesiac.
05-03-2010, 15:54
Οι συνταξιούχοι!
ikonoklast
05-03-2010, 16:05
Εν τάξει, απλά αυτό που κάνω είναι ισοδύναμο με εσένα που ζητάς να μην μπαίνουν λίνκς γιατί βαριέσαι να τα διαβάσεις. Την επόμενη λοιπόν φορά που θα παρέμβεις σε κουβέντα σε οποιοδήποτε φόρουμς στο ιντερνετ στο οποίο συμμετέχεις, θα το ξέρω και θα εμφανιστώ για να ποστάρω σαν απάντηση 8 άρθρα και 3 βιβλία. Και το ένα θα είναι του Πέτρου Παπακωνσταντίνου και το άλλο τα Grundrisse. Αυτό γιατί είμαι εκδικητικός τύπος και δεν μου αρέσει η ειρωνία.
Amnesiac.
05-03-2010, 16:09
Εγώ πάντως είπα να μη μπαίνουν λινξ για να γίνει μια προσπάθεια να πει ο καθένας τη γνώμη του σαν άνθρωπος, είχα καλό σκοπό!
Παίρνω το Επίπεδο μου και αποχωρώ από το τόπικ, τα λέμε στο submit what you eat now!
ikonoklast
05-03-2010, 16:16
Καλά, κάνω κι εγώ το ίδιο τότε!
http://www.skai.gr/files/temp/6A2EA83ED339D74FC7A28B644C6F5B02.jpg (http://www.skai.gr/articles/news/politics/Οιεργαζόμενοικρίνουνταοικονομικάμέτρα/)
Dragonlord
05-03-2010, 16:32
Η παγκόσμια οικονομική κρίση δηλαδή υπάρχει επειδή "όλοι φοροδιαφεύγουν";
Για να μαθαίνουμε κι εμείς.
edit: εννοώ δηλαδή, επειδή είναι δύσκολο να διαβάσω όλα τα ποστς για να ανιχνέυσω τι θεωρεί ο καθένας βασικό αίτιο της κρίσης, αν θέτε πείτε το σε μερικές λέξεις.
Νομίζω ότι είναι αρκετά σύνθετο ζήτημα και τώρα είμαι από το νέτμπουκ, για πες εσύ στο μεταξύ
Δεν έχει νόημα να κάτσουμε να αναλύσουμε τα πάντα, έχουμε φτάσει στο σημείο να φαίνεται ότι θεωρούμε τους αρτοποιούς μεγαλύτερο κακό από τους μεγαλοεπιχειρηματίες, το οποίο δεν ισχύει προφανώς οπότε δε ξέρω τι περιμένεις να ακούσεις σαν ανάλυση. Άσε που ειλικρινά δεν έχω το κουράγιο να γράψω άλλα για να πετάγεται ο καθένας και να λέει "μας σπάσατε τα αρχίδια" και να φεύγει ή "βαριέμαι να διαβάσω τα κατεβατά, πείτε σε 4 προτάσεις τι πιστεύετε". Νομίζω πολλά είπαμε, τα υπόλοιπα από κοντά.
Ρε αγάπη απλά να ολοκληρώσεις τη σκέψη σου ζητάω, το πώς πιστεύεις ότι αν φοροδιαφεύγει ο κάλκι θα κάνει το ψωμί 4000000% ακριβότερο.
Ντραγκονλορντ, τους καθορίζει μια βουλή εκλεγμένη από ένα αντιπροσωπευτικό και γενικώς ύποπτο εκλογικό σύστημα. Από εκεί και πέρα απ' τη στιγμή που εσύ επιλέγεις να λειτουργείς εντός αυτής της κοινωνίας και λες ότι παλεύεις με τα μέσα που σου δίνονται να την αλλάξεις δεν είναι αναμενόμενο να μην αναπαράγεις πρακτικές που στηλιτεύεις και θες να αλλαχθούν;
Αμνήζιακ, εγώ επ' ουδενί εννοούσα ότι μου σπάτε τ' αρχίδια πάντως.
Μην κάνεις σαν τον φρικ μπρο τώρα, δηλαδή πρέπει να πάω στο βουνό για να κριτικάρω την κοινωνία; Δηλαδή και στη χούντα πχ θα υπάκουγες στα πάντα επειδή έχεις επιλέξει να λειτουργήσεις εντός της κοινωνίας (το βουνό υπήρχε και τότε ως λύση); Στηλιτεύω και θέλω να αλλαχθεί ΚΑΙ η πρακτική του να μην έχουμε δίκαιη κατανομή των βαρών ΚΑΙ το να αποφεύγει κάποιος να πληρώσει ό,τι πρέπει. Αλλά το ένα χωρίς το άλλο δε γίνεται. Προαπαιτούμενο για να έχει νόημα η καταβολή των φόρων είναι να πηγαίνουν σε όσους έχουν ανάγκη και όχι σε λαμόγια. Σε προσωπικό επίπεδο νομίζω ότι ζω αρκετά σύμφωνα με τις αρχές μου, όσο μπορώ τέσπα, το δουλεύω αλλά σε βασικό επίπεδο αποφεύγω να λέω ψέματα και να κλέβω. Το να κατεβάζω μουσική και ταινίες και να αποφεύγω την πληρωμή φόρων (που προσωπικά δεν την αποφεύγω σχεδόν ποτέ, μιλάμε περισσότερο θεωρητικά και σε επίπεδο μισθωτών) δε μου προκαλεί κάποιου είδους τύψεις γιατί δεν πιστεύω στο σύστημα που λέει ότι πρέπει να τα πληρώσεις και να ελπίζεις ότι κάποια ψίχουλα από αυτά τα χρήματα θα φτάσουν τελικά στους δημιουργούς ή τους φτωχούς αντίστοιχα.
Legend_of_Darkness
05-03-2010, 16:49
Η απύθμενη ηλιθιότητα πολλών εδώ μέσα τους κάνει να μη μπορούν να αντιληφθούν τη διαφορά μεταξύ ενός μεγαλοεπιχειρηματία που κλέβει κόσμο με νόμιμα(μισθός 700 ευρώ,χρηματιστήρια) και παράνομα(μαύρη εργασία μεταναστών,ξέπλυμα χρημάτων) μέσα, κι ενός καημενούλη μικροαστού νοικοκυραίου που στην προσπάθεια του να βολέψει το γιο του και την κόρη του και να τους πάρει κι ένα αμάξι δώρο όταν μπουν στο πανεπιστήμιο, φοροδιαφεύγει. Οκ για το μπούτσο και οι 2, αλλά ο πρώτος ελέγχει κι ένα κανάλι ξερωγώ, έχει και 4-5 βουλευτές δικούς του.Η απύθμενη βαθυστόχαστη ηλιθιότητα θα απαντήσει μετά πως ο μικροαστούλης αν ήταν στη θέση του αφεντικού τα ίδια θα έκανε. Ναι μπουμπούκο μου, γι'αυτό λέμε πως φταίει το σύστημα και όχι το αν είναι καλόψυχος ή κακόψυχος κάποιος. Σε τελική ανάλυση κι ο καημένος ο Μασούτης θέλει να δώσει κάτι παραπάνω στους εργαζόμενούς του, αλλά ο Μαρινόπουλος τους δίνει λιγότερα και απ'το κέρδος που βγάζει πάει κι ανοίγει κι άλλα σουπερμάρκετ, ε και αναγκάζεται να κόψει κι αυτός κάτι ψηλά...η ανάγκη βλέπεις..
Amnesiac.
05-03-2010, 17:23
Ρε Πάνε τι να σου απαντήσω ακριβώς, σόρρυ αλλά δικό σου συμπέρασμα έβγαλες πάλι, ο Κάλκι είπε ότι με το να κλέβει ο λαουτζίκος δε κλέβει το διπλανό του αλλά τα παίρνει από το Βγενόπουλο ή κάτι τέτοιο και εγώ αναρωτήθηκα με ποιο τρόπο όταν πληρώνω το ψωμί τόσο ακριβά δε το πληρώνω εγώ αλλά ο Βγενόπουλος.
Τα "δεκάδες ή εκατοντάδες ευρώ που γλιτώνει για να συμπληρώσει το εισόδημα του" από ποιον ακριβώς τα παίρνει;
Υπάρχουν λύσεις. Μείωση των στρατιωτικών δαπανών (η ΕΕ στο κάτω κάτω οφείλει να προστατεύει τα σύνορα και την εθνική μας κυριαρχία, γιατί είναι και δικά της). Φορολόγηση της εκκλησίας. Πληρωμή των παπάδων από την ίδια την εκκλησία. Έλεγχοι κατά της κερδοσκοπίας και της αισχοκέρδειας ώστε να μειωθούν οι τιμές στα είδη πρώτης ανάγκης. Μεγαλύτερος συντελεστής φορολόγησης στις μεγάλες εταιρείες. Φορολόγηση των συναλλαγών στο χρηματιστήριο. Στην τελική, υποχρεωτικό δάνειο από τους πλουσιότερους (αν "έχεις πόλεμο" και κόβεις με το έτσι θέλω από τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους, ε, μπορείς να το κάνεις κι από μερικούς εφοπλιστές). Ακόμα και δυνατότητα για δάνειο από τρίτες χώρες με νορμάλ επιτόκιο έχει ακουστεί, αλλά δεν ξέρω περισσότερα οπότε το λέω με επιφύλαξη. Δηλαδή τι, εσύ βλέπεις αυτά τα μέτρα ως τη μόνη λύση; Δεν μπορείς να σκεφτείς κανέναν άλλο τρόπο για να μαζέψει χρήματα το κράτος εκτός από το κόψιμο μισθών και την άνοδο του φπα;
Εγώ αυτό που έχω πρεφάρει είναι ότι χρειαζόμαστε λεφτά τώρα, άμεσα. Αλλιώς δεν θα μπρούμε να πληρώσουμε τους μισθούς του Απρίλη φάση. Και φυσικά μεσομακροπρόθεσμα είμαι φουλ μαζί σου στο να κόψουν όσο γίνεται από τους έχοντες και κατέχοντες όμως τα πράγματα είναι τόσο δραματικά που χρειαζόμαστε πολύ λεφτό άμεσα και δυστυχώς ο μόνος τρόπος να μαζευτεί είναι με λεφτά από τους δημοσίους υπαλλήλους απ' ό,τι έχω καταλάβει =/
Dragonlord
05-03-2010, 17:51
@αλεξ
Α, νόμιζα ότι μιλούσαμε για φοροδιαφυγή, αν ο κάλκι εννοούσε κάτι άλλο τότε το διευκρινίζει ο ίδιος. Πάντως και για το θέμα των αρτοποιών, πριν λίγα χρόνια είχε ανοίξει νομίζω στη θεσσαλονίκη ένας που έδινε μισή τιμή το ψωμί και του το σπάσανε (το μαγαζί, όχι το ψωμί). Και όχι, το πρόβλημα που πρέπει να διορθώσεις δεν είναι η κακία του άλλου φούρναρη που είναι αρχίδι και θέλει να κλέβει τον κόσμο και έφτασε μέχρι το να σπάσει το μαγαζί του άλλου, μαλάκες θα υπάρχουν παντού και πάντα, το πρόβλημα είναι το γαμημένο ανεξέλεγκτο ανταγωνιστικό σύστημα που λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο και στους φουρναραίους και στις γαλακτοκομικές μεγαλοεταιρείες. Αυτή είναι η "ελεύθερη αγορά" και εκεί είναι το ουσιαστικό πρόβλημα. Η αρχιδιά του κόσμου δε θα εξαλειφθεί όσο ζούμε σε ένα σύστημα που την επιβραβεύει, δε φταίει το Κακό μέσα μας το οποίο πρέπει να νικήσουμε για να ζήσουμε σε μία δίκαιη κοινωνία, σίγουρα υπάρχουν περιθώρια και προς αυτή την κατεύθυνση και ο καθένας πρέπει να προσπαθεί να είναι όσο γίνεται δίκαιος προς τους άλλους αλλά αυτό μπορεί να φέρει βελτίωση μέχρι ένα μόνο σημείο.
Dragonlord
05-03-2010, 17:56
dythor, ακόμα κι αυτό να ίσχυε (που δεν), θα μπορούσε να γίνει ως δάνειο προς το δημόσιο, φάση οκ, χρειαζόμαστε φέτος λεφτά, σας κρατάμε 10% και σας το επιστρέφουμε σε 2 χρόνια με τόκο. Αλλά πραγματικά δεν υπάρχει δικαιολογία στο να παγώνεις συντάξεις των 500 ευρώ, πρώτα θα φτάσεις να απαλλοτριώσεις τις μισές τράπεζες αν έχεις τόση ανάγκη χρήματα και μετά θα φτάσεις στον πάτο της αλυσίδας. Αλλά είναι θέμα προτεραιοτήτων.
Από την άλλη δεν μπορείς να κόψεις απεριόριστα από μεγαλοεπιχειρηματίες και τράπεζες ακόμα κι αν αυτό είναι το δίκαιο (που είναι). Γιατί θα πάνε ν' ανοίξουν αλλού, γιατί θα καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα ή απλά θα φύγει και τότε να δεις πείνα.
ikonoklast
05-03-2010, 18:03
Γεια σου dythor ψηφοφόρε ανταρσυα.
