Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[ubu]

Θα μπορούσε στη θέση της Λάρισας να είναι το Ηράκλειο βέβαια, αν είχε μερικά ακόμα χωριά σαν τα Ανώγεια και τα Ζωνιανά τριγύρω, πχ!

Ρέθυμνο και τα δύο.

[ikonoklast]

Drumsick, δικές σου είναι οι φωτό; Σπέρνουν.

[menumission]

όντως αλλά εγώ τη μουτζώνω ούτως ή άλλως
on topic
http://www.youtube.com/watch?v=7OvModwZRWI

[~ladykiller~]

:touched:

[menumission]

όποιος σπέρνει θυμό θερίζει οργή κτλπ
και φόβο, ρώτα και καναν δικηγόρο

[Drumsick]

Drumsick, δικές σου είναι οι φωτό; Σπέρνουν.

Δικές μου, ναι. Θενξ =)

[menumission]

http://img.ibtimes.com/www/data/images/full/2010/05/05/7784-greek-riot-police.jpg

http://media.sacbee.com/static/weblogs/photos/images/2011/oct11/greece_riots_101911_sm/greece_riots_101911_01.jpg

[kollaps]

να επισημανω πως οι εποχες εχουν αλλαξει και ο κοσμος σε μεγαλο βαθμο πλεον εχει διαθεση για συγκρουση.

...γλαρόσουπα. Θα δείτε το 15% που θα πάρει μ'αυτά και μ'αυτά το Κόμμα στις επερχόμενες εκλογές και μετά θα κλαψουρίζετε για υποταγμένους.


‎"Larissa, with about 250,000 inhabitants, is the capital of the agricultural region of Thessaly in central Greece. A rather faceless locale, but it is the talk of the town in Stuttgart, the cradle of the German automobile industry, and, particularly, in the Porsche headquarters there. The reason? Larissa tops the list, world-wide, for the per-capita ownership of Porsche Cayennes."

http://www2.warwick.ac.uk/knowledge/themes/02/credit_crocodile_hearts

Και στο Εργατικό Κέντρο Λάρισας είναι 1η δύναμη το ΠΑΜΕ... Τυχαίο;; ;-)

[freak brother]

θα τα ανταλαξουν με ΛΑΝΤΑ ΝΙΒΑ!

[Drumsick]

Γελάει ο κόσμος με τις λεζάντες. (http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=6510146)

(κάντε επιτέλους κάτι με τα λινκς στο bright)

[bbq]

εδώ είναι το τόπικ που ποστάρουμε αστεία άρθρα (http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=425938);

[rage for order]

Γελάει ο κόσμος με τις λεζάντες. (http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=6510146)

(κάντε επιτέλους κάτι με τα λινκς στο bright)

http://www.rizospastis.gr/story.do?id=6509897

[Drumsick]

Το κείμενο θυμίζει ανέκδοτα κοοπερατίβας μετέχνιο.


Αλλη μια ομολογία του ότι στους προβοκάτορες συμμετέχουν και δικοί του γι' αυτό τους λέει «διαδηλωτές». Για ξεκάρφωμα.Δεν υπάρχουν τα παλικάρια.

[marsi]

εδώ είναι το τόπικ που ποστάρουμε αστεία άρθρα (http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=425938);
ο τυπος ειναι τοσο λιγδιαρης που συxενεσαι και να τον φτυσεις. μακαρι να τον ανταμωσει καποιος και να εxει την τυxη του τασου τελλογλου.

[Agoraphobic_S.I.]

Μακάρι όλοι αυτοί να έχουν την τύχη του Νίκου Κακαουνάκη.

[Caffrey]

Γελάει ο κόσμος με τις λεζάντες. (http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=6510146)

Μόνο εμένα μου φαίνονται έντιτεντ οι πρώτες δύο φωτογραφίες?

(..έντιτ!)

[Phantom Duck]

Μακάρι όλοι αυτοί να έχουν την τύχη του Νίκου Κακαουνάκη.

να πεθάνουν από ιατρικό λάθος;

[Agoraphobic_S.I.]

Να πεθάνουν από θάνατο.

[freak brother]

μονο ο lemmy

[Harbinger of Death]

http://tvxs.gr/sites/default/files/article/2011/43/74173g-ert.jpg (http://tvxs.gr/news/ellada/i-epomeni-mera-toy-koyrematos)

[nekrobutcher]

"ΤΟΝ ΠΟΥΛΟ ΟΛΟΙ"

http://www.youtube.com/watch?v=-sAq9xirg4s&feature=player_embedded

[chris_boss]

http://tvxs.gr/sites/default/files/article/2011/43/74173g-ert.jpg (http://tvxs.gr/news/ellada/i-epomeni-mera-toy-koyrematos)


Στη δικαιοσύνη προσφεύγει η διοίκηση της ΕΡΤ για παραποίηση τίτλου στο χθεσινοβραδινό δελτίο ειδήσεων.

«Μια πρωτοφανή αθλιότητα σε βάρος της ΕΡΤ, διέπραξαν σήμερα «άγνωστοι», που κρύβονται πίσω από την ανωνυμία ιστοτόπων δικτύωσης (blogs), παραποιώντας με δόλιο τρόπο - μέσω φωτομοντάζ - τίτλο του χθεσινού κεντρικού δελτίου ειδήσεων της ΝΕΤ (Τετάρτη 26 Οκτωβρίου 2011) στις 21:00», αναφέρεται στη σχετική ανακοίνωση που συνεχίζει:

«Η αήθης αυτή ενέργεια, που έρχεται σε μια κρίσιμη περίοδο για το χώρο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και τη Δημόσια Ραδιοτηλεόραση, φανερώνει το ποιόν των συγκεκριμένων ανθρώπων και το πώς αντιλαμβάνονται τις αρχές της Ελευθερίας του Τύπου, της Δημοσιογραφικής Δεοντολογίας και της Δημοκρατίας».


Η ΕΡΤ Α.Ε. δηλώνει ότι θα προσφύγει στην ελληνική δικαιοσύνη, ώστε να αποκαλυφθούν και να λογοδοτήσουν, όπως υπογραμμίζει, «οι υπεύθυνοι αυτής της απάτης σε βάρος των Ελλήνων πολιτών και των εργαζομένων της Δημόσιας Ραδιοτηλεόρασης, με τη δουλειά των οποίων δεν μπορεί να παίζει κανείς». Εξάλλου, σημειώνει, «για κάθε κακόπιστο, και αυτό το δελτίο Ειδήσεων έχει αναρτηθεί στο διαδίκτυο, στον κεντρικό ιστότοπο της ΕΡΤ www.ert.gr ».


Αγωγή και μήνυση θα καταθέσουν ο διευθύνων σύμβουλος της ΕΡΤ Α.Ε. Λάμπης Ταγματάρχης, ο γενικός διευθυντής Ενημέρωσης Βασίλης Μπίτσης, ο διευθυντής Ειδήσεων Γιώργος Κογιάννης και η δημοσιογράφος - παρουσιάστρια του κεντρικού δελτίου ειδήσεων της ΝΕΤ Έλλη Στάη.

[BibleBlackBird]

http://tvxs.gr/sites/default/files/article/2011/43/74173g-ert.jpg (http://tvxs.gr/news/ellada/i-epomeni-mera-toy-koyrematos)


Στη δικαιοσύνη προσφεύγει η διοίκηση της ΕΡΤ για παραποίηση τίτλου στο χθεσινοβραδινό δελτίο ειδήσεων.

«Μια πρωτοφανή αθλιότητα σε βάρος της ΕΡΤ, διέπραξαν σήμερα «άγνωστοι», που κρύβονται πίσω από την ανωνυμία ιστοτόπων δικτύωσης (blogs), παραποιώντας με δόλιο τρόπο - μέσω φωτομοντάζ - τίτλο του χθεσινού κεντρικού δελτίου ειδήσεων της ΝΕΤ (Τετάρτη 26 Οκτωβρίου 2011) στις 21:00», αναφέρεται στη σχετική ανακοίνωση που συνεχίζει:

«Η αήθης αυτή ενέργεια, που έρχεται σε μια κρίσιμη περίοδο για το χώρο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και τη Δημόσια Ραδιοτηλεόραση, φανερώνει το ποιόν των συγκεκριμένων ανθρώπων και το πώς αντιλαμβάνονται τις αρχές της Ελευθερίας του Τύπου, της Δημοσιογραφικής Δεοντολογίας και της Δημοκρατίας».


Η ΕΡΤ Α.Ε. δηλώνει ότι θα προσφύγει στην ελληνική δικαιοσύνη, ώστε να αποκαλυφθούν και να λογοδοτήσουν, όπως υπογραμμίζει, «οι υπεύθυνοι αυτής της απάτης σε βάρος των Ελλήνων πολιτών και των εργαζομένων της Δημόσιας Ραδιοτηλεόρασης, με τη δουλειά των οποίων δεν μπορεί να παίζει κανείς». Εξάλλου, σημειώνει, «για κάθε κακόπιστο, και αυτό το δελτίο Ειδήσεων έχει αναρτηθεί στο διαδίκτυο, στον κεντρικό ιστότοπο της ΕΡΤ www.ert.gr ».


Αγωγή και μήνυση θα καταθέσουν ο διευθύνων σύμβουλος της ΕΡΤ Α.Ε. Λάμπης Ταγματάρχης, ο γενικός διευθυντής Ενημέρωσης Βασίλης Μπίτσης, ο διευθυντής Ειδήσεων Γιώργος Κογιάννης και η δημοσιογράφος - παρουσιάστρια του κεντρικού δελτίου ειδήσεων της ΝΕΤ Έλλη Στάη.

σε ποιον ακριβως θα κανει μηνυση ενα κρατικο καναλι;

[Phantom Duck]

έτσι όπως έχουν πάρει φόρα, στην adobe.

[freak brother]

it looked shopped :(

[Griffith]

είμαστε όλοι εθνικά υπερήφανοι έτσι.

[Marillion]

UkrnSr3zx74

αυτό που έγινε σήμερα στην θεσσαλονίκη ήταν και γαμώ. μπράβο σε όσους ενεπλάκησαν και κατάφεραν με τέτοιο φιλήσυχο τρόπο να αχρηστέψουν και να τρέψουν σε φυγή τους μπάτσους, τους αρχηγούς των ενόπλων δυνάμεων, τον πρόεδρο και λοιπούς παπατζήδες οι οποίοι δε ξεστόμισαν ότι πιο μικροαστικό θα μπορούσαν να ξεστομίσουν μη μπορώντας να συνέλθουν από αυτό που συνέβη.

[attila]

http://i252.photobucket.com/albums/hh18/ggattila/314600_2608526292903_1247311915_3187736_739984188_n.jpg

[BibleBlackBird]

Αν το ειχα κανει εγω αυτο καποτε, παιζει να ειχα γκομενα τωρα.

[Tispanagias tamatia]

ξυρισμένη εννοείς ή γενικά?

[νneurotic]

η επανασταση θα ξεκινησει απο τον λαο του ΠΑΟΚ

εξ ου και το βραχιολακι του παιδιου

[Djerdjelesh]

Ας κάνουμε λίγο μια ανάλυση των εικονιζόμενων ένστολων
Από αριστερά προς τα δεξιά έχουμε:

Αρχίμπατσος: ήδη παίρνει τηλέφωνο στην Ασφάλεια για να δώσει το προφίλ του ταραξία
Πυροσβέστης: Κοιτάζει με μίγμα απορίας και αγανάκτησης
Ναύαρχος: Στον κόσμο του
Πτέραρχος: Ομοίως
Στρατηγός: Δε φαίνεται το πρόσωπό του, φαίνεται όμως ότι κοιτάει τον πιτσιρικά και σίγουρα θα θέλει να μάθει το όνομά του για να τον περιποιηθεί στη θητεία του.

Όλα λογικά κι αναμενόμενα. Θα είχε ενδιαφέρον και ένα πλάνο μπροστά στους πολιτικούς. Oh wait...

[stam and the witches]

Προσέβαλαν το σύμβολο του έθνους λέει το mega :touched:

[Mitsmann]

«Αυταρχισμός η προσπάθεια κάποιων να επιβάλλουν τις απόψεις τους» λέει ο πρωθυπουργός.





ροφλ.

[cybernaut]

στο βιντεάκι στην Θεσσαλονίκη τι ακριβώς βλεπουμε, δεν το πιασα..

[Marillion]

περασαν οι κοινωνικοί φορείς (νοσοκόμες, φιλαρμονική μπάντα, πυροσβέστες, κάποιοι έφεδροι αξιωματικοί, σύνδεσμοι κ.α.) μέσα απτον κόσμο που γενικά τους χειροκροτούσε. όλα αυτά με τον μπεγλίτη να φωνάζει πως ξεφτιλιζόμαστε και ένας ένας οι επίσημοι να εγκαταλείπουν την περιοχή. γενικά αρκετά ενωτικο κλίμα, είχε συριζεους, αγανακτισμένους, παπούδες, γιαγάδες, εγγόνια, ηρακλειδείς

τα σώματα του στρατού είχαν λάβει ήδη σήμα να μην παρελάσουν και με μικροεξαιρέσεις αυτό ακριβώς συνέβη.

[Art In Haste]

Ο Μπεγλίτης ακούστηκε να λέει στους αρχηγούς των ενόπλων δυνάμεων να αναλάβει δράση ο στρατός ώστε να απομακρυνθούν οι ταραξίες και να γίνει η παρέλαση!

[Phoebus]

Να κατεβούν τα τανκς ώστε να κάνουν ύστερα παρέλαση!!!

[kollaps]

Στην Πάτρα κατέβηκε η ορχήστρα του Κόκκινου Στρατού:

yIa4PQvfmaU

[electra]

Οκ διαλυεται η μεσαια ταξη. Οδηγουμαστε στην εξαθλιωση. Η κατασταση ειναι επιεικως απελπιστικη.
Ολοι στο δρομο, απεργιες, καταληψεις.
Ο προεδρος της δημοκρατιας απο που προκυπτει οτι ειναι προδοτης;
Απο τα λιγα του δικαιου που γνωριζω, δεν εχει καμια ουσιαστικη αρμοδιοτητα και ειναι “διακοσμητικος” θεσμος. Το μονο που μπορει να κανει ειναι να μην υπογραψει ενα νομο που εχει ψηφιστει απο τη βουλη αλλα αν επιστρεψει στη βουλη και ξαναψηφιστει λε κοκ σπορτιφ.
Αναμενομενη και δικαιολογημενη πληρως η αγανακτηση αλλα οχι αυτες οι συμπεριφορες.

[Phantom Duck]

όποιος διαφωνεί να παραιτηθεί, όποιος ψηφίζει κι υπογράφει να προσέχει που έβαζε τη φωνή και την υπογραφή του. είναι απέναντι.

[FIXXXER]

Απλα ηθελα να πω καπου σε καποιον αοριστα οτι θλιβομαι πραγματικα για την εικονα της ελληνικης κοινωνιας εν ετει 2011. Οταν πολλοι απο μας, αν οχι οι περισσοτεροι, ημασταν εφηβοι στα τελη 90'ς και σκεφτομασταν σε τι γαματη εποχη που ζουμε και πως εχουμε ολη μας τη ζωη μπροστα, ωστε να πραγματοποιησουμε τα ονειρα μας και να κανουμε ακομα μεγαλυτερα, τιποτα δε μπορουσε να μας προετοιμασει για τα επομενα 15 χρονια που ακολουθησαν, καθε χρονος χειροτερος απο τον προηγουμενο... και που ειμαστε ακομα, ποιος ξερει τι θα δουμε και τι θα ζησουμε απο δω και περα... συνεχιστε ελευθερα και συγγνωμη για την παρεμβαση.

[carheart]

Ο προεδρος της δημοκρατιας απο που προκυπτει οτι ειναι προδοτης;

α) είναι από τους ιδρυτές του πασόκ, end of story

αλλά έχω και άλλα

β) το 2004 (ή 2005, αλλά νομίζω 2004), για να μην υπάρξει πολιτική αντιπαράθεση μεταξύ νεοεκλεχθείσας ΝΔ και πασοκάρας, ο Καραμανλής περικυκλώνει τον Γιωργάκη προτείνοντας τον Κάρολο Παπούλια -της α) ιδιότητος- για πρόεδρο της δημοκρατίας. Η κατάσταση ήταν ήδη τραγική μετά την δεύτερη τετραετία του κοντού, και ο Παπούλιας προτείνεται από την ΝΔ για πρόεδρος δημοκρατίας, και φυσικά ο Γιώργος συμφωνεί. Αντί να πει "αρνούμαι να με προτείνουν τέτοια λαμόγια", όπως θα έκανε κάποιος που δεν θα προσβαλλόταν από ματαιώσεις στρατιωτικών παρελάσεων, λέει "είναι τιμή μου να με προτείνουν για Πρόεδρο της Δημοκρατίας". Ξάφνου, ένας λακές κολλητός του Αντρέα μετατρέπεται σε Γκουρού Σοφίας και Γνώσης, όπως μόνο ο θεσμός του Προέδρου της Δημοκρατίας εγγυάται σε όποιον πάρει τη θέση, για να έρθουμε, κάποια χρόνια μετά στο

γ) όπου ο Κάρολος Παπούλιας δηλώνει ικανοποιημένος που ψηφίστηκε το μεσοπρόθεσμο (http://www.inews.gr/116/ikanopoiisi-papoulia-gia-tin-psifisi-tou-mesoprothesmou.htm), οπότε και ερχόμαστε με μαθηματική ακρίβεια στο συμπέρασμα, πως ακριβώς όπως είναι και ο ίδιος μαλάκας κάποιος που κάνει παρέα μόνο με μαλάκες, έτσι_ακριβώς είναι και ο ίδιος προδότης κάποιος που δηλώνει ικανοποιημένος με την προδοσία

[metamelia3]

λοιπον, εμενα η λεξη "προδοτης" πολυ μου την βιδωνει, ε. τι προδοτης, αυτη ειναι η αστικη δημοκρατια, σιγα μην βρειτε καλυτερους.

στοιχημα οτι το μοναδικο πινκ στην ηλεκτρα ειναι ειτε κατα λαθος ή του Η.

[katwrimos]

Iceland & Krugman:

http://www.imf.org/external/np/seminars/eng/2011/isl/index.htm

[Kaserinos]

Κατωριμε, ποσες φορες την ημερα τον παιζεις με Krugman?

[attila]

νταξει η ηλεκτρα περναει μαθημα με 10 και το διαβαζει και στην επομενη εξεταστικη

[VidnaObmana]

νταξει η ηλεκτρα περναει μαθημα με 10 και το διαβαζει και στην επομενη εξεταστικη

Εσυ δεν το περνας καθολου ομως ουτε καν με αντιγραφη

[katwrimos]

Κατωριμε, ποσες φορες την ημερα τον παιζεις με Krugman?

Έχω ενα κάδρο του Κέυνς για αυτή τη δουλειά!!

[Phoebus]

Είμαι σίγουρος πως και ο Keynes θα τον έπαιζε μαζί σου.

[ikonoklast]

http://news247.gr/ellada/eidiseis/o_gkletsos_katevase_katw_toys_epishmoys.1429861.html

Τα παππούδια με τις μαγκούρες είναι κατευθείαν απο το αστεριξ στην κορσική.

[freak brother]

μαυτα και μαυτα ο capitano Αποστολος θα πιασει ποσοστα πασοκ του 81..

[Amnesiac.]

Νικόλαος Κοντός
Παλιά όταν έλεγα ότι είμαι από τη Στυλίδα κανείς δεν την ήξερε, τώρα όμως;;;;;; Μπράβο Απόστολε!

Στηρίζουμε Αποστολάρα, στην επόμενη παρέλαση θα πέσουν οι servers του google maps.

[katwrimos]

Είμαι σίγουρος πως και ο Keynes θα τον έπαιζε μαζί σου.

Ειναι γνωστό οτι ο Κέυνς ήταν γνωστή τεκνατζού και τον σφύραγε στον Βιττγκενστάιν ε. Ναι Καλκι, σε σενα μιλάω, οταν ο αγαπημένος σου Λούντβιχ έδινε τις διαλέξεις στο Κεμπριτζ πάνω στις οποίες εκδώθηκε το Φιλοσοφικαλ Ινβεστιγκέισονς, περίμενε πως και πως για να περάσει η ώρα και να πάει σπίτι του για να ασχοληθεί με αυτό που αγαπούσε πραγματικά, δηλαδή την ψωλή του μυστακιοφόρου οικονομολόγου.

[metamelia3]

ΟΡΛΥ;;;;;;

http://www.imdb.com/title/tt0108583/
ψαξου

[ikonoklast]

Κατεβαίνει άμεσα.

[metamelia3]

ταινιαρα.

και γενικα αγαπαμε derek jarman.

[katwrimos]

ταινιαρα.

και γενικα αγαπαμε derek jarman.

Τορεντ που βρισκουμε?? Απαντήστε γρήγορα πριν πάρει πρέφα ο ντετζιαλ!

[Caffrey]

Katwrimos, ο κέυνς προφανώς ήταν ο πούστης, και τον έπαιρνε, και ο βιτγκενσταιν ήταν ο άντρας της σχέσης φανερά, καθώς ήταν ο ιν δε κλόζετ.

[katwrimos]

Katwrimos, ο κέυνς προφανώς ήταν ο πούστης, και τον έπαιρνε, και ο βιτγκενσταιν ήταν ο άντρας της σχέσης φανερά, καθώς ήταν ο ιν δε κλόζετ.

O Βιτγκενσταιν ιν δε κλόζετ?? ΧΑΧΑΧΑΧΑ τι σου λένε ρε κάλκι.

Φορ δε ρεκορντ και οι δύο ήταν κατακραγμένες πουστάρες.

[Caffrey]

Σκάσε πια ρε εμετέ.

[atom_smasher]

Πρωτη φορα παντως μετα απο 15 χρονια αναπολησα να μουνα στο λυκειο και στην παρελαση. ΘΑ θελα να μουτζωσω και γω

[ikonoklast]

Ξαφνικά μου 'ρθε και μένα μια αναπόληση και σου πάτησα μια.

[00i00]

μουφα ειναι η ταινια

μπαδεγουεη ειμαν επροχτες σε ενα παρτυ-κρεατος, εορταζε ενας φιλος, και ειχαμε εναν μεγαλοαγροτη
μας ελεγε λοιπον τις πουστιες που καναν οι βρωμολαρισαιοι (η ντροπη της επαρχιας)

στα σιλο με τα βαμβακια οι ελεεινοι ειχαν φκιασει υπογεια φρεατια...φορτωνε το φορτηγο κι αυτο (το βαμπακ')εφευγε και κατελληγε σε αλλο φορτηγο το οποιο το ξαναφορτωνε στο σιλο

γαμω τα καγιεν σας γιαλατζι βλαχοι

[ubu]

Εργασία στο εξωτερικό αναζητούν οι Ελληνες

Πάνω από 12.500 βιογραφικά μόνο τον Σεπτέμβριο κατατέθηκαν στην ευρωπαϊκή πύλη Εuropass, ενώ ο συνολικός αριθμός για το 2011 ξεπερνά τα 67.500.

[...]

Σύμφωνα με την απάντηση του Europass, στον Έλληνα ευρωβουλευτή κ. Γιώργο Παπανικολάου τον προηγούμενο μήνα συμπληρώθηκαν περισσότερα από 12.500 βιογραφικά σημειώματα -όταν ο μέσος όρος όλων των προηγούμενων μηνών δεν ξεπερνά τις 7.000. Αξίζει, εξάλλου, να σημειωθεί πως στο σύνολο του 2010 είχαν συμπληρωθεί 46.399 βιογραφικά σημειώματα (αριθμός που αποτελούσε ρεκόρ) ενώ μόνο στους εννέα μήνες του 2011 ο αριθμός αυτός ανέρχεται στα 67.633 σημειώματα.


http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathbreak_1_06/10/2011_409598

[atom_smasher]

Ξαφνικά μου 'ρθε και μένα μια αναπόληση και σου πάτησα μια.

ωρες ωρες παιρνεις πολυ σοβαρα τον εαυτο σου.

[ikonoklast]

Έτσι κάνουμε εμείς τα ταυράκια.

[katwrimos]

Σκάσε πια ρε εμετέ.

Εχω ξαναπεί οτι είσαι καθυστερημένος, η τελος παντων ενα άτομο το οποιο βλεπει χαβαλοσυζήτηση και σκεφτεται "Ο γιες, εκει μιλάνε για ΠΟΥΤΣΟΥΣ, θα μπω κι ΕΓΩ να βριστώ με τον κατώριμο!!".

This was the high point of your life, it's all downhill from now on!!

[katwrimos]

μουφα ειναι η ταινια

μπαδεγουεη ειμαν επροχτες σε ενα παρτυ-κρεατος, εορταζε ενας φιλος, και ειχαμε εναν μεγαλοαγροτη
μας ελεγε λοιπον τις πουστιες που καναν οι βρωμολαρισαιοι (η ντροπη της επαρχιας)

στα σιλο με τα βαμβακια οι ελεεινοι ειχαν φκιασει υπογεια φρεατια...φορτωνε το φορτηγο κι αυτο (το βαμπακ')εφευγε και κατελληγε σε αλλο φορτηγο το οποιο το ξαναφορτωνε στο σιλο

γαμω τα καγιεν σας γιαλατζι βλαχοι

Χα! Να τα θυμάσαι αυτά την επόμενη φορά που θα μου κάνεις διάλεξη γιατο οτι οι αγρότες ειναι καλά παιδιά και κακώς τους κόβουμε τις επιδοτήσεις.

