Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[Amnesiac.]

45% εκανε η τατιανα χτες. οποτε ο,τι και να λεμε, σε όσους κόβουν επιδόματα, θα τα βρουν από αλλου, δεν ανησυχούν

Για πες την ιστορία. Είχε τίποτα σπέσιαλ ή σε τέτοια ποσοστά κινείται;

[Marillion]

κατώριμε που μένεις σουηδία; θα σου φέρω φακτς από πρώτο χέρι που σε δίνουν!!!

[enitharmon]

αν είναι να κατηγορείς την παιδεία, γράφτην τουλάχιστον σωστά

κι αυτό παιδεία είναι

Γιατί παρεξηγήθηκες; Είναι το ίδιο ουσιαστικό πιστεύεις;
όχι ρε, δεν παρεξηγήθηκα, λες πολλά σωστά. απλά είναι λίγο σαν το "Έλληνας γενιέσαι" του ΛΑΟΣ.

[Coroner]

Γιατί το λες αυτό; Μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι λέω. Ειδικά με λαος δε νομίζω να έχουν και πολύ σχέση. Και σε παρακαλώ, αν έχεις να πεις κάτι ουσιαστικό απλά πες το, αλλά μη λες κουταμάρες του στυλ λαος.

[enitharmon]

45% εκανε η τατιανα χτες. οποτε ο,τι και να λεμε, σε όσους κόβουν επιδόματα, θα τα βρουν από αλλου, δεν ανησυχούν

Για πες την ιστορία. Είχε τίποτα σπέσιαλ ή σε τέτοια ποσοστά κινείται;
είχε τζουλια. τι ποσοστα πιανει γενικά δεν ξέρω

[enitharmon]

Γιατί το λες αυτό; Μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι λέω. Ειδικά με λαος δε νομίζω να έχουν και πολύ σχέση. Και σε παρακαλώ, αν έχεις να πεις κάτι ουσιαστικό απλά πες το, αλλά μη λες κουταμάρες του στυλ λαος.
no hard feelings, δε θα συνεννοηθούμε από δω, κράτα το ότι δε στην είπα για την άποψη σου

[Phoebus]

Πάνο, άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε. Δεν είπα ποτέ "να συμπιέσουμε τα δικαιώματα των εργαζομένων". Σε ρωτάω ένα πράγμα και εσύ μου λες μαλακίες. Για να πω την αλήθεια βέβαια δε περίμενα κάτι περισσότερο, νομίζω ότι η "χιουμοριστική" σου απάντηση με κάλυψε. Πολύ γέλιο μιλάμε.

[Dragonlord]

Wat; Από την αρχή του θρεντ λες ουσιαστικά ότι τα μέτρα είναι αναγκαία γιατί είναι πρακτικά αδύνατο να πιάσουν όσους φοροδιαφεύγουν. Άρα, εφόσον ακολουθείται αντιαναπτυξιακή πολιτική, θα πρέπει να μειώνονται όλο και περισσότερο οι μισθοί και οι συντάξεις, αφού δεν μπορούν να τα πάρουν από αλλού. Επίσης δεν έγραψα κάτι για να γελάσεις, είσαι χαζός;

[Phoebus]

Τι wat ρε μαλάκα Πάνο. Λέω ότι τα μέτρα ήταν επιτακτικά γιατί η ανάγκη για λεφτά ήταν Α ΜΕ ΣΗ. Μία δίκαιη φορολογία, όπως και όταν εφαρμοστεί, λαμβάνοντας υπόψιν και τα τωρινά μέτρα εννοείται, δε φέρνει λεφτά άμεσα. Αυτό το απλό πράγμα το καταλαβαίνεις; Χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι δε θα πληρωνόντουσαν αυτό το μήνα αν δε γινόταν *κάτι*. Είτε θα μας δάνειζαν λεφτά είτε αυτό που έγινε. Μακάρι να μπορούσαμε να κόψουμε δικό μας ευρώ και να το σπρώχναμε στα δημόσια ταμεία (όπως κάναμε με τη δραχμούλα) αλλά δυστυχώς δε γίνεται!

Αλήθεια, πως απ'αυτό έβγαλες το συμπέρασμα πως θέλω να "συμπιέσουμε τα δικαιώματα των εργαζομένων"; O.o

[Dragonlord]

ubu ωραία. Πάταξη μεγαλοφοροδιαφυγής και προοδευτική φορολογία. Τη προοδευτική φορολογία πες ότι την ψηφίζεις στη βουλή με το έτσι θέλω. Προοδευτική, ενιαία και τιμαριθμοποιημένη και όλα τα ωραία και γουστάρουμε.

Για τη πάταξη της φοροδιαφυγής τι μπορείς να κάνεις; Πως θα αναγκάσεις τους πλούσιους να εμφανίσουν όσα πραγματικά παίρνουν ώστε να φορολογηθούν όσο πρέπει; Έχεις ιδέα τι μηχανισμούς έχουν ώστε να φοροδιαφεύγουν και κατά πόσο νόμιμοι είναι αυτοί εδώ, στην Ευρώπη και στο εξωτερικό;


Είναι όμως ζήτημα ικανότητας κυρίως, μην είσαι αφελής. Προφανώς χρειάζεται και θέληση βέβαια, αλλά μιλάμε για διαρθρωτικά μέτρα που πρέπει να ληφθούν σε όλες τις αγορές ώστε να παταχθεί η φοροδιαφυγή. Μέτρα που χρειάζονται βαθιά γνώση της λειτουργίας των αγορών, ειδικά σε νομικό επίπεδο παγκοσμίως. Πχ, δες πως οι ξένες εταιρίες κάνουν τα κόλπα με τους αντιπροσώπους τους επειδή δεν δεχόμαστε τα ξένα τιμολόγια τους (και πολύ σοφά κάνουμε) αλλά πληρώνουμε τα πολλαπλάσια λεφτά γιατί καταφέρνουν να μεταφέρουν τα τιμολόγια σε άλλες χώρες της ζώνης του ευρώ. Ή δες τη λειτουργία των off-shore εταιριών που ιδρύουν ελληνικές επιχειρήσεις για να κρύβουν κέρδη και τζίρο καθώς η μεταφορά χρημάτων δε φορολογείται. Ή δες πως καταναλώνουμε προϊόντα και υπηρεσίες χωρίς να παίρνουμε αποδείξεις διότι αν πάρουμε, το φορολογούμενο ποσό που θα έπρεπε να πληρώσουν λόγω εμφάνισης τζίρου το φορτώνουν ως έξτρα στη τελική τιμή (πχ παίρνεις μία μαλακία 100 ευρώ χωρίς απόδειξη, με απόδειξη όμως σου ζητάνε 150) και τελικά τον φόρο τους τον πληρώνουμε πάλι εμείς. Ή δες πως αντέδρασαν οι αγορές μόνο στην ιδέα που πετάχτηκε να φορολογηθούν οι καταθέσεις - 5 δις ευρώ έφυγαν λόγω αυτού.

Και λάβε υπόψιν ότι το υπουργείο ζήτημα να έχει 1000 ελεγκτικούς υπάλληλους. Ακόμα και έναν ανά επιχείρηση να έβαζαν, θα τελειώνανε τους ελέγχους μετά το 2030. Για κάθε λοιπόν νόμο που θα βγάζει το κράτος μας με σκοπό να πατάξει τη φοροδιαφυγή, οι φοροδιαφεύγοντες ψάχνουν το παραθυράκι που θα τους επιτρέψει να συνεχίσουν να φοροδιαφεύγουν ΝΟΜΙΜΑ. Άσε τις παρανομίες στην άκρη, άλλου παπά ευαγγέλιο. Και αυτός ο αγώνας γίνεται συνέχεια. Όταν λέμε ως αριστερά "φορολογήστε τους πλούσιους" είναι χαζομάρα και κοντόφθαλμο και μαλακισμένο διότι ουσιαστικά λέμε "φορολογήστε όσες επιχειρήσεις δεν έχουν νομικούς και οικονομικούς συμβούλους που τις βοηθούν να φοροδιαφεύγουν". 900.000 επιχειρήσεις έχουμε στην Ελλάδα, δε βγαίνει έτσι άκρη. Και με το "έτσι θέλω" φτάνεις μέχρι ένα σημείο. Θα ψηφίσεις την γαμάτη φορολογική σου κλίμακα μόνο με τη θέληση, το πρόβλημα όμως τελικά είναι να την επιβάλεις κιόλας...
Άκουσε να δεις πώς θα το κάνουμε, όταν περάσει η επίδραση των ναρκωτικών μπορείς να μου ζητήσεις συγνώμη για τα 5 λεπτά που έχασα για να τα βρω, έγινε;
Όσο για τα "άμεσα" χρήματα, δε βρέθηκαν άμεσα χρήματα από το κόψιμο του δώρου του πάσχα. Απλώς δανειστήκαμε με *υποφερτούς* όρους επειδή δείξαμε ότι ΘΑ βρούμε λεφτά από κάπου. Το ίδιο θα δείχναμε αν το πρώτο μέτρο που έπαιρναν ήταν η φορολόγηση των μεγάλων εισοδημάτων με 45% και η φορολόγηση της εκκλησίας.

[Coroner]

Το 45% θα γίνει για εισοδήματα άνω των 100.000 ευρώ. Κάπου το διάβασα.

[katwrimos_at_work]

Πες όμως ρε παπάρα κατώριμε πως πείθει μία κυβέρνηση τις επιχειρήσεις της χώρας της να δώσουν αυτά που πρέπει;
Βέβαια μερικοί εδώ μέσα μπορούν να πουν απλά ότι πρέπει να αρχίσουμε να σφάζουμε.

Vazontas fylaki opoion paranomei. I enalaktika sfazontas.

Don't get me wrong, den thelo na to paikso dirty harry, aplos leo to profanes: Oi epixeiriseis einai edo gia na VGAZOUN LEFTA. Otan mia epixeirisi den vgazei lefta, o katwrimos kai alloi poulane tis metoxes tis kai o CEO menei sto dromo (diladi vgazei monopsifio noumero ekatomirion ekeini ti xronia). To na piseis kapoion me epixeirimata afora mono tous idiotes. O katwrimos px os idiotis plironei giro sto 60% afton pou vgazei sto kratos kai xairetai. Os ipalilos se ependitiki trapeza omos, to mono pragma pou ton endiaferei einai ta LEFTA. Otan vgazoume lefta ola einai oraia kai o katwrimos doulevei me xamogelo sta xeili kai mojito sto xeri. Omos an i trapeza den vgazei lefta, frontizei na apolythoun osoi sinadelfoi tou den einai apolyta aparaititoi mexri na ksanarxisoume na vgazoume lefta. Kai vasika to xairomai kiolas otan vlepo tis apolymenes ksanthies grammateis na klaine sto dromo kai na me parakalane na tous fero ti fotografia apo to skylaki tous pou itan sto grafeio tous giati o securitas exei entoli na tis varesei ama plisiasoun tin trapeza se apostasi 50 metron. Giati ksero oti to na pairnoun to mistho enos giatrou gia na mou alazoun melani ston ektipoti den tis katatasei stin katigoria tou proletariatou alla stin katigoria tou parasitou.


Ξαναδιάβασα ποστ κατώριμου. Είναι ασύλληπτο.


Πιστεύω ότι είναι ο Αντίχριστοc, δεν εξηγείται αλλιώς.

Geia sou amneziak, o antixristos einai i goldman sachs kai o katwirimos einai aplos mikrometoxos

[freak brother]

katwrimos φορ πρεσιντεντ.

[Dragonlord]

Το 45% θα γίνει για εισοδήματα άνω των 100.000 ευρώ. Κάπου το διάβασα.
Ναι, και η εκκλησία θα φορολογηθεί. Αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν τεράστιες ανισότητες, πχ σήμερα βγήκε η είδηση ότι μια γραμματέας στο γραφείο του πρωθυπουργού παίρνει 12.500 το μήνα. Είναι αδιανόητο να παγώνουν συντάξεις των 500 ευρώ, συν ότι ούτως ή άλλως τα πολλά λεφτά είναι εκτός ελλάδας, πρέπει να κλείσουν τα παραθυράκια με τις off shore (δεν είμαι φοροτεχνικός, αλλά αν καταφέρνουν στη σουηδία να τους παίρνουν το 60%, κάποιος τρόπος θα υπάρχει κι εδώ).
υγ: katwrimos is the new rockavlon, το μόνο που μένει είναι να γράψει ότι όσο ποστάρει του παίρνει πίπα απολυμένη γραμματέας για 5 ευρώ

[katwrimos_at_work]

υγ: katwrimos is the new rockavlon, το μόνο που μένει είναι να γράψει ότι όσο ποστάρει του παίρνει πίπα απολυμένη γραμματέας για 5 ευρώ

pano, sorry kiolas alla sto sigkekrimeno topic nomizo oti exo dikaioma na po kai mia dio kouventes parapano. Episis pragmatika, mporeis na me peis rockavlon, wotan, roxami, i otidiopote thes, alla pisteveis oti se ena topic pou to thema tou einai ta LEFTA me noiazei i gnomi enos apotyximenou internet enterpreneur?

Episis an i gramateas mou eperne pipes den tha itan apolymeni.

[freak brother]

post pix of χαρτι πληρωμης η μη ξαναμιλησεις ποτες.