Dragonlord
05-03-2010, 18:03
Τότε μάλλον υπάρχει κάποιο σφάλμα σε ένα σύστημα που έχει δώσει τόσο μεγάλη εξουσία στο κεφάλαιο ώστε να καθορίζει την πολιτική του κράτους. Τίθεται θέμα εθνικής κυριαρχίας και εν τέλει δημοκρατίας.
Οκέι ναι, μακροπρόθεσμα. Βραχυπρόθεσμα όμως πρέπει να πορευτούμε σ' αυτό το πλαίσιο για να μη γαμηθούμε εντελώς σαν χώρα. Οπότε;
ikonoklast αν δεν είσαι διατεθειμένος να συζητήσεις σαν άνθρωπος μην απευθύνεσαι σ' εμένα καλύτερα. Θα χάσεις μια ευκαιρία πάντως γιατί εγώ είμαι διατεθειμένος να πειστώ από αντιπρόταση της αριστεράς, όμως δε βλέπω καμία τέτοια πέρα από ένα αόριστο "ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ". Οκέι, να την πληρώσει, γαμώ. Πώς; Ρεαλιστικά και χωρίς να γαμηθούμε σαν οικονομία/χώρα (και τότε να δεις πείνα), πώς;
Μην ακούσω καμιά μαλακία για τα 28 δις των τραπεζών. Λες και αυτά ήταν ζεστό χρήμα. Εγγυήσεις ήταν, rtfm.
Dragonlord
05-03-2010, 18:17
dythor έκανες την ίδια ερώτηση χτες και σου απάντησα (για προτάσεις). Αν επιμένεις ότι αυτή ήταν η μόνη λύση, εντάξει, ψήφισε και πασόκ την επόμενη φορά, είναι η μόνη αξιόπιστη λύση για τη χώρα.
ikonoklast
05-03-2010, 18:24
Θα χάσεις μια ευκαιρία πάντως γιατί εγώ είμαι διατεθειμένος να πειστώ από αντιπρόταση της αριστεράς, όμως δε βλέπω καμία τέτοια πέρα από ένα αόριστο "ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ". Οκέι, να την πληρώσει, γαμώ. Πώς; Ρεαλιστικά και χωρίς να γαμηθούμε σαν οικονομία/χώρα (και τότε να δεις πείνα), πώς;
http://vivlio2ebook.blogspot.com/2009/12/blog-post_8066.html
Καμία από τις απαντήσεις που μου δίνεις δεν εξασφαλίζει ζεστό χρήμα εντός δέκα ημερών, πράγμα που αν παρακολουθούσες λίγο την κρίση με οικονομικούς και όχι κοινωνικούς όρους θα ήξερες ότι είναι επιτακτική ανάγκη.
Μεσομακροπρόθεσμα προφανώς συμφωνώ μ' αυτά που λες.
Υ.Γ.: Γάμησέ με ρε Σπυρέτο.
ikonoklast
05-03-2010, 18:27
Διάβασε το, βοηθάει και στο να ρίχνεις μουνιά.
Dragonlord
05-03-2010, 18:42
Το ζεστό χρήμα δεν έρχεται στις επόμενες δέκα μέρες επειδή μειώθηκε το δώρο των χριστουγέννων, αλλά επειδή και καλά πείθουμε τις "αγορές" ότι θα μειώσουμε το έλλειμμα ώστε να μας δανείσουν. Οπότε δε θα έπρεπε να τους νοιάζει αν το έλλειμμα θα μειωθεί από τους μισθούς ή από τη φορολόγηση της εκκλησίας ή από τις στρατιωτικές δαπάνες, σωστά; Πες μου κι εσύ όμως που το έχεις παρακολουθήσει με οικονομικούς όρους.
Ένα-ένα. Είπες και κουοτάρω:
Μείωση των στρατιωτικών δαπανών.
Δεν γνωρίζω ποιά σύμφωνα υπάρχουν για τον αμυντικό προυπολογισμό κάθε χώρας, πως τεκμηριώνονται και πόσο εύκολα αλλάζουν. Φαντάζομαι δύσκολα. Φυσικά και δεν αντικρούει αυτό που είπα την πρότασή σου αυτή αλλά νομίζω ότι το θέμα είναι πιο πολύπλοκο (θα επανέλθω στη συνέχεια).
Φορολόγηση της εκκλησίας. Πληρωμή των παπάδων από την ίδια την εκκλησία.
Είναι έτοιμη η ελληνική κοινωνία να υποδεχτεί ένα τέτοιο μέτρο; Ποιός θα τολμήσει να στραφεί κατά 'κει και να τα βάλει με τους παπάδες χωρίς να δει την πολιτική του καριέρα (λολ) να πηγαίνει κατευθείαν για φούντο; Γιατί συμβαίνει αυτό επίσης; Γιατί η κοινωνία μας αποτελείται από Νίτσες και Θείτσες που μεταλαμβάνουν το σώμα του Χριστού Πάνο μου παλικάρι μου. Μετά, πόση φορολόγηση; Είναι δυνατόν να πιστεύει κανείς ότι μπορούν να βγουν τα χρήματα που χρειάζονται από βουλευτές και παπάδες αλόουν;
Έλεγχοι κατά της κερδοσκοπίας και της αισχοκέρδειας ώστε να μειωθούν οι τιμές στα είδη πρώτης ανάγκης.
Σε καμία περίπτωση εγγύηση, μακροπρόθεσμο μέτρο που θα εφαρμοστεί (αποδείξεις π.χ.).
Μεγαλύτερος συντελεστής φορολόγησης στις μεγάλες εταιρείες. Φορολόγηση των συναλλαγών στο χρηματιστήριο.
Να αποδυναμωθούν οι αγορές και να παγώσουν κι άλλο δηλαδή. Way to go.
Στην τελική, υποχρεωτικό δάνειο από τους πλουσιότερους (αν "έχεις πόλεμο" και κόβεις με το έτσι θέλω από τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους, ε, μπορείς να το κάνεις κι από μερικούς εφοπλιστές).
Για να σηκωθούν να φύγουν οι λίγοι που έχουν απομείνει, να γαμηθούν και οι υπηρεσίες και να φτάσει η ανεργία 50%. Way^2 to go.
Ακόμα και δυνατότητα για δάνειο από τρίτες χώρες με νορμάλ επιτόκιο έχει ακουστεί, αλλά δεν ξέρω περισσότερα οπότε το λέω με επιφύλαξη. Δηλαδή τι, εσύ βλέπεις αυτά τα μέτρα ως τη μόνη λύση; Δεν μπορείς να σκεφτείς κανέναν άλλο τρόπο για να μαζέψει χρήματα το κράτος εκτός από το κόψιμο μισθών και την άνοδο του φπα;
Η επίσημη αριστερά και η γραμμή που παίρνουν τα περισσότερα μέλη της (μίλησα σε πολύ κόσμο, από πολλά στρατόπεδα χθες) απ' ό,τι έχω καταλάβει δεν μπαίνει στη διαδικασία επεξεργασίας και πρότασης εναλλακτικών λύσεων. Αυτό το πρώτο που λες π.χ. προφανώς σηκώνει περαιτέρω συζήτηση. Γιατί δεν το κάνουν αυτό οι αριστεροί αφού έτσι; Δεν θα έκανε ακόμα πιο πειστική την άρνησή τους στα μέτρα; Τι παίζει;
Amnesiac.
05-03-2010, 19:04
@αλεξ
Α, νόμιζα ότι μιλούσαμε για φοροδιαφυγή, αν ο κάλκι εννοούσε κάτι άλλο τότε το διευκρινίζει ο ίδιος. Πάντως και για το θέμα των αρτοποιών, πριν λίγα χρόνια είχε ανοίξει νομίζω στη θεσσαλονίκη ένας που έδινε μισή τιμή το ψωμί και του το σπάσανε (το μαγαζί, όχι το ψωμί). Και όχι, το πρόβλημα που πρέπει να διορθώσεις δεν είναι η κακία του άλλου φούρναρη που είναι αρχίδι και θέλει να κλέβει τον κόσμο και έφτασε μέχρι το να σπάσει το μαγαζί του άλλου, μαλάκες θα υπάρχουν παντού και πάντα, το πρόβλημα είναι το γαμημένο ανεξέλεγκτο ανταγωνιστικό σύστημα που λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο και στους φουρναραίους και στις γαλακτοκομικές μεγαλοεταιρείες. Αυτή είναι η "ελεύθερη αγορά" και εκεί είναι το ουσιαστικό πρόβλημα. Η αρχιδιά του κόσμου δε θα εξαλειφθεί όσο ζούμε σε ένα σύστημα που την επιβραβεύει, δε φταίει το Κακό μέσα μας το οποίο πρέπει να νικήσουμε για να ζήσουμε σε μία δίκαιη κοινωνία, σίγουρα υπάρχουν περιθώρια και προς αυτή την κατεύθυνση και ο καθένας πρέπει να προσπαθεί να είναι όσο γίνεται δίκαιος προς τους άλλους αλλά αυτό μπορεί να φέρει βελτίωση μέχρι ένα μόνο σημείο.
Ωραία όλαυτα αλλά από τη στιγμή που δεν υπάρχει περίπτωση τα επόμενα 50 χρόνια να έχουμε κομμουνισμό τι προτείνεις; (Μη μου πεις τι προτείνεις, έτσι το ρωτάω) Άσε που και ο κομμουνισμός στην πράξη όπου υπήρχε και όπως υπήρχε δεν άλλαξε καμιά Συνείδηση των Ανθρώπων προς το καλύτερο, αλλά ας μη ξεφύγουμε τόσο πολύ από την κουβέντα.
Σχετικά με το φούρναρη που σπάει μαγαζιά, βγάζω το συμπέρασμα ότι δεν έχει και καμιά σοβαρή ατομική ευθύνη αφού το σύστημα τον έκανε έτσι και μαλάκες θα υπάρχουν παντού και πάντα, δεν έχει σημασία που τον άλλο φούρναρη δε τον έκανε έτσι, αλλά αντίθετα πουλούσε τα ψωμιά στη μισή τιμή όπως λες, ίδια ευθύνη έχουν και οι δυο (καμία δηλαδή).
Για να κλείσουμε το θέμα της φοροδιαφυγής, είμαι σίγουρος ότι κάποιοι εδώ μέσα (ειδικά οι μικρότερης ηλικίας) πιστεύετε ότι το Κράτος είναι μια μηχανή που παράγει χρήματα και τα δίνει στους εφοπλιστές και τους μεγαλοεπιχειρηματίες αντί να τα δώσει στο λαό, οπότε και να φοροδιαφύγεις δεν υπάρχει πρόβλημα, αφού από το Βγενόπουλο τα παίρνεις. Ενώ η αλήθεια (ετοιμαστείτε, θα σας ανοίξω τα μάτια!!) είναι ότι παίρνει τα χρήματα από όλους (με δυσανάλογη στην πράξη σχέση μεταξύ πλουσίων και φτωχών) και τα δίνει κυρίως στους εφοπλιστές κτλ Άρα που ακριβώς διαφωνείτε ότι με το να φοροδιαφεύγεις, ακόμα και αν αυτό σημαίνει 100 ευρώ για να συμπληρώσεις το εισόδημα σου(που κανείς δε μπαίνει στη διαδικασία για τέτοια ποσά αλλά τεσπά), δε τα παίρνεις από το Κεφάλαιο αλλά από το συνταξιούχο; Και δεδομένου ότι όλοι αποδεχόμαστε το κόνσεπτ "πληρώνει την κρίση ο λαός και οι Μεγάλοι πέφτουν στα μαλακά", με το να φοροδιαφεύγεις κάνεις και εσύ ένα μικρό βηματάκι προς την κατεύθυνση του να πληρώσει παραπάνω ο μισθωτός και ο συνταξιούχος.
Η φάση όπως την αντιλαμβάνομαι δεν είναι "μας τα τρώει το Κεφάλαιο, τους τα τρώμε κι εμείς όσο μπορούμε", αλλά "μας τα τρώει το Κεφάλαιο και κλεβόμαστε μεταξύ μας".
Που εντάξει ρε παιδί μου, εγώ δε μπορώ να φοροδιαφύγω έτσι κι αλλιώς, πάρε και εσύ από μένα ό,τι μπορείς, μου περισσεύουν να δίνω και σε σένα και στους μεγαλοεπιχειρηματίες και στους πολιτικούς, αύξησε μου και τις τιμές χωρίς να υπάρχει λόγος (μιας και πιάσαμε κουβέντα για τους ψωμάδες, σε ένα κρατικό έλεγχο που είχε γίνει πριν καναδυο χρόνια, η ίδια η Ένωση Αρτοποιών είχε παραδεχτεί ότι οι αυξήσεις στις τιμές του ψωμιού δε δικαιολογούνταν από την αύξηση στο κόστος των πρώτων υλών aka αισχροκέρδεια), άσε με να σε πληρώνω κιόλας για να μη δουλεύεις καθόλου, κανένα πρόβλημα, be happy, αλλά μη μου μιλάς για Αλλυλεγγύη και Χέρι Χέρι Απέναντι στον Κοινό Εχθρό. Και κερατάς και δαρμένος που λέει και ο λαός μας.
ΒΡΕΑΚΙΝΓ ΦΘΨΚΙΝΓ ΝΕςΣ.
Η Ελλάδα δεν πληρώνει αυτή τη στιγμή καμία στρατιωτική παραγγελία. Ο στρατιωτικός προυπολογισμός αναφέρεται σε παραγγελίες του παρελθόντος και συμβόλαια χρόνων. Επίσης πολλά από τα μέτρα που είπες δρομολογούνται.