[00i00]

μουφα ειναι η ταινια

μπαδεγουεη ειμαν επροχτες σε ενα παρτυ-κρεατος, εορταζε ενας φιλος, και ειχαμε εναν μεγαλοαγροτη
μας ελεγε λοιπον τις πουστιες που καναν οι βρωμολαρισαιοι (η ντροπη της επαρχιας)

στα σιλο με τα βαμβακια οι ελεεινοι ειχαν φκιασει υπογεια φρεατια...φορτωνε το φορτηγο κι αυτο (το βαμπακ')εφευγε και κατελληγε σε αλλο φορτηγο το οποιο το ξαναφορτωνε στο σιλο

γαμω τα καγιεν σας γιαλατζι βλαχοι

Χα! Να τα θυμάσαι αυτά την επόμενη φορά που θα μου κάνεις διάλεξη γιατο οτι οι αγρότες ειναι καλά παιδιά και κακώς τους κόβουμε τις επιδοτήσεις.

εσυ μιλουσες για ΑΥΤΟΥΣ...εγω για τους αλλους...ΒΛΑΚΑ
σιγα μη καθομαν να υπερασπιστω τους βρωμολαρισαιους

[katwrimos]

εσυ μιλουσες για ΑΥΤΟΥΣ...εγω για τους αλλους...ΒΛΑΚΑ
σιγα μη καθομαν να υπερασπιστω τους βρωμολαρισαιους

Κοίτα, η αλήθεια είναι οτι δεν έχω πάει σε όλες τις αγροτικές περιοχές, οπότε αν αλλού παίζουν αλλα στανταρ τιμιότητας πασο, αλλα την τελευταία φορά που τσέκαρα σε Κρήτη/Πελοπόνησο ήταν τα ίδια σκατα.

[00i00]

δεν εχει να κανει με τις περιοχες ρε κανιβλακα...με τα στρεματα εχει να κανει
τουτεστιν αλλο ο μπαρμπας με το καρο και το ΜΠΛΑΡΙ κι αλλο ο νεαρος με το 17χιλιαδεςκυβικατραχτερι και τα 600 χιλιαδες στρεματα βαμβαξ

τις μανουρες και τις πουστιες τις καναν οι μεγαλοι....με τους γεωπονουσ στα ΤΟΕΒ παραδιπλα
αυτα βλεπεται εσεις οι αστοκανιβαλοι και μας βγαλατε ολους καγιενακιδες...κι εμεις στραγγιζουμε τα σκατα μας...
αι σιχτηρ

εντιτ...
και ολο αυτο εγινε απο ΠΑΣΟΚοσκυλα...μουνια της λασπης κουτοπονηροι
τετοια αναλογα καμναν κι εδω...εδω ο αλλος απαλοτροιωσε παραδες απο υδρευτικα, εναμιση μυριο ευρα και απλα την εκανε απο τον δημμο
τον κυνηγουσαν λεει για φυλακες...παπαρια...μετα απο λιγο καιρο τον ειδα στον δημο

[katwrimos]

δεν εχει να κανει με τις περιοχες ρε κανιβλακα...με τα στρεματα εχει να κανει
τουτεστιν αλλο ο μπαρμπας με το καρο και το ΜΠΛΑΡΙ κι αλλο ο νεαρος με το 17χιλιαδεςκυβικατραχτερι και τα 600 χιλιαδες στρεματα βαμβαξ

τις μανουρες και τις πουστιες τις καναν οι μεγαλοι....με τους γεωπονουσ στα ΤΟΕΒ παραδιπλα
αυτα βλεπεται εσεις οι αστοκανιβαλοι και μας βγαλατε ολους καγιενακιδες...κι εμεις στραγγιζουμε τα σκατα μας...
αι σιχτηρ

Ναι οκ, προφανώς η πουστιά πάει ανάλογα με τη γη, οσο πιο πολύ γη έχεις τοσο περισσότερες πιθανότητες να κάνεις πουστιά. Αλλα αντίστοιχα δεν είναι εντελώς αθώοι και οι μικροί αγρότες, τουλάχιστον προσωπικά μου έχουν πεί υπέροχες ιστορίες για επιδοτήσεις απο ΕΕ και μαλιστα ορισμένοι μου τις λέγανε και με καμάρι, σε στυλ κοιτα τι κανω εγώ το τσακάλι της παλαιοχωρας και τα τρώω απο τους Γαλλους.

[00i00]

τι με νοιαζει ρε το τυχαιο παραδειγμα σου?
εγω εχω εναν ολοκληρο νομο να ειναι στα ορια του εξεφτελισμου...οι παλαιοι λενε για σκηνικα κατοχης
και υποτιθεται οτι εμεις οι της επαρχιας θα ειμασταν στον αφρο σε σχεση με τα αστικα κεντρα....

στα παπαρια μου οι γνωσεις σου περι οικονομιας και στα παπαρια μου οι παπαριες περι επαναστασις...εδω υπαρχει θεμα σοβαρο
εγω εχω 150 ευρα για να βγαλω εναν μηνα...στον μηνα μεσα ειναι και τα ευρα μιας νοσοκομας (700) εμενα με λες πως την βγαζω?

τον τσουτσεκισμο ρε φιλε δεν τον μπορω...οκ οταν ειμαν μικρος ειχε πλακα...τωρα ΟΧΙ

[attila]

νταξει η ηλεκτρα περναει μαθημα με 10 και το διαβαζει και στην επομενη εξεταστικη

Εσυ δεν το περνας καθολου ομως ουτε καν με αντιγραφη

οοο τι μου ειπες.
παω να κρυφτω και να βαλω τα κλαματα.
:moutza:

[ubu]

Επιτέλους, οι μάσκες έπεσαν:

http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1348261

[Drumsick]

Για να μην πούμε ποιός ΠΡΟΔΟΤΗΣ από'δω μέσα κρατάει το δεξί δοκάρι του πανό.

[metamelia3]

http://i.imgur.com/vQufA.png

[ubu]

Λοιπόν, εξαιρετικό κείμενο που τα λέει όλα από δύο τύπους της μη-ανταρσυακής εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. Είναι πολύ μεγάλο άλλα κάντε τον κόπο να το διαβάσετε.

http://avantgarde2009.wordpress.com/2011/10/27/μια-χαμένη-ευκαιρία-με-ένα-πικρό-τέλος/ (http://avantgarde2009.wordpress.com/2011/10/27/%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CF%87%CE%B1%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B7-%CE%B5%CF%85%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CE%BC%CE%B5-%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CF%80%CE%B9%CE%BA%CF%81%CF%8C-%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%82/)

[Art In Haste]

Άρθρο στο μπλογκ της Liberation με τίτλο: Το ευρώ θάβεται, σε χάος η ΕΕ (http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/10/fiction-1-leuro-enterr%C3%A9-lex-ue-bascule-dans-le-chaos.html).

Ο στρατηγός Χαρίλαος Πάγκαλος παρατηρεί ικανοποιημένος την πλατεία Συντάγματος από ένα παράθυρο της Βουλής, το πρώην ελληνικό κοινοβούλιο που έγινε το στρατηγείο της χούντας της οποίας είναι επικεφαλής .

Δύο αμερικανικά άρματα Abrams φυλούν από την μια μεριά ως την άλλη το κτήριο .. Ακριβώς απέναντι οι μπουλντόζες κατεδαφίζουν το πρώην υπουργείο Οικονομικών το οποίο πυρπολήθηκε από τους διαδηλωτές κατά την διάρκεια των επεισοδίων του 2012 που κατέστρεψαν το κέντρο της Αθήνας.

Στη γωνία της πλατείας η Μεγάλη Βρετανία αποτελεί και αυτή μια ανάμνηση… Στη θέση του, ένα οικόπεδο που περιμένει μια μέρα τους ιδιώτες επενδυτές να επιστρέψουν στη χώρα... Ο Πάγκαλος είναι σίγουρος ότι κάτι τέτοιο δεν θα αργήσει να συμβεί..

Παραταύτα η τάξη επανήλθε στο μεγαλύτερο μέρος της χώρας : o εμφύλιος πόλεμος έχει περιοριστεί πλέον στα βουνά της Ηπείρου και οι τελευταίοι πολεμιστές του ΚΚΕ δεν θα αργήσουν να παραδώσουν τα όπλα .

Ο στρατηγός ξανασκέφτεται τα γεγονότα που τον οδήγησαν να πάρει την εξουσία...Όλα ξεκίνησαν τέλος του 2011 όταν η ζώνη του ευρώ αποφάσισε να επιβάλει μια απομείωση της τάξης του 60% στο ελληνικό χρέος που το κατέχουν οι ιδιώτες επενδυτές.

Όπως ήταν αναμενόμενο έγινε «bank run» όπως το λένε οι οικονομολόγοι... όλοι δηλαδή οι ιδιώτες αποσύρουν όλα τους τα χρήματα από τις τράπεζες που καταρρέουν η μία μετά την άλλη.

Το EFSF σπεύδει προς βοήθεια επανακεφαλαιοποιώντας τες όμως οι μικροί Έλληνες επενδυτές που είχαν την ατυχία να επενδύσουν εκεί όλες τους τις οικονομίες χάνουν τα πάντα...

Από την μια μέρα στην άλλη το Ελληνικό χρηματοοικονομικό σύστημα περνά στα χέρια των Βρυξελλών. Παράλληλα τα ασφαλιστικά ταμεία που είχαν επενδύσει τα χρήματα τους σε Ελληνικά ομόλογα βρίσκονται στο χείλος του γκρεμού: οι συντάξεις πρέπει να ακρωτηριαστούν κι άλλο. Ο δρόμος ξεσπά: οι Έλληνες δεν καταλαβαίνουν αυτή την Ευρωπαϊκή βοήθεια που τους γονατίζει. Ο Γιώργος Παπανδρέου ο τότε σοσιαλιστής πρωθυπουργός προσπάθησε να εξηγήσει ότι χωρίς την Ευρώπη η κατάσταση θα γίνονταν πιο καταστροφική όμως κανένας δεν τον ακουσε.

Τον Νοέμβριο του 2011, δέχεται να κηρύξει πρόωρες εκλογές. Ο Αντώνης Σαμαράς από την ΝΔ εκλέγεται όμως θα πρέπει να συνεργαστεί με τους λαϊκιστές της Δεξιάς το ΛΑΟΣ. Το ΚΚΕ σημειώνει και αυτό αξιοσημείωτη πρόοδο.

Ο Σαμαράς ένας πεισματάρης εθνικιστής (ή αργόστροφος ) αποφασίζει υπό την πίεση του δρόμου αλλά και από τα «μεγάλα τζάκια» που ελέγχουν την χώρα και που φοβούνται ότι θα τα χάσουν όλα εάν η λιτότητα διαρκέσει να βγάλει τη χώρα από το ευρώ !

Για αυτόν ο τρόπος είναι προφανής : με ένα υποτιμημένο νόμισμα η Ελλάδα θα μπορέσει να ξαναβρεί την ανταγωνιστικότητα της στις αγορές και θα εισρεύσουν χρήματα για να επανεκκινήσει την οικονομία της χώρας. Όπως η συμμετοχή στο Ευρώ και στην ΕΕ συνδέονται η Ελλάδα εγκαταλείπει το σύνολο των συνθηκών .

Οι Έλληνες προαισθανόμενοι την κατάσταση απέσυραν όλες τους τις οικονομίες από τις τράπεζες και τις τοποθέτησαν στο εξωτερικό. Το κλείσιμο των Ελληνικών συνόρων ώστε να καταπολεμηθεί η διαφυγή κεφαλαίων γίνεται πολύ αργά… Η Ευρωπαϊκή βοήθεια προς τις τράπεζες διακόπτεται και ο χρηματοοικονομικός τομέας της Ελλάδας φαλιρίζει. Η Ελλάδα που σφραγίζει με την λέξη δραχμή τα χαρτονομίσματα του Ευρώ μετατρέπει το χρέος της σε νέες δραχμές…

Η οργή των πολιτών κατά των πολιτικών τους εξακολουθεί να αυξάνεται. Πολλοί διαδηλωτές σκοτώθηκαν το 2012 και η εξουσία καλεί τον στρατό για την διατήρηση της τάξης.

Το 2013 μια διαδήλωση στο Σύνταγμα μετατρέπεται σε δράμα. Ο στρατός ανοίγει πυρ και σκοτώνονται 90 άτομα. Άγνωστοι απαντούν μερικές μέρες αργότερα σκοτώνοντας καμιά 20αρια στρατιωτικούς. Πολεις ολόκληρες πέφτουν στα χέρια των ανταρτών. Τρομοκρατημένα τα μεγάλα τζάκια ζητούν από τον στρατό να πάρει την εξουσία Το 2014 παίρνει την εξουσία ο στρατηγός Πάγκαλος. Υποστηριζόμενος από τους Αμερικάνους προσπαθεί να επιβάλλει την τάξη…

Η ΕΕ έχει άλλα πράγματα να κάνει από το να ασχολείται με την Αθήνα. Η έξοδος της Αθήνας δημιούργησε κύμα πανικού στις αγορές που παίρνουν δρόμο από την ζώνη του Ευρώ: Αν η Ελλάδα το έκανε (να βγει από το ευρώ) θα ακολουθήσουν και άλλες χώρες. Οι επενδύσεις σε ευρώ μετατρέπονται σε υψηλού κινδύνου.

Η Γαλλία η ίδια δεν καταφέρνει να χρηματοδοτηθεί από τις αγορές. Η Γερμανία γίνεται η χώρα καταφύγιο! Οι καταθέτες δημιουργούν ένα μεγάλο «bank run» μεταφέροντας τις οικονομίες τους προς τη Γερμανία, την Ελβετία τις ΗΠΑ.

Τέλος του 2012 δεν υπάρχει ευρωζώνη και οι χώρες επανέρχονται στα εθνικά τους νομίσματα με την ελπίδα να ξαναδώσουν ανάσα στις οικονομίες τους. Συμβαίνει το αντίθετο. Ολη η ζώνη χρεοκοπεί.

Το γεγονός δεν είναι σοβαρό για την Γερμανία που διαπραγματεύεται την εξόφληση του χρέους της με το ισχυρό μάρκο. Τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα για την Γαλλία και την Ιταλία.

Η Γερμανία βλέπει τις εξαγωγές της να κατεδαφίζονται. Τα προϊόντα της είναι πανάκριβα. Από την άλλη ο δανεισμός της αυξήθηκε πάρα πολύ γιατί έπρεπε να βοηθήσει τις τράπεζες της για να αντιμετωπίσουν τις χρεοκοπίες των άλλων χωρών και τις επιχειρήσεις της.

Από το 2013 και μέσα σε ένα χρόνο τίποτα δεν έχει απομείνει από την Ευρωπαϊκή αγορά. Όλες οι χώρες της πρώην ευρωζώνης βυθίζονται σε ύφεση με ισχυρές κοινωνικές πιέσεις.Οι εθνικιστές κερδίζουν τις εκλογές στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες.

Οι γεωπολιτικές πιέσεις ξαναεμφανίζονται στην γηραιά Ήπειρο. Το Βερολίνο κατηγορείται ως υπεύθυνο για την αποτυχία του Ευρώ και βλέπει με ανησυχία τους γείτονες του να συνάπτουν αμυντικές συμφωνίες . Το Παρίσι προσπαθεί να δημιουργήσει μια λατινική Ένωση για να πάρει τα ηνία της νεκρής ΕΕ. Η Γερμανία νοιώθει απομονωμένη και μισητή. Αυξάνει τον προϋπολογισμό της άμυνας της

[nekrobutcher]

"Συνέχεια στην αντιπαράθεσή του με τον υπουργό Οικονομικών δίνει ο δημοσιογράφος Κώστας Βαξεβάνης, εγκαλώντας τον υπουργό για νομοθετικές ρυθμίσεις που είχαν συνέπεια, την απαλλαγή περίπου 400 κατηγορουμένων για την υπόθεση των παράνομων μετεγγραφών φοιτητών, από πανεπιστήμια βαλκανικών χωρών σε ελληνικά, αλλά και την επιπλέον προστασία βουλευτών, για τυχόν αξιόποινες πράξεις."

http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/nea-epistoli-baksebani-pros-benizelo-oi-kyberniseis-nomothetoyn-gia-lao-eseis

[chris_boss]

η τρομοκρατία που θα ασκηθεί από τα μμε σχετικά με το δημοψήφισμα, θα ξεπερασει κάθε προηγούμενο

η πλάκα είναι ότι οι ξένοι το βλέπουν κάπως έτσι: Democracy is coming home
λολ

[freak brother]

το οχι ειναι βεβαιο , θελω τις δραχμες μου να εχουν μια ρετρο διαθεση , με Κωλοκοντροναιους και τα ρεστα!

[katwrimos]

η τρομοκρατία που θα ασκηθεί από τα μμε σχετικά με το δημοψήφισμα, θα ξεπερασει κάθε προηγούμενο

η πλάκα είναι ότι οι ξένοι το βλέπουν κάπως έτσι: Democracy is coming home
λολ

θα είναι μεγάλη βλακεία τους. Δεν χρειάζεται τρομοκρατία απο τα ΜΜΕ, το ερώτημα "θες δεκα χρόνια ύφεση ή δραχμή και να μην έχουμε να πληρώσουμε συντάξεις και φάρμακα" είναι απο μόνο του τρομακτικό. Το να βάλουν τους πρετεντέρηδες να κράζουν μάλον θα σπρώξει τον κόσμο να αντιδράσει και να στραφεί προς το οχι.

Και εδώ θέλω να δηλώσω τη στήριξη μου προς το αίτημα του συντρόφου Φρηκμπρο για χιλιάρικα με μπουμπουλίνα.

[chris_boss]

Καταρχάς αφήνω απ'έξω την αναξιοπρέπεια της ευρωσυμφωνίας. Τι δέκα χρόνια ύφεσης λες; σε δέκα χρόνια το χρέος θα είναι στο 120% του ΑΕΠ, πάλι στα ίδια θα είμαστε. Δηλαδή κουρεύοντας στο μισό το χρέος που στην ουσία κρατούσαμε οι ίδιοι ήταν το καλύτερο που μπορούσαμε να πετύχουμε; γιούχου

[Dragonlord]

Επιτέλους, οι μάσκες έπεσαν:

http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1348261

Εντάξει, τις τελευταίες μέρες έχει αποκαλυφθεί όλος ο κρυφοσταλινισμός που ανθεί στον α/α χώρο (και ευνοείται από την έλλειψη οργάνωσης). Ήμουν μπροστά στη φάση, σκάσαν οι μπάτσοι, ήμασταν στο πάνω μέρος, έγινε αμέσως αλυσίδα απέναντί τους, τι πιο λογικό. Μετά τους έρχονταν πετρίδια από κάτω οπότε κοιτούσαν προς τα εκεί. Ήρθαν κάποιοι και μας είπαν για το πανό ότι από κάτω φαίνεται σα να είμαστε μαζί με τους μπάτσους και το γυρίσαμε συμβολικά και στο ιντιμίντια μας τη λένε ΚΑΙ γι'αυτό.

[rudie]

και λίγη βάση εδώ πάντως


Αυτό το πράγμα που γίνεται εδώ κατά πάσα πιθανότατα είναι λασπολογία, από την άλλη όταν η ΑΝΤΑΡΣΥΑ βγαίνει με μια τέτοια ανακοίνωση θα πρέπει να καταλάβουν ότι αφήνουν ανοιχτό προς αμφισβήτηση οτιδήποτε σχετικό με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Αν κάτι πρέπει να ξεκαθαριστεί αυτό σε πρώτη φάση είναι το γιατί η ΑΝΤΑΡΣΥΑ βγήκε με μια τέτοια ανακοίνωση. Η λασπολογία που παράγεται εδώ, λειτουργεί ως ένας μοχλός πίεσης προς αυτήν την κατεύθυνση, γιατί απ' όσο φαίνεται κάποιων το αυτί δεν ιδρώνει.

[ikonoklast]

Για να μιλάμε με όρους πολιτικού πολιτισμού η λογική «Η λασπολογία λειτουργεί σα μοχλός πίεσης προς την κατεύθυνση που εμείς θέλουμε» είναι χυδαίος τσαμπουκάς και εκβιασμός του χειρίστου είδους. Αστείο να εκφράζεται από ανθρώπους που (λέμε τώρα) με οποιονδήποτε τρόπο είστε δίπλα σε κάποιον αγώνα.

Για να μιλάμε όπως πρέπει, το athens.indymedia έχει αποφασίσει εδώ και (πολλά) χρόνια να είναι αυτή η χαβούζα που είναι, εντύπωση προκαλεί ότι κρύφτηκε το άρθρο, όχι που υπάρχει.


Το δημοψήφισμα βέβαια είναι πιο ενδιαφέρον απο αυτά, έχω την εντύπωση ότι θα γελάσουμε πολύ τις μέρες που έρχονται.

http://transitionvoice.com/wp-content/uploads/2011/10/we-are-the-99-percent-Flickr-ElvertBarnes.jpg

[katwrimos]

Καταρχάς αφήνω απ'έξω την αναξιοπρέπεια της ευρωσυμφωνίας. Τι δέκα χρόνια ύφεσης λες; σε δέκα χρόνια το χρέος θα είναι στο 120% του ΑΕΠ, πάλι στα ίδια θα είμαστε. Δηλαδή κουρεύοντας στο μισό το χρέος που στην ουσία κρατούσαμε οι ίδιοι ήταν το καλύτερο που μπορούσαμε να πετύχουμε; γιούχου

Οχι, δεν ειναι ακριβώς ετσι, αυτό που μετράει για το βιωτικό επίπεδο είναι το καθαρό προσωπικό εισόδημα αφου εχεις υπολογίσει την επιδραση του πληθωρισμού και με βάση αυτό, λογικά γύρω στο 1215-16 θα ξαναπιάσουμε την κορυφή του 2008, παρότι το χρέος θα είναι στο 150% περίπου. Για την ανεργία πάντως η κατάσταση είναι χειρότερη και μπορεί να εξελιχτεί σε δραμματική, γιατι όταν ο κοσμος μένει άνεργος πολύ καιρό αποχωρεί απο την αγορά εργασίας οριστικα. Με δραχμές θεωρητικά αρχικά θα επέρθει μια περίοδος αναταραχής και πληθωρισμού και εκεί είτε θα επικρατήσει η λογική οπότε ναι μεν αρχικά θα υπάρξει μια πτώση στα εισοδήματα της τάξης του 30% αλλα στη συνέχεια η ύφεση και η ανεργία θα χτυπηθούν πολύ νωρίτερα (κυρίως λόγω του οτι θα είμαστε πολύ ανταγωνιστικός τουριστικός προορισμός σε σχεση με Ισπανια και Τουρκία), είτε μεσα στον πανικό του πρώτου σοκ θα τα γαμήσουν ακόμα χειρότερα. Βασικά ναι μεν η δραχμή είναι η πιο συμφέρουσα επιλογή οικονομικα, αλλα εμπεριέχει ενα πολύ σοβαρό ρισκο να μας οδηγήσει σε τριτοκοσμικές καταστάσεις, οπότε δεν ειναι τοσο απλή επιλογη αν δεις το θέμα ψυχρα.

Το σημαντικότερο για μένα είναι οτι με ευρώ η ανεργία θα είναι τοσο ψηλά για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα που μαλον αξίζει το ρίσκο της δραχμης (και μη γελιέστε, μιλαμε για σοβαρό ρισκο να ζησουμε πολύ ασχημα σκηνικά). Για αυτο το λόγο μάλον κλίνω προς το να ψηφίσω αρνητικά. Και τονίζω, ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για αυτό το λόγο, γιατι προσωπικά με ενδιαφέρει μόνο το τι θα γίνει με τους ανέργους. Οι δημόσιοι υπάλληλοι, ταξιτζήδες, συνδικαλιστές της ΔΕΗ, κάλκιδες, ικονοκλαστς κλπ, με αφήνουν αδιάφορο.

[00i00]

Οι δημόσιοι υπάλληλοι, ταξιτζήδες, συνδικαλιστές της ΔΕΗ, κάλκιδες, ικονοκλαστς κλπ, με αφήνουν αδιάφορο.

αφου ρε στουκαρνα ξερεις οτι οταν βγαινεις απο την φουσκα σου δεν ξερεις ΤΙΠΟΤΑ...γιατι δεν μενεις στην ασφαλεια?
γαμω το ΤΡΥΛΕΤ σου

[katwrimos]

Οι δημόσιοι υπάλληλοι, ταξιτζήδες, συνδικαλιστές της ΔΕΗ, κάλκιδες, ικονοκλαστς κλπ, με αφήνουν αδιάφορο.

αφου ρε στουκαρνα ξερεις οτι οταν βγαινεις απο την φουσκα σου δεν ξερεις ΤΙΠΟΤΑ...γιατι δεν μενεις στην ασφαλεια?
γαμω το ΤΡΥΛΕΤ σου

Τη γνωμη μου λέω. Αμα δεν σαρεσει, σταρχιδια μου.

[12 stars circle your brow]

το ερώτημα "θες δεκα χρόνια ύφεση ή δραχμή και να μην έχουμε να πληρώσουμε συντάξεις και φάρμακα"

η οποία ύφεση, στην αρχή της ακόμα, έχει πάει τις συντάξεις και τους μισθούς στο μισό. επίσης, σε 10 χρόνια θα έχουν πεθάνει γιατί έτσι κι αλλιώς δεν θα μπορούν ν'αγοράσουν φάρμακα και να τρώνε παράλληλα.


Το σημαντικότερο για μένα είναι οτι με ευρώ η ανεργία θα είναι τοσο ψηλά για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα που μαλον αξίζει το ρίσκο της δραχμης (και μη γελιέστε, μιλαμε για σοβαρό ρισκο να ζησουμε πολύ ασχημα σκηνικά). Για αυτο το λόγο μάλον κλίνω προς το να ψηφίσω αρνητικά.