[Dragonlord]

Episis pragmatika, mporeis na me peis rockavlon, wotan, roxami, i otidiopote thes, alla pisteveis oti se ena topic pou to thema tou einai ta LEFTA me noiazei i gnomi enos apotyximenou internet enterpreneur?
Πρώτον γράφεται entrepreneur. Δεύτερον δεν μπορείς να με πεις με τίποτα αποτυχημένο, αφού έχω στο φόρουμ μου την οικονομική ελίτ της ευρώπης να ποστάρει! Και τσάμπα!

[katwrimos_at_work]

post pix of χαρτι πληρωμης η μη ξαναμιλησεις ποτες.

gia na min pareksigoumaste, o frikmpro zitise pic apo xarti pliromis kai tha to parei epidi einai palio filaraki kai den thelo na tou afiso amfivolies. Alla elpizo na min petaxtei kanas allos kathisteras me antoistixa aitimata.




Episis pragmatika, mporeis na me peis rockavlon, wotan, roxami, i otidiopote thes, alla pisteveis oti se ena topic pou to thema tou einai ta LEFTA me noiazei i gnomi enos apotyximenou internet enterpreneur?
Πρώτον γράφεται entrepreneur. Δεύτερον δεν μπορείς να με πεις με τίποτα αποτυχημένο, αφού έχω στο φόρουμ μου την οικονομική ελίτ της ευρώπης να ποστάρει! Και τσάμπα!

Episis prosfereis koinoniko ergo giati an den postariza tha shortariza ellinika bonds.

[enitharmon]

κατώριμε, μπορείς πολύ απλά να εξηγήσεις γιατί χρεωκόπησε η Lehman Brothers, αλλά όχι η Goldman Sachs? Έχουν και οι δύο ίδιο πεδίο δράσης; Εκτός του ότι οι ιδρυτές ήταν παλιά φιλαράκια, τι άλλη σχέση έχουν αυτές οι δύο;

[Phoebus]

HUUUUUUURF DUUUUUUUUUUUURF



ubu ωραία. Πάταξη μεγαλοφοροδιαφυγής και προοδευτική φορολογία. Τη προοδευτική φορολογία πες ότι την ψηφίζεις στη βουλή με το έτσι θέλω. Προοδευτική, ενιαία και τιμαριθμοποιημένη και όλα τα ωραία και γουστάρουμε.

Για τη πάταξη της φοροδιαφυγής τι μπορείς να κάνεις; Πως θα αναγκάσεις τους πλούσιους να εμφανίσουν όσα πραγματικά παίρνουν ώστε να φορολογηθούν όσο πρέπει; Έχεις ιδέα τι μηχανισμούς έχουν ώστε να φοροδιαφεύγουν και κατά πόσο νόμιμοι είναι αυτοί εδώ, στην Ευρώπη και στο εξωτερικό;


Είναι όμως ζήτημα ικανότητας κυρίως, μην είσαι αφελής. Προφανώς χρειάζεται και θέληση βέβαια, αλλά μιλάμε για διαρθρωτικά μέτρα που πρέπει να ληφθούν σε όλες τις αγορές ώστε να παταχθεί η φοροδιαφυγή. Μέτρα που χρειάζονται βαθιά γνώση της λειτουργίας των αγορών, ειδικά σε νομικό επίπεδο παγκοσμίως. Πχ, δες πως οι ξένες εταιρίες κάνουν τα κόλπα με τους αντιπροσώπους τους επειδή δεν δεχόμαστε τα ξένα τιμολόγια τους (και πολύ σοφά κάνουμε) αλλά πληρώνουμε τα πολλαπλάσια λεφτά γιατί καταφέρνουν να μεταφέρουν τα τιμολόγια σε άλλες χώρες της ζώνης του ευρώ. Ή δες τη λειτουργία των off-shore εταιριών που ιδρύουν ελληνικές επιχειρήσεις για να κρύβουν κέρδη και τζίρο καθώς η μεταφορά χρημάτων δε φορολογείται. Ή δες πως καταναλώνουμε προϊόντα και υπηρεσίες χωρίς να παίρνουμε αποδείξεις διότι αν πάρουμε, το φορολογούμενο ποσό που θα έπρεπε να πληρώσουν λόγω εμφάνισης τζίρου το φορτώνουν ως έξτρα στη τελική τιμή (πχ παίρνεις μία μαλακία 100 ευρώ χωρίς απόδειξη, με απόδειξη όμως σου ζητάνε 150) και τελικά τον φόρο τους τον πληρώνουμε πάλι εμείς. Ή δες πως αντέδρασαν οι αγορές μόνο στην ιδέα που πετάχτηκε να φορολογηθούν οι καταθέσεις - 5 δις ευρώ έφυγαν λόγω αυτού.

Και λάβε υπόψιν ότι το υπουργείο ζήτημα να έχει 1000 ελεγκτικούς υπάλληλους. Ακόμα και έναν ανά επιχείρηση να έβαζαν, θα τελειώνανε τους ελέγχους μετά το 2030. Για κάθε λοιπόν νόμο που θα βγάζει το κράτος μας με σκοπό να πατάξει τη φοροδιαφυγή, οι φοροδιαφεύγοντες ψάχνουν το παραθυράκι που θα τους επιτρέψει να συνεχίσουν να φοροδιαφεύγουν ΝΟΜΙΜΑ. Άσε τις παρανομίες στην άκρη, άλλου παπά ευαγγέλιο. Και αυτός ο αγώνας γίνεται συνέχεια. Όταν λέμε ως αριστερά "φορολογήστε τους πλούσιους" είναι χαζομάρα και κοντόφθαλμο και μαλακισμένο διότι ουσιαστικά λέμε "φορολογήστε όσες επιχειρήσεις δεν έχουν νομικούς και οικονομικούς συμβούλους που τις βοηθούν να φοροδιαφεύγουν". 900.000 επιχειρήσεις έχουμε στην Ελλάδα, δε βγαίνει έτσι άκρη. Και με το "έτσι θέλω" φτάνεις μέχρι ένα σημείο. Θα ψηφίσεις την γαμάτη φορολογική σου κλίμακα μόνο με τη θέληση, το πρόβλημα όμως τελικά είναι να την επιβάλεις κιόλας...
Άκουσε να δεις πώς θα το κάνουμε, όταν περάσει η επίδραση των ναρκωτικών μπορείς να μου ζητήσεις συγνώμη για τα 5 λεπτά που έχασα για να τα βρω, έγινε;
Όσο για τα "άμεσα" χρήματα, δε βρέθηκαν άμεσα χρήματα από το κόψιμο του δώρου του πάσχα. Απλώς δανειστήκαμε με *υποφερτούς* όρους επειδή δείξαμε ότι ΘΑ βρούμε λεφτά από κάπου. Το ίδιο θα δείχναμε αν το πρώτο μέτρο που έπαιρναν ήταν η φορολόγηση των μεγάλων εισοδημάτων με 45% και η φορολόγηση της εκκλησίας.

Όχι Πάνο, εσύ άκουσε πως θα γίνει. Όταν βρεις σχέση των παραπάνω με αυτά που βάζεις στο στόμα μου στο παρακάτω


...και τέσπα φοίβο, για να σου απαντήσω πιο σοβαρά, αν το υπάρχον σύστημα όντως δεν μπορεί πια να εξασφαλίσει αξιοπρεπή ζωή για τους πολίτες, πχ αν φοβόμαστε να κάνουμε ντου και να υποχρεώσουμε τους πάντες να ασφαλίζουν τους υπαλλήλους τους επειδή μπορεί να τους απολύσουν, και εφόσον συμφωνούμε ότι η κοινωνία και το οικονομικό της σύστημα υπάρχουν για να εξυπηρετούν τις ανάγκες όλων και όχι μιας ελίτ, τότε μάλλον πρέπει να αλλάξει ριζικά το σύστημα. Δεν μπορώ με τίποτα να σε ακολουθήσω στο "ε, αφού δεν μπορούν να τα πάρουν από αυτούς που τα έχουν, κι αν τους ζορίσουν θα απολύσουν κόσμο, ας συμπιέζουμε επ'άπειρον τα δικαιώματα των εργαζομένων" γιατί είναι ένα αδιέξοδο, ένας κατήφορος χωρίς τέλος. Για μένα πρέπει να επικαιροποιήσουμε τον μαρξισμό με στοιχεία από τον αντιεξουσιαστικό χώρο, την αυτοοργάνωση, την αμεσοδημοκρατία.
@coroner, οι νοοτροπίες που λες δεν μπορούν να εξηγηθούν μονοσήμαντα ως "σταρχιδισμός του δημ. υπαλλήλου". Καλώς ή κακώς, η συμπεριφορά των ανθρώπων είναι πολύ πιο σύνθετη και δεν μπορούμε να αφήσουμε απ'έξω την επίδραση στην ψυχολογία του ατόμου ενός σάπιου συστήματος που βασίζεται στην εκμετάλλευση και την ανεξέλεγκτη αυθαιρεσία. Χρειάζεται πιο συνολική θεώρηση των πραγμάτων, και μέσα σε αυτό το πλαίσιο δεν μπορούμε να αποκλείσουμε και τη συμπόρευση με άτομα με τα οποία δε συμφωνούμε απόλυτα στις σημερινές συνθήκες. Συν ότι, όπως είπα και πιο πριν, αυτή που μιλάει ένα τέταρτο στο τηλέφωνο αντί να κάνει τη δουλειά της, σιγά μη σηκωθεί να πάει σε πορεία να φάει δακρυγόνα.

...τότε θα μιλήσουμε για συγγνώμες.

Αν δεν αντιλαμβάνεσαι κάποια απλά πράγματα, πως αυτή τη στιγμή για την ελληνική οικονομία οι υψηλότεροι μισθοί θα οδηγήσουν σε απολύσεις και αν με νομοθετική ρύθμιση, λέμε τώρα, οι απολύσεις γίνουν ασύμφορες για τους εργοδότες, οι ελληνικές επιχειρήσεις θα αρχίσουν να κηρύσσουν πτώχευση η μία πίσω απ'την άλλη, αν δε καταλαβαίνεις ότι ακόμα και αν φτιάχναμε ένα ΓΑΜΑΤΟ νομοθετικό πλαίσιο που έκανε όλες αυτές τις πρακτικές αδύνατες για τους εργοδότες στην Ελλάδα, οι κερδοσκόποι παίζουν παιχνίδι σε ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ κλίμακα κτλ (βασικά όσα έγραψα, ξαναδιάβασε και αυτό που έκανα quote από το post του κατώριμου), τότε πραγματικά δεν έχεις ποτέ ελπίδα να εκφράσεις μία σοβαρή αριστερή άποψη πέραν του "you pay your crisis" - και είναι κρίμα γιατί αν δεν αντιληφθείς πως η ζωή σου και όλη η γαμάτη ποιότητά της στηρίζεται γύρω από το σύστημα που οικειοθελώς δε βλέπεις (πολυεθνικές τράπεζες, χρηματοπιστωτικό σύστημα, ελαστική εργασία και μερική απασχόληση - όλα αυτά στο μεγάλο sandbox της παγκόσμιας οικονομίας) τότε ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑΤΙ ΜΙΛΑΜΕ; Για να τσακωνόμαστε ενώ στην ουσία είμαστε και οι δύο on the receiving end... ε;

Κατά τ'άλλα, αν θες να τσακωθούμε και να με κάνεις εμένα τον εχθρό σου επειδή "είπα" αυτά που είπες, ότι η συμπεριφορά σα τη δική μου δημιουργεί το σημερινό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε τότε ΟΚ, κάνε το αλλά μη περιμένεις να συμμετέχω στο τόπικ.

[Dragonlord]

no hard feelings, δε θα συνεννοηθούμε από δω, κράτα το ότι δε στην είπα για την άποψη σου

[Amnesiac.]

Τα έλεγα και στον Πάνο χθες, έχουμε τον Αδίστακτο και Αιμοβόρο Καπιταλιστή Κατώριμος_στη_δουλειά, έχουμε τον Κρουξ που δηλώνει επιχειρηματίας, οι μισοί εδώ μέσα είναι από Βόρεια Προάστεια, καιρός είναι να αλλάξει πολιτικό προσανατολισμό το ηαρ, ας ανοίξει κάποιος τόπικ "γαμώ το Κράτος και το 45% στη φορολογία μου", "CRISIS PAY THE MICROASTOI" ή κάτι τέτοιο για αρχή.

[Dragonlord]

Επειδή έχω χάσει τη φάση όπου ο krux δηλώνει επιχειρηματίας, να υποθέσω ότι έχει δισκάδικο;

[Krux]

Εταιρία Διεθνών Μεταφορών και Ναυτικός Πράκτορας :evert:

[KoiliaSamprela]

Εταιρία Διεθνών Μεταφορών και Πράκτορας :evert:

http://www.moviereviews.gr/posters/thoy-voy-falakros-praktor-epixeirisis-gis-madiam.jpg

[Krux]

Να συμπεριληφθεί και ο αρχικαπιτάλας βιζάριος.

[carheart]

Εντυπωσιακό ποστ κατώριμου. Συνδυασμός κυνικού αιμορουφήχτρα καρχαρία με αριστερές εξάρσεις, τον φαντάζομαι στις κρεμάλες να κάνει θαμπζ απ στο πλήθος όταν του περνάνε τη θηλειά.

γέλασα.

[atom_smasher]

Τα έλεγα και στον Πάνο χθες, έχουμε τον Αδίστακτο και Αιμοβόρο Καπιταλιστή Κατώριμος_στη_δουλειά, έχουμε τον Κρουξ που δηλώνει επιχειρηματίας, οι μισοί εδώ μέσα είμαστε από Βόρεια Προάστεια, καιρός είναι να αλλάξει πολιτικό προσανατολισμό το ηαρ, ας ανοίξει κάποιος τόπικ "γαμώ το Κράτος και το 45% στη φορολογία μου", "CRISIS PAY THE MICROASTOI" ή κάτι τέτοιο για αρχή.