ΓΙΑ ΔΕΣ.
Εγώ πάντως όσο το ψάχνω βλέπω το εξής.
Θα δανειστούμε. ΠΡΕΠΕΙ να δανειστούμε, αν δεν δεν θα έχουμε λεφτά για τους μισθούς του Απρίλη φάση. Αν δανειστούμε με υψηλό επιτόκιο πάμε για φούντο, φαύλος κύκλος και τα ρέστα. Ο μόνος τρόπος να δανειστούμε με χαμηλό επιτόκιο είναι να πάρουμε μέτρα για τα οικονομικά του δημοσίου ώστε να εμφανιζόμαστε ελάχιστα φερέγγυοι για την αποπληρωμή του δανείου, αυτό έχει βάλει ως όρο ο τύπος που δανίζει δηλαδή.
Αυτά. Ακούω τον αντίλογο. Και σας παρακαλώ να μην είναι κάτι του τύπου "ΝΑ ΒΓΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΕ". Θενκς.
Οι στρατιωτικές δαπάνες μπορούν να μειωθούν και κακώς στο θέμα αυτό εμφανίζεται πάντα αποκλειστικά και μόνο το θέμα των εξοπλισμών (όπου ήδη έχουν ξεκινήσει αλλαγές για την μείωση του κόστους αγοράς νέου εξοπλισμού). Πρέπει να μειωθούν και τα περιττά λειτουργικά έξοδα που προκύπτουν από την ανύπαρκτη μηχανογράφηση και τα άχρηστα στρατόπεδα που λειτουργούν ακόμη μόνο για να δικαιολογείται ο πλεονάζον αριθμός αξιωματικών. Περιττό έξοδο είναι και η θητεία, παρεπιπτόντως. Η ελλειπής συντήρηση του υπάρχοντος εξοπλισμού επίσης κοστίζει όταν οδηγεί στην αχρηστία του. Σ' αυτό μπορεί να βοηθήσει η σωστή μηχανογράφηση για την καταγραφή της κατάστασης του εξοπλισμού και δημιουργία οργανογράμματος συντήρησης του.
Η φορολόγηση της Εκκλησίας είναι απαραίτητη και για λόγους ισονομίας. Όσα αναφέρει ο Dythor προφανώς δεν μπορούν να αποτελούν δικαιολογία.
Τα περί φορολόγησης, όπως αναφέρονται, τα θεωρώ άστοχα. Πιο δίκαιο και λογικό είναι η ενιαία κλιμακωτή φορολόγηση εισοδήματος.
Phantom Duck
05-03-2010, 20:16
σόρι που θα πάω μερικές σελίδες πίσω και στο διάλογο weiss με τον αντμιν, αλλά με αφορμή αυτόν, πιστεύετε όντως (όσοι το εννοήσατε) ότι οι έλληνες είμαστε χαραμοφάηδες επειδή έχουμε πολλά νησιά και καλό κρασί και μαλάκες πολιτικούς, ενώ τα άλλα φύλα που δεν κατάγονται από τον περικλή είναι πιο σοβαροί και ψυχρόαιμοι και πληρώνουν τους φόρους τους;
ας πάρουμε ένα παράδειγμα το μεγαλύτερο περσινό σκάνδαλο, τη siemens. από ποια νομοταγή χώρα είναι αυτοί;
Δομικά όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι ρε φάντομ, απλώς με τα χρόνια και την ιστορία σχηματίζεται ένα μέγεθος που λέγεται βαθμός κοινωνικής ωριμότητας. Και προφανώς στην Ελλάδα υπάρχει και στις δύο πλευρές μια καθυστέρηση, στο λαό (που δεν πληρώνει) και στους πολιτικούς (που τρώνε με διαφθορά και κακοδιαχείρηση όσα παίρνουν).
Phantom Duck
05-03-2010, 20:41
τώρα τι θες να σου αντιπαραθέσω, τον brown που υπερασπίζεται τον πόλεμο στο ιράκ ή το λαό των ΗΠΑ που αγόραζαν σπίτια χωρίς να μπορούν να πληρώσουν τα δάνειά τους;
Ε προφανώς έχει διαβαθμίσεις αυτό το πράγμα και διαφέρει από τον έναν τομέα στον άλλον, εν προκειμένω μιλάμε για τις υποχρεώσεις απέναντι στο κράτος.
ikonoklast
05-03-2010, 21:00
Δομικά πάντως όποιος δεν είναι με την ανατροπή, είναι μ' αυτούς:
Jzy63NMK22U
http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/glezos2.jpg
σε μια ακόμα φαινεται καλύτερα το πρόσωπο του μπάτσου
enitharmon
05-03-2010, 22:40
«Υπάρχουν πιο ευφάνταστες ιδέες από την πώληση των ελληνικών νησιών για τη μείωση του ελλείμματος. Η πώλησή τους είναι εκτός συζήτησης» πρόσθεσε απαντώντας σε γερμανό δημοσιογράφο.
μ'αρέσει που απαντάνε και σοβαρά
Dragonlord
05-03-2010, 23:02
Προσωπικά δε θα μου κάνει καμία εντύπωση αν σε κανα δυο δεκαετίες δώσουν όντως καμιά ακρόπολη με σύμβαση για 30 χρόνια σε καμιά ιδιωτική για τουριστική εκμετάλλευση. Αφού δε θα έχει μείνει τίποτα άλλο για να πουλήσουν, κάτι πρέπει να κάνει και το κράτος. Καθήστε και θα δείτε, και θα είναι πάλι "αναγκαίο κακό".
Κατά τα άλλα δεν έχει νόημα πραγματικά, όλα για να μη φοβηθούν οι "αγορές", μην τυχόν και διώξουμε τους "επενδυτές" από το χρηματιστήριο, να πληρώνουμε τους φόρους μας γιατί αν δε μαζευτούν αρκετά για τους πλούσιους θα πάρουν ακόμα περισσότερο από τους συνταξιούχους, να δουλέψουμε και τσάμπα αν χρειαστεί για να μη φύγουν και τα λίγα εργοστάσια που μας κάνουν τη χάρη να μένουν εδώ, κοιτάχτε παιδιά, κάποια στιγμή πρέπει να αποκτήσουμε και λίγη αξιοπρέπεια λέω εγώ.
υγ: άλεξ κάθε φορά που κατεβάζεις ένα δίσκο ένας καλλιτέχνης μένει στο δρόμο
Δεν το πας άσχημα γενικά, εύχομαι και Κάλκης!
Amnesiac.
06-03-2010, 00:25
υγ: άλεξ κάθε φορά που κατεβάζεις ένα δίσκο ένας καλλιτέχνης μένει στο δρόμο
Ε τότε ΟΛΑ ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΙ.
υ.γ. τα υπόλοιπα που γράφεις δε τα σχολιάζω, αφού δεν είπα τίποτα από αυτά, άρα υποθέτω ότι δε τα έγραψες (και) για μένα, αλλά μιας και έχεις σκαλώσει με τη φοροδιαφυγή, έκανα φιλότιμες προσπάθειες να εξηγήσω γιατί όταν φοροδιαφεύγεις ή πουλάς σε ξεφτίλα τιμές δε τα παίρνεις από τους πλούσιους αλλά από τους φτωχούς μαλάκες, αν δε το καταλαβαίνεις τι να πω, συνέχισε ή ξεκίνα να τα κάνεις, που είναι και αξιοπρεπές.
Dragonlord
06-03-2010, 01:53
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς συνδέεις και συγχέεις το ένα με το άλλο. Ναι, ωραία, όταν πουλάς σε ξεφτίλα τιμές τα παίρνεις από τους φτωχούς μαλάκες. Όταν φοροδιαφεύγεις τότε τι; Αφού η διαχείριση είναι άδικη και γίνεται από κάποιους άλλους. Πχ, όχι, δε θέλω τα χρήματά μου να πάνε στη eurovision (ειδικά όταν omg δεν έχουμε μία). Η λογική ότι ε, κάτι θα φτάσει και σε μισθούς (παρεμπιπτόντως, οι συντάξεις πληρώνονται από τα ταμεία τα οποία ως εργαζόμενος τροφοδοτώ μια χαρά και όχι από φόρους, οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων που μισείς πληρώνονται από τους φόρους), είναι ολόιδια με τη λογική που λέει ότι δεν πρέπει να κατεβάζεις δίσκους γιατί από τα 15 ευρώ μπορεί και μισό να φτάσει στο συγκρότημα.
edit: εννοείται ότι όταν μιλάω για φοροδιαφυγή δεν αναφέρομαι σε περιπτώσεις τύπου τζούλια αλεξανδράτου, αλλά στον χ μισθωτό που θα αγοράσει κάτι με έκπτωση αν δεν πάρει απόδειξη. Προφανώς δε μιλάμε εκ των πραγμάτων για υπέρογκα ποσά, αλλά η συζήτηση ξεκίνησε όταν είπα ότι δυσκολεύομαι να νιώσω τύψεις για κάτι τέτοιο, ξέροντας πού πάνω κάτω πηγαίνουν τα χρήματα.
Dythor, ο κάλκι συνήθως λέει τρελές πίπες και το έχω πει πολλάκις, αλλά εδώ έκανε ποστ που έχει γύρω στους 15 τόνους μεγαλύτερη σοβαρότητα και σκέψη από τα δικά σου.
Amnesiac.
06-03-2010, 02:56
Καταρχάς μιλάμε για υπέρογκα ποσά, γιατί δε μιλάμε για λίγα άτομα και επίσης δε φοροδιαφεύγει μόνο όποιος δε ζητάει απόδειξη αλλά και όποιος δε δηλώνει εισοδήματα κτλ.
Νομίζω εξήγησα πιο πάνω γιατί με τη φοροδιαφυγή θίγονται τα συμφέροντα των φτωχών και όχι των πλουσίων, προφανώς δε το κατάλαβες, δεν έχω και γω κανα τρομερό λέγειν εδώ που τα λέμε, οπότε ας μου πεις εσύ τι πιστεύεις. Ποια είναι τα αποτελέσματα της φοροδιαφυγής κατά την άποψη σου; Θέλω να μου απαντήσεις τι νομίζεις ότι γίνεται πρακτικά, τι γίνεται τώρα, όχι τι θα ήταν σωστό να γίνεται, τι θα πρέπει να αλλάξει, σαυτό θα συμφωνήσουμε έτσι κι αλλιώς.
Ξέρω από πού πληρώνονται οι συντάξεις (όλα τα ξέρω!!), υπάρχουν όμως κι άλλα πράγματα τα οποία επηρεάζονται από τη φοροδιαφυγή και συνδέονται με τους συνταξιούχους γιαυτό τους ανέφερα.
Τώρα για τη μουσική δεν είμαι και το κατάλληλο άτομο για να χρησιμοποιήσεις σαν επιχείρημα, ζήτημα να έχω 10 κατεβασμένους δίσκους στο σκληρό μου και εδώ και 15 χρόνια η βασικότερη σπατάλη μου είναι η αγορά σιντοβινυλίων. Αλλά καταλαβαίνω το συλλογισμό σου, μπορεί να μην είναι η μουσική αλλά σίγουρα θα είναι κάτι άλλο, αυτό σημαίνει ότι από κει και πέρα όλα επιτρέπονται και είναι ηθικά;
Dragonlord
06-03-2010, 03:15
Λοιπόν, πρώτον ξαναλέω ότι δε θεωρώ ότι η Λύση μας είναι να μην πληρώνουμε φόρους και όλα θα φτιάξουν, είπα ήδη πως είναι προβληματική κατάσταση. Λέω πως δεν έχω ιδιαίτερους ενδοιασμούς να το κάνω στο παρόν σύστημα. Αν κάποια στιγμή σταματήσουν να ξοδεύουν τα λεφτά από φόρους για καλομοίρες και αδερφές μαγγίρα τότε σίγουρα το επανεξετάζουμε. Δεύτερον, δε θα σου πω τα αποτελέσματα της φοροδιαφυγής, θα σου πω απλοϊκά τι γίνεται με τα λεφτά. Καταρχάς έχουν χρεώσει τόσο την Ελλάδα με ολυμπιακούς κλπ μλκίες που τα λεφτά από τους φόρους μάλλον πάνε κατευθείαν για τους τόκους των χρωστούμενων και οι μισθοί και τα γενικότερα έξοδα καλύπτονται με νέα δανεικά. Με αυτά τα χρήματα λοιπόν που δανείζονται έχουν να πληρώσουν μισθούς, μερτσεντές, παναγόπουλους, γιουροβίζιον και λοιπά. Όταν κάποια στιγμή οι φόροι δε φτάνουν για να καλύπτουν τα 3 τελευταία και επικεντρωθούμε στους μισθούς (και με μείωση κάποιων δυσανάλογα μεγάλων, όπως των βουλευτών αλλά κυρίως κάτι προέδρων τράπεζας της ελλάδος, δεη κλπ) και στις κοινωνικές παροχές, τότε θα αρχίσω να έχω τύψεις όποτε τυχαίνει να γλιτώσω κάποια χρήματα από φόρους. Όσο υπάρχουν λεφτά για να δίνουμε σε κάθε βουλευτή "το αντίτιμο χιλίων προπληρωμένων φακέλων εσωτερικού κάθε μήνα" ή για να χαρίζουμε φόρους στην εκκλησία βγάζω το συμπέρασμα ότι μαζεύονται αρκετοί φόροι για να ξοδεύουμε σε κλαπαρχιδιές και ότι το κράτος δεν έχει και τόσο μεγάλη ανάγκη τη δική μου συνδρομή. Όταν, δε, προσπαθεί να κόψει από τους μισθούς και όχι από τις κλαπαρχιδιές, τότε κατεβαίνω στο δρόμο και λέω "ε, μουνιά, κόφ'τε τις κλαπαρχιδιές αν δεν έχετε λεφτά και όχι τους μισθούς".