Έχει και στην Σουηδία δραχμές; Κι εν πάση περιπτώσει, το ερώτημα είναι εντελώς γλοιώδες από την τοποθέτηση σου, γιατί δεν τους συμβουλεύεις να τα πουν έτσι ακριβώς;
[άσχετα αν κατέληξες πως στηρίζεις ΔΡΑΧΜΟΥΛΑ που εμπεριέχει ρίσκο (ενώ στο ευρώ όλα ρόδινα και προγραμματισμένα γι' ανάκαμψη ε; )]

[Dragonlord]

και λίγη βάση εδώ πάντως


Αυτό το πράγμα που γίνεται εδώ κατά πάσα πιθανότατα είναι λασπολογία, από την άλλη όταν η ΑΝΤΑΡΣΥΑ βγαίνει με μια τέτοια ανακοίνωση θα πρέπει να καταλάβουν ότι αφήνουν ανοιχτό προς αμφισβήτηση οτιδήποτε σχετικό με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Αν κάτι πρέπει να ξεκαθαριστεί αυτό σε πρώτη φάση είναι το γιατί η ΑΝΤΑΡΣΥΑ βγήκε με μια τέτοια ανακοίνωση. Η λασπολογία που παράγεται εδώ, λειτουργεί ως ένας μοχλός πίεσης προς αυτήν την κατεύθυνση, γιατί απ' όσο φαίνεται κάποιων το αυτί δεν ιδρώνει.

Αν και προσωπικά δε μου φάνηκε και τόσο τραγική η ανακοίνωση, και στη συνδιάσκεψη έγινε κριτική σε αυτό το θέμα και αν δεν κάνω λάθος αφαιρέθηκε το κομμάτι περί παρακρατικών.
Επίσης προσωπικά νομίζω ότι όλο αυτό εντάσσεται σε μια συνειδητή προσπάθεια κομματιών του α/α χώρου να κάνουν ιδεολογικό ξεκαθάρισμα με την αριστερά εντός του κινήματος και να πάρουν ρεβάνς για τον ισπανικό εμφύλιο και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Οι πέτρες και οι μολότοφ σε διαδηλωτές είναι πράγματα εντελώς απαράδεκτα και δε δικαιολογούνται με τίποτα, όσο μαλακία κι αν ήταν αυτό που έκανε το κκε, και ο α/α χώρος το υποβαθμίζει.

[Agoraphobic_S.I.]

Μπράβο, ελπίζω να χαίρεστε που ο "αναρχικός" (αρχίδια, η μειοψηφία είναι αναρχικοί και έτσι πρέπει) χώρος δεν μπορεί να κάνει κανένα σχεδιασμό και δεν μπορεί να κάνει καμία πολιτική διαχείριση κανενός ζητήματος. Να υποθέσω πως αυτό είναι νίκη του οργανωμένου κινήματος;

[ikonoklast]

η μειοψηφία είναι αναρχικοί και έτσι πρέπει

Γιατί έτσι πρέπει; Για να είναι λίγοι και να οργανώνονται πιο εύκολα.. wait, wat.

[Agoraphobic_S.I.]

Γιατί το αναρχικό φαντασιακό έχει ξεπέσει στα κατακάθια της ιδεολογίας και υπάρχουν αρκετοί από μας που θέλουμε να βγούμε απ' αυτό το βούρκο. Κάθε πειραματισμός σε επίπεδο λόγου και οργάνωσης βέβαια τρώει τόνους ΛΑΣΠΗΣ από διάφορες κατευθύνσεις, αλλά δε βαριέσαι, μια ψυχή που 'ναι να βγει...

inb4 ειρωνίες, εμπρος!

[chris_boss]

λογικά γύρω στο 1215-16 θα ξαναπιάσουμε την κορυφή του 2008

κάθε πέρσι και καλύτερα

[Dragonlord]

Μπράβο, ελπίζω να χαίρεστε που ο "αναρχικός" (αρχίδια, η μειοψηφία είναι αναρχικοί και έτσι πρέπει) χώρος δεν μπορεί να κάνει κανένα σχεδιασμό και δεν μπορεί να κάνει καμία πολιτική διαχείριση κανενός ζητήματος. Να υποθέσω πως αυτό είναι νίκη του οργανωμένου κινήματος;

Εγώ δε χαίρομαι καθόλου, προσπαθώ να βλέπω συντροφικά όλο το χώρο από α/α μέχρι και κκε ("προσπαθώ" γιατί όντως θέλει προσπάθεια ώρες ώρες). Είναι προβληματικό το να μην παίρνει κανείς ευθύνη για την επίθεση μέσα στο μπλοκ του πάμε. Ακόμα χειρότερο όμως είναι ότι ο χώρος δεν κάνει την παραμικρή αυτοκριτική και δικαιολογεί τα πάντα με βάση το "αυθόρμητο", που λίγο-πολύ είναι και η λογική που χρησιμοποιούν οι "αγανακτισμένοι πολίτες" του αγ. παντ. για να δικαιολογήσουν τις επιθέσεις στους μετανάστες. Φοβάμαι πως είναι κάτι πιο βαθύ που σας λερώνει.

[Daffy]

kai mesa sola

http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/27309

[enitharmon]

Πρετεντέρης απολαυστικός (http://www.tanea.gr/empisteytika/?aid=4669086)
Βενιζέλος (http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4669112)

[Daffy]

kainourio poulen (http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=427402)

[Ford Prefect]

Καθόλου καινούργιο. Τον θυμάμαι από τους 4 Τροχούς που αρθρογραφούσε στις κουλτουριάρικες σελίδες. Συνήθως τον μπινελίκωνε (από την δίπλα σελίδα) ο Ζουράρις σαν ευρωλιγούρη (αυτόν και τον Δήμου). Τρανός μαλάκας.

[katwrimos]

λογικά γύρω στο 1215-16 θα ξαναπιάσουμε την κορυφή του 2008

Γιατι το 2008 που οι τιμες των ομολογων ηταν καλυτερες, τα spreads ηταν χαμηλοτερα και διαφορα αλλα σκατα ηταν στην σωστη τους θεση ημασταν επιγειος παραδεισος και δεν υπηρχε ουτε ανεργια (γιατι το να αναφερεις αν πειναει ο κοσμος ειτε δουλευει ειτε οχι ειναι banal σε υψηλου επιπεδου οικονομικη συζητηση).

Πρώτον ναι, το 2008 οι τιμές των ομολόγων και τα σπρεντς ήταν στα καλύτερα επίπεδα που έχουν υπάρξει ποτε. Αμα δεν ξέρεις, google it πριν αρχίσεις να ποστάρεις εξυπνάδες.

Δευτερον, δεν είπα κάτι τέτοιο, τα σπρεντς και τα ομόλογα είναι άλλη ιστορία. Αυτό που είπα είναι οτι τα εισοδήματα θα επανέλθουν στα επίπεδα του 2008, δηλαδή υπολογίζοντας τον πληθωρισμο, με το δανειακό πρόγραμμα θα μπορεί ο μέσος Έλληνας να αγοράζει τα ίδια προιόντα που αγόραζε με τον μισθό του το 2008 γύρω στο 1215.

[H.]

2015 ή 2020 κατώριμε?

[katwrimos]

2015 ή 2020 κατώριμε?

Με ευρώ, 2015 περίπου επανέρχονται τα εισοδήματα σε επίπεδα 2008, 2020 επανέρχεται το χρεος σε επίπεδα 2008, αλλα η ανεργία αμφιβάλω αν θα πέσει κάτω απο 15% ακομα και το 2025.





Έχει και στην Σουηδία δραχμές; Κι εν πάση περιπτώσει, το ερώτημα είναι εντελώς γλοιώδες από την τοποθέτηση σου, γιατί δεν τους συμβουλεύεις να τα πουν έτσι ακριβώς;
[άσχετα αν κατέληξες πως στηρίζεις ΔΡΑΧΜΟΥΛΑ που εμπεριέχει ρίσκο (ενώ στο ευρώ όλα ρόδινα και προγραμματισμένα γι' ανάκαμψη ε; )]

Κοίτα, αυτό που λέω είναι ειλικρινά οσο πιο καλή πρόβλεψη μου επιτρέπουν οι γνώσεις μου. Και ναι, υπάρχει ρίσκο, τουλάχιστον αυτό μου λέει η λογική μου (παιζει η λογική μου να μου λέει μαλακίες? Σαφως ναι). Ναι μεν η δραχμή μου φαίνεται πιό σωστή επιλογή γιατι η ανεργία θα πέσει πιο σύντομα, αλλα προφανώς υπάρχουν κίνδυνοι που δεν υφίστανται με το ευρώ, δηλαδή με ευρώ όσο χαμηλά και να πέσει η οικονομία θα μπορουμε να αγοράζουμε πχ καύσιμα και φάρμακα. Και ναι, οπως λες υπάρχει ενα 25% που λόγω ανεργίας δεν θα μπορεί να αγοράζει ουτε τρόφιμα και αυτός είναι ο λόγος που κλίνω προς δραχμή. Αλλα δεν είναι απλό ερωτημα όπως το παρουσιάζεις γιατιμε δραχμή υπάρχει η πιθανότητα να μην μπορεί να αγοράζει φαρμακα ούτε αυτός που έχει δουλεια.

Η επιλογή είναι ανάμεσα στο σενάριο ευρώ (δηλαδή ανεργία για το 25% αλλα το 75% θα μπορεί να αγοράζει φαρμακα, τρόφιμα και καύσιμα) και το σενάριο δραχμή (δηλαδή μικρότερη ανεργία και γρηγορότερη ανάκαμψη των εισοδημάτων, αλλα με ενα σοβαρό ρισκο το 100% είτε έχει δουλειά είτε οχι να μην μπορεί να πληρώσει για την ινσουλίνη του και τα χάπια της πίεσης). Οπότε δεν είναι εύκολη επιλογή, αυτή τι στιγμή νομίζω οτι αξίζει το ρίσκο της δραχμής, αλλα σε καμία περίπτωση δεν ειναι κάτι στο οποίο καταληγεις με κλειστά μάτια.

[12 stars circle your brow]

κυρίες και κύριοι, ο ευρωπαϊκός καπιταλιστικός μηχανισμός ηττήθηκε επισήμως στο er.

καλωσήρθες κατώριμε!!!

[Dr.Gonzo]

Και μια που ο Κατωριμος μας διαφωτιζει (δεν ειρωνευομαι, προφανως το λεω με ελαφρα, καλοπροαιρετη διαθεση) επι των οικονομικων, ποιος επι των "εθνικης κυριαρχιας" θα μας σχολιασει και αυτο (http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=427974); (διαβαζουμε και τα σχολια)

[chris_boss]

http://3.bp.blogspot.com/-9YLlaGTzqpQ/TrBtCQ0PEWI/AAAAAAAAc8A/GlNNvZ37tNM/s1600/173068_x500.jpg

[freak brother]

διαβαζουν e.r στην λιμπερασιον?

[ikonoklast]

http://i.imgur.com/XOPw1.jpg

Οι ξένοι έχουν ξεφύγει νομίζω παιδιά.

[νneurotic]

και μεσα σε ολο τον χαμο

http://www.nooz.gr/greece/louketo-stin-efimerida-eleu8erotupia

[attila]

και μενουμε με τους πρετεντερηδες.μια ακομα πιο εξαιρετικη εποχη γινεται ολοενα και εξαιρετικοτερη

[GG*]

κριμα για την ελευθεροτυπια




















































http://retrosport.files.wordpress.com/2009/10/cf86ceafcebbceb9cf80cf80cebfcf82-cf83cf85cf81ceafceb3cebfcf82.jpg

[Phoebus]

Άντε και τον Κουρή με το καλό.

[metamelia3]

http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=323037

Η συνέλευση των εργαζόμενων στη Χ.Κ. Τεγόπουλος και στη Φωτοεκδοτική, που πραγματοποιήθηκε στις 2 Νοεμβρίου 2011 αποφάσισε με ψήφους 273 υπέρ και 31 κατά, να προτείνει στο Διασωματειακό την κήρυξη άμεσα 24ωρης απεργίας, ζητώντας την καταβολή των δεδουλευμένων και αντιδρώντας στο παρατεταμένο κλίμα αβεβαιότητας σχετικά με το μέλλον της εφημερίδας και των εργαζομένων της.

Η συνέλευση ενημερώθηκε από τον εκπρόσωπο των συντακτών ότι η εκδότρια Μάνια Τεγοπούλου, του δήλωσε την Τρίτη, πως μετά την απόφαση της Alpha Bank να μην χορηγήσει τελικά στη Χ.Κ Τεγόπουλος το δάνειο των 8 εκατ. ευρώ, που είχε συμφωνηθεί προ μηνός, δεν έχει άλλο τρόπο να εξασφαλίσει την χρηματοδότηση της εφημερίδας και την πληρωμή των εργαζομένων και ως εκ τούτου δεν μπορεί, να συνεχίσει την έκδοση της. Μια εξέλιξη που αφήνει μετέωρους 850 εργαζόμενους, οι οποίοι παραμένουν απλήρωτοι τρεις μήνες.

Η συνέλευση αποφάσισε ακόμα:

-Να ζητήσει από το διασωματειακό να κηρύξει 48ωρη απεργία με ανοιχτή ημερομηνία.

-Να καταθέσουν όλοι οι εργαζόμενοι ασφαλιστικά μέτρα για την καταβολή των μέχρι τώρα οφειλόμενων δεδουλευμένων (Αυγούστου, Σεπτεμβρίου και Οκτωβρίου).

-Να ξεκινήσει άμεσα η διαδικασία της επίσχεσης εργασίας.

-Να ζητήσει την ενεργοποίηση της επιτροπής συμφιλίωσης του υπουργείου Εργασίας.

-Να προσλάβει δικηγόρο για την ενίσχυση της νομικής διεκδίκησης των εργασιακών μας δικαιωμάτων.

Οι εργαζόμενοι όπως υποστήριξαν στη συνέλευση, με τις πρωτοβουλίες τους, τη στάση τους και τις ενέργειές τους προσπαθούν να κρατήσουν την εφημερίδα ζωντανή και στην πρώτη γραμμή της ενημέρωσης διασφαλίζοντας ταυτόχρονα και τα εργασιακά τους δικαιώματα με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο, τιμώντας έτσι τη σχέση τους με τους αναγνώστες και όλους τους πολίτες. Η προσπάθεια αυτή θα ενταθεί στο επόμενο διάστημα στο πλαίσιο των δυνάμεων και των δυνατοτήτων μας.
για κοιιιτααα

[12 stars circle your brow]

Και κάπου εδώ τελειώνουν όλα για σήμερα. (http://www.ellinofreneia.net/sound.php?id=1612)

ΝΙΚΟΣ ΚΟΡΟΜΠΟΣ ΣΧΟΛΗ.

[asimoulis]

o proedros twn germanwn viomixanwn dinei ta eusima ston proedro tis sosialistikis diethnous. o petros o johan ki o gap.


Εθνική συναίνεση ζητά ο Κάιτελ

Ο πρόεδρος του Συνδέσμου των Γερμανικών Βιομηχανιών (BDI), Χανς-Πέτερ Κάιτελ, απηύθυνε έκκληση στην Αθήνα να δημιουργήσει σε ένα πλαίσιο συναίνεσης προϋποθέσεις για την εκταμίευση της δανειακής βοήθειας προς την χώρα. Μιλώντας στην εκπομπή "Maybrit Illner" του ZDF, οκ. Κάιτελ χαιρέτισε την απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης να εγκαταλείψει την ιδέα του δημοψηφίσματος για τις αποφάσεις της πρόσφατης συνόδου κορυφής. "Ευτυχώς η κυβέρνηση έκανε μια στροφή στην σωστή κατεύθυνση", είπε χαρακτηριστικά ο γερμανός επιχειρηματίας.

EDIT: ta leei o katwrimos

[ikonoklast]

Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΚΟΥΡΑΔΑ Γρηγόρης Ψαριανός σε νέες περιπέτειες.

http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2084775

[Sotos_The_Tequiler]

Μ'αρέσει όταν διαβάζω τέτοιες λέξεις και φράσεις:
"σταθερότητα","ομαλότητα", "ευρωπαϊκή πορεία", "δημοκρατική ομαλότητα", "εύρυθμη λειτουργία" κλπ κλπ
Κανείς δε λέει ποτέ φυσικά τι προτίθενται να κάνουν για να τα πετύχουν όλα αυτά. Θα προσλάβουν 100.000 μπάτσους ακόμα ή θα αποφασίσουν να φτιάξουν κάτι από τα πολλά που δε λειτουργούν σωστά σε τούτο το ρημάδι το οικόπεδο;

[katwrimos]

Μας πήρανε χαμπάρι (http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=323337)...


Με απρόσμενη σφοδρότητα επέκρινε ο διαπρεπής οικονομολόγος, Νουριέλ Ρουμπινί, τις φιλοδοξίες της Νέας Δημοκρατίας να επιστρέψει άμεσα στην εξουσία.

"Οι διεφθαρμένοι (Νέα Δημοκρατία) που έφτασαν το δημοσιονομικό έλλειμμα στο 15% του ΑΕΠ και ξεδιάντροπα είπαν ψέματα γι'αυτό τώρα θέλουν να ξανακυβερνήσουν την Ελλάδα", γράφει σε μήνυμα που ανάρτησε στο Twitter. Και συνεχίζει: "Η ελληνική αλεπού (το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας) που έκανε επιδρομή στο κοτέτσι τώρα υποστηρίζει ότι θέλει να το ξαναφυλάξει. Η αξιοπιστία της είναι πιο βρώμικη κι από τη λάσπη".

Ο Νουριέλ Ρουμπινί κέρδισε δημοσιότητα (και το παρατσούκλι "Δρ. Καταστροφή") προβλέποντας εγκαίρως την οικονομική κρίση του 2008.

[Hellblazer]

http://news247.gr/ellada/politiki/politiki-krisi/papandreoy_pshfoforia_empistosunhs_paraskeyh_4_noemvrioy_2011_synexhs_enhmerwsh.1438849.html

live post αποχωρησης απο Jeffrey

[H.]

Αρχίδια.

[chris_boss]

από τον παππού μόνο ένα ρολόι, από τον πατέρα μόνο το όνομα

:touched:

[scarecrow]

"είμαι αντιεξουσιαστής της εξουσίας και θα παραμείνω αντιεξουσιαστής ακόμη και αν δεν είμαι στην εξουσία"

:nj:

[Art In Haste]

''Καθαρίσαμε το ποδόσφαιρο'' επίσης..

[H.]

Εδώ έθεσε υπό έλεγχο το λαθρεμπόριο πετρελαίου. ΡΕ ΕΧΟΥΜΕ ΜΠΛΕΞΕΙ ΑΣΧΗΜΑ ΛΕΜΕ.


Edit: https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/s720x720/386723_254606314591355_137813976270590_738667_770031828_n.jpg

[poweruser]

ΚΑΡΙΟΛΑ ΚΑΪΛΗ ψηφισε ΝΑΙ!! Μόνο τσο+λο ρε!

τζάμπα μάγκας και ο Λ(α)ντζέρης...
ο Ανδρουλάκης από άλλο ανέκδοτο...
και η Κατσέλη ναι...

ΣΤΑ ΤΡΑΙΝΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ!!

153 ΤΑ ΝΑΙ ΓΑΜΩ ΤΟ ΜΟΥΝΙ ΤΗΣ ΜΑΡΓΚΑΡΕΤ.

[BURNIN AMBITION]

ωρες ωρες γυρνα στο μυαλο μου, πως θα ειχαν εξελιχθει τα πραγματα για την ελλαδα, αν πριν 2 καλοκαιρια στην κιμωλο, σε εκεινη την αποτομη δεξια στροφη στον αγιο χαραλαμπο, ειχα κανει τη γαμημενη μετωπικη με το ποδηλατο του παπανδρεου... γαμω τη δειλια μου.δε μπορουσα να τρεχω πιο πολυ, ή να μη κοψω το τιμονι δεξια?

[00i00]

κανενας δεν νοιαζεται για οσα φανταζεσαι

[new president]

http://l.yimg.com/bt/api/res/1.2/5R7LAWrfSSjJDfObgpb9Ew--/YXBwaWQ9eW5ld3M7Zmk9aW5zZXQ7aD00NTA7cT04NTt3PTM1Nw--/http://media.zenfs.com/en_us/News/Reuters/2011-11-04T234325Z_01_BTRE7A31TWG00_RTROPTP_2_GREECE-VOTE.JPG

[aleo]

Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΚΟΥΡΑΔΑ Γρηγόρης Ψαριανός σε νέες περιπέτειες.

http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2084775
δεν πολυαμφιβαλλω οτι τα ειπε ο παλιοπασοκος αλλα τι χρωμα ειναι η ναυτεμπορικη; μπλε, νο; αυτο δε θα πρεπε να φαει ενα μικρο -ηχηρο- χαστουκι απ' τον τσιπρα τουλαχιστον;

οι πιο γκαυλατοι τα 'χουν ετοιμα τα ελικοπτερα (παπαντρεο και ακρατοι υποστηρικτες του, τυπου παπουτσης), κατι λοβερδοι και διαμαντοπουλουδες ονειρευονται προεδρικη καριερα μετα απο καποιο χρονικο διαστημα αντιπολιτευσης αλλα απ' τη στιγμη που δημοψηφισμα δε θα γινει, ποιος εχει αμφιβολια οτι μια συγκυβερνηση νδ-λαος θα φερνε ακριβως την ιδια συμβαση;

παλι το συστημα εξυπηρετειται, στοχοποιωντας το γαπ, κανοντας τον σταχτη και μπουρμπερη, που σταρχιδιατου.
δυστυχως ουτε ο μπε(ρ)νι καηκε ακομα οριστικα, ουτε κανενας αλλος μεγαλοπασοκος στα ματια της κοινης γνωμης. γιατι η θεια ισως πει οτι δε δοκιμαστηκε.

http://www.youtube.com/watch?v=Ov2Q5EXupKo

[KoiliaSamprela]

Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΚΟΥΡΑΔΑ Γρηγόρης Ψαριανός σε νέες περιπέτειες.

http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2084775

μπορεί να μπει και ως σημαία για την ΜΗ νομιμοποίηση της κάνναβης , αποδεικνύοντας σοβαρές εγκεφαλικές βλάβες.

[aleo]

Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΚΟΥΡΑΔΑ Γρηγόρης Ψαριανός σε νέες περιπέτειες.

http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2084775

μπορεί να μπει και ως σημαία για την ΜΗ νομιμοποίηση της κάνναβης , αποδεικνύοντας σοβαρές εγκεφαλικές βλάβες.
αν εμπλεκονται ναρκωτικα, οπως εχουν ακουστει υπονοιες για τη βασουλα (στην πουτσα μου, απο μπλογκ το διαβασα), να εισαι σιγουρος οτι... παιρνουν τα καλυτερα. με τους γιατρους τους απο διπλα.

αν υπαρχει το excerpt που μιλησε το γαπ σημερα για τοτε που μιλησε για νομιμοποιηση της κανναβης να δωθει στο λαο.

[ubu]

Αξιόπιστα blog διαβάζεις.

[Leech]

δυστυχως ουτε ο μπε(ρ)νι καηκε ακομα οριστικα, ουτε κανενας αλλος μεγαλοπασοκος στα ματια της κοινης γνωμης. γιατι η θεια ισως πει οτι δε δοκιμαστηκε.



O μπένι είναι ο μεγαλοπασόκος που έχει υποστεί αναλογικά τη λιγότερη φθορά αυτά τα δύο χρόνια (μαζί με το Λοβέρδο, που στα μάτια του μέσου έλληνα είναι ο πρώτος που τα έβαλε με το κατεστημένο των μεγαλογιατρών - βέβαια δεν ξέρω τι γνώμη έχει επ'αυτού ο συνταξιούχος θαμώνας των ουρών του ΙΚΑ). Τον πρώτο χρόνο ήταν τουρίστας στο -έτσι κι αλλιώς σκιώδες- ΥΠΕΘΑ με τη βρωμοδουλειά να την κάνουν Μπεγλίτης-Πάγκαλος, ενώ όταν ανέλαβε εν λευκώ το οικονομικών μετά την τρικυμία του ανεκδιήγητου Παπακωνσταντίνου, κατάφερε με τα επικοινωνιακά του παιχνίδια να αντιστρέψει το κλίμα, ενώ λειτούργησε και ως κάτι_σαν_β_πρωθυπουργός συμμαζεύοντας τις γκάφες του γαπ. Ο τύπος έχει στόφα πολιτικού παλιάς κοπής, δηλαδή την ώρα που μιλάει μπορεί να σε πείσει ακόμα και ότι η γη είναι τρίγωνη, για να σκεφτείς τρία-τέσσερα λεπτά μετα "μα τι ΜΑΛΑΚΙΕΣ λέει!". Και υπάρχουν αρκετοί που δεν φτάνουν στο τελευταίο στάδιο.
Με αυτόν αρχηγό (αν επιβεβαιωθεί η φήμη) το πασόκ σε έξι μήνες ξανακερδίζει εκλογές άμα λάχει κι αυτό είναι το ακόμα πιο τρομακτικό.

[12 stars circle your brow]

τι είναι ακριβώς η "στοφα πολιτικού παλιά κοπής";
το "δηλαδή" δεν επεξήγησε κάτι ε ;p

[Leech]

Αυτό το δημαγωγικό χάρισμα που είχαν πολιτικοί όπως ο Αντρέας η ο Καραμανλής (ο παλιός) και έκανε τους πατεροπαππούδες "μας" να τους ακολουθούν τυφλά και να τους μνημονεύουν ακόμα και σήμερα. Aυτό δεν το έχει ο γαπ ή ο σαμαράς.

[KoiliaSamprela]

έχει χεσμένη φωλιά ο χοντρός, και αν πάνε σε "εσωτερικές" εκλογές για αρχηγία κόμματος θα τον φάνε ζωντανό, και δεν λέμε για τον μαλάκα τον λαό τον πασοκτζή αλλά για κομματόσκυλα που τα μετράνε αλλιώς τα κόζια !

[ubu]

Είναι προφανές αυτό που λέει ο Leech. Με δυο λόγια, ο Μπένι πείθει, ο ΓΑΠ όχι.

[H.]