[Ass Cobra]

"CRISIS PAY THE MICROASTOI"
:touched:
Eternal :pink: στα αγγλικα του παμε που μας κυλανε στο πατωμα

[Amnesiac.]

Τα έλεγα και στον Πάνο χθες, έχουμε τον Αδίστακτο και Αιμοβόρο Καπιταλιστή Κατώριμος_στη_δουλειά, έχουμε τον Κρουξ που δηλώνει επιχειρηματίας, οι μισοί εδώ μέσα είμαστε από Βόρεια Προάστεια, καιρός είναι να αλλάξει πολιτικό προσανατολισμό το ηαρ, ας ανοίξει κάποιος τόπικ "γαμώ το Κράτος και το 45% στη φορολογία μου", "CRISIS PAY THE MICROASTOI" ή κάτι τέτοιο για αρχή.

Εγώ είμαι ταπεινός κάτοικος Δυτικών Προαστείων, δε ξέρεις τι λες.

[Drumsick]

Που οδηγει MERCEDES.

[Amnesiac.]

Μη τα ξαναλέμε για το τουτού μου.

[katwrimos_at_work]

κατώριμε, μπορείς πολύ απλά να εξηγήσεις γιατί χρεωκόπησε η Lehman Brothers, αλλά όχι η Goldman Sachs? Έχουν και οι δύο ίδιο πεδίο δράσης; Εκτός του ότι οι ιδρυτές ήταν παλιά φιλαράκια, τι άλλη σχέση έχουν αυτές οι δύο;

Eleos, an iksera tetoia pragmata tha eixa arketa lefta gia na pliroso to elliniko xreos monos mou. Afto pou ksero einai oti i GS proslamvanei tin afrokrema apo oli tin agora, den pairnei ilithia riska kai genikos oi ergazomenoi tis einai poly loyal, den psaxnoun gia douleia allou efkola klp... Apo tin alli Lehman itan mia klasiki periptosi ependitikis trapezas stelexomeni apo kolopaida pou pigan sto business school me ta lefta tou mpampa (o katwrimos otan itan stin ilikia tous pige me ta lefta tou souidou forologoumenou kai kratise ta lefta tou mpampa gia mpafous kai vodkes) kai san na min eftanan ola afta eixan CEO gynaika. Den ksero vevaia akrivos gia poio logo pesan oi men kai oxi i de...

[LokiTricksterGod]

ο κατώριμος να δεί wire, θα ταυτιστεί πολύ με ένα συγκεκριμένο χαρακτήρα.

Kima: You can ID this man Bird as the shooter of Wiliam Gant? And you ain't afraid to go into court downtown and testify against one of Barksdale's people?
Omar: Omar don't scare.

[Phoebus]

http://www.wcl.american.edu/events/fcic/webcasts.cfm

[atom_smasher]

Τα έλεγα και στον Πάνο χθες, έχουμε τον Αδίστακτο και Αιμοβόρο Καπιταλιστή Κατώριμος_στη_δουλειά, έχουμε τον Κρουξ που δηλώνει επιχειρηματίας, οι μισοί εδώ μέσα είμαστε από Βόρεια Προάστεια, καιρός είναι να αλλάξει πολιτικό προσανατολισμό το ηαρ, ας ανοίξει κάποιος τόπικ "γαμώ το Κράτος και το 45% στη φορολογία μου", "CRISIS PAY THE MICROASTOI" ή κάτι τέτοιο για αρχή.

Εγώ είμαι ταπεινός κάτοικος Δυτικών Προαστείων, δε ξέρεις τι λες.

Δεν ειμαι πολυ σιγουρος.... αλλα ας μην επεκταθουμε γιατι χανουμε το δασος.

[attila]

Εγώ είμαι ταπεινός κάτοικος Δυτικών Προαστείων, δε ξέρεις τι λες.

οχι εγω ειμαι κατοικος δυτικων προαστιων αγορι μου

[Coroner]

Και ο Μαζωνάκης από δυτικά είναι.

[Dragonlord]

Επειδή πάντως ρωτήθηκα νωρίτερα για αριστερή πρόταση εξόδου από την κρίση, συμφωνώ με ανταρσύα. Κρατικοποίηση των τραπεζών χωρίς αποζημίωση. Ασάλιωτα.

[ubu]

επειδή δεν έχω πολυπαρακολουθήσει, αν τελικά προσφύγουμε στο ΔΝΤ πόσο δάχτυλο θα μας βάλουν; δηλαδή πρακτικά τι επιπτώσεις θα έχει; ξεπούλημα ό,τι έχει απομείνει απ' τις ΔΕΚΟ πχ;

[Dragonlord]

http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%83%CF%85%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%86%CF%85%CE%B3%CE%AE%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%B4%CE%BD%CF%84

[ubu]

σκληρό σεξ.

[Dythor]

Επειδή πάντως ρωτήθηκα νωρίτερα για αριστερή πρόταση εξόδου από την κρίση, συμφωνώ με ανταρσύα. Κρατικοποίηση των τραπεζών χωρίς αποζημίωση. Ασάλιωτα.

Νννναι μωρέ, κι εργατικό έλεγχο στα εργοστάσια, βεβαίως, η κρατική επιχειρηματικότητα γαμάει γενικά, το απέδειξε η ΕΡΤάρα μας με 5.500 υπαλλήλους έναντι του μιαρού BBC με μόλις... 900!

Συν ένας ηλίθιος στο χαζοχαρούμενο παρείνι. Εύχομαι και Κάλκης, είπαμε!

[enitharmon]

κατώριμε, μπορείς πολύ απλά να εξηγήσεις γιατί χρεωκόπησε η Lehman Brothers, αλλά όχι η Goldman Sachs? Έχουν και οι δύο ίδιο πεδίο δράσης; Εκτός του ότι οι ιδρυτές ήταν παλιά φιλαράκια, τι άλλη σχέση έχουν αυτές οι δύο;

Eleos, an iksera tetoia pragmata tha eixa arketa lefta gia na pliroso to elliniko xreos monos mou. Afto pou ksero einai oti i GS proslamvanei tin afrokrema apo oli tin agora, den pairnei ilithia riska kai genikos oi ergazomenoi tis einai poly loyal, den psaxnoun gia douleia allou efkola klp... Apo tin alli Lehman itan mia klasiki periptosi ependitikis trapezas stelexomeni apo kolopaida pou pigan sto business school me ta lefta tou mpampa (o katwrimos otan itan stin ilikia tous pige me ta lefta tou souidou forologoumenou kai kratise ta lefta tou mpampa gia mpafous kai vodkes) kai san na min eftanan ola afta eixan CEO gynaika. Den ksero vevaia akrivos gia poio logo pesan oi men kai oxi i de...
τι ελεος μωρε, άμα δεν ξέρει στο περίπου ένας τραπεζίτης, ποιος θα ξέρει, και σιγα τις πολύτιμες inside πληροφοριες που χρειάζεσαι για να εξηγήσεις με δυο απλά λόγια και χωρίς ανόητα σχόλια γιατί κάνα ηλίθιες επενδύσεις κερδοσκοπώντας.

και ο τελευταίος CEO ήταν ο Richard Fuld, τι γυναίκα λες

[freak brother]

Και ο Μαζωνάκης από δυτικά είναι.

Πατρινος ειναι ασχετε :P

[freak brother]

παντως ειδικα για καποιους απο σας που εχετε ζησει εξωτερικο , δεν σας εκανε εντυπωςη πως λειτουργουσε αυτη η χωρα οταν ολα ηταν μπουρδελο και η διαβιωση τεραστιου ποσοστου του πληθυσμου στηριζοταν αποκλειστικα και μονο στην μαυρη οικονομια.... ? τελικα λειτουργουσε χωρις πετρελαιο και καηκε η μηχανη... και τωρα.. πουτσα

[Dragonlord]

Νννναι μωρέ, κι εργατικό έλεγχο στα εργοστάσια, βεβαίως, η κρατική επιχειρηματικότητα γαμάει γενικά, το απέδειξε η ΕΡΤάρα μας με 5.500 υπαλλήλους έναντι του μιαρού BBC με μόλις... 900!

Συν ένας ηλίθιος στο χαζοχαρούμενο παρείνι. Εύχομαι και Κάλκης, είπαμε!
Αυτό είναι εξίσου ηλίθιο με το να βρίζεις γενικά κι αόριστα την ιδιωτική επιχειρηματικότητα. Κι αυτή "γαμάει", πχ στα 30 τα γκούντις απολύουν τους υπαλλήλους τους γιατί τα συμφέρει περισσότερο να δώσουν αποζημίωση και να πάρουν νέους με τον βασικό. Ανάμεσα στα δύο, παίζει να προτιμώ ερτ. Δεν είπα πάντως ότι το κράτος σήμερα ως εργοδότης λειτουργεί σωστά, πελατειακά λειτουργεί, αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν όλα (αφού ούτε ο ιδιωτικός τομέας λειτουργεί δίκαια). Αλλά ναι, οι βασικές ανάγκες μιας χώρας (τράπεζες, ρεύμα, νερό) πρέπει να καλύπτονται από κρατικές επιχειρήσεις. Και τα υπόλοιπα σε εργατικό έλεγχο, συμφωνούμε!

[Dythor]

http://www.food2.com/images/blogposts/Hulk.jpg

[KoiliaSamprela]

Και ο Μαζωνάκης από δυτικά είναι.

Πατρινος ειναι ασχετε :P

Πολυκλαδικό Αιγάλεω σχολείο βρε παλιόπαιδο , και μεγάλωσε Νίκαια :pink:

[atom_smasher]

Οντως δικο μας παιδι ειναι...εστω πνευματικα.

[katwrimos]

Επειδή πάντως ρωτήθηκα νωρίτερα για αριστερή πρόταση εξόδου από την κρίση, συμφωνώ με ανταρσύα. Κρατικοποίηση των τραπεζών χωρίς αποζημίωση. Ασάλιωτα.

Χα. Εξήγησε μου πλζ, υποστηρίζεις το παραπάνω επειδή:


A. The Karatzaferis choice: Οι τράπεζες είναι κακές και θέλουν να μας πηδήξουν και οι υπόλοιπες επιχειρήσεις είναι καλές?
Β. The Anarchopasok choice: Οι τράπεζες σε μεγάλο ποσοστό ανοίκουν στο κράτος/ασφαλιστικά ταμεία/μικροεπενδυτές/ξένους ενώ οι υπόλοιπες επιχειρήσεις είναι συγκεντρωμένες σε χέρια συγκεκριμένων οικογενειών, οπότε κρατικοποιόντας τις τράπεζες και όχι τους άλλους μπορούμε να γαμήσουμε όσους δεν μπορούν να αντιδράσουν χωρίς να ενοχλήσουμε ιδιαίτερα τις οικογένειες που μας πληρώνουν τις προεκλογικές εξστρατείες?
Γ. The kala na patheis choice: Ο νεκροπεθαμένος κατάφερε να με πείσει οτι είναι βασικό δικαίωμα να ζω με δανεικά απο τις τράπεζες και οτι μόλις αυτές έρθουν σε μας για να ζητήσουν την επιστροφή των δανεικών έχουμε κάθε δικαίωμα να γκρινιάζουμε?
Δ. The NOY DOY choice: Γιατι οι τράπεζες δεν δίνουν δάνεια στην αγορά και όπως όλοι ξέρουμε είναι υποχρέωση των τραπεζιτών να ρισκάρουν τα λευτά των καταθετών τους ακόμα και όταν οι πιθανότητες είναι οτι αυτά δεν θα επιστραφούν, να οργανώνουν συσίτια για αναξιοπαθούντες κλπ.
Ε. The Papariga choice: Βλάκα κατώριμε, η κρατικοποίηση των τραπεζών είναι μόνο η αρχή, συντομα προχορούμε σε μαζικές κρατικοποιήσεις και κρέμασμα της πλουτοκρατίας στο σύνταγμα, οπότε κρύψου στα δάση της βόρειας σουηδίας γιατι αμα σε πιάσουμε θα σε κρεμάσουμε με τα εντερα του ντέτζιαλ και εσύ θα κάνεις thumbs up?

[Dragonlord]

Τίποτα από τα παραπάνω, αλλά μ'αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι!
Παρεμπιπτόντως, για το πρώτο που είχα πει στο τόπικ, ότι μυρίζει απάτη, ο Αλαβάνος δήλωσε το παρακάτω χτες (χωρίς φυσικά να είμαι σε θέση να γνωρίζω αν έχει δίκιο):
Τι σημαίνευν όλα αυτά; Σημαίνουν τα ελληνικά επιτόκια, τα spread, αντανακλούν πρωτευόντως το πρόβλημα ταυτότητας και βιωσιμότητας της Ευρωζώνης και δευτερευόντως την υπερχρέωση της ελληνικής οικονομίας.