Όσο για τη μουσική, οκ, μπορεί να είναι οι ταινίες, μπορεί να μην είναι τίποτα, αλλά προφανώς αν κάποιος δεν έχει ηθικούς ενδοιασμούς στο να κατεβάσει/"κλέψει" ακόμα και δέκα δίσκους τότε είναι κάπως περίεργο να φρικάρει που κι εμένα δε με νοιάζει ιδιαίτερα αν δεν κοπούν δέκα αποδείξεις, αν μπορώ να πάρω πίσω ως έκπτωση τον φπα.
Amnesiac.
06-03-2010, 04:13
Ναι αλλά δε μου απάντησες στο βασικό μου ερώτημα. Πού τα βρίσκει τα λεφτά για να πληρώσει τη γιουριβύζιον και τις μερσεντές; Στις φάσεις που δεν αρκούν για να φάνε όλοι αυτοί, από ποιους τα παίρνει;
Και για να μη παρεξηγηθώ, δε το λέω μοιρολατρικά όπως ίσως νομίζεις, ότι αφού γίνεται που γίνεται ας πληρώνουμε όλοι κτλ, είπα και πριν ότι συμφωνώ με το τι πρέπει να γίνει, ακόμα και το πρώτο μου ποστ σαυτό το τόπικ έλεγε για το πόσο άδικα είναι τα νέα μέτρα και όλα αυτά, η βασική μου ένσταση είναι ότι ΤΩΡΑ, τη στιγμή μου μιλάμε, με το υπάρχον καθεστώς, κλέβεις εμένα, δεν κάνεις κακό ούτε στο γαμημένο το κράτος ούτε στο Βγενόπουλο, είναι εντελώς κατάσταση "μέχρι να διεκδικήσουμε και να πάρουμε αυτά που αξίζουμε είναι θεμιτό να κλεβόμαστε μεταξύ μας". Ναι είναι μαλακία να πληρώνεις φόρους για να τα παίρνει η Καλομοίρα, αλλά το πρακτικό αποτέλεσμα του να μη πληρώνεις εσύ το φόρο είναι να τον πληρώνει ο μισθωτός και ο συνταξιούχος (και όλοι οι άλλοι).
Τώρα σχετικά με την πειρατεία που λες, αν πιστεύεις ότι η πειρατεία μου έχει τον ίδιο αντίκτυπο στην κοινωνία με τις εξωφρενικές τιμές κάποιου μαγαζάτορα ή τη φοροδιαφυγή κάποιου άλλου, οπότε δεν έχω λόγο να φρικάρω, τι να πω, πάσο.
Ντραγκονλορντ, σχετικά με δύο σελίδες πριν, το βουνό δεν είναι "στα πλαίσια της κοινωνίας". Όπως δεν είναι και το αντάρτικο πόλης. Το να δουλεύεις υπάλληλος είναι. Για να επαναδιατυπώσω, το θεωρώ αναμενόμενο να μην αναπαράγεις πρακτικές με τις οποίες διαφωνείς στα πλαίσια της κοινωνίας που επέλεξες να ζεις καθώς και στα όρια του εφικτού. Επίσης, το "άμεση ανακατανομή του πλούτου" είναι μεγάλος ευφημισμός για την φοροδιαφυγή. Άμεση ανακατανομή του πλουτού μεταξύ των ίδιων των εργαζομένων σα να λέμε. Επίσης, τέτοια αιτήματα υποτίθεται ότι πρέπει να διεκδικούνται συλλογικά, όχι ο καθένας να βρίσκει μια ατομική λύση ώστε να βολεύτει ο ίδιος τουλάχιστον.
Σχετικά με αυτό που είπε ο ικόνοκλαστ, όλα αυτά πράγματι είναι "ζητήματα ηθικής" και προφανώς είναι εντελώς ανεξάρτητα από το πως ξεκίνησε η παγκόσμια οικονομική κρίση.
Dragonlord
06-03-2010, 11:39
Amnesiac, ξεκινάω από το τελευταίο και σου λέω ότι μιλάω για μένα βρε άνθρωπε, οπότε μιλάω και για τη δική μου φοροδιαφυγή (ως μισθωτός ε, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, δηλαδή πες να μπορώ να γλιτώσω κανα 1-2% των φόρων συνολικά). Ήδη σου είπα ότι είναι χοντρή μαλακία η αισχροκέρδεια, μην κάνουμε κύκλους. Όπως και όταν βλέπω μαγαζάτορες που βγάζουν τα κέρατά τους να μην κόβουν αποδείξεις τα παίρνω και ζητάω να μου κόψουν. Κακώς κοιτάς σε μένα για το "χοχοχ κλέβω το κράτος τι μαγκιά" που όντως υπάρχει. Είπα απλώς ότι, σε χαμηλά εισοδήματα και σε περιορισμένο βαθμό δεν μπορώ να το καταδικάσω ως ανήθικο γιατί δε μου φαίνεται ανήθικο, έτσι απλά, για τους λόγους που εξήγησα.
Τώρα για το πρώτο, το ότι αφού έχουμε κάποιους από πάνω μας που με τα λεφτά μας παίρνουν μερσεντές και αφού αυτό συμβαίνει, ε, τότε τουλάχιστον να πληρώνουμε όλοι όλους μας τους φόρους (και με τα ποσοστά και όρους που αυτοί καθορίζουν) για να μοιραζόμαστε τα έξοδα, ε, σόρι, δεν μπορώ να το δω ως το βασικό ζήτημα, το βασικό ζήτημα είναι ότι παίρνουν μερσεντές με τα λεφτά μας και πρέπει να σταματήσει αυτό. Μέχρι τότε ρωτάς τι κάνουμε. Τι να σου πω, ίσως και μπροστά σε τέτοιες αδικίες η απάντηση να είναι όντως "ο καθένας ας γλιτώσει ό,τι μπορεί" - που μάλλον είναι και η αντίδραση της κοινωνίας. Δεν ξέρω. Σε αυτή την περίπτωση όμως το πρόβλημά μας ως μισθωτοί είναι ότι δεν μπορούμε να κρυφτούμε όπως οι άλλοι, όχι ότι οι άλλοι κρύβονται. (Δεν παίρνω αυτή τη θέση ε, το εννοώ το "δεν ξέρω".) Ακραίο παράδειγμα (ξέρεις ότι λατρεύω τα ακραία -ή άκυρα, ανάλογα την οπτική γωνία- παραδείγματα): Αν καλή ώρα έχεις τους γερμανούς σε φάση κατοχή και οι στρατιώτες τους γουστάρουν να σκοτώνουν ένα παιδί κάθε βράδι, θα περιμένεις από όλες τις οικογένειες να δώσουν οικειοθελώς από ένα παιδί ώστε να μοιραστεί το βάρος του βίτσιου των γερμανών ή θα πεις "παίδες, ό,τι σώσει ο καθένας"; Ξαναλέω ότι αυτός είναι προβληματισμός και όχι παγιωμένη άποψή μου, απλά εξηγεί και τη δυσκολία μου να δω τη φοροδιαφυγή ως ξεκάθαρα ανήθικη πράξη στο σημερινό πλαίσιο αλλά ίσως και σε μεγάλο βαθμό τη συμπεριφορά της ελληνικής κοινωνίας στο συγκεκριμένο θέμα (αν θέλουμε να δούμε λίγο πέρα από το "οι έλληνες είναι λαμόγια και χαραμοφάηδες και τεμπέληδες και καλά να πάθουν").
ubu, κάποιος μπορεί να κάνει αντάρτικο πόλης και να είναι ταυτόχρονα υπάλληλος. Ή να είναι αυτοαπασχολούμενος και να πληρώνει φπα και άμεσους φόρους. Οπότε μόνο το βουνό είναι εντελώς εκτός πλαισίων της κοινωνίας. Για το ότι η δίκαιη φορολόγηση πρέπει να διεκδικείται συλλογικά συμφωνώ, αλλά μέχρι τότε, με δεδομένο ότι δεν είναι δίκαιη και όχι μόνο από πρακτικούς λόγους αλλά προφανώς ηθελημένα, δεν μπορώ να κατηγορήσω κάποιον "αν βρίσκει μια ατομική λύση ώστε να βολευτεί ο ίδιος" - σε βαθμό που να μην παρασιτεί όντως, εξήγησα τη διαφορά, δε βάζω στο ίδιο καζάνι τον μαγαζάτορα των 5000 ευρώ το μήνα με τον οικογενειάρχη των 1500 ευρώ το μήνα, ο τελευταίος προσωπικά δε με ενοχλεί αν φοροδιαφεύγει ούτε και μπορώ να τον κατηγορήσω, αυτό το απλό λέω. Το ότι πρέπει όλοι να είμαστε "ηθικοί" και να πληρώνουμε ό,τι μας αναλογεί (που το πόσο είναι αυτό το αποφασίζουν άλλοι) και ότι ο οικογενειάρχης των 1500 ευρώ (για να μη φτάσω στα 700 ε, μη νομίζετε ότι και με 1500 μπορεί να ζήσει σήμερα αξιοπρεπώς οικογένεια με 2 παιδιά) πρέπει να δώσει το καλό παράδειγμα στο μαγαζάτορα των 5000 μού ακούγονται λίγο κουραφέξαλα, συγνώμη που λέω τέτοια πράγματα, μορφωμένος άνθρωπος, αλλά μάλλον δεν έχω μορφωθεί αρκετά για να μου βγουν τέτοιες αναρχικιές και κομμουνιστικιές ιδέες από το κεφάλι.
Dragonlord
06-03-2010, 12:44
Πάρτε και απόσμασμα από σημερινό άρθρο του coologlou για τους εξοπλισμούς:
Γιατί μπορεί οι κυβερνήσεις του Γιάννη και του Μπάμπη να τα έκαναν θάλασσα τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά μια σημαντική αιτία για το έλλειμμα και το χρέος της Ελλάδας είναι ότι κατέχει το πανευρωπαϊκό ρεκόρ στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς. Οι αμυντικές δαπάνες της Ελλάδας είναι οι υψηλότερες της Ε.Ε., ενώ κατέχουν τη δεύτερη θέση στην κατάταξη των νατοϊκών χωρών, μετά τις ΗΠΑ, που στο κάτω κάτω έχουν από βάσεις μέχρι διαστημόπλοια και διεξάγουν διάφορους πολέμους ανά τον πλανήτη. Το 2008 η Ελλάδα συγκαταλέγεται μεταξύ των πέντε μεγαλύτερων εισαγωγέων εξοπλισμών στον κόσμο μαζί με τη Σαουδική Αραβία, τα Εμιράτα, την Ινδία και την Τουρκία.
Ο Γερμανός υπουργός Εξωτερικών, κατά την πρόσφατη επίσημη επίσκεψή του στην Αθήνα, θύμισε στους Έλληνες την εξόφληση μιας παλιάς υπόσχεσης, δηλαδή την αγορά 60 μαχητικών αεροσκαφών τύπου Eurofighter από το κονσόρτσιουμ EADS», συνέχιζε το άρθρο, υπενθυμίζοντας ότι «την περασμένη εβδομάδα ο Έλληνας πρωθυπουργός και ο Γάλλος Πρόεδρος διαπραγματεύθηκαν την αντικατάσταση του στόλου των ελληνικών Mirage από μαχητικά αεροσκάφη τύπου Rafale, και ότι σύμφωνα με την ελληνική εφημερίδα "Το Έθνος" συζητήθηκε και η αγορά γαλλικών ελικοπτέρων Super Puma NH-90».
...