Ο Leech όμως το συμπληρώνει λέγοντας ότι μετά κάποια λεπτά "συνειδητοποιείς ότι λέει μαλακίες". Δε νομίζω, είναι πολύ συνεπής και ρεαλιστικός ο λόγος του.

Στις πράξεις βέβαια...

[Harbinger of Death]

Επίης βγήκε και μίλησε και ο Βαξεβάνης περί του προσώπου του. Ας ελπίσουμε να ακούσει ο κόσμος.

[chris_boss]

Ο Leech όμως το συμπληρώνει λέγοντας ότι μετά κάποια λεπτά "συνειδητοποιείς ότι λέει μαλακίες". Δε νομίζω, είναι πολύ συνεπής και ρεαλιστικός ο λόγος του.



Και υπάρχουν αρκετοί που δεν φτάνουν στο τελευταίο στάδιο.

[Skalani Caveman]

Ο Leech όμως το συμπληρώνει λέγοντας ότι μετά κάποια λεπτά "συνειδητοποιείς ότι λέει μαλακίες". Δε νομίζω, είναι πολύ συνεπής και ρεαλιστικός ο λόγος του.

Στις πράξεις βέβαια...

Που ακριβώς εντοπίζεις τη συνέπεια λοιπόν, αν άλλα λέει κι άλλα κάνει;

[enitharmon]

«Είμαι ΠΑΣΟΚ από το '74. Έναν Παπανδρέου δεν θέλω να τον ταπεινώσουν», λέει στο μπαλκόνι ένας βουλευτής για να λάβει την απάντηση, «άργησε όμως και τα συμφέροντα θέλουν να τον ρίξουν».

Στο αντίπαλο στρατόπεδο της ΝΔ η ανυπομονησία δεν κρύβεται. «Δεν έχουν καταλάβει από πού τους ήρθε» λένε χαιρέκακα μερικοί. Η συζήτηση, βέβαια, και στους μεν και στους δε, μένει στα επίπεδα του πολιτικού κουτσομπολιού. Δεν συζητούν το ματαιωμένο δημοψήφισμα. Δεν σχολιάζουν το νέο τελεσίγραφο των Γερμανών πως «θα περιμένουν μόνο λίγες μέρες» τους Ελληνες να τα βρουν. Το θρίλερ που μονοπωλούσε το ενδιαφέρον τους τελείωνε στο περιστύλιο. Το Βερολίνο ήταν πολύ μακριά.

http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4670703

[H.]

Ο Leech όμως το συμπληρώνει λέγοντας ότι μετά κάποια λεπτά "συνειδητοποιείς ότι λέει μαλακίες". Δε νομίζω, είναι πολύ συνεπής και ρεαλιστικός ο λόγος του.

Στις πράξεις βέβαια...

Που ακριβώς εντοπίζεις τη συνέπεια λοιπόν, αν άλλα λέει κι άλλα κάνει;


Θυμίζω ότι μιλάμε για τον Benny και όχι για τον ΓΑΠ (εκτός αν, εφόσον είναι ΠΑΣΟΚ και οι δύο, ΣΤΗΝ ΠΥΡΑ).

Τι άλλο είπε και άλλο έκανε? Κάτι ουσιώδες παρακαλώ αν γίνεται όμως.

[Skalani Caveman]

Ναι, μιλάμε για το μπέννυ κι όχι για το ΓΑΠ, μιλάμε λοιπόν για εναν άνθρωπο που λέει κάτι και τελικά (δεν εξετάζουμε γιατί) οι πράξεις είναι άλλες απ' αυτό που έλεγε. Ξαναρωτάω ΠΟΥ εντοπίζεις τη συνέπεια, εσύ μίλησες για συνέπεια, όχι εγώ.

[H.]

Την κολοκυθιά θα παίζουμε ρε χερμάνε? Εσύ λες ότι οι πράξεις είναι διαφορετικές από τα λόγια του και σε ερωτώ που το εντοπίζεις αυτό και αντί συγκεκριμένης απάντησης, πετάς το μπαλάκι πίσω. Τουλάχιστον ικανοποιούμαι, σε αυτή τη ζοφερή πραγματικότητα που ζούμε, από την λογική του λόγου του και την αντιστοίχισή του με αριθμητικά μεγέθη τα οποία, τουλάχιστον φαίνονται, πραγματικά. Αν μη τι άλλο δεν έχει τη λογική του κρυμμένου λαγού στο καπέλο και ότι έχει τη δυνατότητα να βρει λεφτά εκ των ουκ άνευ.

[ikonoklast]

Εσύ λες ότι οι πράξεις είναι διαφορετικές από τα λόγια του

Εσύ το πες. Ή μάλλον το άφησες να υπονοείται με αυτά τα ποιητικά αποσιωπητικά σου στο «Στις πράξεις βέβαια...».

Btw, η έκφραση είναι «εκ των ων ουκ άνευ», τελευταία το έχω ακούσει όπως το είπες εσύ καμιά δεκάρια φορές απο αγράμματους δημοσιογράφους.

[Marillion]

συνεπέστατος γενικά και πάντα όλα

VeEkCO3PK-Q

-είστε ελλειπώς ενημερωμένος περί νόμου
-...
-δεν ξέρω για ποιον νομο μιλάτε, γεια σας

[stam and the witches]

Η αδερφάρα ο Αντώνης Σαμαράς μας έσκισε τ'αρχίδια 2 χρόνια τώρα με τα μνημόνια και τη λιτότητα και τα λοιπά, αλλά δε διστάζει στο παραπάνω ούτε τη σύμβαση να ψηφίσει ούτε στη συγκυβέρνηση να συμμετάσχει - και μετά κάνει κριτική η ΝΔ στο "λεφτά υπάρχουν". Τα ΓΕΛΟΙΑ ΞΕΝΟΔΟΥΛΑ κανάλια θέλουν με το ζόρι να ανεβάσουν Αντώναρο, Βαρβιτσιώτη, Σπηλιωτόπουλο και λοιπούς επιστήμονες στην εξουσία, για να μπαλανσάρουν το πολιτικό κόστος και να κατέβουν όλα αμάσητα. Η επόμενη μέρα και τα μέτρα που θα παρθούν σε dt θα ναι τέτοιο γαμήσι για το λαό που θα το θυμόμαστε για πάντα.

Αυτές είναι οι σκέψεις μου σήμερα. Γαμώ τη ρουφιάνα τη Νέα Δημοκρατία και όλα τα νεοφιλελεύθερα τσογλάνια που τη στελεχώνουν που δε δίστασαν 2 χρόνια να υιοθετήσουν σοσιαλδημοκρατική ρητορική, μόνο για να ανέβουν σαν πουτανίτσες στους υπουργικούς θρόνους.

[H.]

Εσύ λες ότι οι πράξεις είναι διαφορετικές από τα λόγια του

Εσύ το πες. Ή μάλλον το άφησες να υπονοείται με αυτά τα ποιητικά αποσιωπητικά σου στο «Στις πράξεις βέβαια...».

Btw, η έκφραση είναι «εκ των ων ουκ άνευ», τελευταία το έχω ακούσει όπως το είπες εσύ καμιά δεκάρια φορές απο αγράμματους δημοσιογράφους.

Α, λάθος κατανόηση από μέρους μου τότε και λάθος λέξη χρησιμοποίησα, απλά δε μπορούσα να βρω πώς ακριβώς να εκφράσω το "coherent" όσον αφορά τον λόγο του.

Κατά τα άλλα πάλι καλά που είσαι κι εσύ ρε Ικόνοκλαστ και μπαίνουν ορισμένες γραμμές ανάμεσα σε μορφωμένους και αγράμματους. Άντε να πούμε, την είδαμε μορφωμένοι όλοι οι μπουρτζόβλαχοι, λόγιε άντρα!

[chris_boss]

Σταμ, το "θα επαναδιαπραγματευτώ τη συμφωνία αναμένεται να γίνει το επόμενο χιτ μετά το "λεφτά υπάρχουν". Δείχνει στριμωγμένος ο αντωνάκης από χθες, αν είναι δυνατόν.

[ikonoklast]

Εγώ Αρχαία στο γυμνάσιο έπαιρνα χαριστικά τη βάση, ο μπενι πάλι ναι, γιατί τουλάχιστον ξέρει να μιλάει ελληνικά σε σχέση με το Σαμαρά και το ΓΑΠ και αυτό είναι σαφές.

Κατατάλλα ΦΥΣΙΚΑ και είναι αρχίδι με απολύτως καμία συνέπεια και κυρίως κανέναν ηθικό ενδοιασμό να παίξει οποιοδήποτε παιχνίδι.

Είναι αυτό που λεγόταν όταν πρωτοτοποθετήθηκε τσάρος της οικονομίας: «Ωραία, τώρα έχουμε έναν πρωθυπουργό που είναι ανίκανος για τα πάντα και έναν Υπ. Οικονομικών που είναι ικανός για οτιδήποτε».

[SpiritCrusher]

συνεπέστατος γενικά και πάντα όλα

VeEkCO3PK-Q

-είστε ελλειπώς ενημερωμένος περί νόμου
-...
-δεν ξέρω για ποιον νομο μιλάτε, γεια σας

Μόνο εγώ βρίσκω το όλο θέμα Βαξεβανης-Μπενι τραγελαφικό; Ο μπενι βγηκε γιατί νόμιζε/ειπε ο βαξεβάνης κάτι που ήταν σαν προσωπική επίθεση, οπότε και του λέει οτι οκ, εφόσον δουλεύεις με κρατικά λεφτά το σωστό θα ήταν να μην το γυρνάς σε προσωπικά ή να στοχεύεις άτομα επειδή έχεις τίποτα συμφέροντα, αλλα να είσαι αντικειμενικός. Ο βαξεβάνης τον διακόπτει και τα παίρνει γιατί νομίζει πως ο μπενι παει να πει οτι, οκ εισαι στο κρατικό πεηρολλ μην πας κοντρα στη κυβέρνηση. Έβγαλε και ολόκληρο γουολ οφ τεξτ μετά με αυτό σαν βάση. Το αστείο εδώ είναι πως ίσως να καταλήγει να έχει δίκιο ο μπενης που του λέει ότι έχει επιθετικό τόνο.

Γενικά ότι να'ναι, μαζί μιλούν, χώρια καταλαβαίνουν.

Πάντως αν όντως ο άλλος πήγε να την πει στο Βενιζέλο για το ότι έχει εκατομμύρια τότε λολ, οι μισές πολυκατοικίες στο κέντρο της Θεσσαλονίκης υποτίθεται ότι ανήκουν στη γυναίκα του ορ σαμθινγκ. Άνετα δε θα ξέρουν τι έχουν.

[katwrimos]

Roubini:


The international experience of “internal devaluations” is mostly one of failure. Argentina tried the deflation route to a real depreciation and, after three years of an ever-deepening recession/depression, it defaulted and exited its currency board peg. The case of Latvia’s “successful” internal devaluation is not a model for the EZ periphery: Output fell by 20% and unemployment surged to 20%; the public debt was—unlike in the EZ periphery—negligible as a percentage of GDP and thus a small amount of official finance—a few billion euros—was enough to backstop the country without the massive balance-sheet effects of deflation; and the willingness of the policy makers to sweat blood and tears to avoid falling into the arms of the “Russian bear” was, for a while, unlimited (as opposed to the EZ periphery’s unwillingness to give up altogether its fiscal independence to Germany); and even after devaluation and default was avoided, the current backlash against such draconian adjustment is now very serious and risks undermining such efforts (while, equivalently, the social and political backlash against recessionary austerity is coming to a boil in the EZ periphery).

[chris_boss]

Τον έχει βαρεθεί η ψυχή μου το Ρουμπινι, κάθε 2 μέρες αλλάζει και άποψη.

[katwrimos]

Τον έχει βαρεθεί η ψυχή μου το Ρουμπινι, κάθε 2 μέρες αλλάζει και άποψη.

Πες μου ενα παράδειγμα που άλλαξε άποψη?

[chris_boss]

http://www.forbes.com/sites/afontevecchia/2011/09/19/roubini-greece-should-default-leave-the-euro-and-reinstate-the-drachma/

[Harbinger of Death]

συνεπέστατος γενικά και πάντα όλα

VeEkCO3PK-Q

-είστε ελλειπώς ενημερωμένος περί νόμου
-...
-δεν ξέρω για ποιον νομο μιλάτε, γεια σας

Μόνο εγώ βρίσκω το όλο θέμα Βαξεβανης-Μπενι τραγελαφικό; Ο μπενι βγηκε γιατί νόμιζε/ειπε ο βαξεβάνης κάτι που ήταν σαν προσωπική επίθεση, οπότε και του λέει οτι οκ, εφόσον δουλεύεις με κρατικά λεφτά το σωστό θα ήταν να μην το γυρνάς σε προσωπικά ή να στοχεύεις άτομα επειδή έχεις τίποτα συμφέροντα, αλλα να είσαι αντικειμενικός. Ο βαξεβάνης τον διακόπτει και τα παίρνει γιατί νομίζει πως ο μπενι παει να πει οτι, οκ εισαι στο κρατικό πεηρολλ μην πας κοντρα στη κυβέρνηση. Έβγαλε και ολόκληρο γουολ οφ τεξτ μετά με αυτό σαν βάση. Το αστείο εδώ είναι πως ίσως να καταλήγει να έχει δίκιο ο μπενης που του λέει ότι έχει επιθετικό τόνο.

Γενικά ότι να'ναι, μαζί μιλούν, χώρια καταλαβαίνουν.

Πάντως αν όντως ο άλλος πήγε να την πει στο Βενιζέλο για το ότι έχει εκατομμύρια τότε λολ, οι μισές πολυκατοικίες στο κέντρο της Θεσσαλονίκης υποτίθεται ότι ανήκουν στη γυναίκα του ορ σαμθινγκ. Άνετα δε θα ξέρουν τι έχουν.

Καλά κάνει ο Βαξεβάνης και τα παίρνει. Προφανώς και αυτό εννοούσε ο Μπένη, άλλο που το είπε όσο πιο άχρωμα γίνεται. Μια χαρά κατανοούν ο ένας τον άλλο, απλά ο ένας κάνει την πάπια κι ο άλλος εξοργίζεται και με το δίκιο του.

[Kaserinos]

Meanwhile in UK..


Go Greek for a Week

http://www.channel4.com/assets/programmes/images/go-greek-for-a-week/aac571ab-f379-41b8-a57b-0c873ba75ebb_200x113.jpg

Three British families try out the tax, pensions and work practices that caused Greece's economic crisis and brought on the austerity measures aimed at cutting the deficit and qualifying for EU bailouts.

A 54-year-old British hairdresser discovers the generosity of the Greek pensions system, which still allows hairdressers, pastry chefs, radio continuity announcers and people in almost 600 other jobs to retire aged 53 at 90% of their final salary because their jobs are defined as hazardous.

A bus driver reaps the rewards of the Greek approach to state-run services, where bus drivers are paid double the national average salary and receive extra bonuses for arriving at work early and for checking bus tickets.

And a British surgeon is delighted to discover how paying income tax the Greek way will transform his disposable income.

The personal experiences of the three main characters are supported by expert interviews that establish the patterns of tax evasion, corruption and mismanagement that have helped to sink the Greek economy.

On TV: Monday 07 November - 8pm / Channel 4

[12 stars circle your brow]

ε καλά, καθυστερημένοι υπάρχουν παγκοσμίως, από την ρομποτική αγγλία, που η μόνη τους εικόνα ανατροπής βρίσκεται στο V for Vendetta, θα έλειπαν;

[ikonoklast]

Περίεργο, νόμιζα ότι η εξέγερση στο Τότεναμ κλπ θα ριζοσπαστικοποιούσε τον κόσμο όπως ακριβώς ωρύονταν κάποιοι εδώ όταν έγινε.


...Κάτσε, πότε έγινε εξέγερση εκεί :?:

[metamelia3]

Μ'αρεσει παντως που ξεδιαντροπα πλεον η γενικη νοοτροπια ειναι πως μια χωρα ειναι τοσο καλη οσο φτωχοι ειναι οι υπηκοοι της.

[Sotos_The_Tequiler]

Meanwhile in UK..


Go Greek for a Week

http://www.channel4.com/assets/programmes/images/go-greek-for-a-week/aac571ab-f379-41b8-a57b-0c873ba75ebb_200x113.jpg

Three British families try out the tax, pensions and work practices that caused Greece's economic crisis and brought on the austerity measures aimed at cutting the deficit and qualifying for EU bailouts.

A 54-year-old British hairdresser discovers the generosity of the Greek pensions system, which still allows hairdressers, pastry chefs, radio continuity announcers and people in almost 600 other jobs to retire aged 53 at 90% of their final salary because their jobs are defined as hazardous.

A bus driver reaps the rewards of the Greek approach to state-run services, where bus drivers are paid double the national average salary and receive extra bonuses for arriving at work early and for checking bus tickets.

And a British surgeon is delighted to discover how paying income tax the Greek way will transform his disposable income.

The personal experiences of the three main characters are supported by expert interviews that establish the patterns of tax evasion, corruption and mismanagement that have helped to sink the Greek economy.

On TV: Monday 07 November - 8pm / Channel 4

Δε λεέι ψέματα, απλά λέει τη μισή αλήθεια :P

[poweruser]

meanwhile a server in Netherlands...

CLAIM MY ASS! (http://claimgreece.com)

[Agoraphobic_S.I.]

Περίεργο, νόμιζα ότι η εξέγερση στο Τότεναμ κλπ θα ριζοσπαστικοποιούσε τον κόσμο όπως ακριβώς ωρύονταν κάποιοι εδώ όταν έγινε.


...Κάτσε, πότε έγινε εξέγερση εκεί :?:

τι αντιϊστορικοϋλιστικά σχήματα είναι αυτά, σύντροφε;

η εξέγερση σημαίνει πως όντως υπήρχε έμπρακτη άρνηση, ριζοσπαστικοποίηση στη γλώσσα σας, πουτάνα όλα στη δικιά μας.

[katwrimos]

Meanwhile in UK..


Go Greek for a Week

http://www.channel4.com/assets/programmes/images/go-greek-for-a-week/aac571ab-f379-41b8-a57b-0c873ba75ebb_200x113.jpg

Three British families try out the tax, pensions and work practices that caused Greece's economic crisis and brought on the austerity measures aimed at cutting the deficit and qualifying for EU bailouts.

A 54-year-old British hairdresser discovers the generosity of the Greek pensions system, which still allows hairdressers, pastry chefs, radio continuity announcers and people in almost 600 other jobs to retire aged 53 at 90% of their final salary because their jobs are defined as hazardous.

A bus driver reaps the rewards of the Greek approach to state-run services, where bus drivers are paid double the national average salary and receive extra bonuses for arriving at work early and for checking bus tickets.

And a British surgeon is delighted to discover how paying income tax the Greek way will transform his disposable income.

The personal experiences of the three main characters are supported by expert interviews that establish the patterns of tax evasion, corruption and mismanagement that have helped to sink the Greek economy.

On TV: Monday 07 November - 8pm / Channel 4

Δε λεέι ψέματα, απλά λέει τη μισή αλήθεια :P

Σωστά, αν έλεγε όλη την αλήθεια ο χειρούργος εκτός της φοροδιαφυγής θα έπαιρνε και φακελάκια.

[katwrimos]

Νομικά, τεχνικά προβλήματα, αλλά και υψηλό κόστος (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100004_06/11/2011_461796)
Ποιοι υποστηρίζουν την επιστροφή στη δραχμή και γιατί;

Οι υποστηρικτές της εξόδου από το ευρώ, μεταξύ αυτών ο επικεφαλής του γερμανικού Ινστιτούτου Οικονομικών Μελετών Ifo, Χανς Βέρνερ Ζιν, πιστεύουν ότι η εξυγίανση της ελληνικής οικονομίας θα γίνει σε πιο σύντομο χρονικό διάστημα και ότι το όφελος θα είναι μεγαλύτερο του κόστους. Ακόμη ένας υποστηρικτής της εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ είναι ο γνωστός οικονομολόγος Νουριέλ Ρουμπινί, ο οποίος ισχυρίζεται ότι η χώρα μας έχει δύο επιλογές: κόστος 30% του ΑΕΠ μια και έξω με τη δραχμή ή το ίδιο αποτέλεσμα με ύφεση και ανεργία για 10 χρόνια. Ο γνωστός καθηγητής του Χάρβαρντ Μάρτιν Φέλντσταϊν πιστεύει ότι η επιστροφή στη δραχμή θα οδηγήσει σε υποτίμηση του νομίσματος κατά 25%-30% έναντι του ευρώ, που θα βοηθήσει την αύξηση των εξαγωγών, τη μείωση των εισαγωγών, την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας και του ΑΕΠ, καθώς θα υπάρχει δυνατότητα για μεγαλύτερες δημόσιες δαπάνες. Ο καθηγητής Διεθνών Οικονομικών του Πανεπιστημίου της Γενεύης Charles Wyploz πιστεύει ότι η υποτίμηση της δραχμής θα είναι της τάξης του 50%, οδηγώντας σε μείωση του ελληνικού ΑΕΠ κατά 50% (σε σχέση με το ευρώ), αλλά στην πραγματικότητα το κόστος για τους Ελληνες θα είναι πολύ μικρότερο, διότι η μείωση της αγοραστικής δύναμης θα ισχύει μόνο όταν αγοράζουν εισαγόμενα προϊόντα ή υπηρεσίες.

Υπάρχουν αντίθετες απόψεις;

Υπάρχουν, και σύμφωνα με αυτές, η έξοδος από το ευρώ και η υποτίμηση της δραχμής δεν λύνουν τα δομικά προβλήματα που προκαλούν ελλείμματα και χρέη, απλώς «κουκουλώνονται» κάτω από ένα αδύναμο νόμισμα και με τη δυνατότητα ευέλικτης νομισματικής πολιτικής. Επίσης, ελεγχόμενη έξοδος από το ευρώ δεν μπορεί να γίνει, διότι η υποτίμηση ενός νομίσματος έχει νόημα μόνο αν γίνει ξαφνικά. Διαφορετικά, υπάρχει κίνδυνος κερδοσκοπίας και κατάρρευσης όλου του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος, ενώ το κόστος για να μη συμβούν όλα αυτά είναι μεγαλύτερο από τη διάσωση της Ελλάδας. Η UBS υπολόγισε ότι η επιστροφή στη δραχμή θα κοστίσει τελικά στην Ευρώπη 10 φορές περισσότερο από ό, τι η στήριξη της ελληνικής οικονομίας και των τραπεζών.

Ποιες είναι οι δυσκολίες;

Μελέτες τραπεζών (ING, UBS, Citigroup) και της Ε. Ε. καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι η επιστροφή στη δραχμή «σκοντάφτει» σε νομικά και τεχνικά ζητήματα, αλλά και στο υψηλό κόστος. Ενα βασικό πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι η υποτίμηση δεν θα γίνει σε νόμισμα που ήδη υπάρχει, όπως έγινε στο πέσο στην Αργεντινή, αλλά σε ένα νέο που θα εκδοθεί. Ετσι προκύπτουν διάφορα θέματα, όπως χρόνου για εκτύπωση, προσαρμογής τραπεζικών συστημάτων και λογιστηρίων, αλλά και εσωτερικής πληροφόρησης. Ο χρόνος της προετοιμασίας, που μπορεί να πάρει μήνες, ουσιαστικά μπορεί να ακυρώσει τις θετικές συνέπειες από την υποτίμηση και να παραμείνουν μόνο οι αρνητικές και οι κίνδυνοι. Προκύπτουν κι άλλα: για παράδειγμα, πώς θα γίνει η δραχμοποίηση των καταθέσεων, των δανείων, του χρέους κ. λπ. Επίσης ερωτήματα προκύπτουν για το ποσοστό της υποτίμησης, για το πώς θα καθοριστεί η σχέση ανταλλαγής μεταξύ ευρώ και δραχμών. Τι θα γίνει με καταθέσεις και δάνεια ξένων υπηκόων στην Ελλάδα, με δάνεια που έχουν χορηγήσει ξένες τράπεζες σε ελληνικές επιχειρήσεις κ. λπ.

Πόσο πρέπει να υποτιμηθεί το νέο νόμισμα;

Η γνωστή καθηγήτρια Οικονομικών Κάρμεν Ρέινχαρτ, από το Πανεπιστήμιο του Μέριλαντ, έχει διαπιστώσει ότι ιστορικά απαιτείται υποτίμηση 20%-25% για να πάρει μια οικονομία «μπροστά» (τόσο ήταν και η υποτίμηση που έκανε ο Μπενίτο Μουσολίνι στην Ιταλία το 1928). Ο καθηγητής του Χάρβαρντ Μάρτιν Φέλντσταϊν θεωρεί για την Ελλάδα απαραίτητη υποτίμηση 30%, η ING 50%, η Citigroup 30%-50%, η UBS 60% και ο Νουριέλ Ρουμπινί 30%.

Ποιες είναι οι επιπτώσεις;

Σύμφωνα με μελέτες, έξοδος από το ευρώ και υποτίμηση της τάξης του 50%-60% θα επιφέρει άμεσα τις εξής επιπτώσεις:

1. Φόβο μετάδοσης φυγής από το ευρώ κι άλλων χωρών, όπως Πορτογαλία, Ιρλανδία, ακόμα και Ισπανία. Ανησυχία για διάλυση της Ευρωζώνης.

2. Οι φόβοι αυτοί θα πιέσουν την ισοτιμία του ευρώ έναντι του δολαρίου προκαλώντας πληθωρισμό στην Ευρωζώνη.

3. Στην Ελλάδα θα προκληθεί ύφεση 7,6%, η ανεργία θα φτάσει στο 18,5% και ο πληθωρισμός θα εκτιναχθεί στο 20,2%.

4. Η μείωση των εισοδημάτων και της περιουσίας θα αντιστοιχεί σε μέσο κατά κεφαλήν κόστος περίπου 10.000 ευρώ, που υπολογίζεται σήμερα σε περίπου 90-100 δισ. ευρώ για το σύνολο της ελληνικής οικονομίας.