Τι δυνατότητες μας δίνει αυτή η διαπίστωση; Ότι, ακόμα και με την απαράδεκτη λογική της κυβέρνησης που αποκλείει κάθε ριζοσπαστική κίνηση, η Ελλάδα μπορεί να δανεισθεί με πολύ χαμηλότερα επιτόκια από το 6%, γιατί όλοι οι λεγόμενοι «επενδυτές» γνωρίζουν πολύ καλά ότι το μέγεθος κινδύνου για την ελληνική οικονομία δεν απαιτεί τόσο υπέρογκα επιτόκια. Φτάνει να κινηθεί έξω από το γνωστό κύκλωμα Goldman Sachs – Συνδικάτο Τραπεζών – Paulson Hedge Fund και να αναζητήσει πόρους μέσα από ειδική συμφωνία, “private placement”.

Aς αφήσει λοιπόν η κυβέρνηση το θέατρο με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, γιατί υπάρχει στο τέλος και ο κίνδυνος να γίνει «αυτοεκπληρούμενη προφητεία». Δεν είναι η ώρα για θέατρο στη χώρα μας. Η κυβέρνηση μπορεί, παρά την τεράστια δυσφήμηση της χώρας μας που έχει προκαλέσει, να δανεισθεί με επιτόκια κάτω από το 4,5%. Με επιτόκια μικρότερα από της Ιρλανδίας. Θα το κάνει. Είναι αναγκασμένη πια να το κάνει. Στις αμέσως επόμενες βδομάδες.

Και το ερώτημα είναι: Γιατί τώρα; Γιατί όχι πριν μισό χρόνο; Γιατί κύκλοι του κορυφαίου οικονομικού της επιτελείου τίναξαν στον αέρα κάθε τέτοια απόπειρα; Γιατί κατευθύνθηκαν στην μεσολάβηση και πάλι της Goldman Sachs; Ποιοι ωφελήθηκαν; Δυστυχώς η απάντηση φαίνεται να είναι απλή.

Τα επιτόκια του 6,5% ήταν απαραίτητα για να γίνει η μεγαλύτερη επίθεση στην ιστορία μας ενάντια στο κοινωνικό κράτος. Και η ιστορία συνεχίζεται. Οι θεατρικοί μονόλογοι του κ. Παπανδρέου για το ΔΝΤ απαγγέλλονται για να εμπλουτισθούν τα μέχρι τώρα μέτρα με τις μαζικές απολύσεις.

Αν ο κ. Παπανδρέου δεν μπορεί να κυβερνήσει χωρίς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ας παραιτηθεί. Θα είναι πολύ καλύτερη μια Ελλάδα χωρίς Παπανδρέου, παρά μια Ελλάδα με ΔΝΤ.

[Phoebus]

Κατώριμε, παίζουμε όμως τη κολοκυθιά. Μου λες να βάλουμε φυλακή όσους παρανομούν όταν είναι ξεκάθαρο πως οι νόμοι της Ελλάδας είναι γεμάτοι τρύπες και όταν πχ στην επιχείρηση που δουλεύεις εσύ και ο_κάθε_κατώριμος έχουν έναν όροφο γεμάτο με δικηγόρους που έχουν δημιουργήσει contingency plans σε οποιαδήποτε νομοθετική ρύθμιση και αν γίνει, όσο αιφνιδιαστική και αν είναι. Διότι ελπίζω να εννοείς να βάλουμε ανθρώπους να σαπίσουν στη φυλακή αφού φυσικά τους δικάσουμε δίκαια, σε δικαστήριο που πάνω απ'όλα είναι ο νόμος, έτσι; Το να τους βάλεις μέσα με τον τσαμπουκά παραπέμπει σε άλλες εποχές/πρακτικές. Και ακόμα αν έχει η πολιτεία ας πούμε στοιχεία ενοχοποίησης όσων κάνουν όσα κάνουν, δεν θεωρούνται αυτή τη στιγμή εγκλήματα που δεν επιδέχονται έφεσης. Δηλαδή και μειωμένες ποινές μπορούν να επιδιώξουν και αντί φυλακής να πληρώσουν πρόστιμα από τους προσωπικούς τους λογαριασμούς.

1)Πως κάνουμε τις επιχειρήσεις να θέλουν να πληρώσουν;
2)Πως βάζουμε μέσα όσους δεν πληρώνουν;

Και για το 1) πες μας τι γίνεται στη Σουηδία επιτέλους. Μήπως στη Σουηδία πληρώνουν γιατί ξέρουν ότι αν κάνουν μαλακία η πολιτεία θα τους κόψει το κώλο με συνοπτικές διαδικασίες; Λέω τώρα.

[Dragonlord]

Το να τους βάλεις μέσα με τον τσαμπουκά παραπέμπει σε άλλες εποχές/πρακτικές.
Ναι, αυτός ο καθωσπρεπισμός μας έχει φάει, λες και το πάγωμα συντάξεων και η συνεχής συρρίκνωση των εισοδημάτων μέσω αυξήσεων και υποτίμησης του κοινωνικού κράτους (πχ όταν αναγκάζομαι να πάω σε ιδιωτικό γιατρό για να μη χάσω μια μέρα δουλειάς για να πάω στο ικα, το οποίο πληρώνω και θα έπρεπε να με εξυπηρετεί με λογικούς όρους) γίνονται με κάποιον σύγχρονο τσαμπουκά, πολιτισμένο.

[Phoebus]

Δεν είναι το ίδιο το "ψηφίζουμε νόμο και τον επιβάλλουμε" και το "δε ψηφίζουμε τίποτα και ερχόμαστε να σας γαμήσουμε τις κόρες".

[Dragonlord]

Μπα, όταν έχεις ψηφιστεί για άλλους νόμους τότε δεν έχεις καμία δημοκρατική νομιμοποίηση. Εκτός των γνωστών ατελειών της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας δηλαδή, αυτή είναι μία περίπτωση όπου δε λειτουργεί σωστά ούτε αν τη θεωρήσουμε δίκαιο σύστημα.

[Phoebus]

For the love of god, είσαι οφφ τοπικ. Τι δημοκρατική νομιμοποίηση και αντιπροσωπευτική δημοκρατία μου λες;

Μιλάω για λειτουργία έννομου κράτους, με δικαστήρια που γαμάνε κωλαράκια εγκληματιών, με πειστήρια και αποδείξεις. Αυτό θέλω. Δεν είναι καθωσπρεπισμός, είναι απλά αποστροφή σε ένα σύστημα καταπίεσης που φέρει 2 μέτρα και 2 σταθμά και κουβαλάει εγγενώς τις ανισότητες τύπου ΝΔ "αποφασίζομεν και διατάζομεν". Εγώ αυτό που ρωτάω τον κατώριμο είναι ΠΩΣ τελικά θα καταφέρουμε να φτιάξουμε νομοθεσία με όσο το δυνατόν λιγότερα παράθυρα και μία δικαστική εξουσία με αρχίδια που θα παίξει σε ίσους όρους τις νομικές υπηρεσίες των επιχειρήσεων. Και επιτέλους να μας πει πως οι Σουηδοί πείθουν τις επιχειρήσεις ΑΝ ΟΧΙ ΜΕ ΣΟΒΑΡΗ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ χωρίς παράθυρα και ΣΚΛΗΡΕΣ ΠΟΙΝΕΣ σε όσους αποδεικνύεται πως τη παραβιάζουν.

Αυτά. Περιμένω απάντηση κατώριμου_ατ_γουερκ.

[katwrimos]

Φοίβε, για μένα το πρόβλημα στην ελλάδα είναι πρόβλημα ειλικρίνιας. Ο σύριζα καλά τα λέει ως ένα βαθμό, ομως το να βρείς 50 δις απο private placement, οκ, δεν ξέρω αν γίνεται (δεν είναι ο τομέας μου). Εγώ προσωπικά, δεν εμπιστεύομαι στην την Ελλάδα τα hard earned cash μου για 10 χρόνια και δεδομένου οτι είμαι Έλληνας που ψηφίζει συνασπισμό απο τα 18, αν δεν μπορεί να πείσει εμένα δεν ξέρω ποιόν μπορεί να πείσει. Το πρόβλημα είναι οτι το χρέος είναι τόσο μεγάλο που μόνο για την αναχρηματοδότησή του χρειάζονται τεράστια ποσα... δεν μιλάμε για μια κατασταση που λύνεται μια κι εξω με private placement γιατι και αυτό το χρέος θα πρέπει να αποπληρωθεί πραγμα που συναιπάγεται ΠΟΛΥ ΓΑΜΗΣΙ. Το βασικό πρόβλημα δεν είναι ποιός θα σου δανείσει τα λευτά αλλα τι θα κάνεις για να μη χρειαστείς δανεικά στο μέλλον.

Σκέψου τώρα οτι ζείς σε μια χωρα που ενα τεράστιο κομμάτι τις κοινωνιας πιστεύει οτι δικαιούται τουλαχιστον 1000 ευρώ καθαρά και αν γίνεται δουλειά στο δημόσιο, όχι γιατί παράγει έργο αλλα γιατί τόσα νομίζει οτι αξίζει. Προσωπικά, μπορει να παίρνω μισθό που δεν τον αξίζω (αν συγκρίνεις πχ με εναν γιατρό), αλλα αυτο δεν είναι πρόβλημα για τη Σουηδία γιατι Α. δεν με πληρώνει το κρατος και Β. όταν βγάζω λευτά αγοράζοντας/πουλώντας μετοχές τα χάνει καποιος πλούσιος και οχι το σουηδικό κρατος. Στην ελλάδα, αν πεις στον κάθε καθυστέρα στο δημόσιο ΑΠΟΛΥΕΣΑΙ νομίζει οτι του έθιξες κάποιο απαραβατο δικαίωμα, όπως και αν πεις σε κάποιον να πληρώσει φόρους. Οπότε η δυνατότητα του κράτους να κάνει το έλλειμα πλεόνασμα (γιατι αν απλώς μειώνεις το έλλειμα απλώς καθυστερείς το μοιραίο) ειναι ανύπαρκτη.

Προσωπικά, για να βάλω ένα σοβαρό ποσό σε ελληνικά ομόλογα θα περίμενα τουλάχιστον δυο απο τα εξής τρία:

Α. Απόλυση τουλάχιστον του 20% των δημοσίων υπαλλήλων
Β. παραδειγματική τιμωρία φοροφυγάδων (ενοώ τουλάχιστων το 1/3 των φυλακισμένων να είναι μέσα για φοροδιαφυγή, ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΑΝ Η ΨΑΡΟΤΑΒΕΡΝΑ ΣΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΙΝΗΣΗ ΓΕΛΟΙΕ, ΠΛΗΡΩΣΕ ΦΟΡΟ ΑΛΙΩΣ ΞΥΡΙΣΕ ΤΟ ΚΩΛΑΡΑΚΙ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΕΥΚΟΛΥΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΑΛΒΑΝΟΙ ΣΥΓΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΙ ΣΟΥ)
Γ. Δήμευση της περιουσίας της εκκλησίας (ΣΤΑΡΧΙΔΙΑ ΜΟΥ ΑΝ ΜΕΙΝΟΥΝ ΑΣΥΝΤΗΡΗΤΕΣ ΚΑΙ ΓΚΡΕΜΙΣΤΟΥΝ ΟΙ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ ΚΑΙ ΜΕΙΝΟΥΝ ΑΠΛΗΡΩΤΟΙ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ).

Ακόμα και τότε, το 6% που δίνουν τα ελληνικά ομόλογα θα το έπαιρνα χαριστικά. Αν έκανα μια ψυχρή ανάλυση θα ήθελα γύρω στο 8% γιατι μεσα σε 10 χρόνια εύκολα βγαίνει ξανά ΝΟΥΔΟΥ η ΒΛΑΧΟΠΑΣΟΚ και δίνει τα hard earned cash μου στους παπάδες και τους αγρότες. Τη στιγμή που η αμερικάνικη κυβέρνηση μου δίνει 4%, η Γαλλική 3.5%, η αγγλική 4.5% και η φιλανδική 3%, θα ήμουνα βλάκας για περίπου 2% παραπάων να ρισκάρω με μια χώρα που ο κάθε καραγκιόζης νομίζει οτι το κρατος του χρωστάει.

[Phoebus]

Τώρα κοίτα, απ'αυτά που προτείνεις...

Το Α το θεωρώ απαράδεκτο. Προτιμώ πάγωμα των προσλήψεων, επιτάχυνση μετατάξεων, ΚΕΠ παντού κτλ. Ό,τι χρειάζεται για να γίνει το δημόσιο πιο αποδοτικό. Αυτό που λέει το ΠΑΣΟΚ περί μίας πρόσληψης για κάθε 5 συνταξιοδοτήσεις το θεωρώ οριακά βιώσιμο βέβαια καθώς το κάθε μαλακιστήρι παίρνει πρόωρη και τα ταμεία μπαίνουν μέσα.
Το Β ουσιαστικά δε το απάντησες (γιατί όπως είπα, πως αποδεικνύει η πολιτεία πως ο τάδε φοροδιαφεύγει όταν έχει έναν όροφο με δικηγόρους που θα τα τυλίξουν όλα σε red tape;). Δε πειράζει.
Το Γ νομίζω όλοι στο ER το θέλουν. Και έρχεται αυτό το μέτρο παρά τη γκρίνια του Άνθιμου.

Φορολόγηση εκκλησίας, 15% από 3%(νομίζω) στις οφφσόρ, 90% στα μπόνους, προοδευτική και κλιμακωτή, φορολόγηση στα εταιρικά κτλ. Θα δουλέψει; Ή θα σας κλάσει τ'αρχίδια;

[freak brother]

ρε περασαμε τα 90-2010 20 χρονια τις εποχες των παχιων αγελαδων.. τωρα προετοιμαζεται το εδαφος για την επανασταση ντοντ γουορι.. απο την κριση δεν βγαινουμε με την καμμια γιατι δεν εχουμε τα "αντισωματα" για να βγουμε.. τουτεστιν δεν ειμαστε γερμανοι.. να βαλουμε εναν στοχο να βρουμε ακρη ο καθενας την παρτη του.. ετσι δεν γινεται δουλεια.