Ο κ.Παπανδρέου θα έπρεπε να πάει τώρα στον Ερντογάν (που αντιμετωπίζει προβλήματα με τον στρατό του και επίσης θέλει να τον περιορίσει) προτείνοντας ένα μορατόριουμ στους εξοπλισμούς των δύο χωρών. Θα εκνευρίζονταν φυσικά ο Γιόχαν κι ο Φίσερ και η Μέρκελ και ο Σαρκοζί αλλά αφού ζητούσαν οικονομιες θα μπορούσαν να τις έχουν . Χώρια τα γερμανικά τανκς και αεροπλάνα, μόνο οι 6 έφρεγάτες από τη Γαλλία, θα κοστίσουν περίπου 2,5 δις ευρώ.. Τα έσοδα που υπολογίζεται ότι θα έχει το ελληνικο ταμείο από την περικοπή του 14ου μισθού φθάνουν στο 1,5 με 1.8 δις..
edit: και εν τέλει και πάνω στο θέμα της κρίσης, εγώ βλέπω ότι πλέον οι κυβερνήσεις τα έχουν ξεπουλήσει όλα και κουμάντο κάνουν οι πλούσιοι (ή "οι αγορές"), πέφτει η μάσκα της δημοκρατίας, ήδη παραδέχονται ουσιαστικά ότι το κεφάλαιο καθορίζει απευθείας τις πολιτικές και έχει υπερβεί τους πολιτικούς, αυτό θα γίνεται όλο και πιο εμφανές και κάποια στιγμή θα κοπούν κώλοι. Οπότε κάποια στιγμή πρέπει ο καθένας να αποφασίσει αν είναι με ή ενάντια στο σύστημα. Και ναι, με τρομάζω κι εμένα λίγο όταν μιλάω σαν τον σπυρέτο αλλά έτσι είναι, σόρι, αν δέχεστε περικοπές μισθών τη στιγμή που έχουμε τέτοια έξοδα για πολεμικές φρεγάτες εν καιρώ ειρήνης και γιουροβίζιονς, αφού έτσι "απαιτούν οι αγορές", πού θα σταματήσετε; Ποια είναι η κόκκινη γραμμή ρε παιδί μου που "ξεχειλίζει το ποτάμι της οργής" ή κάτι τέτοιο;
Μέσα σε δύο μήνες τα γύρισες όλα εσύ, τα είδες, έγινες και σίγουρος για τον εαυτό σου κι ετοιμάζεσαι να τα γαμήσεις όλα γενικώς. Και εις ανώτερα. Καλή φάση, άσχετα αν μεγάλες περικοπές των στρατιωτικών δαπανών δρομολογούνται ήδη, άσχετα αν τα χρήματα που δίνουμε τώρα αναφέρονται σε δόσεις από παραγγελίες του παρελθόντος που προφανώς δεν γίνεται απλά να σταματήσουμε να πληρώνουμε, άσχετα αν, λέω εγώ τώρα, το κεφάλαιο και το κράτος μάλλον θα μπορούσαν να σκεφτούν καλύτερο τρόπο να κερδίσουν περισσότερο έδαφος και φτηνή εργατική δύναμη από την κατα μέτωπο και χωρίς μεταμφιέσεις αντιλαική επίθεση. Καλή τύχη εν τω μεταξύ στους συντρόφους τους κάπως έτσι:
ΜΠΑΓΟΥΔΟ!!!!!!!!!11111111~~~~~~~~~~!!!!!!!!!!1111
http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/1484975.jpg
http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/1485133.jpg
Και φυσικά το κεφάλι του αρχηγού λάβαρο και βορά στη φυλή που δεν κρατιέται:
http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/1485172.jpg
Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΕΙΝΑΙ ΚΟΝΤΑ. Φαίνεται άλλωστε. Από το ξύλο στους μπάτσους. Γιατί αυτά τα ΜΟΥΝΟΠΑΝΑ δεν θα χάσουν λεφτά εν όψει των μέτρων, γιατί -είναι γνωστό άλλωστε- δεν είναι τα παιδιά των εργατών, ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΣΚΥΛΙΑ ΤΩΝ ΑΦΕΝΤΙΚΩΝ.
Σωστά;
ikonoklast
07-03-2010, 15:42
άσχετα αν, λέω εγώ τώρα, το κεφάλαιο και το κράτος μάλλον θα μπορούσαν να σκεφτούν καλύτερο τρόπο να κερδίσουν περισσότερο έδαφος και φτηνή εργατική δύναμη από την κατα μέτωπο και χωρίς μεταμφιέσεις αντιλαική επίθεση.
Αφου λοιπόν φαίνεται να μη μπόρεσαν η "κατα μέτωπο και χωρίς μεταμφιέσεις αντιλαική επίθεση" ήταν μια πρόφαση αυτό με τη γεωργία, μάλλον καλά πάνε τα πράγματα. Είναι δυνατόν να είσαι τόσο πασοκος; Απο οτιδήποτε γίνεται να κρατάς το πέσιμο στους μπάτσους; Να υπερασπίζεσαι τα μέτρα; Όχι, αλήθεια.
Θέλω -με όλη μου την καρδιά- να υπάρχει τρόπος να ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ. Θέλω να με πιστέψεις. Απλώς δεν έχω ακούσει μέχρι στιγμής ρεαλιστικές εναλλακτικές προτάσεις. Όπου ρεαλιστικές να μη γίνει η μάνα σου πουτάνα στην Τσεχία για μισό μπωλ φιστικία απ' τη φτώχια ρε παιδί μου. Και να μείνουμε στην Ευρωζώνη κατά προτίμηση αν και εσένα μάλλον δεν σ' ενδιαφέρει αυτό.
ikonoklast
07-03-2010, 16:02
Ρε φίλε, έχω ένα σκύλο σπίτι μου, τον φωνάζω Χαλβά. Δε τον γουστάρω, τον έχω απλά γιατι μου τον φόρτωσαν και όποτε μου τη δίνει ο καιρός τον βγάζω στον ακάλυπτο και τον πλακώνω στα κλωτσίδια, πολύ ξύλο λέμε λολ. Ο σκύλος μου ο Χαλβάς έχει πρεφάρει ότι έχει καραγκιόζη αφεντικό με ψυχολογικά αλλά για όσο τον έχω μέσα όταν βρέχει και του δίνω δυο μορταδέλες τη μέρα δεν το έχει επεξεργαστεί πως θα ήταν να μου γαμήσει και να το σκάσει. Οι διέξοδοι του σ' αυτή τη ζωή είναι δύο, να κάνει κάτι τέτοιο ή να ψοφήσει κάποια στιγμή στον ακάλυπτο. Και τα δύο απο την στιγμή που συμβαίνουν, είναι απολύτως ρεαλιστικές προτάσεις για την τύχη του Χαλβά. Μπορώ αν θέλεις να σου ζωγραφίσω ένα μονοσέλιδο στριπ με την ίδια ιστορία ή να γράψω ένα κομμάτι που θα το διηγείται για να στο κάνω ακόμη πιο παραστατικό και να το καταλάβεις.
Χμ, ναι, δεν μπορώ να βρω κάτι να σου απαντήσω, δεν το 'χα σκεφτεί ποτέ έτσι. (http://sintagoulis.gr/laxanika/kolokythakia-riganata)
http://radicio.com/forum/uploads/post-5-1090700727.jpg
Dragonlord
07-03-2010, 23:37
Dythor, είσαι 19/20, είμαι 30, και μου λες ότι "μέσα σε δύο μήνες τα είδες όλα εσύ", ευτυχώς που δεν είπες και "ακόμα δε βγήκες απ'τ'αυγό".
Κατά τα άλλα και πάνω στο προηγούμενο θέμα έχω να πω μια μικρή ιστοριούλα, ανεβήκαμε χτες Αθήνα και στο κέντρο πετύχαμε μια πορεία πολύχρωμη, με μουσικές, κέφια και χρώματα, μας είπαν ότι την κάνει το πάρκο ναυαρίνου και ότι πηγαίνουν στα εξάρχεια για να βάλουν στην πλατεία κούνιες, μας άρεσε η φάση και πήγαμε μαζί. Στο τέλος μια κοπέλα έβγαλε ένα κουτί και ζήτησε οικονομική ενίσχυση για το πάρκο, δώσαμε πέντε ευρώ αλλά τώρα το σκέφτομαι, δε μας έκοψε απόδειξη και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δε θα καταβάλουν το αναλογούν φπα, αισθάνομαι πολύ άσχημα με αυτή την κατάσταση και με την αφέλειά μου, σκέφτομαι να πάω σε μια εφορία και να τους καταγγείλω, καθώς και να δωρίσω στο κράτος το ένα ευρώ περίπου του φόρου που θα έπρεπε να καταβληθεί γιατί δεν μπορώ να αντέξω να κλέβω έτσι στεγνά τους συνανθρώπους μου και να γίνομαι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης. ΣΥΓΝΩΜΗ
12 stars circle your brow
07-03-2010, 23:53
:pink:
Dythor, είσαι 19/20, είμαι 30, και μου λες ότι "μέσα σε δύο μήνες τα είδες όλα εσύ", ευτυχώς που δεν είπες και "ακόμα δε βγήκες απ'τ'αυγό".
Κατά τα άλλα και πάνω στο προηγούμενο θέμα έχω να πω μια μικρή ιστοριούλα, ανεβήκαμε χτες Αθήνα και στο κέντρο πετύχαμε μια πορεία πολύχρωμη, με μουσικές, κέφια και χρώματα, μας είπαν ότι την κάνει το πάρκο ναυαρίνου και ότι πηγαίνουν στα εξάρχεια για να βάλουν στην πλατεία κούνιες, μας άρεσε η φάση και πήγαμε μαζί. Στο τέλος μια κοπέλα έβγαλε ένα κουτί και ζήτησε οικονομική ενίσχυση για το πάρκο, δώσαμε πέντε ευρώ αλλά τώρα το σκέφτομαι, δε μας έκοψε απόδειξη και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δε θα καταβάλουν το αναλογούν φπα, αισθάνομαι πολύ άσχημα με αυτή την κατάσταση και με την αφέλειά μου, σκέφτομαι να πάω σε μια εφορία και να τους καταγγείλω, καθώς και να δωρίσω στο κράτος το ένα ευρώ περίπου του φόρου που θα έπρεπε να καταβληθεί γιατί δεν μπορώ να αντέξω να κλέβω έτσι στεγνά τους συνανθρώπους μου και να γίνομαι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης. ΣΥΓΝΩΜΗ
Α έτσι; Δηλαδή κατέλυσες βίαια το συμφωνηθέν από τους εκπροσώπους της κοινωνίας φοροεισπρακτικό σύστημα; Μήπως είσαι και ΦΑΣΙΣΤΑΣ; Για πρόσεχε, ΛΙΓΟ ΑΚΟΜΑ ΘΕΣ.
Amnesiac.
08-03-2010, 00:23
Dythor, είσαι 19/20, είμαι 30, και μου λες ότι "μέσα σε δύο μήνες τα είδες όλα εσύ", ευτυχώς που δεν είπες και "ακόμα δε βγήκες απ'τ'αυγό".
Κατά τα άλλα και πάνω στο προηγούμενο θέμα έχω να πω μια μικρή ιστοριούλα, ανεβήκαμε χτες Αθήνα και στο κέντρο πετύχαμε μια πορεία πολύχρωμη, με μουσικές, κέφια και χρώματα, μας είπαν ότι την κάνει το πάρκο ναυαρίνου και ότι πηγαίνουν στα εξάρχεια για να βάλουν στην πλατεία κούνιες, μας άρεσε η φάση και πήγαμε μαζί. Στο τέλος μια κοπέλα έβγαλε ένα κουτί και ζήτησε οικονομική ενίσχυση για το πάρκο, δώσαμε πέντε ευρώ αλλά τώρα το σκέφτομαι, δε μας έκοψε απόδειξη και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δε θα καταβάλουν το αναλογούν φπα, αισθάνομαι πολύ άσχημα με αυτή την κατάσταση και με την αφέλειά μου, σκέφτομαι να πάω σε μια εφορία και να τους καταγγείλω, καθώς και να δωρίσω στο κράτος το ένα ευρώ περίπου του φόρου που θα έπρεπε να καταβληθεί γιατί δεν μπορώ να αντέξω να κλέβω έτσι στεγνά τους συνανθρώπους μου και να γίνομαι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης. ΣΥΓΝΩΜΗ
Δώσε μου τα στοιχεία και θα το κάνω εγώ. Και θα στείλω το φίλο μου το Φωτούλη στο πάρκο Ναυαρίνου.
enitharmon
08-03-2010, 04:59
10 δισ. (http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=138743)
dythor:
οι εν εξελίξει διαπραγρατεύσεις για την αγορά των έξι γαλλικών φρεγατών (με κόστος άνω των 3 δισ. ευρώ) http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=138724
κάπου είχε κάνει ο καντιρος θρεντ, αλλά επειδη δε θυμάμαι τίτλο, πάρτε τα εδω http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=318805&dt=07/03/2010
τράπεζα χρόνου (http://www.enow.gr/196/article_1524.aspx)
Dythor, είσαι 19/20, είμαι 30, και μου λες ότι "μέσα σε δύο μήνες τα είδες όλα εσύ", ευτυχώς που δεν είπες και "ακόμα δε βγήκες απ'τ'αυγό".
Κατά τα άλλα και πάνω στο προηγούμενο θέμα έχω να πω μια μικρή ιστοριούλα, ανεβήκαμε χτες Αθήνα και στο κέντρο πετύχαμε μια πορεία πολύχρωμη, με μουσικές, κέφια και χρώματα, μας είπαν ότι την κάνει το πάρκο ναυαρίνου και ότι πηγαίνουν στα εξάρχεια για να βάλουν στην πλατεία κούνιες, μας άρεσε η φάση και πήγαμε μαζί. Στο τέλος μια κοπέλα έβγαλε ένα κουτί και ζήτησε οικονομική ενίσχυση για το πάρκο, δώσαμε πέντε ευρώ αλλά τώρα το σκέφτομαι, δε μας έκοψε απόδειξη και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δε θα καταβάλουν το αναλογούν φπα, αισθάνομαι πολύ άσχημα με αυτή την κατάσταση και με την αφέλειά μου, σκέφτομαι να πάω σε μια εφορία και να τους καταγγείλω, καθώς και να δωρίσω στο κράτος το ένα ευρώ περίπου του φόρου που θα έπρεπε να καταβληθεί γιατί δεν μπορώ να αντέξω να κλέβω έτσι στεγνά τους συνανθρώπους μου και να γίνομαι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης. ΣΥΓΝΩΜΗ
FFfPwC1pNMk
asimoulis
08-03-2010, 20:27
μία ελπίδα υπήρχε να μην πληρώσουμε την κρίση τους, να τα τινάξει ο γλέζος από τη φυσουνιά και να πάρουν δρόμο κυβέρνηση, μέτρα, βρυξέλλες κλπ στο φόντο της πανηγυρικά καμμένης αθήνας. τώρα θα πεθάνει σε κανα κρεβάτι και θα το γράψει η ελευιθεροτυπία κάτω δεξιά. μαλακία.