5. Τα επιτόκια καταθέσεων και δανείων στην Ελλάδα θα είναι διψήφια.

6. Η ισοτιμία θα διαμορφωθεί π. χ. στις 5 δραχμές ανά δολάριο και στις 4,60 δραχμές ανά ευρώ. Αυτή η ισοτιμία σημαίνει ότι το νέο νόμισμα θα είναι υποτιμημένο κατά περίπου 75% σε σχέση με το σημερινό ευρώ που έχουμε.

7. Η απόδοση των 10ετών ελληνικών ομολόγων θα κυμαίνεται γύρω στο 14%-15%.

8. Οι τιμές των κατοικιών στην Ελλάδα θα υποχωρήσουν 10%, σε ετήσια βάση, και των εμπορικών ακινήτων κατά 25%.

9. Οι επιπτώσεις το δεύτερο έτος θα είναι ηπιότερες, ενώ από το τρίτο έτος αναμένεται ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας.

Ποια είναι τα βήματα για επιστροφή στη δραχμή και πόσο μπορεί να διαρκέσει μια τέτοια διαδικασία;

Ενα από τα πιο πιθανά σενάρια προβλέπει τα εξής βήματα, τα οποία για να ολοκληρωθούν απαιτούν αρκετούς μήνες. Αυτά είναι:

Βήμα 1. Αποφασίζεται το τι δραχμοποιείται και πώς.

Βήμα 2. Καθορίζεται σχέση μετατροπής των ευρώ σε δραχμές, πριν κυκλοφορήσει η δραχμή και υποτιμηθεί.

Βήμα 3. Δραχμοποίηση βάσει του βήματος 1 και ταυτόχρονο «κούρεμα» του χρέους σε ευρώ (κυρίως διακρατικό).

Βήμα 4. Υπολογίζεται το πόσες δραχμές θα τυπωθούν.

Βήμα 5. Προστασία από κερδοσκοπία και κατάρρευση τραπεζών (κλείσιμο τραπεζών, ημερήσιο πλαφόν αναλήψεων κ. λπ.), εξωτερική στήριξη.

Βήμα 6. Προσαρμογή όλων των μηχανογραφικών συστημάτων τραπεζών, εταιρειών και των λογιστηρίων.

Βήμα 7. Η δραχμή αφήνεται ελεύθερη και υποτιμάται. Εκτιμάται μέχρι 60% ίσως και 80%.

Τι θα γίνει με τις ξένες επιχειρήσεις;

Ακόμα ένα πρόβλημα που πρέπει να ξεπεραστεί είναι ότι σε όλους αυτούς τους μήνες που θα μεσολαβήσουν μέχρι την κυκλοφορία της δραχμής θα «κάνουν φτερά» οι ξένες επενδύσεις. Η υποτίμηση της δραχμής θα μειώσει την αξία των επενδύσεών τους στην Ελλάδα (κινητές και ακίνητες αξίες). Αρα προληπτικά θα φύγουν, αφού η ζημιά θα είναι εκ των προτέρων γνωστή. Η εκροή αυτή θα προκαλέσει μεγάλη πίεση στα συναλλαγματικά διαθέσιμα της Τράπεζας της Ελλάδος. Μία ξένη τράπεζα που θα έχει δανείσει μία ελληνική θα αναγκαστεί να πάρει μέτρα αντιστάθμισης κινδύνου αγοράζοντας αντίστοιχα παράγωγα προϊόντα στην αγορά συναλλάγματος. Επειδή αυτό θα γίνει από πολλούς, τότε θα πιεστεί το ευρώ έναντι του δολαρίου. Η UBS υπολογίζει ότι η ισοτιμία ευρώ/δολαρίου μπορεί να φτάσει στο 0,85

[Sotos_The_Tequiler]

«Η επιστροφή στη δραχμή θα πρέπει να γίνει μυστικά»
http://www.newsbeast.gr/financial/arthro/255462/i-epistrofi-sti-drahmi-tha-prepei-na-ginei-mustika/

Ότι η σχετική διαδικασία δεν θα είναι εύκολη προειδοποιεί ο καθηγητής Νόιμαν
Την άποψη ότι η επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή θα πρέπει να προετοιμαστεί με μυστικότητα, εκφράζει ο Μάνφρεντ Νόιμαν, καθηγητής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο της Βόννης.

Σε συνέντευξή του ο κ. Νόιμαν προτείνει στην ελληνική κυβέρνηση να πραγματοποιήσει τη «νομισματική μεταρρύθμιση» κατά την περίοδο των γιορτών των Χριστουγέννων, καθώς η σχετική διαδικασία δεν είναι εύκολη.

Προκειμένου να αποφευχθεί ένα Bank-Run υπό του καθεστώς του πανικού, η χώρα θα πρέπει για κάποιες μέρες να απομονωθεί, λέει ο Γερμανός καθηγητής. Ο κ. Νόιμαν εξηγεί ότι θα πρέπει να κλείσουν τα σύνορα και να απαγορευθούν για κάποιο διάστημα τα εμβάσματα χρημάτων προκειμένου να αποτραπεί η διαρροή χρημάτων στο εξωτερικό. Θα πρέπει επίσης να ανασταλούν οι διεθνείς αεροπορικές και σιδηροδρομικές μεταφορές. Η εκτύπωση νέου χρήματος θα απαιτήσει περίπου τρεις ημέρες, προσθέτει ο οικονομολόγος.

Την ίδια ώρα, ο πρόεδρος του οικονομικού ινστιτούτου «IfO» του Μονάχου, Χανς-Βέρνερ Ζιν εκτιμά ότι δεν υπάρχει καμία δυνατότητα για την Ελλάδα να παραμείνει στην ΟΝΕ, καθώς όπως εξηγεί «οι Έλληνες δεν έχουν καμία πιθανότητα να ανακτήσουν την ανταγωνιστικότητά τους εντός της ευρωζώνης».

Ο κ. Ζιν δεν θεωρεί πρόβλημα το γεγονός ότι δεν προβλέπεται νομικά η έξοδος μιας χώρας από την ευρωζώνη. «Όλα είναι από τεχνικής άποψης δυνατά και αυτό το έδειξε η απόσπαση της Τσεχίας από την Σλοβακία», παρατήρησε ο Χανς-Βέρνερ Ζιν.


Κανείς δεν αναφέρει βέβαια ότι πρέπει να βρεθεί κυβέρνηση ικανή να καταπολεμήσει τη διαφθορά και να βάλει μια τάξη στις λειτουργίες του κράτους γενικότερα, να ενισχυθεί η επιχειρηματικότητα κλπ κλπ ώστε να υπάρξει πλεόνασμα κάποια στιγμή μετά από χρόνια ώστε να μην υπάρχει ανάγκη για δανεικά κι έξτρα φόρους. Μαγαζί χωρίς έσοδα είμαστε, και μαγαζί χωρίς έσοδα πάει φούντο αργά ή γρήγορα...

[enitharmon]

αυτός ο Neumann μήπως προτείνει και τους θαλάμους αερίων για τσιγγάνους, μαυριδερούς και μη παραγωγικές οντότητες;

[H.]

Τεχνικά πάντως αυτά που λέει μου ακούγονται λογικά δεδομένου ότι η αργή και υποφαινόμενη αλλαγή νομίσματος θα κάνει τους πάντες να σηκώσουν τις περιουσίες τους και να τις κάνουν εμβάσματα, κοινώς άτακτη και ολική πτώχευση, επιστροφή στα χωράφια κτλ κτλ για τη μεγάλη πλειοψηφία μας.

[enitharmon]

σύμφωνοι ρε παιδί μου, αλλά τι κλείνουμε τα σύνορα; είσαι Ελλάδα και ακούς "έκτακτον ανακοινωθέν: σήμερα την 26ην Δεκεμβρίου του σωτήριου έτους 2011, κλείνουμε τα σύνορα και τις τράπεζες". Ας πει ότι μια αλλαγή νομίσματος προτείνει να συνοδεύεται από δεκαπενθήμερο στρατιωτικό νόμο, να καταλαβαινόμαστε επακριβώς

[chris_boss]

και σε σύντομο χρονικό διάστημα θα συνειδητοποιούσουν όλοι τι παρακαλούσαν να συμβεί τις τελευταίες 2-3 μέρες.

[katwrimos]

http://www.forbes.com/sites/afontevecchia/2011/09/19/roubini-greece-should-default-leave-the-euro-and-reinstate-the-drachma/

Και πότε είχε διαφορετική άποψη?

[H.]

Ρε ένι, μέσω των συνόρων ανταλλάσσονται σημαντικοί όγκοι από αγαθά και συνεπώς και κεφάλαια, στις τράπεζες απ' ευθείας κεφάλαια. Στις δε τράπεζες δεν χρειάζεται να είσαι οικονομολόγος για να ψυλλιαστείς το τι θα γίνει σε περίπτωση χρεωκοπίας. Ορμάμε την ίδια μέρα ΟΛΟΙ που έχουμε από 10 έως 10 εις τη ν φράγκα ζητώντας τα πίσω, οι τράπεζες προφανώς δεν έχουν και οι κατά τόπους εξαγριωμένοι άνθρωποι (με το δίκιο τους φυσικά) τα κάνουν λίμπα και προφανώς όλο αυτό μεταδίδεται με αστραπιαία ταχύτατα σε όλους τους τομείς συναλλαγής και γενικό χάος και αναρχία.

Δε μπορώ να φανταστώ πώς γίνεται να μην είσαι ο Κάλκι και να θεωρείς πιο ανεκτά τα παραπάνω φαινόμενα από τις μεθόδους που περιγράφει ο μπάρμπας.

[chris_boss]

http://www.forbes.com/sites/afontevecchia/2011/09/19/roubini-greece-should-default-leave-the-euro-and-reinstate-the-drachma/

Και πότε είχε διαφορετική άποψη?

ε ξέρω γω, σε αυτό που πόσταρες 2 σελίδες πριν λέει ότι η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και η υποτίμηση δε λειτουργούν. εκτός αν τα πόσταρες εγκυκλοπαιδικά.
γενικά με το ρουμπίνι κρατάω μικρό καλάθι, θέλει πάντα να ακούγεται, και με θόρυβο. πχ, είπε πριν 2-3 χρόνια ότι ο χρυσός θα ξεφουσκώσει και παίζει να ανέβηκε 60% από τότε (κάποτε φυσικά θα ξεφουσκώσει, αλλά δε θα είναι πρόβλεψη του ρουμπίνι).

υγ. μην ξεφύγεις και σε αυτό το τόπικ (και καταλήξουμε 2 μαλάκες να μιλάμε για ένα 3ο μεγαλύτερο)

[katwrimos]

ε ξέρω γω, σε αυτό που πόσταρες 2 σελίδες πριν λέει ότι η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και η υποτίμηση δε λειτουργούν.

Το ακριβώς αντίθετο λέει.

εντιτ: και το ότι κατάλαβες το αντίθετο απο αυτό που λέει είναι επιβεβαίωση για το οτι κάτω στην ελλάδα εχουν χαθεί τα αυγά και τα πασχάλια και ο καθένας (πολιτικοί, δημοσιογράφοι, χρήστες του ΕΡ) πετάει έννοιες όπως υποτίμηση και ισοζύγια και παραδείγματα όπως η Αργεντινή και η Λετονία χωρίς να καταλαβαίνει τι ακριβώς σημαίνουν Αυτό δίνει μια αίσθηση οτι οι οικονομολόγοι δεν ξέρουν τί λένε σε αντίθεση με την "κοινή λογική του κοσμάκη", ενώ στην πραγματικότητα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

[Odonian]

Πες τα ρε κατωριμε, κι εγώ όταν οι μαθητές μου δεν καταλαβαίνουν τι λέω, αυτοί φταίνε.

Αστειεύομαι.

Πάντα καταλαβαίνουν τι λέω.

[katwrimos]

Πες τα ρε κατωριμε, κι εγώ όταν οι μαθητές μου δεν καταλαβαίνουν τι λέω, αυτοί φταίνε.

Αστειεύομαι.

Πάντα καταλαβαίνουν τι λέω.

Ο κρούγκμαν μια χαρά το κατάλαβε (http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/05/roubini-on-internal-devaluation/) τι εννούσε ο ρουμπίνι πάντως.

[enitharmon]

H. το ίδιο λέμε και όλοι ξέρουν ότι αυτό θα συμβεί, σου λέω να πει αυτό που προτείνει με το όνομα του όμως και να πάει και παραπέρα άμα θέλει διατήρηση της τάξεως (πώς θα αποτρέψει το κάψιμο/σπάσιμο των τραπεζών και τέτοια). ας μην το κουράζουμε άλλο όμως, έχουμε κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας πλέον!

[freak brother]

Ο ΕΛληνικος λαος ειναι βαθια δημοκρατικος και ποτε δεν θα ηθελε μια στρατιωτικη πραξικοπηματική κυβερνηση!!


http://www.facebook.com/pages/%CE%94%CE%99%CE%9D%CE%9F%CE%A5%CE%9C%CE%95-%CE%A4%CE%9F-%CE%9C%CE%97%CE%9D%CE%A5%CE%9C%CE%91-%CE%9F-%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%97%CE%9D%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%A3-%CE%A3%CE%A4%CE%A1%CE%91%CE%A4%CE%9F%CE%A3-%CE%9D%CE%91-%CE%A0%CE%91%CE%A1%CE%95%CE%99-%CE%A4%CE%9F-%CE%A4%CE%99%CE%9C%CE%9F%CE%9D%CE%99-%CE%A4%CE%97%CE%A3-%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%91%CE%94%CE%91%CE%A3-/118169434887778

[asimoulis]

για την ώρα θα μείνουμε με τραπεζική πραξικοπηματική κυβέρνηση!

[freak brother]

εν τω μεταξυ ψιλο μουγκα οτι ο Παπαδημος σαν σωστος τραπεζιτης ηταν κατα του κουρεματος του χρεους ..

[chris_boss]

ε ξέρω γω, σε αυτό που πόσταρες 2 σελίδες πριν λέει ότι η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και η υποτίμηση δε λειτουργούν.

Το ακριβώς αντίθετο λέει.

εντιτ: και το ότι κατάλαβες το αντίθετο απο αυτό που λέει είναι επιβεβαίωση για το οτι κάτω στην ελλάδα εχουν χαθεί τα αυγά και τα πασχάλια και ο καθένας (πολιτικοί, δημοσιογράφοι, χρήστες του ΕΡ) πετάει έννοιες όπως υποτίμηση και ισοζύγια και παραδείγματα όπως η Αργεντινή και η Λετονία χωρίς να καταλαβαίνει τι ακριβώς σημαίνουν Αυτό δίνει μια αίσθηση οτι οι οικονομολόγοι δεν ξέρουν τί λένε σε αντίθεση με την "κοινή λογική του κοσμάκη", ενώ στην πραγματικότητα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

ε τότε οι οικονομολόγοι θα πρέπει να καταλάβουν τι σημαίνει mostly one of failure. αν εννοούν κάτι άλλο, ας γίνουν ποιητές.

edit: φρηκ, το δντ φαίνεται να μην τον θέλει

[katwrimos]

ε ξέρω γω, σε αυτό που πόσταρες 2 σελίδες πριν λέει ότι η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και η υποτίμηση δε λειτουργούν.

Το ακριβώς αντίθετο λέει.

εντιτ: και το ότι κατάλαβες το αντίθετο απο αυτό που λέει είναι επιβεβαίωση για το οτι κάτω στην ελλάδα εχουν χαθεί τα αυγά και τα πασχάλια και ο καθένας (πολιτικοί, δημοσιογράφοι, χρήστες του ΕΡ) πετάει έννοιες όπως υποτίμηση και ισοζύγια και παραδείγματα όπως η Αργεντινή και η Λετονία χωρίς να καταλαβαίνει τι ακριβώς σημαίνουν Αυτό δίνει μια αίσθηση οτι οι οικονομολόγοι δεν ξέρουν τί λένε σε αντίθεση με την "κοινή λογική του κοσμάκη", ενώ στην πραγματικότητα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

ε τότε οι οικονομολόγοι θα πρέπει να καταλάβουν τι σημαίνει mostly one of failure. αν εννοούν κάτι άλλο, ας γίνουν ποιητές.

edit: φρηκ, το δντ φαίνεται να μην τον θέλει

Σημαίνει "ως επι το πλείστον αποτυχημένο". Δηλαδή όταν ο Ρουμπίνι λέει "The international experience of “internal devaluations” is mostly one of failure" σημαίνει "οι εσωτερικές υποτιμίσεις είναι ως επι το πλείστον αποτυχημένες" άρα καλύτερα να κανουμε εξωτερικές υποτιμηση (δηλαδή να τυπώσουμε δραχμές και να τις υποτιμήσουμε που λέει στο άλλο άρθρο). Οχι οτι το να αλλάζει άποψη ένας οικονομολόγος είναι κακό (πχ ο ΝτεΛονγκ έχει παραδεχτεί οτι τα νεοφιλελεύθερα οικονομικά στα οποία πίστευε αποδείχτηκαν λάθος), αλλα με τον Ρουμπίνι δεν παίζει κάτι τετοιο, πάντα είχε την ίδια άποψη για το θέμα.

Οπότε υποθέτω το πρόβλημα είναι οτι νόμιζες οτι "internal devaluation" σημαίνει να τυπώσεις δραχμές ενώ σημαίνει αυτό που θέλει να κάνουμε η τρόικα (δηλαδή να μειωθούν οι μισθοί και τα εισοδήματα αλλα να παραμείνουν σε ευρώ).

[asimoulis]

http://www.ipop.gr/wp-content/uploads/2011/10/726-fekter-201209-david1.jpe



Θέμα γραπτών εγγυήσεων για μεταρρυθμίσεις, από όλα τα πολιτικά κόμματα της Ελλάδας, ως προϋπόθεση για την εκταμίευση της επόμενης δόσης, ύψους οκτώ δισεκατομμυρίων ευρώ, του δανείου προς την Ελλάδα, θέτει η Αυστριακή υπουργός Οικονομικών, Μαρία Φέκτερ, σε δηλώσεις της πριν την έναρξη της αποψινής Συνόδου των υπουργών Οικονομικών της Ευρωζώνης.

«Μόνον αφού έχουμε αυτή τη διασφάλιση από όλες τις πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα, μπορεί να εκταμιευτεί η επόμενη δόση του δανείου», τόνισε χαρακτηριστικά η Αυστριακή υπουργός Οικονομικών.


they don't get it, do they

EDIT : τελικά ζητάνε υπογραφή μόνο από ΠΑΣΟΚ, ΝΔ.

[chris_boss]

ok κατώριμε, ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

ον τόπικ

«Από τη σημερινή συνεδρίαση του Eurogroup προκύπτει ότι η ευρωζώνη είναι έτοιμη να εφαρμόσει στο σύνολό της την απόφαση της 26ης Οκτωβρίου, αρχής γενομένης από την έγκαιρη εκταμίευση της έκτης δόσης, εφόσον και μόλις η νέα κυβέρνηση και οι πολιτικές δυνάμεις που τη στηρίζουν επιβεβαιώσουν και εγγράφως τις δεσμεύσεις της χώρας που συνδέονται με την απόφαση του Συμβουλίου Κορυφής της 26ης Οκτωβρίου»

θα περιμένουν άραγε την ψήφο εμπιστοσύνης ή σιγά μην ασχολούμαστε με τέτοια;

[asimoulis]

αν αφήσουν απ'εξω τον καρατζαφύρερ είναι μεγάλη αλητεία. ο άνθρωπος ίδρωσε για την υπόθεση. και αυτός κι ο κουβέλης.

[poweruser]

Kαι μια σύντομη άποψη για Παπαδήμο...
Ο Παπαδήμoς λοιπόν ήταν με τον Σημίτη και μαγείρεψαν τα νούμερα για να
μπει η Ελλάδα στο Ευρώ... Σωστά?
Συνεπώς δεν έχει καμία σημασία ποιός
θα είναι ο πρωθυπουργός. Οι Γερμανογαλλοτραπεζοτροϊκανοί κλπ το μόνο
που θέλουν είναι να υπογραφεί η νέα δανειακή σύμβαση και να
εκχωρηθεί η εθνική κυριαρχία.

Τίποτ'άλλο δεν έχει σημασία... Είτε Παπαδήμο τον λένε,είτε Μάκη μπακάλη,είναι ένα και το αυτό. Όργανο θα είναι. Δεν υπάρχει σωτηρία με τις τωρινές παραμέτρους.

[Art In Haste]

Ξεκινήσαμε..

http://i133.photobucket.com/albums/q50/rammmirez/ER/Picture1.png

[poweruser]

Ξεκινήσαμε..

http://i133.photobucket.com/albums/q50/rammmirez/ER/Picture1.png

αυτό είναι όντως μαλακία... από τι σέλλερ?

[Art In Haste]

Αμερικάνικο ebay shop, δε ξέρω αν εννοείς κάτι άλλο.

[poweruser]

Αμερικάνικο ebay shop, δε ξέρω αν εννοείς κάτι άλλο.


εννοώ τι πουλάει.... κωλόχαρτα πχ? ελβιέλες? τι?

[Art In Haste]

cd και dvd

[katwrimos]

Μιά και έφερε η κουβέντα το Ρουμπίνι, πλάκα έχει αυτό (http://www.economonitor.com/nouriel/2011/11/08/from-the-archives-jan-28-06-italy%E2%80%99s-tremonti%E2%80%99s-temper-tantrums-on-emu-in-davos%E2%80%A6a-sad-embarrassing-episode-for-italy%E2%80%A6/)το ποστ του απο το 2006 όταν είχε πάει στην ιταλία σε ένα συνέδριο και είχε πεί οτι η Ιταλία (και οι άλλες χώρες του Νότου) έχει σοβαρό πρόβλημα ανταγωνιστικότητας λόγω του ισχυρού ευρώ.


"In conclusion, my view is that EMU can work and has worked for the Eurozone countries that have reformed and are reforming. But, unless Italy and other Eurozone laggards change their policies to pursue serious economic reforms that restore competitiveness and growth, they will eventually be forced to exit EMU. This would be a disaster but a disaster that may become unavoidable unless policies change. And I am currently pessimistic about the chances that such changes may occur given the policy makers and policies currently in place in countries like Italy.”


για να εισπράξει την εξής αντιμετώπιση:


Minister Tremonti rudely interrupted me while I was presenting my Italy-Argentina comparison shouting: “Thank you for your consideration! Go back to Turkey!!!” I politely replied that I was an independent academic thinker being paid to present sensible analyses and arguments. And I also pointed out that Prime Minister Berlusconi, the boss of Mr. Tremonti, had declared in public that the “Euro has been a disaster for Italy”. At which the minister rudely interrupted me again shouting: “You are independent of logic”. At that point I decided to ignore him and finished my remarks.

Το οποίο με κάνει να πιστεύω οτι ο ρουμπινι είναι...

ο πραγματικός seventh son!

Now that I know that the right time has come
My prediction will surely be true
The impending disaster it looms
And the whole of the village is doomed
Why won't you listen to me
is it so hard to understand
That I am the real seventh son
Your life or death on me depends

Suffering and pain impending disaster
Souls crying the devil's laughter
Heard the cry of the seven whistlers
Lucifer smiles looks on and waits

I'll take your life in my hands
Your fate your fortune's in my visions
Heed what I say and you'll see
What will be
Please listen to me

Now that they see the disaster is done
Now they put all the blame unto me
They feel I brought on a curse
Don't they know that the torment
It stays with me knowing that I walk alone
Through the eyes of the future I see
They don't even know what fear is
Don't they know I'm the one who is cursed

Purgatory beckons souls lost forever
Life after death or heaven hereafter
Heard the call of the seven whistlers again
Now Lucifer laughs hell awaits

I had their lives in my hands
Their fate their fortunes in my visions
No one believed in my true prophecy
And now it's too late

[Odonian]

Κατωριμε πόσο σοβαρά το γράφεις αυτό τώρα; Για να ξέρω αν θα απαντήσω, γιατί το έχεις κουράσει με τον "Μεσσία" ρουμπινι.

[Nodoordonotthereisnotry]

Ξεκινήσαμε..

http://i133.photobucket.com/albums/q50/rammmirez/ER/Picture1.png

Συμβαίνει ήδη από τις αρχές του καλοκαιριού.

[freak brother]

ακουγεται οτι στην νεα πραξικοματικη κυβερνηση θα εχει 3 υπουργους του λα.ο.ς.

[katwrimos]

Κατωριμε πόσο σοβαρά το γράφεις αυτό τώρα; Για να ξέρω αν θα απαντήσω, γιατί το έχεις κουράσει με τον "Μεσσία" ρουμπινι.

Βασικά σοβαρά το γράφω οσον αφορά το οτι είναι αρκετα κρεντιμπολ στις προβλέψεις του, δεν λέω οτι είναι Μεσσίας, ο τύπος δεν πήγε να σώσει κανενα, αλλα απάντησε ετσι κι αλιώς γιατι είμαι περίεργος.

[Shadowking]

ακουγεται οτι στην νεα πραξικοματικη κυβερνηση θα εχει 3 υπουργους του λα.ο.ς.

o Πρόεδρος λέει βασικά, ότι ο γιωργάκης του προσέφερε θέση αντιπροέδρου και 3 υπουργεία, αλλά αρνήθηκε. Στάθηκε στο Ύψος του.

[freak brother]

http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/s720x720/383201_2473968762269_1043913270_2898726_886982657_n.jpg

[scarecrow]

http://1.bp.blogspot.com/-aaLSvjptimg/TrfMJLLnujI/AAAAAAAACUM/4cQjYCH_tLY/s1600/df31dcb8-515d-4410-ace3-0c2a638d5055.jpg

[Odonian]

Άντε θα απαντήσω, για σένα μόνο κατωριμε.