[H.]

Ποια φορολόγηση στα εταιρικά Φοίβε? Ψάξου λίγο σε αυτό να δεις ότι οι κερδισμένοι επί της ουσίας από τις όλες μεταρρυθμίσεις είναι οι ΕΠΕ και οι ΑΕ ;)

Δικαιολόγηση ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ως έξοδα της εταιρείας (και συνεπώς φυσιολογική φοροελάφρυνση) + απαλλαγή της προσωπικής φορολόγησης των μετόχων ftw.

[BibleBlackBird]

Προσωπικά, για να βάλω ένα σοβαρό ποσό σε ελληνικά ομόλογα θα περίμενα τουλάχιστον δυο απο τα εξής τρία:

Α. Απόλυση τουλάχιστον του 20% των δημοσίων υπαλλήλων
Β. παραδειγματική τιμωρία φοροφυγάδων (ενοώ τουλάχιστων το 1/3 των φυλακισμένων να είναι μέσα για φοροδιαφυγή, ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΑΝ Η ΨΑΡΟΤΑΒΕΡΝΑ ΣΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΙΝΗΣΗ ΓΕΛΟΙΕ, ΠΛΗΡΩΣΕ ΦΟΡΟ ΑΛΙΩΣ ΞΥΡΙΣΕ ΤΟ ΚΩΛΑΡΑΚΙ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΕΥΚΟΛΥΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΑΛΒΑΝΟΙ ΣΥΓΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΙ ΣΟΥ)
Γ. Δήμευση της περιουσίας της εκκλησίας (ΣΤΑΡΧΙΔΙΑ ΜΟΥ ΑΝ ΜΕΙΝΟΥΝ ΑΣΥΝΤΗΡΗΤΕΣ ΚΑΙ ΓΚΡΕΜΙΣΤΟΥΝ ΟΙ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ ΚΑΙ ΜΕΙΝΟΥΝ ΑΠΛΗΡΩΤΟΙ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ).



το τελευταιο επρεπε να γινει πριν απο τη χρεωκοπια της χωρας.

[Phoebus]

Ποια φορολόγηση στα εταιρικά Φοίβε? Ψάξου λίγο σε αυτό να δεις ότι οι κερδισμένοι επί της ουσίας από τις όλες μεταρρυθμίσεις είναι οι ΕΠΕ και οι ΑΕ ;)

Δικαιολόγηση ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ως έξοδα της εταιρείας (και συνεπώς φυσιολογική φοροελάφρυνση) + απαλλαγή της προσωπικής φορολόγησης των μετόχων ftw.

Γιατί ftw; Αυτό θέλουμε να παταχθεί. Και νομίζω ότι τα εταιρικά περιουσιακά στοιχεία αυτά πλέον θα φορολογούνται ως προσωπικά. Ακίνητα, αυτοκίνητα, σκάφη αναψυχής κτλ. Από που κι ως που οι κερδισμένοι είναι οι ΕΠΕ και οι ΑΕ; Ο.ο

Τέσπα, προσωπικά πιστεύω ότι μερικά πράγματα πρέπει να αλλάξουν, περιμένω βασικά να δω την επιστημονική τεκμηρίωση για τις οφφσόρ και τις τριγωνικές συναλλαγές για τα τιμολόγια από το ΙΝΕ για να εκφράσω άποψη. Ίδωμεν.

[Drumsick]

Similar Threads

Το Kακό - Στην εποχή των ηρώων
.

[katwrimos]

Τώρα κοίτα, απ'αυτά που προτείνεις...

Το Α το θεωρώ απαράδεκτο. Προτιμώ πάγωμα των προσλήψεων, επιτάχυνση μετατάξεων, ΚΕΠ παντού κτλ. Ό,τι χρειάζεται για να γίνει το δημόσιο πιο αποδοτικό. Αυτό που λέει το ΠΑΣΟΚ περί μίας πρόσληψης για κάθε 5 συνταξιοδοτήσεις το θεωρώ οριακά βιώσιμο βέβαια καθώς το κάθε μαλακιστήρι παίρνει πρόωρη και τα ταμεία μπαίνουν μέσα.
Το Β ουσιαστικά δε το απάντησες (γιατί όπως είπα, πως αποδεικνύει η πολιτεία πως ο τάδε φοροδιαφεύγει όταν έχει έναν όροφο με δικηγόρους που θα τα τυλίξουν όλα σε red tape;). Δε πειράζει.
Το Γ νομίζω όλοι στο ER το θέλουν. Και έρχεται αυτό το μέτρο παρά τη γκρίνια του Άνθιμου.

Φορολόγηση εκκλησίας, 15% από 3%(νομίζω) στις οφφσόρ, 90% στα μπόνους, προοδευτική και κλιμακωτή, φορολόγηση στα εταιρικά κτλ. Θα δουλέψει; Ή θα σας κλάσει τ'αρχίδια;


... katwrimos stays silent and shakes his head in disaproval...

Φοίβε, το παραπάνω δεν είναι η πολιτική πλατφόρμα του κατώριμου για έξοδο απο την κρίση. Είναι οι κινήσεις που θα περίμενε να δει ένας επενδυτής για να ρισκάρει τα λευτά του στην Ελλάδα. Οσον αφορα το Α, σταρχίδια μου τι θεωρείς απαράδεκτο, όταν βγαίνεις στη γύρα και ζητάς λευτά δεν είσαι σε θέση να έχεις απαιτήσεις. Το μποτομ λαιν του ποστ μου ήταν οτι το πρόβλημα της ελλάδας είναι η μακροπρόθεσμη δυνατότητα της χώρας να μειώσει τα έξοδά της. Αυτό για να γίνει πρέπει σε ενα λογικο χρονικό διάστημα (πχ 5 χρόνια) η χώρα να έχει πλεόνασμα (δηλαδή το έλειμα όχι απλώς να μειωθεί απο το 13% στο 3% αλλα να γίνει -2% και να μείνει εκεί μέχρι το χρέος της χώρας να πέσει κάτω απο το 60% του αέπ). Όταν μου λες λοιπόν οτι θεωρείς απαράδεκτη τη μείωση των δημοσίων υπαλλήλων, θα σου πω ότι μπορεί και να είναι, αλλά αν δεν γίνει η πιθανότητες είναι ότι αν σου δανείσω λευτα για 10 χρόνια στο τέλος δεν θα εχεις να με πληρώσεις.

Β τώρα. Αυτά είναι βλακείες και δικό σου πρόβλημα. Το πως θα λύσεις το θέμα της φοροδιαφυγής, ειναι απλό. Ο όροφος απο δικηγόρους που έχω θα με κάνουν να γλυτώσω οποιαδήποτε ανόητη κίνηση ρύθμισης της αγοράς, αλλα αμα πρέπει να πλερώσω στον Σβενσον το 50% του μισθού μου και του δώσω το 49%, οι δικηγόροι δεν μπορούν να με σώσουν. Επίσης, σε μια χώρρα που φοροδιαφεύγει το 20% ας πουμε (δηλαδη πες ενα μύριο εργαζόμενοι) πόσο δύσκολο είναι να κλειδώσεις μεσα καμια 20αριά χιλιάδες μικρά ψάρια ώστε να τρομάξουν τα υπόλοιπα και το ενα εκατομύριο φοροφυγάδων να γίνει μισο? Θα μου πείς "είναι άδικο να κλείσω μεσα τον βλάκα που κάνει ιδιαίτερα χωρίς αποδείξεις τη στιγμή που δεν μπορώ να χώσω τον κόκκαλη" κι εγώ πάλι θα σου απαντήσω οτι δεν με νοιάζει τι είναι δίκαιο, με νοιάζει η πιθανότητα να πάρω πίσω τα λευτά που μου ζητάς να σου δανείσω ελεινέ ζήτουλα. Ασε που μεταξύ μας δεν θεωρώ καθόλου αδικο να χωσεις μέσα τους μικρούς φοροφυγάδες, αλλα ας μην ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση.

Όσον αφορά το Γ, δεν ειπα να φορολογήσεις την εκκλησια, ο χρόνος για αυτό είναι λονγ γκον. Σου είπα να την ΔΗΜΕΥΣΕΙΣ, δηλαδη να στείλεις τους μπάτσους μεσα στη μητρόπολη, να βάλουν ένα τεράστιο πανώ που να λεεί ΦΟΡΚΛΟΟΥΖΟΥΡ απώξω, να πας στην τήνο και να αρχίσεις να λιώνεις το χρυσό απο το θησαυρό της ορθοδοξίας κλπ. Να πας στους παπάδες και να τους πεις ΑΠΟΛΥΕΣΑΙ ΧΩΡΙΣ ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΗ, GET A REAL JOB YOU HIPPY και να στείλεις τις μερσεντές τους δώρο στη μερκελ. Η φορολογία της εκκλησίας θα σου αποφέρει κοινωνική δικαιοσύνη ίσως, αλλα θα σου δώσει το πολύ 300 μύρια γιούρος το χρόνο, τη στιγμή λοιπόν που θα χρειαστείς 40 δις φέτος και 50 δις του χρόνου, τα 300 μύρια είναι peanuts. Κάνε μια δήμευση της προκοπής, μάζεψε μια 10αριά δις απο τους παπάδες, μείωσε τα έξοδά σου απολώντας δημοσίους υπαλλήλους (η βασικά μειώνοντας τους μισθούς τους κι άλλο), αύξησε τα έσοδά σου κάνοντας τους μικροφοροφυγάδες να τρέμουν και μετά έλα σε μένα για τα υπόλοιπα 30 δις που θες ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΦΕΤΟΣ.

πραγματικα, katwrimos shakes his head in dissaproval once more... πως γίνεται άτομα που ξερουν μαθηματικά και γκομπιούτερς να μην καταλαβαίνουν οτι 50 δις το χρόνο ειναι απιστευτα μεγάλο ποσό για να ρισκάρει κανεις... Αυτοί που ρισκάρουν δεν το κανουν για 6%, το κανουν για 10-15% και όχι με τοσα πολλα χρήματα. Ο μόνος τροπος να βρεις τετοια λευτά είναι να μην απευθύνεσαι σε αυτους που θέλουν να ρισκάρουν αλλα σε αυτούς που ψάχνουν ασφαλείς τοποθετήσεις για τα λευτά τους, δηλαδη συνταξιοδοτικά ταμεία, κεντρικές τράπεζες κλπ. Και επειδή κανενας γερμανογάλλος δεν είναι αρκετα βλάκας να ρισκάρει τη συνταξη του, αν θες τα λευτά του πρεπει να κανεις τα Α, Β, Γ για να τον πείσεις οτι δεν παίρνει ρίσκο και οτι θα προτιμήσεις να σφάξεις τον άνθιμο και να πουλήσεις τα νεφρά του στη μαύρη αγορα απο το να τον αφήσεις με μισή σύνταξη, αλλιώς αυτός θα σου φερθεί όπως αξίζει στους ζήτουλες και θα δανείσει τα λευτά του στη μερκελ.

τελος: http://macro-man.blogspot.com/ (nice blog)

[Phoebus]

Όταν μιλάς για εργαζόμενους πιστεύω αναφέρεσαι σε ελεύθερους επαγγελματίες. Και έλεος με την ιστορία του Stability and Growth Pact. Ούτε η Γαλλία, ούτε η Γερμανία ούτε το Βέλγιο έχουν μικρότερο χρέος από 60% του ΑΕΠ. Γιατί πάτε και επενδύετε εκεί;

Και η δήμευση είναι αστεία ως μέτρο. Είναι αυτό που ανέφερα ως "ερχόμαστε να σας γαμήσουμε τις κόρες" πριν. Θα ήταν λίγο άδικο (και ανειλικρινές προς τον εαυτό μας αν το κάναμε) να το κάνουμε ΜΟΝΟ στην εκκλησία :)

[katwrimos]

Χρέος Γερμανιας/ΑΕΠ Γερμανιας = 51.5%
Χρέος Γαλλίας/ΑΕΠ Γαλλίας = 49%

Μιλάω για όλους όσους φοροδιαφεύγουν είτε είναι ελεύθεροι επαγκελματίες που δεν κόβουν αποδείξεις, είτε είναι ιδιοκτήτες καφετεριών που δεν κόβουν αποδείξεις, είτε είναι δημόσιοι υπάλληλοι που κρύβουν καταθέσεις κλπ. Και όπως σου ξαναείπα, ειναι ιρελεβαντ το τι θεωρείς δίκαιο και τι άδικο. Αυτή τη στιγμή ζητάς 50 δις σε 9 μήνες, δηλαδή λευτά που ούτε οι μικροεπενδυτές εχουν να σου δώσουν, ούτε εταιρίες, ουτε τράπεζες (ιδίος οι Γαλλογερμανικές, σε εμπιστεύτικαν και σε δανεισαν στη μέση της κρίσης και εσυ πήρες τα λευτά των καταθετών τους και τα έδωσες στους αγρότες). Οι μόνοι που μπορούν να σε δανείσουν τωρα είναι στην ουσία τα συνταξιοδοτικά και ασφαλιστικά ταμεία της ΕΕ, τα οποία ΔΕΝ εχουν δικαιωμα να πάρουν την σύνταξη του κατώριμου και να την ρισκάρουν, οπότε σου ζητάνε να δείξεις οτι θα μπορέσεις στο μέλλον να επιστρέψεις τα δανεικα.