παντα επικαιρος ο φορακλας
ραπιζει τα κακως κειμενα...
hqyDTOCnZj4
μία ελπίδα υπήρχε να μην πληρώσουμε την κρίση τους, να τα τινάξει ο γλέζος από τη φυσουνιά και να πάρουν δρόμο κυβέρνηση, μέτρα, βρυξέλλες κλπ στο φόντο της πανηγυρικά καμμένης αθήνας. τώρα θα πεθάνει σε κανα κρεβάτι και θα το γράψει η ελευιθεροτυπία κάτω δεξιά. μαλακία.
Χαχαχαχαχαχαχ. Σοβαρά τώρα, το λέγαμε για πλάκα αυτό 1ετείς στις καταλήψεις το 06-07 αλλά μια έκρηξη με τέτοια αφορμή (όπως έδειξε και ο Δεκέμβρης) έχει κοντά πόδια.
το θετικο απο την ολη ιστορια ειναι οτι θα αρχισουν οι κυπριοι να μην βρισκουν δουλειες εδω και θα την κανουν σιγα-σιγ για το σκατονησο.λιγη υπομονη θελει.
Dragonlord
11-03-2010, 18:13
Καλό δακρυγόνο εισπνεύσαμε και σήμερα, έτσι, να ανοίγουν τα πνευμόνια. Μερικοί λένε για 100.000 συνολικά διαδηλωτές, εγώ δε μετακινήθηκα οπότε δεν απέκτησα συνολική εικόνα. Πριν ρωτήσετε, ήμουν ανάμεσα σε ΑΚ και ΕΕΚ.
atom_smasher
11-03-2010, 19:35
δηλαδη η ελλαδα εγινε προτεκτορατο ?
Ο,τι λάμπει δεν είναι χρυσός. Το κόμμα του τύπου είναι στην ευρωομάδα που είναι και το ΛΑΟΣ και είναι ευρωσκεπτικιστές από εθνικιστικές θέσεις. Έχουν στο σήμα τους την αγγλική λίρα, λολ.
Ο,τι λάμπει δεν είναι χρυσός. Το κόμμα του τύπου είναι στην ευρωομάδα που είναι και το ΛΑΟΣ και είναι ευρωσκεπτικιστές από εθνικιστικές θέσεις. Έχουν στο σήμα τους την αγγλική λίρα, λολ.
+1 rep
Dragonlord
15-03-2010, 11:25
Για όσους λέτε ότι ο δρόμος και οι κινητοποιήσεις ποτέ δε φέρνουν αποτέλεσμα, δείτε λίγο την πρόσφατη φάση με τον Ντίνο Παλαιστίδη. Μέχρι και αριστεροί διανοούμενοι επιστρατεύτηκαν από την εργοδοσία αλλά δεν.
The Good Son
15-03-2010, 11:34
πού να την δούμε;
Καλέ Υιέ, το google είναι μια καλή ιδέα.
Το κρίσιμο ερώτημα όμως είναι ποιοι όμως αριστεροί διανοούμενοι επιστρατεύθηκαν από τους εργοδότες.
metamelia3
15-03-2010, 13:35
εδω ειστε
http://apolysiagra.wordpress.com/
Dragonlord
15-03-2010, 14:48
AbH1JsOTInk
ikonoklast
15-03-2010, 15:28
Μέχρι και αριστεροί διανοούμενοι επιστρατεύτηκαν από την εργοδοσία αλλά δεν.
:?:
metamelia3
15-03-2010, 16:17
οχι απ'την εργοδοσια. απ'την εργοδοσια επιστρατευτηκαν 49 καραγκιοζηδες (Μαρωνιτης, Βελτσος, Μπουκαλας κ.α.). Αυτο που λεει ο ντραγκονλορντ ηταν ενα κειμενο 18 αριστερων διαννοουμενων (Σαββας Μιχαηλ, Ευτύχης Μπιτσακης κ.α.) και καλα κατα της απολυσης αλλα οσο συμβιβαστικο παει.
AbH1JsOTInk
Αρκετά ενδιαφέρον και το blog του τύπου.
AbH1JsOTInk
Ακόμη κι αν δεχθούμε ως λέξη-προς-λέξη σωστά όσα λέει, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως βρισκόμαστε σε μία πολύ δύσκολη θέση λόγω δικών μας λαθών, όπως την κατάθεση εικονικών οικονομικών στοιχείων στην ΕΕ, πόσο μάλλον την μεγάλη διαφθορά του κράτους που κανείς δε μπορεί να αμφισβητήσει.
Παρότι διαφωνώ με πολλά μέτρα που ανακοινώθηκαν (κυρίως την μείωση στον 14ο μισθό και την αύξηση του ΦΠΑ), θεωρώ μεγάλο σφάλμα να συμμετέχουμε σε ένα κλίμα εσωστρέφειας, που προωθεί και η κυβέρνηση, αναδεικνύοντας υπαρκτές και μη εξωτερικές απειλές, αντί να πιέσουμε, επί τη ευκαιρία, για το συμμάζεμα των οικονομικών του Δημοσίου, την αναδιοργάνωση των φορολογικών μηχανισμών και την περίφημη διαφάνεια που τόσο μας αρέσει να ακούμε ως λέξη αλλά δε κάνουμε τίποτε επ' αυτού.
όσο είδα εγώ πάντως δεν έλεγε κάτι διαφορετικό απο το οτι έπρεπε να είχαμε φτάσει σε αυτή τη φάση απο πολύ πολύ νωρίτερα. λέει αργότερα κάτι του τύπου οτι άλλοι προκάλεσαν την κρίση;
επίσης γιατί τόσο κοροιδία στους προηγούμενους; νομίζω πως όλοι σε κάποιο βαθμό αναγνωρίζουμε τις διάφορες αντιλήψεις της κοινωνίας που θα οδηγούσαν σε ενα αποτέλεσμα σα το σημερινο.
12 stars circle your brow
16-03-2010, 02:44
...
Dragonlord
16-03-2010, 10:48
Σήμερα 18:00 στα προπύλαια
AbH1JsOTInk
Ακόμη κι αν δεχθούμε ως λέξη-προς-λέξη σωστά όσα λέει, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως βρισκόμαστε σε μία πολύ δύσκολη θέση λόγω δικών μας λαθών, όπως την κατάθεση εικονικών οικονομικών στοιχείων στην ΕΕ, πόσο μάλλον την μεγάλη διαφθορά του κράτους που κανείς δε μπορεί να αμφισβητήσει.
Παρότι διαφωνώ με πολλά μέτρα που ανακοινώθηκαν (κυρίως την μείωση στον 14ο μισθό και την αύξηση του ΦΠΑ), θεωρώ μεγάλο σφάλμα να συμμετέχουμε σε ένα κλίμα εσωστρέφειας, που προωθεί και η κυβέρνηση, αναδεικνύοντας υπαρκτές και μη εξωτερικές απειλές, αντί να πιέσουμε, επί τη ευκαιρία, για το συμμάζεμα των οικονομικών του Δημοσίου, την αναδιοργάνωση των φορολογικών μηχανισμών και την περίφημη διαφάνεια που τόσο μας αρέσει να ακούμε ως λέξη αλλά δε κάνουμε τίποτε επ' αυτού.
Ναι ρε φίλε, ναι. Αλλά πρέπει λίγο να βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά αναγκαιότητας, δε νομίζεις; Άλλο το να "συμμαζέψουμε" και άλλο το "ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΛΕΦΤΑ ΤΩΡΑ ΤΩΡΑ ΤΩΡΑ". Τα νέα μέτρα φέρανε μισθούς 3 μηνών για τον δημόσιο φορέα. Με το να αναδιοργανωθεί όλο το φοροεισπρακτικό σύστημα δε σημαίνει πως ξαφνικά τα 8 δις που μπορούν να εισπραχθούν από τις ιδιωτικές επιχειρήσεις θα βρεθούν αμέσως στα δημόσια ταμεία και ως δια μαγείας θα σωθεί το δημόσιο από τη χρεωκοπία. Και όσο για τα δικά μας λάθη... νομίζω υπερβάλλεις.
Απόδειξη: http://en.wikipedia.org/wiki/Stability_and_Growth_Pact
katwrimos_at_work
17-03-2010, 23:27
mounares.
kat arxin sorry gia ta greeklish, eimai sti douleia. Episis sorry gia to neo account, an einai provlima kante to ban tha to diorthoso apo to spiti. Epi tou thematos:
Point 1: Opoios eksetazei to zitima apo ti meria tou attila kai tou ikonoklast (diladi o kapitalismos mas peire ta lefta) exei dikio. Gia tous ypoloipous:
Point 2: An den ksereis ti paizei, mi grafeis oti malakies diavases stin eleftherotipia. An einai na eksetaseis to zitima apo ti meria tou katapiesmenou proletariou, dikaioma sou. An einai omos na to eksetaseis sta plaisia tis kapitalistikis oikonomias, AN DEN KSEREIS TI PAIZEI, MIN GRAFEIS. Allios kaneis emas tous investment bankerz pou kseroume apo oikonomia na gelame me tin asxetosini sou kai na simpairenoume oti mporoume na se gamisoume akoma perissotero kai esy epidi eisai vlakas kai kathisteras den tha to katalaveis
Point 3: Opoio zoo apo sas ekei kato exei psifisei pasok i nea dimokratia, kala na patheis skouliki. Itheles autokinito kai spiti me daneia kai diorismo sto dimosio? SKASE KAI FAE OWNAGE.
Point 4: Den exo kanena provlima na apolythoun oi misoi dimosioi ipalliloi kai na pairnoun miso mistho osoi meinoun. Gia emena, an douleveis sto dimosio ipotithetai oti to kaneis KAI giati exeis diathesi na prosfereis stin koinonia. Allios ginesai idiotikos ipalilos kai erxesai sti dania na vgazeis lefta parea me ton katwrimo.
Akolouthei lista me tis anakriveies/lathi/asxetosines pou diavasa sto post, opoios antexei diavazei. An vreis to onoma sou sti lista, exeis kanei lathos, i exeis katalavei lathos. Prin skefteis na apantiseis otidipote kai na ksekiniseis flame, skepsou oti o katwrimos vgazei se ena mina oti esy vgazeis se ena xrono, akrivos epidi katalavainei afta pou esy oxi. An parolafta thes na apantiseis, exe ipopsi sou oti ektos an eisai o attilas i o ikonoklastis i fereis antistixi ideologia, o katwrimos se grafei starxidia tou kai tha sinexisei na sou pernei ta lefta shortarontas ellinika bonds, giati oxi mono eisai lathos alla to paizeis kai eksypnos. Pou den eisai.
Dragonlord
1. Μυρίζει απάτη η όλη κατάσταση. Όλες σχεδόν οι "ανεπτυγμένες" χώρες χρωστάνε, πχ οι ΗΠΑ χρωστάνε τρελά περισσότερα από την Ελλάδα.(και αναλογικά).
Oxi. Oi monoi pou xrostane pio polla apo emas analogika einai oi iapones.
2. Είναι εντελώς λάθος αντί να κοιτάμε πάνω να κοιτάμε δίπλα μας ποιος είναι "καλύτερα" από μας. Το είπα στο νεκροπεθαμένο όταν έβριζε τους δημοσίους υπαλλήλους γιατί ο ίδιος δεν έχει ζωή για να βγάλει τα ίδια λεφτά. Δηλαδή οκ, κι εσένα αν σου δώσουν 10000 ευρώ και σου πουν "επένδυσέ τα στο γραφείο αλλά δε θα σε ελέγξει ποτέ κανείς" δε θα μπεις ΚΑΘΟΛΟΥ στον πειρασμό να τα χώσεις πχ για το ford που ήθελες;
O necropethamenos exei dikio. NAI, ta lefta tha ta paro (kai vasika to paradexomai oti to 95% tou misthou mou einai lefta pou den mou aksizoun), alla meta otan erthei o germanos kai mou ta valei ston kolo den tha to paizo kai thigmenos/adikimenos. Se opoion eklepse/kataxrastike lefta tis EE aksizei osi filaki aksizei kai ston megalokarxaria i ston katwrimo, einai akrivos to idio adikima. I diafora einai oti o katwrimos prin arxisei na pairnei lefta pou den aksizei frontise na spoudasei etsi oste na vgazei xontres mpazes apo antagonistes, hedge funds kai plousious, anti na kseftilizetai klevontas fragkodifragka apo ton germano ipallako.