Να σημειώσω ότι, ως μη ειδικός, τον ρουμπινι τον ανακάλυψα οταν έγινε ένας από τους λίγους που προέβλεψαν την κρίση στο Αμέρικα (το housing bubble). Προφανώς ο άνθρωπος έκανε πολλά πριν από αυτό, αλλά γι' αυτά έχω περιορισμένες γνώσεις.

Καταρχάς ένα πρόβλημά μου με τη δημοσιότητα που πήρε ο εν λόγω κύριος για την πρόβλεψή του, είναι ότι κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να είναι εξ ίσου σημαντικό ότι ήταν ένας από τους 2-3 που έκαναν αυτή την πρόβλεψη. Είναι πολύ μικρός ο αριθμός και είναι κάτι που πρέπει να προβληματίσει τον κλάδο κι εμάς που τους λαμβάνουμε υπόψιν μας για τις αποφάσεις μας.

Θα μπορούσες να μου πεις ότι αυτό δεν έχει καμιά σχέση με τον ρουμπινι και ότι αυτός έκανε καλά τη δουλειά του και θα είχες μάλλον δίκιο!

Ο ρουμπινι λοιπόν πέρα από το ότι προέβλεπε κρίσεις κάθε χρόνο από το 2004 μέχρι το 2007 που όντως ξεκίνησε η κρίση, από τότε έχει ένα μεγάλο ποσοστό αποτυχίας στις (σχεδόν καθολικά αρνητικές) προβλέψεις του. Έχει μια τάση να πουλάει πεσιμισμό και είναι κάτι που ο κόσμος αγοράζει αυτόν τον καιρό - ε και αν αποτύχει και τα πράγματα πάνε καλύτερα, όλοι είναι πολύ χαρούμενοι για να τον μαλώσουν! Μου θυμίζει μια έρευνα του James Randi Foundation που έλεγε ότι με το κατάλληλο κοινό ένα μέντιουμ επί σκηνής μπορεί να κάνει μέχρι και 14 λάθος προβλέψεις, αλλά ο κόσμος από κάτω θα θυμάται τη 1 σωστή.

Προς θεού δε λέω ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τη δουλειά του, για να είναι εκεί που είναι έχει και βαθιά γνώση του αντικειμένου και επιτυχημένες προβλέψεις. Απλά είναι καλό να θυμόμαστε ότι οι προβλέψεις είναι τζόγος και έχουν κάποιες φορές πολιτικά ή προσωπικά κίνητρα. Άσε που ceteris paribus (που λέτε κι εσείς) επηρρεάζουν οι ίδιες το αποτέλεσμα. Καλύτερα απόλους το λέει ο ίδιος ο ρουμπινι:


My analysis has been based on circumstantial kind of observations. I am not a professional forecaster and I do not use a big global macro model. Even then I said the probability of a recession is "70 percent." If you ask me where I got that number: just out of my nose, I will be very honest about that. I think if you had said "50 percent" you look like a wimp, it means you are not sure. So if you have the guts of believing there is going to be a recession, you should say something higher than that, and that is where the "70 percent" comes from".Μη με βρίσεις! :(

[Phoebus]

Odonian νομίζω ότι υπερβάλλεις βάζοντας το forecasting και τα μέντιουμ στην ίδια πρόταση. Όταν κάνεις forecasting πάντα ουσιαστικά είσαι "λάθος" γιατί προβλέπεις σε κάποια πλαίσια τι θα γίνει, όχι ακριβώς. Όμως φυσικά όπως θα ξέρεις το forecasting δεν είναι random guessing, γίνεται με σαφείς ενδείξεις, και είναι μαθηματικά ορθό και πλήρες αν γίνεται με bayesian δίκτυα(ομολογώ δε ξέρω και άλλο τρόπο να υλοποιήσεις σωστά forecasters). Τώρα επειδή θίγεις ένα ζήτημα, πως όντως ο πεσιμισμός πουλάει, και φυσικά δεν είναι μόνο ο Ρουμπίνι αλλά και το ζευγάρι Κρούγκμαν/Ντελόνγκ που το κάνουν συστηματικά αν διαβάζεις τα blogs τους, δε σημαίνει πως λένε ψέματα όσοι πουλάνε πεσιμισμό. Δυστυχώς τα πράγματα *είναι* σκατά. Ας μη κάνουμε ζήτημα το αν είναι σκατά ή απόσκατα. Πχ δεν μπορείς να κατηγορείς τους μετεωρολόγους όταν η αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη δεν είναι τόσο υψηλή όσο πρόεβλεψαν και να το κάνεις ζήτημα πόσο άκυρη πρόβλεψη κάνανε, όταν το ζήτημα είναι η θερμοκρασία του πλανήτη.

Και να γράφεις πιο συχνά στο πόλιτιξ.

[Harbinger of Death]

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_09/11/2011_413933

[Odonian]

Odonian νομίζω ότι υπερβάλλεις βάζοντας το forecasting και τα μέντιουμ στην ίδια πρόταση. Όταν κάνεις forecasting πάντα ουσιαστικά είσαι "λάθος" γιατί προβλέπεις σε κάποια πλαίσια τι θα γίνει, όχι ακριβώς. Όμως φυσικά όπως θα ξέρεις το forecasting δεν είναι random guessing, γίνεται με σαφείς ενδείξεις, και είναι μαθηματικά ορθό και πλήρες αν γίνεται με bayesian δίκτυα(ομολογώ δε ξέρω και άλλο τρόπο να υλοποιήσεις σωστά forecasters). Τώρα επειδή θίγεις ένα ζήτημα, πως όντως ο πεσιμισμός πουλάει, και φυσικά δεν είναι μόνο ο Ρουμπίνι αλλά και το ζευγάρι Κρούγκμαν/Ντελόνγκ που το κάνουν συστηματικά αν διαβάζεις τα blogs τους, δε σημαίνει πως λένε ψέματα όσοι πουλάνε πεσιμισμό. Δυστυχώς τα πράγματα *είναι* σκατά. Ας μη κάνουμε ζήτημα το αν είναι σκατά ή απόσκατα. Πχ δεν μπορείς να κατηγορείς τους μετεωρολόγους όταν η αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη δεν είναι τόσο υψηλή όσο πρόεβλεψαν και να το κάνεις ζήτημα πόσο άκυρη πρόβλεψη κάνανε, όταν το ζήτημα είναι η θερμοκρασία του πλανήτη.

Και να γράφεις πιο συχνά στο πόλιτιξ.

Καλά, σαφώς και δεν εξισώνω τους οικονομολόγους με τα μέντιουμ, έχω μια τάση να υπερβάλλω όταν θέλω να κάνω ένα point. Η βάση του επιχειρήματός μου είναι ότι πρέπει να δίνουμε σημασία και στις λάθος προβλέψεις του ρουμπινι, στα πιθανά κίνητρά του αλλά και στο πώς αυτές τελικά επηρρεάζουν την πραγματικότητα.

Πάντως ούτε το παράδειγμα των μετεωρολόγων είναι σωστό: Όταν ένας μετεωρολόγος προβλέπει κάτι, ο τρόπος που το προέβλεψε είναι κτήμα όλης της επιστημονικής κοινότητας και οι προβλέψεις επιβεβαιώνονται και από άλλους - αν το global warming το προέβλεπαν 3 επιστήμονες θα ήταν κάπως παράξενο! Στην οικονομία αν γνωρίζω καλά ελάχιστοι από τους τόσους σοβαρούς επιστήμονες του κλάδου που μελετούν την αμερικανική οικονομία προέβλεψαν το housing bubble. Apples and oranges.

Ευχαριστώ για την προτροπή να γράφω συχνότερα, αλλά τα σοβαρά ποστς μου παίρνουν χρόνο που δεν έχω. Προτιμώ το αθλέτικς που μου κοστίζουν μόνο όσο τα γράφω. :D

[Phoebus]

Δε σε καταλαβαίνω. Δηλαδή πιστεύεις πως ο καιρός ή φυσικά φαινόμενα ή η διάγνωση ενός ασθενή γίνεται με μεγάλη ακρίβεια με ένα μαθηματικό μοντέλο, πχ bayesian networks, αλλά για κάποιο λόγο η οικονομία είναι "speschul" και δε μπορούμε να κάνουμε προβλέψεις με το ίδιο μοντέλο που χρησιμοποιούμε για τον καιρό; Θέλω να πω, επειδή από τους 100 μαλάκες που δουλεύουν στην οικονομία οι 97 είναι κολλημένοι σε μαθηματικά του 1900, δε πάει να πει πως δε μπορούμε να κάνουμε ακριβείς προβλέψεις στην οικονομία. Τέσπα τι να πω, ίσως κάνω λάθος.

[chris_boss]

υποθέτω ότι σου λέει ότι αν ένας μετερεωλόγος πει ότι θα βρέξει, μπορεί να βρέξει ή όχι, αλλά θα είναι ανεξάρτητο από την πρόγνωση.
αν ένας οίκος/αναλυτής/κλπ σου πει ότι θα ανέβει η μετοχή, μπορεί να ανέβει και επειδή το είπε.

[Odonian]

Ο αποπάνως με κατάλαβε. Όταν οι ρουμπινι του κόσμου βγαίνουν και λένε "πούλα χρυσό, θα πέσει", αν αρκετοί πουλήσουν, ε θα πέσει (άσχετα αν δεν έπεσε :ρ).

Επίσης λέω ότι επειδή δε θεωρώ τους οικονομολόγους βλάκες, μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι υπάρχουν εργαλεία που επιτρέπουν τόσο καθαρές προβλέψεις και οι 97 από τους 100 δεν τα χρησιμοποιούν. Είναι πολύπλοκη η κατάσταση και θέλει γερή "μύτη", για να δανειστώ πάλι ατάκα του ρουμπινι.

[Phoebus]

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Όταν οι Ρουμπίνι του κόσμου λένε οτιδήποτε, το λένε με κάποια πιθανότητα και όχι με απόλυτη σιγουριά. Ακόμα και για τους μετεωρολόγους, αν πούμε σήμερα πως υπάρχει μια μεγάλη πιθανότητα σε 25 χρόνια να έχει ανεβεί η θερμοκρασία τόσο μπορεί να οδηγήσει εμάς (και το γενικό περιβάλλον ας πούμε) σε μια νοοτροπία τα επόμενα χρόνια "οκ, αφού θα γίνει, τότε για ποιο λόγο να σταματήσω να χρησιμοποιώ κάρβουνο και πετρέλαιο; Θα συνεχίσω να το κάνω" και τελικά να ενισχυθεί η πιθανότητα, άρα η πρόβλεψη και το ενδεχόμενο δεν είναι τόσο ανεξάρτητα όσο θα θέλαμε/ελπίζαμε. Αυτό φυσικά είναι πιο εύκολο να το αντιληφθούμε με όχι τόσο βραχυπρόθεσμα ενδεχόμενα, όπως το να βρέξει αύριο. Αντιστοίχως, αν κάποιος πει "η Ελλάδα θα χρεωκοπήσει αύριο" υπάρχει πληθώρα δεδομένων πλέον που κάποιος μπορεί να ελέγξει για να δει αν αυτό μπορεί να ισχύει αύριο.

[Odonian]

Συγκρίνεις βραχυπρόθεσμες με μακροπρόθεσμες προβλέψεις εδώ. Όταν ο οικονομολόγος προβλέπει πτώση του GDP για το επόμενο διάστημα, είναι σαν τον μετεωρολόγο που προβλέπει ξηρασία τους επόμενους μήνες. Αυτό είναι κάτι που στην πρώτη περίπτωση επηρεάζει άμεσα την οικονομία, ενώ στη δεύτερη ο καιρός μας γράφει στα αρχίδια του. Νομίζω ότι φεύγουμε λίγο οφ τόπικ όμως. Θα αναμείνω την τοποθέτηση του κατώριμου πριν γράψω ξανά για να μη μονοπολούμε το τόπικ.

[BibleBlackBird]

ποιος θα ξεκινησει poll 'υπηρεσιακος πρωθυπουργος' για να δειξει ο λαος ποιον θελει; Εγω θα λανσαρω κινημα με Σαββα Μιχαηλ για την θεση.

[Phoebus]

Αυτό είναι κάτι που στην πρώτη περίπτωση επηρεάζει άμεσα την οικονομία, ενώ στη δεύτερη ο καιρός μας γράφει στα αρχίδια του.

Διαφωνώ. Και στις δύο περιπτώσεις επηρεάζεται το αποτέλεσμα ως ένα βαθμό. Όταν έβγαινε πχ ο Ρουμπίνι και καταστροφολογούσε όλοι (σχεδόν) τον γράφανε στα παπαριά τους, γι'αυτό και σήμερα νιώθει δικαιωμένος κιετς. Τέσπα, είναι περασμένη η ώρα και έχω δουλειά. Το συνεχίζουμε άλλη φορά.

[Phantom Duck]

...πώς ακριβώς επηρεάζει ο μετεωρολόγος τον καιρό;...

[Phoebus]

Όπως ακριβώς ο οικονομολόγος την οικονομία.

Ο μετεωρολόγος δίνει μια πληροφορία (τη πρόβλεψη) στο ευρύ κοινό, το οποίο κοινό μπορεί να επηρεαστεί και να πάρει αποφάσεις (πχ κατανάλωση καυσίμων) που θα επηρεάσουν τον καιρό σε βάθος χρόνου -και η πρόβλεψη φυσικά είναι λιγότερο ακριβής απ'όσο αναμενόταν. Εξαρτάται από το πόσοι άνθρωποι λαμβάνουν στα σοβαρά τη πρόβλεψη και αν αντιλαμβάνονται πως οι πράξεις τους έχουν αντίκτυπο, ακόμα και αν αυτός δε φαίνεται άμεσα. Η κλιματική αλλαγή ας πούμε, είναι ένα τέτοιο παράδειγμα.

[Odonian]

Φοίβε σου απάντησα σε αυτό πιο πάνω. Αυτό που λες συμβαίνει σε βάθος χρόνου (πολύ βάθος!) - για να ανεβάσουμε τη θερμοκρασία 1 βαθμό θέλουμε πολλά χρόνια και είναι ιδιαίτερα επισφαλές να το αποδόσουμε στους μετεωρολόγους όταν οι ανθρώπινες παρεμβάσεις έχουν κυρίως οικονομικά αίτια. Από την άλλη η επίδραση των προβλέψεων των οικονομικών οίκων στην πορεία της οικονομίας είναι μετρήσιμη και άμεση. Εντάξει κβαντικά οτιδήποτε και αν παρατηρείς το επηρεάζεις, αλλά ας μην το πάμε στα άκρα. Στο παράδειγμα που ανέφερα (με την ξηρασία) η επίδραση του μετεωρολόγου στο ζήτημα είναι μάλλον ανύπαρκτη. Είτε μας το πει είτε όχι, το ίδιο θα γίνει.

Η πρόβλεψη για το global warming που χρησιμοποιείς ως παράδειγμα είναι μια πρόβλεψη με ορίζοντα αιώνα (θυμίσου πότε αναφέρθηκε πρώτη φορά) και δεν ξέρω κανέναν οικονομολόγο να κάνει τόσο μακροπρόθεσμες προβλέψεις με σοβαρότητα (ευτυχώς!). Αν τις έκανε όμως νομίζεις ότι θα επηρέαζαν τη σημερινή οικονομία; Αμφιβάλλω σφόδρα. :ρ

Ας μη συγκρίνουμε εντελώς διαφορετικά πράγματα.

edit: Το ξέρω, σπαμάρω, αλλά βαριέμαι.

[Phoebus]

Ο καιρός και η οικονομία δεν λειτουργούν με τις ίδιες ταχύτητες. Προφανώς είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα, αλλά ο τρόπος που φτιάχνουμε μοντέλα για να κάνουμε προγνώσεις είναι ακριβώς ο ίδιος, και γι'αυτό σου είπα στην αρχή πως νομίζεις πως επειδή είναι διαφορετικά πράγματα τότε δε μπορούμε να τα περιγράψουμε με τον ίδιο τρόπο, λες και η οικονομία είναι πολύ ιδιαίτερη περίπτωση, ή μάλλον μοναδική. Τέσπα, όπως και να'χει όμως, υπάρχουν οικονομολόγοι που κάνουν προβλέψεις σε βάθος 25ετίας και βάλε. Επίσης χρησιμοποιούν και ιστορικά στοιχεία ώστε να μπορούν να ξέρουν πόσο περίπου διαρκεί το κάθε φαινόμενο, πχ η σημερινή κρίση, που μοιάζει με προηγούμενες του παρελθόντος, και λένε πως θα χρειαστούμε περίπου 10 χρόνια λιτότητας για να καταφέρουμε να βγούμε. Καταλαβαίνω το σκεπτικισμό σου, και ο κατώριμος ξέρει ότι γενικώς εγώ κομπλάρω με μερικά δόγματα της οικονομίας που μαγικά αφαιρούν υπάρχοντες πραγματικούς μηχανισμούς της οικονομίας (πχ τράπεζες) από τις εξισώσεις τους, αλλά στη σημερινή εποχή νομίζω ότι σιγά-σιγά ακόμα και οι οικονομολόγοι ξεπερνάνε τα κόμπλεξ τους, παραδέχονται τα λάθη τους και γενικώς ρε παιδί μου κινούμαστε προς μια κατεύθυνση γενικώς καλή όσον αφορά το πόσο αξιόπιστες προβλέψεις θα μπορούμε να κάνουμε για τα μακροοικονομικά της χώρας, με δεδομένα, όχι με το "έτσι θέλω".

[Odonian]

Δε διαφωνώ πολύ με όλα αυτά. Το πρόβλημά μου είναι με την αντιμετώπιση των ειδικών από τον κόσμο κυρίως. Ψάχνουμε ήρωες, ψάχνουμε σιγουριές. Πετυχαίνει κάτι ο ρουμπινι και μαζεύει φαν κλαμπ, άσχετα αν αποτύχει 20 φορές σερί μετά (υπερβολή). Ο κοσμος δεν κατανοεί απαραίτητα τους περιορισμούς της επιστήμης και των ανθρώπων που την ασκούν και δεν είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στην οικονομία, είναι παρόμοιο πχ στην ιατρική - και εκεί έχεις τους "θεούς" House που θα σε κάνουν καλά γιατί "ξέρουν" ή τους "κομπογιαννίτες" που απλά σου είπαν κάτι που δεν ήθελες να ακούσεις. Κατανοώ οτι είναι αδύνατο κάθε ειδικός σε χώρους με μεγάλη αβεβαιότητα να ξεκινάει τις προβλέψεις του με τη φράση "μπορεί να λέω και μαλακίες, αλλά" ή έστω να δίνει όλους τους περιορισμούς της δουλειάς του στον μέσο παρατηρητή (και επειδή δε γίνεται και επειδή δε θέλει!). Είναι όμως θέμα παιδείας για όλους εμάς που δεν είμαστε ειδικοί να γνωρίζουμε τι έχουν να μας προσφέρουν αυτοί που είναι, κάτι που φυσικά έχει να κάνει και με τον κλάδο στον οποίο αναφερόμαστε - με διαφορετική σιγουριά πρέπει να δεχτούμε τα λόγια του οικονομολόγου και με διαφορετική του χημικού πχ.

[H.]

Παιδιά στον πούτσο μας όλα αυτά. Το 'χετε πάρει χαμπάρι ότι διαλυόμαστε?

[Phoebus]

Μπορείς να κρατήσεις την ανάσα σου για 6 λεπτά;

[katwrimos]

Η πρόβλεψη για το global warming που χρησιμοποιείς ως παράδειγμα είναι μια πρόβλεψη με ορίζοντα αιώνα (θυμίσου πότε αναφέρθηκε πρώτη φορά) και δεν ξέρω κανέναν οικονομολόγο να κάνει τόσο μακροπρόθεσμες προβλέψεις με σοβαρότητα (ευτυχώς!). Αν τις έκανε όμως νομίζεις ότι θα επηρέαζαν τη σημερινή οικονομία; Αμφιβάλλω σφόδρα.

http://img.skitch.com/20101214-n3b8uyg4p6yyjadmrpfpa32wch.jpg

[Odonian]

Αυτή είναι η απάντησή σου σε τι ακριβώς; Δε νομίζω ότι κάποιος εδώ μέσα είπε ότι όλα τα principles των οικονομολόγων είναι λάθος ε. Πρόβλεψη δεν είναι "θα παίζει ανάμεσα στο max και στο min των τελευταίων 100 χρόνων αν δε γίνει μαλακία". Πρόβλεψη είναι ότι θα είναι άνω του 10% πχ, πολύ κοντά στο max. Όταν μιλάω για τις προβλέψεις του ρουμπινι εννοώ όλα αυτά που έχει πει για την πορεία της οικονομίας στο βραχυμεσοπρόθεσμο μέλλον (ή πλέον παρελθόν), όχι ότι ο άνθρωπος δεν έχει διαβάσει τη θεωρία του.

Να το κάνω πιο λιανά: Αν πάω σε έναν γενετιστή και του δώσω ο,τι χρειάζεται από τα ντι εν έηζ μου και της γυναίκας μου (λέμε τώρα) και τον ρωτήσω πόσο ψηλό θα βγει το παιδί μου, δε θέλω μια πρόβλεψη με βάση τα εμπειρικά δεδομένα που λένε ότι το παιδί θα βγει από 1.50 μέχρι 2.10. Αυτό μάλλον το ήξερα. Μια καλή πρόβλεψη είναι "πάρε μια πορτοκαλί μπάλα γιατί θα βγει τέρας" (και μαύρος!).

Αυτό που λέω δεν αλλάζει. Το να ξέρουμε ότι και σε 100 χρόνια (αν δεν γίνει μαλακία ξαναλέω, πχ παγκόσμιος πόλεμος ξερωγω) το γράφημά μου θα παραμείνει μέσα στις γραμμές, δεν αλλάζει τη σημερινή οικονομική συμπεριφορά των ανθρώπων.

Το ποστ-απάντηση το οποίο αναλύει τη γνώμη μου για τον ρουμπινι βρίσκεται στην αρχή της προηγούμενης σελίδας. Δώσε μου τα φώτα σου.

[katwrimos]

Αυτή είναι η απάντησή σου σε τι ακριβώς; Δε νομίζω ότι κάποιος εδώ μέσα είπε ότι όλα τα principles των οικονομολόγων είναι λάθος ε. Πρόβλεψη δεν είναι "θα παίζει ανάμεσα στο max και στο min των τελευταίων 100 χρόνων αν δε γίνει μαλακία". Πρόβλεψη είναι ότι θα είναι άνω του 10% πχ, πολύ κοντά στο max. Όταν μιλάω για τις προβλέψεις του ρουμπινι εννοώ όλα αυτά που έχει πει για την πορεία της οικονομίας στο βραχυμεσοπρόθεσμο μέλλον (ή πλέον παρελθόν), όχι ότι ο άνθρωπος δεν έχει διαβάσει τη θεωρία του.

Να το κάνω πιο λιανά: Αν πάω σε έναν γενετιστή και του δώσω ο,τι χρειάζεται από τα ντι εν έηζ μου και της γυναίκας μου (λέμε τώρα) και τον ρωτήσω πόσο ψηλό θα βγει το παιδί μου, δε θέλω μια πρόβλεψη με βάση τα εμπειρικά δεδομένα που λένε ότι το παιδί θα βγει από 1.50 μέχρι 2.10. Αυτό μάλλον το ήξερα. Μια καλή πρόβλεψη είναι "πάρε μια πορτοκαλί μπάλα γιατί θα βγει τέρας" (και μαύρος!).

Αυτό που λέω δεν αλλάζει. Το να ξέρουμε ότι και σε 100 χρόνια (αν δεν γίνει μαλακία ξαναλέω, πχ παγκόσμιος πόλεμος ξερωγω) το γράφημά μου θα παραμείνει μέσα στις γραμμές, δεν αλλάζει τη σημερινή οικονομική συμπεριφορά των ανθρώπων.

Το ποστ-απάντηση το οποίο αναλύει τη γνώμη μου για τον ρουμπινι βρίσκεται στην αρχή της προηγούμενης σελίδας. Δώσε μου τα φώτα σου.

βασικά πνίγομαι στη δουλειά αυτή τη στιγμή, επίσης εχεις αναφέρει ενα κάρο πράματα οποτε θα απαντήσω αναλυτικά σε λίγο.

[Odonian]

Ωχ, μην πιάσεις όλη την κουβέντα περί μετεωρολόγων! :ρ

Απλά για τον ρουμπινι ας πούμε και φτάνει νομίζω. Όποτε μπορείς, δε βιάζομαι, μάλλον αύριο θα τα δω αν δεν ξενυχτίσω.

[Reject]

5i1b-aR46R0

Μόνο ο Βαζα μας σώζει. Το θαμπς απ στο 13:00 και μετά.

[freak brother]

Πώς αντιμετωπίζετε την επιλογή Παπαδήμου ως νέου πρωθυπουργού της χώρας;
75.21% Θετικά (1687 ψήφοι)
10.48% Αρνητικά (235 ψήφοι)
10.74% Αδιάφορα (241 ψήφοι)
3.57% Δεν ξέρω / Δεν απαντώ (80 ψήφοι)


απο το Βημα , που να αρχισει η βαρια προπαγανδα... ανετα πρωθυπουργος και με εκλογες..

ΕΣΕΝΑ ΘΕΛΟΥΝΕ (εκτ δντ κλ)

[Sotos_The_Tequiler]

όποιον και να βάζανε πρωθυπουργό, αν ήταν πρόσωπο που δεν είχε άμεση ανάμειξη στα δύο κόμματα ή στην πολιτική σκηνή της χώρας τα τελευταία χρόνια πάλι τα ίδια ποσοστά θα έβγαιναν έχω την εντύπωση.

[ubu]

Το έβαλα σε λάθος thread νωρίτερα, πάρτε το κι εδώ.