Και επίσης, εξακολουθείς να μην βλεπεις την ουσία, η οποία είναι οτι τα λευτά τελειώνουν, ακομα και αν σου δανείσουν τα 50 δις που χρειάζεσαι φέτος, δεν υπάρχει περιπτωση να σου δανείσουν αλλα 60 του χρόνου αν δεν δουν το χρεος να μειώνεται, όχι να αυξανεται με μικρότερο ρυθμό. Για να καταλάβεις αυτή τη στιγμή σε ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ υπάρχουν 12.5 τρις ευρώ. Άλλα είναι στα πορτοφόλια των ευρωπαίων, άλλα είναι στους τραπεζικούς λογαριασμούς τους, άλλα είναι σε λογαριασμούς επιχειρήσεων, άλλα σε κεντρικες τράπεζες ως αποθέματα, το θέμα είναι οτι είναι μόνο 12.5 τρις. Εσυ λοιπόν, θεωρείς φυσιολογικό να χρωστάς το 2% ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΓΑΜΗΜΕΝΩΝ ΕΥΡΩ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΤΟ ΣΥΜΠΑΝ?? Δηλαδή θεωρείς φυσιολογικό για κάθε 100 ευρώ που έχει ο ευρωπέος στο πορτοφόλι του ή στο λογαριασμό του, να έχει λαμβάνειν άλλα 2 ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ μέσω της σύνταξής του απο την Ελλάδα? Γιατι οι ευρωπαικές τράπεζες σου έχουν δανείσει όσα μπορούσαν, δεν έχουν άλλα, ο μόνος που μπορεί να σε σώσει είναι ο ευρωπαίος ασφαλισμένος, κι εσύ αντί να καταλάβεις τον παραλογισμό του να ζητάς να ρισκάρει τη συνταξη του θεωρείς αδικο το ένα, άδικο το άλλο λες και είναι πρόβλημα του κατώριμου αν δεν εχει μια στο τελος τελος η γαμημένη χώρα σου.

Πραγματικά, σου ξαναλέω, κοντεύουν να μου πέσουν τα μαλιά οταν βλεπω κόσμο με μόρφωση να μιλάει για 50 δις το χρονο λες και ειναι φραγκοδίφραγκα μωρε και ντακς καπως θα βρουμε την ακρη... Έλεος, είναι απλά μαθηματικά... Αν έχεις να προτείνεις κατι "δίκαιο¨ είμαι όλος αυτιά, οταν όμως μου μιλάς για οικονομίες μισου δις ευρώ τη στιγμή που ΜΟΝΟ ΦΕΤΟΣ ζητας τα 100πλάσια έχει άδικο ο μέσος γερμανός να νομίζει οτι τον δουλέβεις?

Πραγματικά, σου είπα πως βλέπει την κατάσταση ο μέσος ευρωπαίος που είναι ο τελευταίος που έχει μείνει για να σου δανείσει τα λευτα που θες, νομίζω οτι είναι η σειρά σου να μου πεις τι στον πούτσο θεωρείς δίκαιο και πως αυτό θα σου φέρει γύρω στα 20 δις τα επόμενα δύο χρόνια και γενικώς τι σκοπεύεις να κάνεις για να μην εχουν ο φρανσουά, ο φριτς και ο κατώριμος τον κίνδυνο να πάρουν σε 10 χρονια μικρότερη σύνταξη αν δανείσουν τα λευτά τους σε εσένα αντί για την μέρκελ.

[ubu]

άσχετο με το φορολογικό, σχετικό με πορείες/καταστολή. έχει ενδιαφέρον.


Το καταραμένο δόγμα

Tου Αλεξη Παπαχελα

Υπάρχει ένας σίγουρος τρόπος να πάει πολύ πίσω η χώρα και να μην προχωρήσει καμία από τις απολύτως αναγκαίες αλλαγές που χρειάζονται. Ενα θύμα κατά τη διάρκεια μιας συμπλοκής διαδηλωτών με αστυνομικές δυνάμεις θα προκαλούσε χάος στους δρόμους, αναζωπύρωση όλων των μεταπολιτευτικών κλισέ και στερεοτύπων και θα μπλόκαρε κυριολεκτικά τη σημερινή κυβέρνηση. Ζήσαμε τον Δεκέμβριο του 2008 όσα απίστευτα ακολούθησαν τον άδικο θάνατο του Αλέξη Γρηγορόπουλου. Ενα θύμα κατά τη διάρκεια κινητοποιήσεων θα είχε πολλαπλό αντίκτυπο.

Κάποιοι πιστεύουν ότι ένα κομμάτι των ακραίων αριστερίστικων ομάδων, και όχι μόνο, θα ήθελε ένα θύμα ακριβώς για να κεφαλαιοποιήσει τα όποια πολιτικά κέρδη. Ηδη, άλλωστε, διακρίνεται ένας ανταγωνισμός μεταξύ γκρουπούσκουλων, αλλά και οργανωμένων ομάδων που πρόσκεινται σε κόμματα της Αριστεράς, για το ποιος θα κάνει την πιο «άγρια» και σκληρή ενέργεια. Οι σκηνές των διαδηλωτών που κρατούν καδρόνια με τα οποία δέρνουν τους αστυνομικούς, οι έφοδοι οργανωμένων ομάδων σε κυβερνητικά κτίρια και άλλα γεγονότα δείχνουν ότι κάποιοι πιέζουν όλο και παραπάνω τα όρια της διαμαρτυρίας και της χρήσης βίας. Ακόμη και ο τρόπος που κάποιοι ωθούσαν τον 88χρονο ηρωικό Μανώλη Γλέζο έξω από τη Βουλή, σαν να ήθελαν να βεβαιωθούν ότι θα υφίστατο τα χημικά της αστυνομίας, δείχνει ότι κάποιοι επιμένουν στην εποχή μας να ψάχνουν για ήρωες ή θύματα...

Αυτό το άγχος, ενός θύματος στους δρόμους, είχε επανειλημμένα παγώσει τις κυβερνήσεις Καραμανλή και εμπόδιζε την αστυνομία να κάνει αυτό που το Σύνταγμα ορίζει ως καθήκον της. Ακόμη και σήμερα η κυβέρνηση φοβόταν να ανοίξει την Πανεπιστημίου με τη χρήση αστυνομικής δύναμης για να μη σημειωθούν τραυματισμοί.

Δυστυχώς η κοινωνία, και κυρίως τα Μέσα Ενημέρωσης, ζουν σε μια σχιζοφρένεια σε σχέση με το τι είναι επιτρεπτό και τι όχι. Θέλουμε νόμο και τάξη, αλλά με... παρθενογένεση, χωρίς τη χρήση χημικών, κλομπς, νερού. Η μέθοδος αυτή δεν έχει εφευρεθεί πουθενά αλλού στον κόσμο, ακόμη και στις πιο ώριμες δημοκρατίες.

Εχει έλθει όμως η ώρα να απαντήσουμε, ως κοινωνία, στο ερώτημα «ποια είναι τα ανεκτά όρια διαμαρτυρίας». Οταν, ας πούμε, κάποιος 50χρονος ή 80χρονος «αγωνιστής της αντίστασης» επιχειρεί να απελευθερώσει έναν συλληφθέντα από την αστυνομία, είναι θεμιτό να τον απωθούν οι άνδρες της ή όχι; Οταν κάποιοι κάνουν έφοδο και θέλουν να καταλάβουν ένα δημόσιο κτίριο, τη Βουλή ή το Συμβούλιο της Επικρατείας, μέχρι πού πρέπει να τους ανεχθούν οι αστυνομικοί; Οταν κάποιοι κινούνται με εμφανείς απειλητικές προθέσεις εναντίον αστυνομικών, πρέπει η αστυνομία απλώς να υποχωρεί και να τους αφήνει να προχωρούν; Πότε και υπό ποίες συνθήκες μπορεί να αφεθεί κάποιος ή κάποιοι να διακόψουν την κυκλοφορία σε ένα δρόμο; Ολα αυτά τα ερωτήματα πρέπει να βρουν ώριμες, πρακτικές απαντήσεις που θα ισχύουν για όλους. Το μοντέλο της μεταπολίτευσης έχει αποδειχθεί καταστροφικό και δεν μπορεί να συνεχιστεί.

Η αστυνομία προφανώς πρέπει να είναι εκπαιδευμένη, ψύχραιμη και πειθαρχημένη. Η αδικαιολόγητη χρήση υπερβολικής βίας είναι ανεπίτρεπτη και πρέπει να τιμωρείται παραδειγματικά. Την ίδια όμως στιγμή, δεν είναι δυνατόν να επαναλαμβάνεται εκείνο το καταραμένο δόγμα της αμυντικής στάσης που οδήγησε στην καταστροφή της πόλης και στην κατάλυση του κράτους για πολλές ώρες.

Πολλοί προβλέπουν πως η χώρα μας θα περάσει μια παρατεταμένη περίοδο αναταραχών. Είναι πολύ βασικό οι συνδικαλιστές και τα στελέχη της Αριστεράς που σκέπτονται και έχουν αίσθηση ευθύνης να απομονώσουν πολιτικά και πρακτικά εκείνους που επιδιώκουν ένα θύμα. Και κατόπιν είναι κρίσιμο να αποφασίσουμε ως κοινωνία ποια, επιτέλους, είναι τα όρια που ανεχόμαστε όλοι μαζί στη διαμαρτυρία και τη βία.


λινκ (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_14/03/2010_394143) στο kathimerini.gr

[Ford Prefect]

1. Λεφτά. Με φ.
2. 12,5 τρις ευρώ είναι όλο το χρήμα; Μου ακούγεται εξωφρενικά μικρό το ποσόν. Σε όλες τις τράπεζες, σε όλα τα πορτοφόλια αν τα βάλουμε κάτω 12,5 τρις; Πέφτω από τα σύννεφα.
3. Επειδή αυτά που λες δεν γίνονται, δηλαδή πάμε καρφί για ανικανότητα να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις και επεκείμενη επανάσταση ή ξεπούλημα στεγνό;

[H.]

Γιατί δεν σφάζουμε την υπόλοιπη Κύπρο? Πρέπει να πιάνει κάνα 20ρικο..

[katwrimos]

1. Λεφτά. Με φ.
2. 12,5 τρις ευρώ είναι όλο το χρήμα; Μου ακούγεται εξωφρενικά μικρό το ποσόν. Σε όλες τις τράπεζες, σε όλα τα πορτοφόλια αν τα βάλουμε κάτω 12,5 τρις; Πέφτω από τα σύννεφα.
3. Επειδή αυτά που λες δεν γίνονται, δηλαδή πάμε καρφί για ανικανότητα να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις και επεκείμενη επανάσταση ή ξεπούλημα στεγνό;

1. Στην ορθογραφια δεν το έχω (έχω να γραψω και σοβαρώ κείμενο στα ελληνικά κανα 10αρι χρονια) πλιζ ιγκνορ σπελινγ ερρορζ.
2. Google it. M1 monetary base λέγεται το νούμερο που ψάχνεις. Προφανώς υπάρχουν και άλλοι τροποι αποθήκευσης πλούτου (πχ αν στο πορτοφόλι σου βρεθεί μισό μυριο πιθανότατα θα αγορασεις και κανα σπιτι, καμια μετοχή ή κανα οικόπεδο) αλλα αυτο που μας ενδιαφέρει είναι τα λευτα και οι καταθέσεις, δηλ. το Μ1.
3. Χμ. Κοιταξε, αναχρηματοδότηση με 6% σημαίνει ότι θες αναπτυξη γυρω στο 3% για να ισοφαρίσεις, τη στιγμή που για φέτος μάλλον είμαστε για -3% αν όχι χειρότερα. Οπότε μιλάμε για γύρω στα 5 χρόνια χωρίς αυξήσεις στο δημόσιο μόνο και μόνο για να πάει το έλλειμα στο 3% και μετα μιλάμε για άλλα 10 χρονια με αυξήσεις στο ύψος του πληθωρισμού για να πάει το χρέος στο 60-70% του ΑΕΠ. Άν τωρα υποθέσουμε οτι παίζουν ρισκα που δεν ξέρουμε (πχ ερχονται 10% λιγότεροι τουριστες απο αυτούς που περιμένουμε ή το πετρέλαιο χτυπαει 120 δολάρια χωρίς παράλληλη άνοδο του ευρώ) μιλάμε για πολύ σοου που το κράτος θα πρεπει να διαλέξει αν θα πληρώσει τα καύσιμα του λεωφορείου ή το μισθό του οδηγού του λεοφορείου. Υπολόγισε επίσης οτι ακόμα και στο καλό σεναριο, αν πάει να δώσει ο γιωργάκης υποψία αύξησης στο δημόσιο τα επιτόκια δανεισμού θα χτυπήσουν 8άρια. Οπότε αν ο μέσος έλληνας είναι διατεθημένος να βλέπει τους δημοσίους υπαλλήλους να βγάζουν 1000-1500 ευρώ χωρίς να τους απολύει και είναι διατεθημένος να βλέπει τους παπάδες να πληρώνονται απο τα λεφτά του και την εκκλησία να κατέχει το σπίτι που μένει, τοτε οκ, θα φάει το καυλί για 15 χρονια και μετά, αν καμια κυβέρνηση δεν τα διαλύσει όλα στο μεταξύ, θα αρχίσει να δει το πραγματικό του εισόδημα (υπολογιζοντας δηλαδη και τον πληθωρισμο) να αυξάνεται ξανα με ρυθμό γυρω στο 2% γυρω στο 1025. Αν όμως όντως πιστεύει οτι ειναι αθώος, και θέλει ενα δρόμο να βγει απο την ιστορία αυτή σε 2-3 χρόνια, απλως θα κανει τα Α+Β+Γ, ιδίως το Γ το μονο που απαιτεί είναι μερικές δοιμηρίες καυλόμπατσων, μερικοί εισπράχτορες και ένα νομοσχέδιο δήμευσης της περιουσίας της εκκλησίας.