3 . Καλημέρα! Που λέτε, υπάρχει κι άλλη σημαντική παράμετρος που μπαίνει στο ζήτημα "δε θα λερώσω τα χέρια μου με βρώμικο χρήμα". Το τι εννοούμε "βρώμικο χρήμα". Πχ, όταν αγοράζουμε κάτι από το ikea ή όταν βάζουμε βενζίνη, που είναι και τα δύο προϊόντα που φτιάχνονται σε άλλες χώρες με εκμετάλλευση των εκεί κατοίκων, τα χρήματα που εξοικονομούμε δεν είναι "βρώμικα";
Kata ti gnomi mou oxi. Aftos pou kathetai kai ton ekmetalevontai anti na parei ta opla kai na ta valei ston kolo tou vardinogianni, tou ingvar kamprad, tou katwrimou kai opoioudipote allou tou pinei to ema, na skasei kai na mathei na min vazei fylla xartia anamesa stis sanides tis IKEA giati o katwrimos kovei ta daxtyla tou (ta opoia xreiazetai gia na pataei to pontiki kai na vgazei lefta kai na paizei solos)
Freakbro
1. εμεις εχουμε χρεος γυρω στο 179 % το Βελγιο 219 και η Ολλανδια 234 % το Βελγιο μια χωρα περιπου με τον ιδιο πληθυσμο με μας ζηταει σε δανεια τα διπλα λεφτα (100 δις) μαντεψτε ποιος εχει το μικροτερο επιτοκιο στο δανειο
Afta pou grafeis parapano einai ta xrei noikokirion. Ekei ontos i ellada einai poly ok. Alla ta daneika apo ti ntoitse mpank den ta zitaei o mpampas sou, ta zitaei to elliniko kratos to opoio exei poly megalitera xrei apo ola ta alla krati epi tis gis me tin ekseresi tis italias pou einai sta idia me emas (alla meionoun to xreos tous taxytera) kai tis iaponias, i opoia omos daneizetai apo tous polites tis kai den zitianevei apo tous germanous.
Phantom duck
1. το αστείο είναι ότι για τις τράπεζες βρήκαν 28 δις από το πουθενά, τώρα κόβουν κόβουν κόβουν κόβουν και κοντά 5 δις βρίσκουν (από τις μισθολογικές μειώσεις κερδίζουν... 700 εκ.!!!).
ta 28 dis einai egkiiseis, apo tis opoies oi trapezes evgalan stin praksi giro sta 300 miria, peripou osa tous pire to kratos me tin ektakti forologisi. Exei diafora to na po "daneiste ton necropethameno 28 euro kai ama sas fesosei plirono ego" apo to na po "necropethamene pare 28 euro".
Drumsic
1. Γιατί να μη γυρίσουμε στη δραχμούλα δηλαδή? Σωτηρία θα ήταν. Πτώχευση, πούλο απο ευρωζώνη, κοπή νομίσματος και πτώση τιμών 50%
An girisoume sti draxmi, o plithorismos tha ANEVASEI tis times kata 50%. I ptoxefsi einai ontos mia epilogi pantos (gia na mpei o katwrimos kai na ta agorasei ola se times skotoma, mouaxaxaxa).
Deggial
Esy periergos den egrapses kamia malakia, parolfta FAE OWNAGE kai esy kai oloi oi fileleftheroi san ton greenspan pou nomizan oti i eleftheri agora einai i lisi kai oxi to problima.
Telos sas grafo to eksis, gia osous eiste arketa afeleis na nomizete oti mporeite na meiosete ta kerdi ton kerdoskopon (px tou katwrimou k sia) me tous ilithious nomous sas. Pistevete pragmatika oti meta apo xronia kai xronia spoudon kai praktikis eksaskisis, me mia stratia dikigoron ston apopano orofo, kai me arketa ekatomiria kerdi stin plati (apo ta opoia vevaia mou menei ena mikro pososto), OTI SKATA NOMO KAI NA PERASETE, pistevete pragmatika oti den tha vro mia gamimeni xora se olo ton kosmo stin opoia o sigkekrimenos nomos den tha isxyei? O monos tropos na mou parete ta lefta zoa einai i na me sfaksete, i na me peisete me epixeirimata kai oxi me malakies na sas ta doso oikiothelos opos kanei to souidiko kratos. Giati o katwrimos, apo ton ianouario mexri ton augousto doulevei kai dinei ta lefta pou vgazei sto kratos. Kai apo ton septemvri os to dekemvri doulevei kai krataei ta lefta. Kai einai poly perifanos pou sta 28 tou xronia exei plirosei tosous forous pou o mesos ellinas tha xreiazotan 20 zoes. Kai nai, ta lefta pou tou menoun eksakolouthoun na einai poly perissotera apo osa tou xreiazontai/aksizoun. Alla xilies fores na ta dino gia na exoun oi souidoi mpekrides eparkes epidoma anergias gia na ta kopanane, para na ta doso se kathisterimenous pou nomizoun oti oi ilithioi nomoi tous mporoun na me stamatisoun.
κατωριμε απο περιεργεια τι δουλεια κανεις?και ποσα καθαριζεις το μηνα?
freak brother
18-03-2010, 02:29
απο τι καταλαβα πρεπει να ειναι ο πρωθυπουργος της Δανιας.
Phantom Duck
18-03-2010, 03:40
Phantom duck
1. το αστείο είναι ότι για τις τράπεζες βρήκαν 28 δις από το πουθενά, τώρα κόβουν κόβουν κόβουν κόβουν και κοντά 5 δις βρίσκουν (από τις μισθολογικές μειώσεις κερδίζουν... 700 εκ.!!!).
ta 28 dis einai egkiiseis, apo tis opoies oi trapezes evgalan stin praksi giro sta 300 miria, peripou osa tous pire to kratos me tin ektakti forologisi. Exei diafora to na po "daneiste ton necropethameno 28 euro kai ama sas fesosei plirono ego" apo to na po "necropethamene pare 28 euro".
σωστό, το οποίο αποδεικνύει ότι ο νεκροπεθαμένος που ζητιανεύει 28 ευρώ είναι λίγο mindfuck να εγγυάται για τα 100 που χρωστάει η τράπεζα. γενικά η όλη μαλακία που γράφεις είναι σωστή και πράγματι όλα αυτά είναι αέρας κοπανιστός για να γυρνάει η μηχανή και να τα κονομάνε τύποι σαν εσένα. παραμένει όμως ασύλληπτο το ποστ: σε ένα μόλις tlq;dr χωράει militant αντικαπιταλισμός, κριτική στην πολιτική οικονομία, κυνικός νεοφιλελευθερισμός και λίγη σοσιαλδημοκρατία vs αχαΐρευτοι έλληνες. πάλι καλά που δεν τράβηξαν οι καταλήψεις και πρόλαβες να πάρεις πτυχίο.....
Dragonlord
18-03-2010, 04:17
Dragonlord
1. Μυρίζει απάτη η όλη κατάσταση. Όλες σχεδόν οι "ανεπτυγμένες" χώρες χρωστάνε, πχ οι ΗΠΑ χρωστάνε τρελά περισσότερα από την Ελλάδα.(και αναλογικά).
Oxi. Oi monoi pou xrostane pio polla apo emas analogika einai oi iapones.
2. Είναι εντελώς λάθος αντί να κοιτάμε πάνω να κοιτάμε δίπλα μας ποιος είναι "καλύτερα" από μας. Το είπα στο νεκροπεθαμένο όταν έβριζε τους δημοσίους υπαλλήλους γιατί ο ίδιος δεν έχει ζωή για να βγάλει τα ίδια λεφτά. Δηλαδή οκ, κι εσένα αν σου δώσουν 10000 ευρώ και σου πουν "επένδυσέ τα στο γραφείο αλλά δε θα σε ελέγξει ποτέ κανείς" δε θα μπεις ΚΑΘΟΛΟΥ στον πειρασμό να τα χώσεις πχ για το ford που ήθελες;
O necropethamenos exei dikio. NAI, ta lefta tha ta paro (kai vasika to paradexomai oti to 95% tou misthou mou einai lefta pou den mou aksizoun), alla meta otan erthei o germanos kai mou ta valei ston kolo den tha to paizo kai thigmenos/adikimenos. Se opoion eklepse/kataxrastike lefta tis EE aksizei osi filaki aksizei kai ston megalokarxaria i ston katwrimo, einai akrivos to idio adikima. I diafora einai oti o katwrimos prin arxisei na pairnei lefta pou den aksizei frontise na spoudasei etsi oste na vgazei xontres mpazes apo antagonistes, hedge funds kai plousious, anti na kseftilizetai klevontas fragkodifragka apo ton germano ipallako.
3 . Καλημέρα! Που λέτε, υπάρχει κι άλλη σημαντική παράμετρος που μπαίνει στο ζήτημα "δε θα λερώσω τα χέρια μου με βρώμικο χρήμα". Το τι εννοούμε "βρώμικο χρήμα". Πχ, όταν αγοράζουμε κάτι από το ikea ή όταν βάζουμε βενζίνη, που είναι και τα δύο προϊόντα που φτιάχνονται σε άλλες χώρες με εκμετάλλευση των εκεί κατοίκων, τα χρήματα που εξοικονομούμε δεν είναι "βρώμικα";
Kata ti gnomi mou oxi. Aftos pou kathetai kai ton ekmetalevontai anti na parei ta opla kai na ta valei ston kolo tou vardinogianni, tou ingvar kamprad, tou katwrimou kai opoioudipote allou tou pinei to ema, na skasei kai na mathei na min vazei fylla xartia anamesa stis sanides tis IKEA giati o katwrimos kovei ta daxtyla tou (ta opoia xreiazetai gia na pataei to pontiki kai na vgazei lefta kai na paizei solos)
1. Η αλήθεια είναι ότι τώρα το ψάχνω με κείμενα από δω κι από κει, όπως και οι περισσότεροι έτσι κι εγώ δεν είχα ιδιαίτερες γνώσεις πάνω στο θέμα. Αν έχω καταλάβει καλά, τα στοιχεία που είχα βρει είχαν να κάνουν με το σύνολο κράτους και ελλήνων ιδιωτών και όχι με το κράτος μόνο.
2. Α! Δεν ήξερα ότι η ΕΕ έχει δικά της λεφτά, τα οποία έπεσαν από τον ουρανό, δεν έχουν καμία σχέση με εμάς και τα κλέβουμε από την κυρία ΕΕ. Κουλ στόρι.
Για το 3 και το τελείωμα, εντάξει κατώριμε, μην είσαι τόσο ΜΟΒΟΡΟΣ.
Βασικά, η τελευταία παράγραφος του post του κατώριμου είναι ΟΛΟ ΤΟ ΖΟΥΜΙ στο θρεντ και είναι αυτά που πρέπει να καταλάβουν όλοι για τη παγκόσμια αγορά και τις μεθόδους που χρησιμοποιούν οι επιχειρήσεις όχι μόνο για να φοροδιαφεύγουν αλλά και για να "σβήνουν" χρέη.
Συγκεκριμένα
Pistevete pragmatika oti meta apo xronia kai xronia spoudon kai praktikis eksaskisis, me mia stratia dikigoron ston apopano orofo, kai me arketa ekatomiria kerdi stin plati (apo ta opoia vevaia mou menei ena mikro pososto), OTI SKATA NOMO KAI NA PERASETE, pistevete pragmatika oti den tha vro mia gamimeni xora se olo ton kosmo stin opoia o sigkekrimenos nomos den tha isxyei? O monos tropos na mou parete ta lefta zoa einai i na me sfaksete, i na me peisete me epixeirimata kai oxi me malakies na sas ta doso oikiothelos opos kanei to souidiko kratos.
Πες όμως ρε παπάρα κατώριμε πως πείθει μία κυβέρνηση τις επιχειρήσεις της χώρας της να δώσουν αυτά που πρέπει; Γιατί είμαι σίγουρος ότι τα λογικά επιχειρήματα στη Σουηδία(και τη κάθε Σουηδία) υπάρχουν αλλά υπάρχει και αυστηρή φορολογία με ξεκάθαρους νόμους που ορίζουν τι και πως. Τη παρούσα φάση όμως να σου υπενθυμίσω πως στην Ελλάδα δε μας ενδιαφέρει να σταματήσει να υπάρχει οικουμενικά η κερδοσκοπία, μας ενδιαφέρει να μην υπάρχει εδώ (ή τουλάχιστον να μη φαίνεται) διότι χεστήκαμε ως Ευρώπη και ως λαός αν για τη δική μας καλοπέραση καταπιέζονται οι ασθενέστερες οικονομίες υπανάπτυκτων χωρών. Αν έρθεις εσύ και σε πληρώσουμε και σου πούμε "μετέφερε το δικό μας δημόσιο χρέος σε μία άλλη χώρα ώστε να μη φαίνεται στην ΕΕ ώστε το ευρώ να παραμένει ισχυρό και να γαμάμε μάνες", όπως έχει γίνει στο παρελθόν, δε θα υπάρχει κανένα πρόβλημα (και ίσως να μην υπήρχε αυτό το τόπικ)...
Βέβαια μερικοί εδώ μέσα μπορούν να πουν απλά ότι πρέπει να αρχίσουμε να σφάζουμε.
Dragonlord
18-03-2010, 08:50
Τι να "πείσει" ρε, που πας να μιλήσεις σοβαρά με τον κατώριμο τώρα, οι επιχειρήσεις μόνο υποχρεώνονται. Χέστηκαν οι σουηδικές επιχειρήσεις αν οι φόροι θα πάνε στους άστεγους.
Amnesiac.
18-03-2010, 10:14
katwrimos :touched:
Τι να "πείσει" ρε, που πας να μιλήσεις σοβαρά με τον κατώριμο τώρα, οι επιχειρήσεις μόνο υποχρεώνονται. Χέστηκαν οι σουηδικές επιχειρήσεις αν οι φόροι θα πάνε στους άστεγους.