Λ. Παπαδήμος: Ο ευπατρίδης των τραπεζών (http://parallhlografos.wordpress.com/2011/11/10/%ce%bb-%cf%80%ce%b1%cf%80%ce%b1%ce%b4%ce%ae%ce%bc%ce%bf%cf%82-%ce%bf-%ce%b5%cf%85%cf%80%ce%b1%cf%84%cf%81%ce%af%ce%b4%ce%b7%cf%82-%cf%84%cf%89%ce%bd-%cf%84%cf%81%ce%b1%cf%80%ce%b5%ce%b6%cf%8e%ce%bd/)

[redeemer]

Το θέμα είναι κατά πόσο δε θα παίρνει έτοιμη γραμμή από πάνω,ο κόσμος από τη στιγμή που δεν είναι ΝΔ-ΠΑΣΟΚ σίγουρα θα στηρίξει.Αρχικά τουλάχιστον.Και πιθανότητα σε αυτό ποντάρουν με την επιλογή αυτή.

Θα θελά να ακούσω σχόλιο Κατώριμου πάνω στον Παπαδήμο πάντως.

[Sotos_The_Tequiler]

Το έβαλα σε λάθος thread νωρίτερα, πάρτε το κι εδώ.

Λ. Παπαδήμος: Ο ευπατρίδης των τραπεζών (http://parallhlografos.wordpress.com/2011/11/10/%ce%bb-%cf%80%ce%b1%cf%80%ce%b1%ce%b4%ce%ae%ce%bc%ce%bf%cf%82-%ce%bf-%ce%b5%cf%85%cf%80%ce%b1%cf%84%cf%81%ce%af%ce%b4%ce%b7%cf%82-%cf%84%cf%89%ce%bd-%cf%84%cf%81%ce%b1%cf%80%ce%b5%ce%b6%cf%8e%ce%bd/)

Στο Trilateral Comission είναι μέλος και ο Παπαχελάς.

[Dr.Gonzo]

https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/305484_10150400221103641_663808640_8319151_1435932380_n.jpg

[KoiliaSamprela]

η απορία μου: εφόσον όταν "ζορίζουν" τα πράγματα , και ζητάνε ΜΗ πολιτικό πρόσωπο για πρωθυπουργό , είναι η δεν είναι δημόσια παραδοχή της αποτυχίας των πολιτικών (τον εκλεγμένων) ?

[freak brother]

μπα.

[KoiliaSamprela]

μπα.

έχεις να τεκμηριώσεις ?

[freak brother]

τι πιο προφανες οτι εχει καταρευσει το συστημα? να αρχισουν να κανουν χαρακιρι? Ειναι πασιφανες.

[Sotos_The_Tequiler]

Παπαδήμος: "Τα 27 αίτια της ελληνικής κρίσης" (ένα χρόνο πριν)

http://news247.gr/ellada/politiki/politiki-krisi/papadhmos_ta_27_aitia_ths_ellhnikhs_krishs.1485687.html

[rudie]

5i1b-aR46R0


http://www.cine.gr/ArticleImages/10880_8.jpg

[katwrimos]

Λοιπόν, Odonian, στα ποστ σου αναφέρεις πράγματα τα οποία εντάσω σε τρείς κατηγορίες.

Πρώτον είνα αυτα που είναι λάθος, δηλαδή που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Για παράδειγμα αυτό που έγραψες για τις μακροχρόνιες προβλέψεις των οικονομολόγων στο οποίο πήγαινε το chart στο προηγούμενο ποστ μου. Εκεί αυτό που έπρεπε να δείς είναι οτι απο τη στιγμή που πέρασε το Employment Act (δηλαδή τη στιγμή που τα τεχνοκρατικά οικονομικά έγιναν επίσημη πολιτική του αμερικάνικου κράτους) τα επισόδια μεγάλης ανεργίας εξαφανήστικαν. Δηλαδή όχι μόνο γινονταν μακροπρόθεσμες προβλέψεις αλλα η γνώση του πως λειτουργεί η οικονομία που αποκτήθηκε στα 30s ηταν τόσο μεγάλη ωστε να μπορέσει να εξαφανίσει τα διψήφια νουμερα ανεργίας απο τις χώρες που εφάρμοσαν μια "τεχνοκρατική" προσέγγιση στα οικονομικά. Μπότομ Λάιν, όταν λόγω των μακροπρόθεσμων προβλέψεων των οικονομικών μοντέλων γλυτώνουν την ανεργία 20 εκατομύρια αμερικάνοι το να αμφιβάλεις περι της δυνατότητας μακροχρόνιων προβλέψεων είναι προφανώς λάθος.

Μετά λες κάποια πράματα που δεν είναι λάθος, αλλα εχουν ειπωθεί άπειρες φορές και εχουν βρεθεί τρόποι να ξεπεραστούν. Για παράδειγμα


Όταν οι ρουμπινι του κόσμου βγαίνουν και λένε "πούλα χρυσό, θα πέσει", αν αρκετοί πουλήσουν, ε θα πέσει (άσχετα αν δεν έπεσε :ρ).



. Όταν ο οικονομολόγος προβλέπει πτώση του GDP για το επόμενο διάστημα, είναι σαν τον μετεωρολόγο που προβλέπει ξηρασία τους επόμενους μήνες. Αυτό είναι κάτι που στην πρώτη περίπτωση επηρεάζει άμεσα την οικονομία, ενώ στη δεύτερη ο καιρός μας γράφει στα αρχίδια του.

ναι χαίρω πολύ. Αυτό το ξέρουμε και τα οικονομικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε λαμβάνουν υπόψη (http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_expectations) και αυτό.



Επίσης λέω ότι επειδή δε θεωρώ τους οικονομολόγους βλάκες, μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι υπάρχουν εργαλεία που επιτρέπουν τόσο καθαρές προβλέψεις και οι 97 από τους 100 δεν τα χρησιμοποιούν. Είναι πολύπλοκη η κατάσταση και θέλει γερή "μύτη", για να δανειστώ πάλι ατάκα του ρουμπινι.

Κοιταξε, οι 97 απο τους 100 που λες, λεγαν περίπου οτι έλεγε ο Ρουμπίνι για την Ελλάδα και το ευρώ. Δεν είναι οτι οι οικονομολόγοι δεν χρησιμοποιούν τα εργαλία τους, αλλα πρώτον αυτοί που μπορούν να τα χειριστούν είναι λίγοι γιατι ο κάθε οικονομολόγος έχει διαφορετική ειδικευση (πες υπάρχουν 20 σοβαρά διδακτορικά προγράμματα στην ευρώπη και 80 στην αμερική με 10 διδακτορικούς που ειδικεύονται στα μακροοικονομικά, και βλέπεις οτι κάθε χρόνο παγκοσμίως αποφοιτούν 200 ατομα μόνο που θα μπορούσαν να απαντήσουν επαρκώς στο ερώτημα αν είναι καλή ιδέα να μπούμε στο ευρώ) και δεύτερον γιατι αυτουςτους λίγους που αποφοιτούν δεν τους ρωτάει κανείς πολιτικός τη γνώμη του (ιδίως με το ευρώ, αμα διανοούσουνα να πείς κάτι κατά και εργαζόσουν σε ευρωπαικό πανεπιστήμιο σε αντιμετωπίζαν σαν προδότη υποχείριο των αμερικανών).

Τρίτον αναφέρεις για τον Ρουμπίνι οτι έχει κάνει και λάθη (το οποίο ισχύει στο εντελώς naive επίπεδο του οτι προφανώς δεν είναι αλάνθαστος, αλλα σε σύγγριση με το συναγωνισμό του παραμένει ενας απο τους πιό αξιόπιστους). Επίσης λες για τον τρόπο με το οποίο έκανε την πρόβλεψη "70% πιθανότητες ύφεσης", ναι, αυτό έγινε αλλα κανένας οικονομολόγος δεν λέει οτι μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τι θα γίνει σε 2 ή 3 μήνες (δηλαδή παρότι ξερουμε οτι η ανεργία στην Ελλάδα θα ανέβει κατα 5% τουλάχιστον, δεν μπορώ να σου πώ αν αυτό θα γινει σε 1 μήνα ή σε 6 μήνες με πολύ μεγάλη ακρίβεια). Έχε υπόψη σου οτι ως τώρα έχει γίνει παρόμοια παγκόσμια κρίση μόνομια φορά, οποτε δεν εχουμε αρκετά δεδομένα με βάση τα οποια να διαπιστώσουμε ποιά απο τα μοντέλα μας είναι πιό ακριβή. Ο Ρουμπίνι δεν είναι διάσημος τοσο για το οτι προέβλεψε την ύφεση αλλα για το οτι προέβλεψε ΠΩΣ θα έρθει. Δηλαδη θέλω να πω ειναι διαφορετικό να προβλέπει ένας οδοντίατρος οτι αν δεν πλύνεις τα δόντια σου θα σαπίσουν οπότε πλύνε τα δοντια σου μαλακισμένο και διαφορετικό να προβλέπει οτι έχει χαλάσει ο δεξιός πάνω τραπεζίτης και πάς για απονεύρωση γιατι θα γινει στο δόντι σου το Χ και το Υ και εσύ να λές "χαχα τι μαλακίες πετάς μαλάκα οδοντίατρε" αλλα μετα απο 3 μήνες να σε πιάνουν οι πόνοι ΑΚΡΙΒΩΣ με τον τρόπο που σου είχε πει ο οδοντίατρος.

[Odonian]

Ας απαντήσω λοιπόν σε αυτά.


Εκεί αυτό που έπρεπε να δείς είναι οτι απο τη στιγμή που πέρασε το Employment Act (δηλαδή τη στιγμή που τα τεχνοκρατικά οικονομικά έγιναν επίσημη πολιτική του αμερικάνικου κράτους) τα επισόδια μεγάλης ανεργίας εξαφανήστικαν. Δηλαδή όχι μόνο γινονταν μακροπρόθεσμες προβλέψεις αλλα η γνώση του πως λειτουργεί η οικονομία που αποκτήθηκε στα 30s ηταν τόσο μεγάλη ωστε να μπορέσει να εξαφανίσει τα διψήφια νουμερα ανεργίας απο τις χώρες που εφάρμοσαν μια "τεχνοκρατική" προσέγγιση στα οικονομικά.Ίσως έχουμε λάθος ερμηνεία της λέξης πρόβλεψη. Πρόβλεψη ξαναλέω για μένα είναι μέσα στο πλαίσιο των επιτρεπόμενων αποτελεσμάτων, να χρησιμοποιήσεις τις γνώσεις και τη "μύτη" σου για να πεις ποιο είναι αυτό στο οποίο ποντάρεις. Πιστεύεις πραγματικά ότι τζογάρανε στο Employment Act;


ναι χαίρω πολύ. Αυτό το ξέρουμε και τα οικονομικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε λαμβάνουν υπόψη (http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_expectations) και αυτό. Λογικό. Από την άλλη το λαμβάνουν υπόψιν και οι άνθρωποι, όχι μόνο τα μοντέλα, με αποτέλεσμα οι προβλέψεις να έχουν συχνά πολιτικό ή οικονομικό στόχο. Ούτε εσύ δε μπορείς να πεις ότι όλοι οι οικονομολόγοι προβλέπουν με το χέρι στην καρδιά και χωρίς αντζέντα. Υπάρχει confict of interest, αυτό λέω. Επίσης και τα ίδια τα μοντέλα που αναφέρεις, από μαθηματικής άποψης, δεν είναι και τα πλέον αξιόπιστα (έχουν αναπόδεικτα assumptions). Κρατάω μικρό καλάθι. :ρ


Κοιταξε, οι 97 απο τους 100 που λες, λεγαν περίπου οτι έλεγε ο Ρουμπίνι για την Ελλάδα και το ευρώ. Δεν είναι οτι οι οικονομολόγοι δεν χρησιμοποιούν τα εργαλία τους, αλλα πρώτον αυτοί που μπορούν να τα χειριστούν είναι λίγοι γιατι ο κάθε οικονομολόγος έχει διαφορετική ειδικευση (πες υπάρχουν 20 σοβαρά διδακτορικά προγράμματα στην ευρώπη και 80 στην αμερική με 10 διδακτορικούς που ειδικεύονται στα μακροοικονομικά, και βλέπεις οτι κάθε χρόνο παγκοσμίως αποφοιτούν 200 ατομα μόνο που θα μπορούσαν να απαντήσουν επαρκώς στο ερώτημα αν είναι καλή ιδέα να μπούμε στο ευρώ) και δεύτερον γιατι αυτουςτους λίγους που αποφοιτούν δεν τους ρωτάει κανείς πολιτικός τη γνώμη του (ιδίως με το ευρώ, αμα διανοούσουνα να πείς κάτι κατά και εργαζόσουν σε ευρωπαικό πανεπιστήμιο σε αντιμετωπίζαν σαν προδότη υποχείριο των αμερικανών). Δεν έχω αντίρρηση σε αυτά. Απαντούσα στον Φοίβο που έλεγε ότι οι οικονομολόγοι είναι στα 1900 από άποψη μεθοδων, κάτι που αρνούμαι να πιστέψω. Αλλά σε κάθε επιστήμη, στις πρώτες γραμμές είναι λίγοι.


Τρίτον αναφέρεις για τον Ρουμπίνι οτι έχει κάνει και λάθη (το οποίο ισχύει στο εντελώς naive επίπεδο του οτι προφανώς δεν είναι αλάνθαστος, αλλα σε σύγγριση με το συναγωνισμό του παραμένει ενας απο τους πιό αξιόπιστους). Ξέρεις καμιά σημαντική λάθος πρόβλεψή του; Είμαι πραγματικά περίεργος.


Επίσης λες για τον τρόπο με το οποίο έκανε την πρόβλεψη "70% πιθανότητες ύφεσης", ναι, αυτό έγινε αλλα κανένας οικονομολόγος δεν λέει οτι μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τι θα γίνει σε 2 ή 3 μήνες (δηλαδή παρότι ξερουμε οτι η ανεργία στην Ελλάδα θα ανέβει κατα 5% τουλάχιστον, δεν μπορώ να σου πώ αν αυτό θα γινει σε 1 μήνα ή σε 6 μήνες με πολύ μεγάλη ακρίβεια). Έχε υπόψη σου οτι ως τώρα έχει γίνει παρόμοια παγκόσμια κρίση μόνομια φορά, οποτε δεν εχουμε αρκετά δεδομένα με βάση τα οποια να διαπιστώσουμε ποιά απο τα μοντέλα μας είναι πιό ακριβή. Ο Ρουμπίνι δεν είναι διάσημος τοσο για το οτι προέβλεψε την ύφεση αλλα για το οτι προέβλεψε ΠΩΣ θα έρθει. Δηλαδη θέλω να πω ειναι διαφορετικό να προβλέπει ένας οδοντίατρος οτι αν δεν πλύνεις τα δόντια σου θα σαπίσουν οπότε πλύνε τα δοντια σου μαλακισμένο και διαφορετικό να προβλέπει οτι έχει χαλάσει ο δεξιός πάνω τραπεζίτης και πάς για απονεύρωση γιατι θα γινει στο δόντι σου το Χ και το Υ και εσύ να λές "χαχα τι μαλακίες πετάς μαλάκα οδοντίατρε" αλλα μετα απο 3 μήνες να σε πιάνουν οι πόνοι ΑΚΡΙΒΩΣ με τον τρόπο που σου είχε πει ο οδοντίατρος.Εδώ πραγματικά σε συγχαίρω. Δε διαφωνώ πουθενά! Το πρόβλημα δεν είναι με τον ρουμπινι ως άνθρωπο και ως επιστήμονα, το είπα και πιο πάνω. Το πρόβλημα είναι με την εικόνα που έχουμε για τους ειδικούς μας - αυτός ήταν απλά το παράδειγμα. Τους περιορισμούς που περιγράφεις παραπάνω, πιστεύεις ότι τους γνωρίζει ο μέσος άνθρωπος όταν διαβάζει την άποψη του εκάστοτε μεγάλου γκουρού της οικονομίας; Πιστεύεις ότι όσες φορές και να κάνει ο ρουμπινι λάθος πρόβλεψη για το GDP, θα εξαφανιστεί ο φανμποησμός των "μη ειδικών οικονομολόγων"***;

Η επιστήμη αυτή είναι νέα και θα είναι για πολύ καιρό ακόμα, αφού το αντικείμενό της αλλάζει συνέχεια. Όσες ομοιότητες και να έχει με το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον πάντα θα έχουν στοιχεία που μπορεί να μας μπερδέψουν. Η σχέση της δε με την κοινωνία και την πολιτική (ίσως και την ηθική) την κάνει και μια "βρώμικη" επιστήμη που δυσκολεύει περισσότερο την πορεία προς τη σιγουριά.

*** Αυτοί είναι ένας μεγάλος αριθμός ημιμαθών ανθρώπων - σαν εμένα - που όμως έχουν ένα χαρτί και μια θέση και επηρεάζουν οικονομική πολιτική κάπου. Είναι άνθρωποι που διαβαζουν από γουκιπέντια τις οικονομικές θεωρίες, βασίζουν τις προβλέψεις τους σε μπλογκς και σου απαντάνε με ύφος 1000 καρδιναλίων όταν μιλάς για οικονομία - αυτοί άλλωστε ΞΕΡΟΥΝ.

[katwrimos]

Πρόβλεψη ξαναλέω για μένα είναι μέσα στο πλαίσιο των επιτρεπόμενων αποτελεσμάτων, να χρησιμοποιήσεις τις γνώσεις και τη "μύτη" σου για να πεις ποιο είναι αυτό στο οποίο ποντάρεις. Πιστεύεις πραγματικά ότι τζογάρανε στο Employment Act;


Ε όχι, ήταν κάτι σαν τον οδοντίατρο που σε βάζει να πλαίνεις τα δόντια σου. Τζογάρει απο την άποψη οτι δεν μπορεί να είναι 100% οτι αν τα πλύνεις δεν θα σου χαλάσουν, αλλα είναι σίγουρος οτι στατιστικά είσαι πολύ καλύτερα αν τα πλαίνεις. Ετσι κι εδώ, στατιστικά μια χώρα που εχει το employment act είναι πολύ καλύτερα απο μία χώρα που δεν το έχει.



. Επίσης και τα ίδια τα μοντέλα που αναφέρεις, από μαθηματικής άποψης, δεν είναι και τα πλέον αξιόπιστα (έχουν αναπόδεικτα assumptions).

κάπου εδώ γελάμε. Ενα ασάμπσιον δεν μπορείς ποτέ να το ξεχωρίσεις απο τη θεωρία και να το τεστάρεις αυτόνομα, αυτό είναι ποιντ που δεχονται φυσικομαθηματικοί και φιλοσοφοι επιστήμης απο καιρο. Το μονο που μπορείς να κάνεις είναι να κρίνεις κατα πόσο οι προβλέψεις μιας θεωριας ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και αν όχι να την απορρίψεις. ΠΧ η γενική σχετικότητα εχει οχι απλώς αναπόδεικτα αλλα λάθος assumptions για το πως λειτουργεί ο μικρόκοσμος, αλλα επειδή οι προβλέψεις της θεωρίας δεν μπορούν να αποριφθουν τη θεωρούμε αξιόπιστη. Ενα μοντελο το κρινουμε με βάση του ποσο καλά προβλέπει τον κόσμο, όχι με βάση το πόσο ρεαλιστικές είναι οι υποθέσεις του.


Ξέρεις καμιά σημαντική λάθος πρόβλεψή του; Είμαι πραγματικά περίεργος.


Αρχες 2009 είχε πει οτι οι αμερικάνικες τράπεζες θα τον πίναν στα στρες τεστ.


Το πρόβλημα είναι με την εικόνα που έχουμε για τους ειδικούς μας - αυτός ήταν απλά το παράδειγμα. Τους περιορισμούς που περιγράφεις παραπάνω, πιστεύεις ότι τους γνωρίζει ο μέσος άνθρωπος όταν διαβάζει την άποψη του εκάστοτε μεγάλου γκουρού της οικονομίας; Πιστεύεις ότι όσες φορές και να κάνει ο ρουμπινι λάθος πρόβλεψη για το GDP, θα εξαφανιστεί ο φανμποησμός των "μη ειδικών οικονομολόγων"***;

Οχι, αλλα αυτό έχει να κάνει με το οτι ο άνθρωπος πρώτα διαλέγει την ιδεολογία και μετά ψάχνει τρόπους να την στηρίξει. Δηλαδή αν κάποιος πιστεύει σε μια ιδεολογία που συμπίπτει με αυτά που λέει κάποιος οικονομολόγος, τότε γινεται "φαν του", πράγμα που δεν εχει να κάνει με το αν οι προβλέψεις είναι λάθος ή σωστες, αλλα με το κατα πόσο τα συμπαιράσματα του οικονομολόγου συμπίπτουν με την ιδεολογία των φανμπόιδων. Δηλαδη αν ο ρουμπίνι έλεγε Α και πέντε φανμπόυς που η ιδεολογία τους λέει επίσης Α, τοτε οι φανμπους θα αναφέρουν τον ρουμπίνι οταν τσακώνονται στη συνέλευση της σχολής τους, αλλα αν ο ρουμπίνι πεί μετα Β, οι φανμπους θα βρουν κάποιον άλο τρόπο να στηρίξουν το Α, δεν θα μετακινηθουν στο Β. Και αυτό είναι πρόβλημα που δεν έχει σχέση με το τι κάνουν οι οικονομολόγοι αλλα με τη διάθεση για τρολάρισμα των φανμπόυδον.

[Odonian]

Ε όχι, ήταν κάτι σαν τον οδοντίατρο που σε βάζει να πλαίνεις τα δόντια σου. Τζογάρει απο την άποψη οτι δεν μπορεί να είναι 100% οτι αν τα πλύνεις δεν θα σου χαλάσουν, αλλα είναι σίγουρος οτι στατιστικά είσαι πολύ καλύτερα αν τα πλαίνεις. Ετσι κι εδώ, στατιστικά μια χώρα που εχει το employment act είναι πολύ καλύτερα απο μία χώρα που δεν το έχει.Άρα δεν μιλάμε για πρόβλεψη. Είναι μια ασφαλέστατη κίνηση. Από τη στιγμή που είσαι σίγουρος ότι δε θα έχεις αρνητικές επιπτώσεις, τι έχεις να χάσεις; Κορώνα κερδίζεις 10 ευρώ, γράμματα δε χάνεις τίποτα. Μια χαρά. Αν δεν εμπεριέχει ρίσκο κάτι, δεν είναι πρόβλεψη.



κάπου εδώ γελάμε. Ενα ασάμπσιον δεν μπορείς ποτέ να το ξεχωρίσεις απο τη θεωρία και να το τεστάρεις αυτόνομα, αυτό είναι ποιντ που δεχονται φυσικομαθηματικοί και φιλοσοφοι επιστήμης απο καιρο. Το μονο που μπορείς να κάνεις είναι να κρίνεις κατα πόσο οι προβλέψεις μιας θεωριας ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και αν όχι να την απορρίψεις. ΠΧ η γενική σχετικότητα εχει οχι απλώς αναπόδεικτα αλλα λάθος assumptions για το πως λειτουργεί ο μικρόκοσμος, αλλα επειδή οι προβλέψεις της θεωρίας δεν μπορούν να αποριφθουν τη θεωρούμε αξιόπιστη. Ενα μοντελο το κρινουμε με βάση του ποσο καλά προβλέπει τον κόσμο, όχι με βάση το πόσο ρεαλιστικές είναι οι υποθέσεις του.Δεν ισχύει πάντα αυτό που λες. Το να εφαρμόζεις τη θεωρία που ανέφερες σε κάθε είδους πρόβλεψη είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο και κάτι που τα δεδομένα σου θα αργήσουν πολύ να το δείξουν. Γίνεται λίγο τεχνικό το ζήτημα τώρα αλλά εντοπίζω διάφορα προβλήματα. πχ

1. Όταν γράφω παραπάνω για αναπόδεικτους ισχυρισμούς, εννοώ σαν τον ισχυρισμό που κάνει η θεωρία ότι οι προβλέψεις είναι γενικά σωστές (και πιο συγκεκριμένα, τα λάθη είναι τυχαία). Αυτό είναι μάλλον όχι μόνο αναπόδεικτο, αλλά λάθος, αφού τα λάθη είναι συχνότατα μόνο προς μια κατεύθυνση των σημείων ισορροπίας, αυτή που ευννοείται από την παρούσα κοινωνικοπολιτική κατάσταση.
2. Παρόμοιο με το προηγούμενο είναι το ζήτημα του perfect information, το οποίο υποθέτουν αυτά τα συστήματα (ότι λαμβάνουμε υπόψιν και τις προβλέψεις για κάθε δράση πριν δράσουμε κλπ). Το σύστημα είναι τρομερά πολύπλοκο για να κάνει κάτι τέτοιο οποιοσδήποτε policy maker. Τελικά καταλήγει να... προβλέπει.
3. Γενικά η όλη θεωρία είναι επί της ουσίας μια εφαρμογή game theory. Ως τέτοια, πρέπει σε κάθε εφαρμογή της να μας λέει τι παιχνίδι παίζουμε - δεν είμαι έτοιμος να δεχτώ ότι τα ίδια assumptions που έχουμε σε ενός είδους πρόβλεψη είναι πανομοιότυπα σε ενός άλλου. Είμαστε σίγουροι ότι υπάρχει μόνο ένα σημείο ισορροπίας; τι σημείο είναι αυτό, ποιες ιδιότητες έχει; Τα δεδομένα αλλάζουν πολύ με άλλα assumptions.
4. Η θεωρία δεν αφήνει περιθώριο για metagaming. Από τη στιγμή που ένας οικονομικός οίκος έχει κέρδος αν μειωθεί μια τιμή, γνωρίζοντας και δεχόμενος την θεωρία των rational expectations, μπορεί να δώσει κατάλληλες προβλέψεις ώστε να την επηρεάσει, χωρίς αυτές να προκύπτουν από οικονομικά μοντέλα. Από τη στιγμή που πολλοί πλέον λαμβάνουν υπόψιν (με την ίδια θεωρία) τις προβλέψεις που γίνονται πριν καταλήξουν στο πιθανότερο τελικό αποτέλεσμα, τα νούμερα βγαίνουν λάθος. Κλασικά cold war game theory ζητήματα δηλαδή.