[HAVOC]

Σε συμπαθω εσενα. Το ντου απο Αγιο Ορος παρακαλω. Εσωτερικα συνορα εχει καταντησει.
P.S. Εχεις λιγακι καμπυλωσει το χωροχρονο, αλλα οκ.

[Dragonlord]

Και η δήμευση είναι αστεία ως μέτρο. Είναι αυτό που ανέφερα ως "ερχόμαστε να σας γαμήσουμε τις κόρες" πριν. Θα ήταν λίγο άδικο (και ανειλικρινές προς τον εαυτό μας αν το κάναμε) να το κάνουμε ΜΟΝΟ στην εκκλησία :)
Επειδή την πρώτη φορά που σου είπα για το συγκεκριμένο είπες ότι είμαι οφφτόπικ, πάμε πάλι: και το να παίρνουν οι υπάλληλοι 700 ευρώ και οι βουλευτές 7000 άδικο είναι. Αλλά εφόσον κάτι ψηφίζεται, είναι νόμιμο. Όσο αυθαίρετο είναι αυτό (ή το να παγώνουν οι συντάξεις όταν υπάρχει πληθωρισμός και αύξηση του φπα), άλλο τόσο είναι και η δήμευση μέρους της περιουσίας της εκκλησίας ή των τραπεζών. Και όχι, η εκκλησία δεν είναι μια οποιαδήποτε ΑΕ, έχει ειδική οικονομική σχέση με το κράτος. Το "να μη γίνει ΜΟΝΟ για την εκκλησία" θα είχε νόημα μόνο αν συζητούσαμε να γίνει το ίδιο και για τους μουσουλμάνους πχ, αλλά ούτε οι ιερείς τους πληρώνονται από το κράτος, ούτε έχουν μηδενική φορολόγηση στα ακίνητά τους.

[Phoebus]

Η άμεση δήμευση της εκκλησιαστικής περιουσίας είναι ανούσια στη παρούσα φάση (και μάλλον θα χαρακτηριστεί παράνομη από την ΕΕ). Επειδή η εκκλησία δεν έχει πραγματικά παραγωγικό έργο όσο περνάνε τα χρόνια, με την αύξηση της φορολογίας το μεγαλύτερο ποσοστό της περιουσίας της θα περάσει είτε στο δημόσιο είτε σε άλλους ιδιώτες (και αυτό πρέπει να ελεγχθεί ώστε να μη περάσει σε ιδιωτικούς φορείς που θα φορολογούνται λιγότερο) ώσπου θα φτάσει σε ένα ισοζύγιο με τα όποια έσοδά της που θα τη κρατάει ίσα-ίσα. Είναι ΤΟΣΟ ΑΠΛΟ. Νόμιμα, σταθερά και με ύφος μεταρρύθμισης. Το να λέμε "δήμευση", "καβλόμπατσοι" κτλ είναι λίγο αφελές και παρότι χτυπάει την αντιχριστιανική μου φλέβα, το θεωρώ φασιστική πρακτική.

Τώρα, για τις απολύσεις στο δημόσιο, ΟΚ είναι λίγο καφρίλα. Μήπως να τους σκοτώναμε κιόλας (και τους συνταξιούχους του δημοσίου) ώστε να μην τους φορτωνόταν έπειτα ο ιδιωτικός τομέας; Θα γλυτώναμε και το να τους πληρώσουμε αποζημιώσεις! Και μετέπειτα συντάξεις! Και αυξημένη ανεργία! Μη μας μπαίνουν ιδέες...

Με ρωτάς τι θεωρώ δίκαιο. Δίκαιο θεωρώ να παίρνουν όλοι όσα χρειάζονται στη ζωή τους, όχι περισσότερα, όχι λιγότερα. Και αυτά τα όσα μπορούν εύκολα να μετρηθούν και να μπουν σε ένα πλαίσιο με βάση το πόσα μπορεί να παράγει η μαμά φύση. Εσύ, αν έχεις πληρώσει σε έναν χρόνο όσα ο μέσος Έλληνας σε 20 ζωές τότε παίρνεις υπερβολικά πολλά λεφτά. Μπορεί να ζήσεις μία ΓΑΜΑΤΗ ζωούλα, σε έναν πακτωλό αγαθών τα οποία φυσικά δε μοιράζεσαι -και εμμέσως το παραδέχεσαι- και ταυτόχρονα σε ένα άλλο κράτος παίζουν ξύλο για φαγητό από ανθρωπιστική βοήθεια (από χωράφια που κατέχει εκεί η εταιρία που δουλεύεις εσύ). Στην Ελλάδα, και στην Ευρώπη γενικότερα, αν θέλουμε να υλοποιήσουμε έναν πραγματικά γαμάτο σοσιαλισμό τύπου Σουηδίας που έχεις εκθειάσει, χρειάζεται να κοιτάξουμε τον εαυτό μας, το πόσο καταναλώνουμε και να αντιληφθούμε πόσο καταπιέζουμε άλλες χώρες για να ζούμε εμείς γαμάτα. Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι μόνο των Ελλήνων δηλαδή. Γνέφει σε όλους τους εταίρους ότι κάτι δε κάνουμε καλά. Η έννοια της "sustainability" έχει πεταχτεί από το παράθυρο εδώ και πολλά χρόνια, γι'αυτό άλλωστε και φτάσαμε να χρωστάμε 300+ δις ευρώ. Και η αλληλεγγύη των γενεών εννοείται. Γι'αυτό φτάνουμε να φορτώνουμε στη νέα γενιά (εγώ που είμαι 28 από τώρα το σκέφτομαι αυτό) την υποχρέωση να δουλέψουν το συντομότερο δυνατό και να πληρώνουν τα ταμεία ώστε ΕΓΩ να πάρω σύνταξη ΤΩΡΑ. Αυτοί είμαστε, η όχι και τόσο νέα γενιά, και ντρέπομαι απίστευτα. Τέσπα. Πάω τώρα να δω ράδιο αρβύλα. Μάκια.

@Dragon
Δε μιλάω για τους μουσουλμάνους όπως κατάλαβες. Μιλάω για όλες τις επιχειρήσεις που είχαν μέχρι τώρα απίστευτες φοροελαφρύνσεις και φοροαπαλλαγές. Αν είναι να κάνουμε το ντου στην εκκλησία ας το κάνουμε και σ'αυτούς... αλλά να είμαστε έτοιμοι για το μετέπειτα.

[katwrimos]

Φοίβε, ωραία όλα αυτά αλλά πού κολάνε? Δηλαδή τι ενδιαφέρουν αυτόν που του ζητάς να σου δανείσει τι σκατα πρεπει να κάνει η Ελλάδα για να γίνει σουηδία. Όχι, η ΕΕ δεν πρόκειται να απορίψει την απόλυση 10 χιλιάδων παπάδων, ούτε το να δημεύσεις την περιουσία ενος νομικού προσώπου ΔΗΜΟΣΙΟΥ δικαίου, όπως μπορεις να δημεύσεις την περιουσία των ΕΛΤΑ, μπορείς και της εκκλησίας. Οι μόνοι που μπορεί να έφερναν αντίρηση είναι οι έλληνες δικαστες, αλλα και αυτό λύνεται νομοθετικά. Τώρα πραγματικά, οταν καίγεσαι για λευτά για να πληρώσεις μισθούς και αυτος που πας να δανειστείς σου προτείνει μερικά πράματα κι εσύ απαντας για τη γενιά σου που πληρώνει συντάξεις, ε αυτό δεν θεωρείται απάντηση στην ερώτηση αλλα υπεκφυγή.

Επίσης εχεις εντελώς εσφαλμένη άποψη περι σουηδίας. Εγώ πχ χρειάζομαι πανω κάτω τα ίδια με έναν σουηδό σερβιτόρο. Αν όμως ήταν να παίρνουμε τα ίδια λεφτά, ποιός ο λόγος να ξοδέψω τοσα χρόνια για να σπουδάσω? Τα δυτικά κράτη σου λένε κάτι απλό: Αν αξίζεις και δουλέψεις θα βγάλεις λευτα, παράλληλα αν είσαι βλακάκος αλλα δουλέψεις το 8ωρό σου θα ζήσεις μια ΟΚ ζωή. Απο εκεί και πέρα υπάρχουν χώρες όπως η σουηδία που σου παίρνουν ενα μεγάλο κομάτι απο τα εισοδήματά σου για να βοηθήσουν την κοινωνία και εσυ όταν βγάζεις λεφτα να ξέρεις οτι δεν το κάνεις μόνο για την πάρτη σου αλλα και για να έχει ο σβεν ο άνεργος 500 κορώνες παραπάνω για να πάρει μια βοτκα της προκοπής. Πολλοί αποδέκτες των λεφτών σου δεν το αξίζουν αλλα δεν σε νοιάζει ιδιέτερα γιατι οι περισσότεροι είναι άτομα που όντως τα χρειάζονται, πχ συνταξιούχοι και φοιτητές και γενικώς μπορείς να βγάλεις πολύ καλά λεφτά χωρίς να τα τρως απο καποιον φτωχό. Υπάρχουν και χώρες όπως οι ΗΠΑ που σου λένε οτι αν αξίζεις και δουλέψεις και βγάλεις λεφτά θα κάνουν ότι μπορούν για να μην στα πειράξουν και αν είναι να πεθάνει κανας φτωχός στην πορεία δεν χάθηκε ο κόσμος αρκει να ρέει το χρήμα, να υπάρχουν ευκαιρίες και να βγαίνουν ιδέες που κανουν τον κόσμο να προοδεύει, όπως η google. Πουθενά αλλού όμως δεν θα σου πεί κανείς οτι ο μόνος τρόπος να βγάλεις λευτά ειναι με λαμογιές, οτι άμα τα βγάλεις να μην πληρώσεις ουτε φράγκο στο κράτος και οτι είναι δικαίωμα του κάθε βλάκα με μέσον να κάθεται πίσω απο ένα γραφείο δημόσιας υπηρεσίας, να κοροιδεύει και να στα τρώει και αντί η αριστερά να ασχολείται με το πώς θα πάρει πίσω τα κλεμένα απο λαμόγια, φοροφυγάδες, αργόμισθους και παπάδες, ασχολείται με το πως θα υπερασπιστεί το δικαίωμα του κάθε βλάκα να τα ξύνει.

[Phantom Duck]

και οι παραγωγές, πες για τις παραγωγές.

[katwrimos]

και οι παραγωγές, πες για τις παραγωγές.

το λες για πλάκα αλλά το ότι ο μέσος έλληνας στουντιάς σου ζητάει τα λεφτά που σου ζητάει και το τικο τικο για ένα 8ωρο ηχογράφησης, χωρις να σου κόβει απόδειξη και με αντεγραμένο software είναι τυπικό παράδειγμα παρασίτου στο οποίο δύσκολα θα δάνειζες ούτε ευρώ. Και αυτός που τον πληρώνει αντί να πάει στο τικο τικο γιατί είναι κακομοίρης μίζερος και ελαμωρεκαλαειμαστεκιεδωπεραναουμε είναι επίσης ηλίθιος και άξιος της μοίρας του.

[freak brother]

Φοίβε, ωραία όλα αυτά αλλά πού κολάνε? Δηλαδή τι ενδιαφέρουν αυτόν που του ζητάς να σου δανείσει τι σκατα πρεπει να κάνει η Ελλάδα για να γίνει σουηδία. Όχι, η ΕΕ δεν πρόκειται να απορίψει την απόλυση 10 χιλιάδων παπάδων, ούτε το να δημεύσεις την περιουσία ενος νομικού προσώπου ΔΗΜΟΣΙΟΥ δικαίου, όπως μπορεις να δημεύσεις την περιουσία των ΕΛΤΑ, μπορείς και της εκκλησίας. Οι μόνοι που μπορεί να έφερναν αντίρηση είναι οι έλληνες δικαστες, αλλα και αυτό λύνεται νομοθετικά. Τώρα πραγματικά, οταν καίγεσαι για λευτά για να πληρώσεις μισθούς και αυτος που πας να δανειστείς σου προτείνει μερικά πράματα κι εσύ απαντας για τη γενιά σου που πληρώνει συντάξεις, ε αυτό δεν θεωρείται απάντηση στην ερώτηση αλλα υπεκφυγή.