LOL.
ΟΚ.
Ας αφήσουμε τη Σουηδία, γιατί είμαστε και οι δύο άσχετοι, και "ας μεταφερθούμε νοερά" στην Ελλάδα.
Πες μας, πως "υποχρεώνεις" το 92% των 950.000 επιχειρήσεων, αυτές δηλαδή που απασχολούν κατά μέσο όρο 7 άτομα, να δώσουν αυτά που τους αναλογούν χωρίς α)να οδηγήσεις αρχικά σε απολύσεις β)έπειτα σε πτωχεύσεις και γ)μετέπειτα στο τάφο, ώστε να πάρεις τελικά τα 8 δις που σου χρωστάνε;
Dragonlord
18-03-2010, 12:12
Δεν ξέρω, πάντως το σημερινό μοντέλο είναι πολύ πετυχημένο, δεν έχουμε ούτε απολύσεις ούτε πτωχεύσεις επιχειρήσεων!
http://i42.photobucket.com/albums/e341/grammat/15724_372589422004_552237004_379952.jpg
Ρε μάγκες ξεχνάμε κάτι πολύ σημαντικό. Στην Ελλάδα δε δουλεύουν παρά ελάχιστοι στον δημόσιο τομέα, ενώ οι περισσότερες μικρομεσαίες ιδιωτικές επιχειρήσεις συνήθως επαναπαύονται μόλις πιάσουν ένα μίνιμουμ στόχων/εσόδων χωρίς να ενδιαφέρονται για την συνεχόμενη εξέλιξή τους.
Όταν στο δημόσιο, π.χ. στις εφορίες, "δουλεύουν" 15 άτομα κυριολεκτικά μια ώρα/ημέρα εκτελώντας εργασία που μπορεί κάλλιστα να γίνει από 4 άτομα δουλεύοντας κανονικό 7ωρο, και όταν όλους αυτούς τους πληρώνουμε εμείς μέσω φόρων, πώς γίνεται να μην είμαστε ένα μπουρδέλο; Και προφανώς ο κάθε Βγενόπουλος θα πρέπει να πληρώσει τη μερίδα του λέοντος, αλλά το θέμα στην Ελλάδα μας είναι πολύ βαθύτερο από την σωστή κλιμάκωση της φορολογίας. Δυστυχώς, οι γονείς μας και η γενιά του πολυτεχνείου έμαθε και μας έμαθε να καθόμαστε, να πληρωνόμαστε και να γκρινιάζουμε. Για κάποιο διάστημα χέστηκαν όλοι στο τάληρο, χωρίς να έχει δουλέψει κανένας αντίστοιχα με τα έσοδά του και προφανώς, αυτό δε μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρο από τη στιγμή που ζούμε σε μια καπιταλιστική κοινωνία με ότι αυτό κι αν συνεπάγεται.
Έλλειψη παιδείας; Εγώ αυτό πιστεύω. Μαζί και το βόλεμα που έχουμε. Όταν ο άλλος χρωστάει δόσεις σε πιστωτικές, επιταγές για εμπορεύματα κτλ. και πάει και αγοράζει δεύτερο αμάξι για τις γκόμενες γω το λέω έλλειψη παιδείας. Όταν κάποιος παίρνει 1000 ευρώ και πρέπει να δίνει στο σπίτι 6 κατοστάρικα επειδή είναι σε κουλ περιοχή εγώ το λέω έλλειψη παιδείας. Όταν είναι να πληρώσει 1000 ευρώ φόρο και προσπαθεί να το αποφύγει για να πάει στο Notis και να πιει 3 μπουκάλια γω το λέω έλλειψη παιδείας. Οι Σουηδοί, οι Δανοί και οι Νορβηγοί είναι μαλάκες;
Πήγα στη Γρανάδα σε μια Κολομβιανή φίλη για 4 μέρες. Παίρνει 1200 ευρώ και μένει σε σπίτι που Έλληνας δε θα έμενε ούτε αν πλήρωνε νοίκι 20 ευρώ. Κι όμως, ήταν ευχαριστημένη γιατί ΖΟΥΣΕ ΤΗ ΖΩΗ ΤΗΣ ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΠΙΤΑΓΕΣ ΤΗΣ ΚΑΘΕ ΜΑΛΑΚΙΣΜΕΝΗΣ ΜΟΔΑΣ ΚΑΙ ΤΡΕΝΤΟΣΙΝΗΣ. Τα λεφτά αυτά της είναι αρκετά για να κάνει και τα ταξίδια της και να μην της λείπει τπτ. Δε πληρώνει μαλακισμένο αμάξι όμως ε, ενώ περπατάει και παίρνει και το λεωφορείο. Δεν έχει 3 lcd τιβις, ούτε ρούχα που κοστίζουν το μισό μισθό της.
Και για να μη το κουράζω άλλο, έρχομαι να πω ότι βρίσκομαι κοντά στον Άλεξ. Πώς μπορώ εγώ να κατέβω σε πορεία μαζί με τη ΓΣΕΕ και το ΠΑΜΕ; Γιατί να αγωνιστώ για αυτούς που δεν έχουν δουλέψει ποτέ στη ζωή τους και παίρνουν μισθούς που δεν τους αξίζουν σε καμιά περίπτωση; Και ναι, υπάρχουν εξαιρέσεις, αλλά με αυτόν τον κόσμο δε θέλω να έχω καμία σχέση. Με την καργιόλα που καθόταν στο ΙΚΑ και μιλούσε ένα τέταρτο στο τηλ χωρίς να με εξυπηρετεί τι κοινό μπορεί να έχω; Γιατί να μη της κοπούν τα επιδόματα αντί να τα πληρώνει ο κάθε αθώος φορολογούμενος μαλάκας; Γιατί να πρέπει να κατέβω στο δρόμο με αυτόν που θέλει τα φράγκα για να πάρει τρίτο αμάξι τζιπάκι και να πάει το βράδυ στον Βέρτη;
Αλληλεγγύη! Τι όμορφη λέξη, πραγματικά, και εξ ορισμού ανιδιοτελής σαν έννοια. Και ναι, ο απλός κοσμάκης την έχει πραγματική ανάγκη. Μακριά όμως από αυτούς που τη χρησιμοποιούν επιλεκτικά και προς όφελος τους. Έχω κατέβει σε πολλές πορείες, ωστόσο σε αυτή τη περίοδο μόνο με αντιεξουσιαστές, ΑΚ θα μπορούσα να συνυπάρξω, που τουλάχιστον τα πιστεύω τους είναι μακριά από τις μικροπολιτικές σκοπιμότητες των πολιτικοποιημένων μαλάκιδων.
enitharmon
18-03-2010, 13:12
αν είναι να κατηγορείς την παιδεία, γράφτην τουλάχιστον σωστά
κι αυτό παιδεία είναι
εντιτ: και για να μην ειμαι εντελως μαλακισμενη, 45% εκανε η τατιανα χτες. οποτε ο,τι και να λεμε, σε όσους κόβουν επιδόματα, θα τα βρουν από αλλου, δεν ανησυχούν
Amnesiac.
18-03-2010, 13:13
Ξαναδιάβασα ποστ κατώριμου. Είναι ασύλληπτο.
Πιστεύω ότι είναι ο Αντίχριστοc, δεν εξηγείται αλλιώς.
αν είναι να κατηγορείς την παιδεία, γράφτην τουλάχιστον σωστά
κι αυτό παιδεία είναι
Γιατί παρεξηγήθηκες; Είναι το ίδιο ουσιαστικό πιστεύεις;
Dragonlord
18-03-2010, 13:21
...και τέσπα φοίβο, για να σου απαντήσω πιο σοβαρά, αν το υπάρχον σύστημα όντως δεν μπορεί πια να εξασφαλίσει αξιοπρεπή ζωή για τους πολίτες, πχ αν φοβόμαστε να κάνουμε ντου και να υποχρεώσουμε τους πάντες να ασφαλίζουν τους υπαλλήλους τους επειδή μπορεί να τους απολύσουν, και εφόσον συμφωνούμε ότι η κοινωνία και το οικονομικό της σύστημα υπάρχουν για να εξυπηρετούν τις ανάγκες όλων και όχι μιας ελίτ, τότε μάλλον πρέπει να αλλάξει ριζικά το σύστημα. Δεν μπορώ με τίποτα να σε ακολουθήσω στο "ε, αφού δεν μπορούν να τα πάρουν από αυτούς που τα έχουν, κι αν τους ζορίσουν θα απολύσουν κόσμο, ας συμπιέζουμε επ'άπειρον τα δικαιώματα των εργαζομένων" γιατί είναι ένα αδιέξοδο, ένας κατήφορος χωρίς τέλος. Για μένα πρέπει να επικαιροποιήσουμε τον μαρξισμό με στοιχεία από τον αντιεξουσιαστικό χώρο, την αυτοοργάνωση, την αμεσοδημοκρατία.
@coroner, οι νοοτροπίες που λες δεν μπορούν να εξηγηθούν μονοσήμαντα ως "σταρχιδισμός του δημ. υπαλλήλου". Καλώς ή κακώς, η συμπεριφορά των ανθρώπων είναι πολύ πιο σύνθετη και δεν μπορούμε να αφήσουμε απ'έξω την επίδραση στην ψυχολογία του ατόμου ενός σάπιου συστήματος που βασίζεται στην εκμετάλλευση και την ανεξέλεγκτη αυθαιρεσία. Χρειάζεται πιο συνολική θεώρηση των πραγμάτων, και μέσα σε αυτό το πλαίσιο δεν μπορούμε να αποκλείσουμε και τη συμπόρευση με άτομα με τα οποία δε συμφωνούμε απόλυτα στις σημερινές συνθήκες. Συν ότι, όπως είπα και πιο πριν, αυτή που μιλάει ένα τέταρτο στο τηλέφωνο αντί να κάνει τη δουλειά της, σιγά μη σηκωθεί να πάει σε πορεία να φάει δακρυγόνα.
Για αυτό το λόγο είπα πως ουσιαστικά είναι ένα θέμα παιδείας που πηγάζει από την ελληνική κοινωνία μετά την μεταπολίτευση κατά κύριο λόγο. Το γεγονός ότι η αυτή που δεν κάνει τη δουλειά της δε θα κατέβει στην πορεία δεν αλλάζει κάτι αφού ούτως ή άλλως θα καρπωθεί τα πιθανά αποτελέσματα. Και εν τέλει, πιο πιθανό θα ήταν να κατέβαινα σε πορεία αν η ελ λόγω κυρία ήταν στην πορεία μαζί μου.
Και ρε γμτ, πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουμε να μιλάμε για το σάπιο σύστημα σαν κάτι το απρόσωπο με το οποίο δεν υπάρχει αλληλεπίδραση. Εμείς το κάνουμε σάπιο, πότε θα το καταλάβουμε αυτό; Εμείς ψηφίζουμε μπατσοκ και νδ, εμείς μαλακιζόμαστε στις δουλειές μας και κλέβουμε φόρους, εμείς φωνάζουμε υπερ του κόκαλη και του βγενόπουλου όταν θέλουμε να πάρουμε πρωτάθλημα. Και πρέπει να αντιδράμε πρώτα ατομικά και μετά συλλογικά. Δε γίνεται εκεί που στη ζωή μας πάμε πάντα με το ρεύμα να ξυπνήσουμε ένα πρωί και να μιλάμε για το σάπιο σύστημα. Εγώ δε το δέχομαι για τον εαυτό μου. Προσπαθώ να αντιστέκομαι μέσα από την καθημερινότητά μου, όσο είναι δυνατό, και κατόπιν συλλογικά όπου θεωρώ ότι υπάρχει κοινό έδαφος.
μπε το μαύρο πρόβατο
Dragonlord
18-03-2010, 13:48
Προφανώς και αντιστέκεσαι και στην καθημερινότητα, αυτό μπορεί να γίνει με χίλιους δύο τρόπους και όντως δεν μπορείς να λες για το σύστημα και να ψηφίζεις πασόκ. Από την άλλη, διαφωνώ στη λογική της απόλυτα συλλογικής ευθύνης γιατί α) δεν πιστεύω ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι ουσιαστικά δημοκρατία, β) δεν υπάρχει ελευθεροτυπία, γ) δεν υπάρχει πολιτική παιδεία. Η σωστή διαχείριση της ελευθερίας προϋποθέτει την ίδια την ελευθερία, οπότε αν δεν υπάρχει ελευθερία (πχ όταν ακούς συνέχεια ότι "πρέπει να κάνουμε όλοι θυσίες" είναι λογικό να αρχίσεις να το πιστεύεις, η προπαγάνδα είναι κάτι που χρησιμοποιείται από όλα τα καθεστώτα, δεν είναι κάτι ανύπαρκτο ή αφηρημένο) δεν μπορούμε να είμαστε τόσο απόλυτοι στις ατομικές ευθύνες. Και, όπως και να έχει, μαλάκες πάντα θα υπάρχουν, αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να χαιρόμαστε όταν ζορίζονται οικονομικά.
Ford Prefect
18-03-2010, 13:49
Εντυπωσιακό ποστ κατώριμου. Συνδυασμός κυνικού αιμορουφήχτρα καρχαρία με αριστερές εξάρσεις, τον φαντάζομαι στις κρεμάλες να κάνει θαμπζ απ στο πλήθος όταν του περνάνε τη θηλειά.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.