Αρχες 2009 είχε πει οτι οι αμερικάνικες τράπεζες θα τον πίναν στα στρες τεστ.Μάλιστα. For the record έχει κατά τη γνώμη μου κάνει αρκετά λάθη στις προβλέψεις του για την αμερικανική οικονομία.


Οχι, αλλα αυτό έχει να κάνει με το οτι ο άνθρωπος πρώτα διαλέγει την ιδεολογία και μετά ψάχνει τρόπους να την στηρίξει. Δηλαδή αν κάποιος πιστεύει σε μια ιδεολογία που συμπίπτει με αυτά που λέει κάποιος οικονομολόγος, τότε γινεται "φαν του", πράγμα που δεν εχει να κάνει με το αν οι προβλέψεις είναι λάθος ή σωστες, αλλα με το κατα πόσο τα συμπαιράσματα του οικονομολόγου συμπίπτουν με την ιδεολογία των φανμπόιδων. Δηλαδη αν ο ρουμπίνι έλεγε Α και πέντε φανμπόυς που η ιδεολογία τους λέει επίσης Α, τοτε οι φανμπους θα αναφέρουν τον ρουμπίνι οταν τσακώνονται στη συνέλευση της σχολής τους, αλλα αν ο ρουμπίνι πεί μετα Β, οι φανμπους θα βρουν κάποιον άλο τρόπο να στηρίξουν το Α, δεν θα μετακινηθουν στο Β. Και αυτό είναι πρόβλημα που δεν έχει σχέση με το τι κάνουν οι οικονομολόγοι αλλα με τη διάθεση για τρολάρισμα των φανμπόυδον.Ε και που είναι το κακό να σχολιάζει και ένας Οντόνιαν τους περιορισμούς των οικονομολόγων και των θεωριών τους, ως απάντηση στους φανμποηζ; Επίσης, ας μην ξεχνάμε και οι οικονομολόγοι έχουν ιδεολογία. Τα κακά της ζωής.

[katwrimos]

1. Όταν γράφω παραπάνω για αναπόδεικτους ισχυρισμούς, εννοώ σαν τον ισχυρισμό που κάνει η θεωρία ότι οι προβλέψεις είναι γενικά σωστές (και πιο συγκεκριμένα, τα λάθη είναι τυχαία). Αυτό είναι μάλλον όχι μόνο αναπόδεικτο, αλλά λάθος, αφού τα λάθη είναι συχνότατα μόνο προς μια κατεύθυνση των σημείων ισορροπίας, αυτή που ευννοείται από την παρούσα κοινωνικοπολιτική κατάσταση.
2. Παρόμοιο με το προηγούμενο είναι το ζήτημα του perfect information, το οποίο υποθέτουν αυτά τα συστήματα (ότι λαμβάνουμε υπόψιν και τις προβλέψεις για κάθε δράση πριν δράσουμε κλπ). Το σύστημα είναι τρομερά πολύπλοκο για να κάνει κάτι τέτοιο οποιοσδήποτε policy maker. Τελικά καταλήγει να... προβλέπει.
3. Γενικά η όλη θεωρία είναι επί της ουσίας μια εφαρμογή game theory. Ως τέτοια, πρέπει σε κάθε εφαρμογή της να μας λέει τι παιχνίδι παίζουμε - δεν είμαι έτοιμος να δεχτώ ότι τα ίδια assumptions που έχουμε σε ενός είδους πρόβλεψη είναι πανομοιότυπα σε ενός άλλου. Είμαστε σίγουροι ότι υπάρχει μόνο ένα σημείο ισορροπίας; τι σημείο είναι αυτό, ποιες ιδιότητες έχει; Τα δεδομένα αλλάζουν πολύ με άλλα assumptions.
4. Η θεωρία δεν αφήνει περιθώριο για metagaming. Από τη στιγμή που ένας οικονομικός οίκος έχει κέρδος αν μειωθεί μια τιμή, γνωρίζοντας και δεχόμενος την θεωρία των rational expectations, μπορεί να δώσει κατάλληλες προβλέψεις ώστε να την επηρεάσει, χωρίς αυτές να προκύπτουν από οικονομικά μοντέλα. Από τη στιγμή που πολλοί πλέον λαμβάνουν υπόψιν (με την ίδια θεωρία) τις προβλέψεις που γίνονται πριν καταλήξουν στο πιθανότερο τελικό αποτέλεσμα, τα νούμερα βγαίνουν λάθος. Κλασικά cold war game theory ζητήματα δηλαδή..

Οχι, τα έχεις μπλέξει αρκετά. Δεν έχει να κάνει με Game Theory το θέμα (τα μαθηματικά είναι εντελώς διαφορετικα), επίσης έχεις μπλεξει το θέμα των πληροφοριών, χωρίς να φταίς βεβαια γιατι η έννοια information στα οικονομικά έχει τουλάχιστον τρεις σημασίες. Αλλα επειδή βγήκε το Skyrim και πρεπει να φτιάξω εναν αλήτη Dark Elf Archer σου αναφέρω πολύ συνοπτικα:

1. Οχι, αυτό που λες δεν ισχύει. Δηλαδή ισχύει αλλα έχει ξεπεραστεί το πρόβλημα
2. Τα neoclassical economics δεν υποθέτουν ΠΑΝΤΑ perfect information, αλλα μόνο οταν η υπόθεση αυτή δεν επηρεάζει την ικανότητα του μοντέλου να προβλέπει με ακρίβεια. ΠΧ μοντέλα της αγοράς εργασιας του Stiglitz ή μοντέλα για την αγορά ασφάλειας κλπ, δεν υποθέτουν τέλεια πληροφόρηση. Rational Expectations ειναι εντελώς διαφορετική έννοια απο την τέλεια πληροφόρηση btw.
3. Τα μικροοικονομικά ίσως να βασίζονται σε κάποιο βαθμό σε Game Theory αλλα μιλάμε για πολύ χαλαρή σχέση. Αλλα τα ΜΑΚΡΟ οικονομικα, με τα οποία ασχολείται ο κατώριμος, ο κρουγκμαν και ο ρουμπίνι (α, και ο παπαδήμος) δεν έχουν μεγάλη σχέση, τα μαθηματικά ενος τυπικού μοντέλου πχ το Solow Model (http://en.wikipedia.org/wiki/Solow_model) ειναι απλούστατο ντιφερένσιαλ κάλκιουλους. Τα σύγρονα μακροοικονομικά μοντέλα μαθηματικώς είναι βασισμένα σε Partial Differential Equations (δεν έχω ιδεα ποιος είναι ο ελληνικός όρος) και ειναι σε συννεχή χρόνο, οποτε κάποιες έννοιες απο Game Theory χρησιμοποιούνται (πχ οι παικτες διαλέγουν τη στρατηγική που βελτιστοποιεί το εισόδημά τους) αλλα οι τεχνικές επίλυσης τέτοιων προβλημάτων είναι πολύ διαφορετικές γιατι δεν υπάρχει η έννοια της "Σειράς" που είναι απαραίτητη.
4. Ναι, προφανώς, αλλα και αυτό έχει ληφθεί υπόψη (http://en.wikipedia.org/wiki/Lucas_critique). Και όχι, κανείς δεν μπορεί να επηρεάσει την πορεία της ΜΑΚΡΟ οικονομιας. Ναι ίσως για ενα μικρό χρονικό διάστημα να μπορεί κανείς να επηρεάσει την πορεία του χρυσού ή της βενζίνης και να γίνει πλουσιος (στην πράξη συνήθως τέτοιοι τύποι χρεοκοπούν αργά η γρήγορα) αλλα δεν μπορεί να επηρεάσει την μακροοικονομια. Δηλαδη αν αύριο η Γκολντμαν σαξ πει οτι η αναπτυξη του ΑΕΠ θα είναι 20% για το 2012, το μονο που θα πετύχει θα είναι πολύς κόσμος να αγοράσει μετοχές και να την πατήσει, αλλα η ανάπτυξη θα είναι αυτή που είναι είτε η γκολντμαν πει 20% είτε -20% (και ναι, υπάρχει κόσμος που παίρνει τις προβλέψεις απο τέτοιες εταιρίες και ερευνά ποιες τιμές επηρεάζονται και ποιές όχι).

Α και για το employment act μπορεί τώρα να σου φαινεται ασφαλές, με την ίδια έννοια που μια εξαγωγή δοντιού σου φαίνεται ασφαλής, αλλα είμαι σίγουρος οτι ο πρώτος οδοντιατρος που έβαλε τανάλια στο στόμα του συγχωριανού που είχε πονόδοντο στο χωριό τους την εποχή του χαλκού, δεν ήταν καθόλου σιγουρος τι θα γίνει αφου βγάλει το πρώτο δόντι ασθενούς.

Αυτά που λές ήταν σοβαρά ερωτήματα στα 70ς αλλα έχουν απαντηθεί εξαντλητικά.

[nekrobutcher]

/http://i44.tinypic.com/2n6tedc.jpg

[Odonian]

1. Οχι, αυτό που λες δεν ισχύει. Δηλαδή ισχύει αλλα έχει ξεπεραστεί το πρόβλημαΕντάξει!


2. Τα neoclassical economics δεν υποθέτουν ΠΑΝΤΑ perfect information, αλλα μόνο οταν η υπόθεση αυτή δεν επηρεάζει την ικανότητα του μοντέλου να προβλέπει με ακρίβεια. ΠΧ μοντέλα της αγοράς εργασιας του Stiglitz ή μοντέλα για την αγορά ασφάλειας κλπ, δεν υποθέτουν τέλεια πληροφόρηση. Rational Expectations ειναι εντελώς διαφορετική έννοια απο την τέλεια πληροφόρηση btw.Έχεις δίκιο ότι χρησιμοποιούμε καμιά φορά ίδιες λέξεις για άλλα πράγματα. Εδώ εννοώ ότι για να δουλέψει ένα μοντέλο πρόβλεψης που πρϋποθέτει ότι η ίδια η πρόβλεψη επηρεάζει το αποτέλεσμα, πρέπει να έχει έναν τρόπο να λαμβάνει υπόψιν πόσο αυτή η πρόβλεψη φτάνει στους ανθρώπους που ενδιαφέρονται και πόσο αυτοί την αξιολογούν κατάλληλα.


3. Τα μικροοικονομικά ίσως να βασίζονται σε κάποιο βαθμό σε Game Theory αλλα μιλάμε για πολύ χαλαρή σχέση. Αλλα τα ΜΑΚΡΟ οικονομικα, με τα οποία ασχολείται ο κατώριμος, ο κρουγκμαν και ο ρουμπίνι (α, και ο παπαδήμος) δεν έχουν μεγάλη σχέση, τα μαθηματικά ενος τυπικού μοντέλου πχ το Solow Model (http://en.wikipedia.org/wiki/Solow_model) ειναι απλούστατο ντιφερένσιαλ κάλκιουλους. Τα σύγρονα μακροοικονομικά μοντέλα μαθηματικώς είναι βασισμένα σε Partial Differential Equations (δεν έχω ιδεα ποιος είναι ο ελληνικός όρος) και ειναι σε συννεχή χρόνο, οποτε κάποιες έννοιες απο Game Theory χρησιμοποιούνται (πχ οι παικτες διαλέγουν τη στρατηγική που βελτιστοποιεί το εισόδημά τους) αλλα οι τεχνικές επίλυσης τέτοιων προβλημάτων είναι πολύ διαφορετικές γιατι δεν υπάρχει η έννοια της "Σειράς" που είναι απαραίτητη. Το συνδέω με το παραπάνω, λέγοντας ότι όταν έχεις ομάδες ανθρώπων που παίρνουν αποφάσεις κλπ, πάντα έχει game theory στοιχεία. Δεν έγραψα για όλη τη μακροοικονομία, αλλά για το συγκεκριμένο θέμα που έθεσες, τα rational expectations. Γράφει το άρθρο που πόσταρες:

"Rational expectations theories were developed in response to perceived flaws in theories based on adaptive expectations (http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_expectations). Under adaptive expectations, expectations of the future value of an economic variable are based on past values. For example, people would be assumed to predict inflation by looking at inflation last year and in previous years. Under adaptive expectations, if the economy suffers from constantly rising inflation rates (perhaps due to government policies), people would be assumed to always underestimate inflation. This may be regarded as unrealistic - surely rational individuals would sooner or later realize the trend and take it into account in forming their expectations?
The hypothesis of rational expectations addresses this criticism by assuming that individuals take all available information into account in forming expectations. Though expectations may turn out incorrect, they will not deviate systematically from the expected values."


Αυτό είναι κάτι βγαλμένο από βιβλία θεωρίας παιγνίων! Άσχετα αν η πρόβλεψη καθεαυτή χρησιμοποιεί τελικά όποια άλλα μαθηματικά θες.




4. Ναι, προφανώς, αλλα και αυτό έχει ληφθεί υπόψη (http://en.wikipedia.org/wiki/Lucas_critique). Και όχι, κανείς δεν μπορεί να επηρεάσει την πορεία της ΜΑΚΡΟ οικονομιας. Ναι ίσως για ενα μικρό χρονικό διάστημα να μπορεί κανείς να επηρεάσει την πορεία του χρυσού ή της βενζίνης και να γίνει πλουσιος (στην πράξη συνήθως τέτοιοι τύποι χρεοκοπούν αργά η γρήγορα) αλλα δεν μπορεί να επηρεάσει την μακροοικονομια. Δηλαδη αν αύριο η Γκολντμαν σαξ πει οτι η αναπτυξη του ΑΕΠ θα είναι 20% για το 2012, το μονο που θα πετύχει θα είναι πολύς κόσμος να αγοράσει μετοχές και να την πατήσει, αλλα η ανάπτυξη θα είναι αυτή που είναι είτε η γκολντμαν πει 20% είτε -20% (και ναι, υπάρχει κόσμος που παίρνει τις προβλέψεις απο τέτοιες εταιρίες και ερευνά ποιες τιμές επηρεάζονται και ποιές όχι). Ρε κατωριμε κάνουμε flip flop ανάμεσα σε μεγέθη. Δε γράφω ότι θα επηρεαστεί και η πορεία του ήλιου αν η Σαξ κάνει λάθος πρόβλεψη. Όταν όμως έχεις για παράδειγμα ένα χρηματιστήριο στο οποίο ο κάθε χρηματιστής, λαμβάνοντας υπόψιν το γενικότερο κλίμα που είναι υπέρ της αγοράς μετοχών δίνει και αυτός τέτοια εντολή, τελικά έχουμε μια φούσκα που έχει προκληθεί από τις προβλέψεις για αύξηση που τάισαν η μια την άλλη και όχι από οικονομικά μεγέθη.

Γενικά η υπόθεση των rational expectations δεν είναι κάτι που έχει δώσει καλύτερα αποτελέσματα σε προβλέψεις πχ του χρηματιστηρίου, από λιγότερο μαθηματικά μοντέλα ψυχολογίας και μάλιστα αυτής της πρωτόγονης, της συμπεριφοριακής (καλά το λέω στα ελληνικά; ).


Α και για το employment act μπορεί τώρα να σου φαινεται ασφαλές, με την ίδια έννοια που μια εξαγωγή δοντιού σου φαίνεται ασφαλής, αλλα είμαι σίγουρος οτι ο πρώτος οδοντιατρος που έβαλε τανάλια στο στόμα του συγχωριανού που είχε πονόδοντο στο χωριό τους την εποχή του χαλκού, δεν ήταν καθόλου σιγουρος τι θα γίνει αφου βγάλει το πρώτο δόντι ασθενούς.Δεν έγραφες ότι ήταν σίγουροι; Κάτι δεν κατάλαβα.

Καλό Skyrim. Μην ξεχνάς να τρως και να κοιμάσαι. Partial dif eq είναι οι μερικές διαφορικές εξισώσεις, όρος που έχει δώσει ώρες γέλιου και κούρασης στους συναδέλφους μου (μόνο μερικές; χοχοχοχο βλάκες).

[chris_boss]

Αυτό που έλειπε από το διαδίκτυο
Το να 'σαι δεξιός δεν είναι ντροπή. Η ιστοσελίδα «
http://www.dexios.gr/» έρχεται να καλύψει
ένα μεγάλο κενό στην ενημέρωση και να σημάνει την επάνοδο της δεξιάς στην πολιτική συνείδηση των Ελλήνων, αποκαθιστώντας το όνομα μιας παρατάξεως, που διασύρθηκε τόσο από τους αντιπάλους της όσο και από αυτούς που υποτίθεται την εκπροσωπούσαν.

[ikonoklast]

Αυτό που έλειπε από το διαδίκτυο
Το να 'σαι δεξιός δεν είναι ντροπή. Η ιστοσελίδα «
http://www.dexios.gr/» έρχεται να καλύψει
ένα μεγάλο κενό στην ενημέρωση και να σημάνει την επάνοδο της δεξιάς στην πολιτική συνείδηση των Ελλήνων, αποκαθιστώντας το όνομα μιας παρατάξεως, που διασύρθηκε τόσο από τους αντιπάλους της όσο και από αυτούς που υποτίθεται την εκπροσωπούσαν.

Κρίνοντας απο τις sidebar πάντως εγώ... φευγάτους τους βλέπω :!: :!: :!:

[nothingman]

http://dexios.gr/site/wp-content/uploads/2011/11/2top-logo-dexios1.png
ΛΟΛ

[Odonian]

:touched:

[nekrobutcher]

είμαι σε σύγχυση ...


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=l6q2oOl7oHI

[katwrimos]

Όταν όμως έχεις για παράδειγμα ένα χρηματιστήριο στο οποίο ο κάθε χρηματιστής, λαμβάνοντας υπόψιν το γενικότερο κλίμα που είναι υπέρ της αγοράς μετοχών δίνει και αυτός τέτοια εντολή, τελικά έχουμε μια φούσκα που έχει προκληθεί από τις προβλέψεις για αύξηση που τάισαν η μια την άλλη και όχι από οικονομικά μεγέθη.

Γενικά η υπόθεση των rational expectations δεν είναι κάτι που έχει δώσει καλύτερα αποτελέσματα σε προβλέψεις πχ του χρηματιστηρίου, από λιγότερο μαθηματικά μοντέλα ψυχολογίας και μάλιστα αυτής της πρωτόγονης, της συμπεριφοριακής (καλά το λέω στα ελληνικά; ).

Ναι, για αυτό όμως υπάρχουν δύο πράγματα που δεν λαμβάνεις υπόψη σου. Το πρώτο είναι οτι τα μοντέλα για τη λειτουργία του χρηματιστηρίου λαμβάνουν υπόψη σου αυτό που λές (για χρηματιστές και φούσκες). Ναι, στα 70ς ηταν της μοδας η υπόθεση οτι οι αγορές κινουνται λογικά και προβλέψιμα αλλα σου ξαναλέω, αναφέρεις κριτικές που εχουν γίνει άπειρες φορές και έχουν εξεταστεί απο άπειρους τύπους απο όλες τις πιθανές μεριές. Το μοντέλο (http://www.economics.harvard.edu/faculty/shleifer/files/noise_trader_risk.pdf) που παρέθεσα ειναι χαρακτηριστικό και ειναι το mainstream μοντέλο που διδάσκουν ολα τα σοβαρά πανεπιστήμια (εκτος απο το σικάγο) και οι τυποι που το ανέπτυξαν ειναι εχμ, ο μετέπειτα υπουργός οικονομικών του Ομπάμα (και νυν πρύτανης του FUCKING HARVARD i.e. αφεντικό του παπαδήμου), ο καθηγητής με τα περισσότερα citation στις κοινωνικές επιστήμες και γενικώς τα ατομα που θεωρούνται mainstream στα οικονομικά. Δηλαδή δεν γινεται να κριτικάρεις κάτι που δεν έχεις κάνει τον κόπο ούτε καν να κλικάρεις το λινκ...

Όσον αφορά τα rational expectations/lucas critique είναι απλώς ένα εργαλείο. Δεν έχει σημασία αν οι ανθρωποι εχουν όντως rational expectations (δεν έχουν). Αυτό που έχει σημασία ειναι αν υποθέσεις οτι έχουν, τι προβλέψεις θα κάνει το μοντέλο σου. Σε μοντέλα για τα χρηματιστήρια προφανώς ειναι χαζό να υποθέσεις rational expectations, σε μοντέλα μακροοικονομίας όμως, είναι απαραίτητα σε πολλές περιπτώσεις. Αλλα και εδω σου ξαναλέω οτι ανασύρεις ερωτήματα απο τα 60ς. Για να καταλάβεις γιατί υπάρχει τόση τρέλα με τα rational expectations, πρεπει να δεις το background. Στην αμερική την περίοδο εκείνη υπήρχε η άποψη οτι το κράτος μπορεί να μειώσει την ανεργία αν δεχτεί τον πληθωρισμό, κάτι το οποίο λάτρευε η κεντροαριστερά η οποία απο ιστορική σύμπτωση τότε είχε το πάνω χέρι και στους δημοκρατικούς και στους ρεπουμπλικανούς (μπορεί να φαίνεται περίεργο σε μας που η ΝΟΥ ΔΟΥ και το ΠΑΣΟΚ λενε σήμερα τις ίδιες μαλακίες που λεγαν πριν 40 χρονια αλλα στην αμερική οι ρεπουμπλικάνοι δεν ηταν δεξιο κομμα παντα) γιατι ο πληθωρισμός είναι η καλύτερη φάση για την αστική κεντροαριστερα γιατι στην ουσία παιρνει λεφτά απο τους πλούσιους χωρίς να τους βάλει φόρους. Βγήκε τότε λοιπον ο Bob Lucas και ο Milton Friedman και είπαν οτι κοιτάξτε να δείτε, εμείς πιστεύουμε οτι πρέπει στα μοντέλα μας να υποθέσουμε rational expectations, οτι δηλαδή οι καταναλωτές και οι επιχειρήσεις θα αλλάξουν τη συμπεριφορά τους για να εκμεταλευτούν την κρατική πολιτική, με αποτέλεσμα ο πληθωρισμος να χάσει την ικανότητα του να μειώνει την ανεργία. Στην αρχή, ο κόσμος γέλαγε και έλεγε αυτό που λές παραπάνω, οτι ενας ψυχολόγος μπορεί να σου επιβεβαιώσει οτι ο κοσμος δεν εχει rational expectations και δρα πιο "αυθόρμητα". Ελα όμως που στο τέλος ο Φριντμαν βγήκε αληθινός και οι προβλέψεις του επαληθεύτηκαν. Και εδώ μιλάμε για τον θρίαμβο του πανεπιστημίου του σικάγο και για τον πραγματικό λόγο που έγινε θρύλος ο Φριντμαν, οχι για τις πολιτικές του απόψεις (και η Ανν Ραντ είχε παρόμοιες απόψεις αλλα θεωρείται σουργελο, οπως και ο Φον Μισες και αλλα καλα παιδια) αλλα γιατι είχε τα αρχίδια να διαφωνήσει με το σύνολο του τότε οικονομικού κατεστημένου και να προβλέψει οτι σε 5 χρόνια θα γίνει αυτό που δεν έχει γίνει ποτέ ως τότε, δηλαδη ΚΑΙ πληθωρισμός ΚΑΙ ανεργία. Μιλάμε δηλαδή για ρουμπινι*100 γιατι ο ρουμπίνι προέβλεψε κατι το οποίο είχε ξαναγίνει πολλές φορες (χρηματοπιστωτική κρίση) ενώ ο Φριντμαν προέβλεψε κάτι που δεν είχε ξαναγίνει ποτέ σε 2000 χρόνια κατεγραμμένης ανθρώπινης ιστορίας.

Τοτε λοιπόν ξεκίνησε απο τη μια μεριά μια επανάσταση στα οικονομικά μοντέλα που οδήγησαν στο σημερινό πληθωρισμό γύρω στο 2% (πριν τα 80ς ο πληθωρισμός ηταν διψήφιος), τα οποία ηταν βασισμένα σε rational expectations σε τεράστιο βαθμό. Παράλληλα επειδή τα μοντέλα με μερικές διαφορικές εξισώσεις (οκ αρχίζω να πιάνω το αστείο) που πηγαίναν πακέτο με rational expectations απαιτούσαν πολύ εξειδικευμένες γνοσεις, μετέφεραν τη συζήτηση απο το πολιτικό επίπεδο στο τεχνικο. Ετσι πολλοι αριστεροί οπως ο Κρουγκμαν και ο Στιγκλιτς τη φέρανε πισώπλατα στο πανεπιστημιακό κατεστημένο, γιατι μπορούσαν μεσα απο πολύπλοκα μαθηματικά να συναγονιστούν με συντηριτικούς οικονομολόγους σε ενα ουδέτερο γήπεδο. Αν ήσουν αριστερός καθηγητής ΠΡΙΝ τη μαθηματικοποίηση των οικονομικών στην καλύτερη περίπτωση έμενες ενας γραφικός όπως ο Minsky, ΜΕΤΑ την μαθηματικοποίηση ομως μεταμφίεζες τα ριζοσπαστικά στοιχεία της ερευνάς σου πίσω απο μαθηματικα και rational expectations και χτύπαγες νομπελ (οπως οι δύο παραπάνω). Η ιστορία συνεχίζεται οποτε σε παραπέμπω στον κρουγκμαν (http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/09/19/memories-of-the-carter-administration/) και στον Νοε Σμιθ (http://noahpinionblog.blogspot.com/2011/09/miscellaneous-lucas.html) για το πως εξελιχτηκε το πράγμα μετα τα late 70ς.

Το παραπάνω στο λέω για να καταλάβεις το λόγο που οι οικονομολόγοι εχουν πάντα την κουβέντα rational expectations πρόχειρη. Όχι επειδή πιστεύουν οτι ταιριάζουν παντού αλλα γιατι ειναι συνδεδεμένα με τις πιο επικές μαχες στα κορυφαία πανεπιστήμια.