Επίσης εχεις εντελώς εσφαλμένη άποψη περι σουηδίας. Εγώ πχ χρειάζομαι πανω κάτω τα ίδια με έναν σουηδό σερβιτόρο. Αν όμως ήταν να παίρνουμε τα ίδια λεφτά, ποιός ο λόγος να ξοδέψω τοσα χρόνια για να σπουδάσω? Τα δυτικά κράτη σου λένε κάτι απλό: Αν αξίζεις και δουλέψεις θα βγάλεις λευτα, παράλληλα αν είσαι βλακάκος αλλα δουλέψεις το 8ωρό σου θα ζήσεις μια ΟΚ ζωή. Απο εκεί και πέρα υπάρχουν χώρες όπως η σουηδία που σου παίρνουν ενα μεγάλο κομάτι απο τα εισοδήματά σου για να βοηθήσουν την κοινωνία και εσυ όταν βγάζεις λεφτα να ξέρεις οτι δεν το κάνεις μόνο για την πάρτη σου αλλα και για να έχει ο σβεν ο άνεργος 500 κορώνες παραπάνω για να πάρει μια βοτκα της προκοπής. Πολλοί αποδέκτες των λεφτών σου δεν το αξίζουν αλλα δεν σε νοιάζει ιδιέτερα γιατι οι περισσότεροι είναι άτομα που όντως τα χρειάζονται, πχ συνταξιούχοι και φοιτητές και γενικώς μπορείς να βγάλεις πολύ καλά λεφτά χωρίς να τα τρως απο καποιον φτωχό. Υπάρχουν και χώρες όπως οι ΗΠΑ που σου λένε οτι αν αξίζεις και δουλέψεις και βγάλεις λεφτά θα κάνουν ότι μπορούν για να μην στα πειράξουν και αν είναι να πεθάνει κανας φτωχός στην πορεία δεν χάθηκε ο κόσμος αρκει να ρέει το χρήμα, να υπάρχουν ευκαιρίες και να βγαίνουν ιδέες που κανουν τον κόσμο να προοδεύει, όπως η google. Πουθενά αλλού όμως δεν θα σου πεί κανείς οτι ο μόνος τρόπος να βγάλεις λευτά ειναι με λαμογιές, οτι άμα τα βγάλεις να μην πληρώσεις ουτε φράγκο στο κράτος και οτι είναι δικαίωμα του κάθε βλάκα με μέσον να κάθεται πίσω απο ένα γραφείο δημόσιας υπηρεσίας, να κοροιδεύει και να στα τρώει και αντί η αριστερά να ασχολείται με το πώς θα πάρει πίσω τα κλεμένα απο λαμόγια, φοροφυγάδες, αργόμισθους και παπάδες, ασχολείται με το πως θα υπερασπιστεί το δικαίωμα του κάθε βλάκα να τα ξύνει.

λεΦτα ρε γαβ γαβ

υγ- τωρα το ειδα οτι εχει ξαναειπωθει.

[attila]

κατωριμε μιλας σαν πιο πασοκος και απο τους πασοκους.προσεξε το

[Dragonlord]

@Dragon
Δε μιλάω για τους μουσουλμάνους όπως κατάλαβες. Μιλάω για όλες τις επιχειρήσεις που είχαν μέχρι τώρα απίστευτες φοροελαφρύνσεις και φοροαπαλλαγές. Αν είναι να κάνουμε το ντου στην εκκλησία ας το κάνουμε και σ'αυτούς... αλλά να είμαστε έτοιμοι για το μετέπειτα.
Είπες να το κάνουμε "δίκαια, με νόμο και όχι με τον τσαμπουκά". Σου εξηγώ ότι, αν πει το κράτος να πάρουμε το 20% της εκκλησίας και το 51% των τραπεζών πχ, είναι με νόμο. Αν περιμένεις ένα νόμο που θα το δικαιολογεί, σε φάση "έκλεψες από εκεί κι από εκεί", φυσικά και είναι τεχνικά μάλλον αδύνατο, αλλά δεν είναι απαραίτητο, όπως πχ και στους συνταξιούχους δεν είπε κανείς τι έκαναν και πρέπει να πληρώσουν με πάγωμα σύνταξης. Αν το κράτος έχει ανάγκες, θα τα πάρει από κάπου. Το θέμα είναι αν θα τα πάρει από εκκλησίες, τράπεζες, γενικά από όποιον έχει περίσσευμα ή από μισθωτούς και συνταξιούχους. Τώρα το ότι πρέπει να πάρουμε από "όλες" τις επιχειρήσεις που μπορεί να έχουν ευνοηθεί, καλό θα ήταν αλλά είναι πρακτικώς αδύνατο (όπως και όλοι μιλούν για μείωση της φοροδιαφυγής και όχι εξαφάνισή της). Δεν μπορεί να είναι ούτε δευτερόλεπτο αυτό επιχείρημα υπέρ του να ΜΗΝ τα πάρουμε από κάποιον που έχει, το ότι δηλαδή υπάρχει κι άλλος που έχει και δεν του παίρνουμε, όταν η εναλλακτική είναι να τα πάρεις από αυτούς που δεν τα βγάζουν πέρα καλά-καλά.

[Phoebus]

Ναι ρε Πάνο, αμάν. Όταν λέω δίκαια και με νόμο, εννοώ όμως ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ. Μόνο ο νόμος κάνει τη δουλειά βέβαια, αλλά ηθικά για μένα (και για κανέναν μη-αττίλα) δεν αρκεί. Τόσοι νόμοι υπάρχουν. Είναι όλοι τους δίκαιοι; Όχι. Μπορεί εσένα να μην σε ενδιαφέρει, εμένα όμως ναι. Και όπως είπες, να τα πάρουμε και από εκκλησία, και από τράπεζες και από μεγαλοεπιχειρηματίες και από όποιον στη τελική του περισσεύουν. Δες όμως πως έρχεσαι στα λόγια μου, πως μερικές ρεαλιστικές σκέψεις περί φορολόγησης όσων τα'χουν χοντρά είναι πολύ πολύπλοκες (εσύ λες τεχνικά μάλλον και πρακτικώς αδύνατες). Δεν διαφωνούμε στην ουσία - όλοι θέλουμε "να φορολογηθούν οι πλούσιοι", το θέμα είναι πως επιβάλεις τη φορολογία.

@Κατώριμο
Θα τα πούμε πιο μετά, έχω δουλειά. Τουλάχιστον παραδέχεσαι ότι ως άνθρωπος δε χρειάζεσαι περισσότερα λεφτά και αγαθά από τον μέσο Σουηδό. Μακάρι αυτός που σου πέρασε την ιδέα "ξόδεψες 4-5 χρόνια από τη ζωή σου, δικαιούσαι 400% παραπάνω λεφτά από το μέσο άνθρωπο για όλη σου τη ζωή" να το σκεφτόταν και εκείνος τη στιγμή που στο έλεγε.

@Αττίλα
ΣΚΑΣΕ.

[Dragonlord]

Ναι ρε Πάνο, αμάν. Όταν λέω δίκαια και με νόμο, εννοώ όμως ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ. Μόνο ο νόμος κάνει τη δουλειά βέβαια, αλλά ηθικά για μένα (και για κανέναν μη-αττίλα) δεν αρκεί. Τόσοι νόμοι υπάρχουν. Είναι όλοι τους δίκαιοι; Όχι. Μπορεί εσένα να μην σε ενδιαφέρει, εμένα όμως ναι. Και όπως είπες, να τα πάρουμε και από εκκλησία, και από τράπεζες και από μεγαλοεπιχειρηματίες και από όποιον στη τελική του περισσεύουν. Δες όμως πως έρχεσαι στα λόγια μου, πως μερικές ρεαλιστικές σκέψεις περί φορολόγησης όσων τα'χουν χοντρά είναι πολύ πολύπλοκες (εσύ λες τεχνικά μάλλον και πρακτικώς αδύνατες). Δεν διαφωνούμε στην ουσία - όλοι θέλουμε "να φορολογηθούν οι πλούσιοι", το θέμα είναι πως επιβάλεις τη φορολογία.
Ούτε εγώ ούτε εσύ είμαστε φοροτεχνικοί, το να μπαίνεις στις τεχνικές λεπτομέρειες δεν έχει νόημα. Αν γίνεται στη σουηδία, γίνεται και εδώ. Για το ότι η δήμευση είναι άδικη και "αστεία ως μέτρο" σου λέω. Δεν είναι καθόλου πιο αστεία από τα μέτρα που ήδη πάρθηκαν.

[Coroner]

Μάγκες, ξεχνάτε τον παράγοντα "διαφθορά", ο οποίος στην Ελλάδα είναι κυρίαρχος. Άπειρα λεφτα έχουν χαθεί και θα χαθούν από τα διάφορα λαμόγια. Το χρέος έχει φτάσει σε αυτά τα επίπεδα και εξαιτίας της διαφθοράς.

[katwrimos_at_work]

κατωριμε μιλας σαν πιο πασοκος και απο τους πασοκους.προσεξε το

Gia Reagan/Thatcher to pigaina alla den mou vgike, otan to petyxo pes mou gia na to kratiso!

[enitharmon]

αν φορολογήσεις τους μεγαλοεπιχειρηματίες "δίκαια", θα πάρουν το καπελάκι τους και θα πάνε στα Βαλκάνια (όσοι δεν το χουν κάνει ήδη). Για να μείνουν Ελλάδα και να πληρώνουν τους φόρους τους πρέπει να τους δώσεις κάποιο κίνητρο.

[katwrimos_at_work]

αν φορολογήσεις τους μεγαλοεπιχειρηματίες "δίκαια", θα πάρουν το καπελάκι τους και θα πάνε στα Βαλκάνια (όσοι δεν το χουν κάνει ήδη). Για να μείνουν Ελλάδα και να πληρώνουν τους φόρους τους πρέπει να τους δώσεις κάποιο κίνητρο.

sti souidia eipane aplos ston kamprad i na plirosei tous forous i na min ksanapatisei edo pote. Gia merika xronia ekane to vary peponi, sto telos omos simvivastike. An tora enoeis oti tha pane tis epixeiriseis tous sta valkania, yeah right, tha ksextisoun to ksenodoxeio apo ti rodo kai tha to pane ekso apo ti sofia... I mipos i ellada exei kapoia varia viomixania pou den tin ksero?

[H.]

Όχι ψηλέ αλλά είμαστε ΠΙΤΑ στις βιοτεχνίες οι οποίες την τελευταία δεκαετία είναι λες και έχουν σχηματίσει καραβάνι για Βουλγαρία (την αληθινή ε, όχι εδώ που είμαι εγώ).

[attila]

@Αττίλα
ΣΚΑΣΕ.

γιατι ζοριζεσαι αγορινα?μηπως θιχτηκες επειδη λεω ΑΛΗΘΕΙΕΣ?

[Phoebus]

@Αττίλα
ΣΚΑΣΕ.

γιατι ζοριζεσαι αγορινα?μηπως θιχτηκες επειδη λεω ΑΛΗΘΕΙΕΣ?

μηπως εισαι ΒΛΑΚΑΣ?

[HAVOC]

Tελικα το Γιωργακη θα μας ανακοινωσει την πτωχευση η θα το καθυστερησουμε ακομη για κανα μηνα? Πειτε μου σεναρια ψαγμενα. Κατωριμε, πες την αληθεια τωρα.

[katwrimos_at_work]

Tελικα το Γιωργακη θα μας ανακοινωσει την πτωχευση η θα το καθυστερησουμε ακομη για κανα μηνα? Πειτε μου σεναρια ψαγμενα. Κατωριμε, πες την αληθεια τωρα.

Den nomizo na proxeusoume, pio pithano mou fainetai pausi pliromon sto dimosio klp klp

edit: enoo pausi pliromon ton misthon sas, oi germanogalikes trapezes tha synexisoun na lamvanoun ta lefta tous kanonika!

[Deggial]

Tελικα το Γιωργακη θα μας ανακοινωσει την πτωχευση η θα το καθυστερησουμε ακομη για κανα μηνα? Πειτε μου σεναρια ψαγμενα. Κατωριμε, πες την αληθεια τωρα.

Πολύ δύσκολο να πτωχεύσουμε, γιατί θα πάρει η μπάλα τους Γάλλους και τους Γερμανούς, εφόσον υπάρχουν τράπεζες για τις οποίες το χρέος μας προς αυτές αποτελεί σημαντικό τμήμα του χαρτοφυλακίου τους. Τυχόν πτώχευση θα σήμαινε πως θα χάσουν οι τράπεζες αυτές είτε μέρος είτε ολόκληρο το ποσό που μας έχουν δανείσει. Δηλαδή, η λήψη βοήθειας για να ξεπεράσουμε την κρίση είναι μάλλον δεδομένη.

[HAVOC]

Φαυλος κυκλος λοιπον. Εφοσον τιποτε δεν αλλαζει για να ανταποκριθουμε στην βοηθεια. Σαν να εισαι πνιγμενος ειναι και να βουλιαζεις χειροτερα.Παω να φαω την σκορδαλια μου, μπλιαχ.

[attila]

@Αττίλα
ΣΚΑΣΕ.

γιατι ζοριζεσαι αγορινα?μηπως θιχτηκες επειδη λεω ΑΛΗΘΕΙΕΣ?

μηπως εισαι ΒΛΑΚΑΣ?

ρε βλακα εισαι νεοφιλελευθερος πασοκος.

[katwrimos_at_work]

γιατι ζοριζεσαι αγορινα?μηπως θιχτηκες επειδη λεω ΑΛΗΘΕΙΕΣ?

μηπως εισαι ΒΛΑΚΑΣ?

ρε βλακα εισαι νεοφιλελευθερος πασοκος.

toulaxiston den einai libertarian maoikos opos o katwrimos...

[Phoebus]

γιατι ζοριζεσαι αγορινα?μηπως θιχτηκες επειδη λεω ΑΛΗΘΕΙΕΣ?

μηπως εισαι ΒΛΑΚΑΣ?

ρε βλακα εισαι νεοφιλελευθερος πασοκος.

Άλλη μία ΑΛΗΘΕΙΑ!!!

Ειλικρινά όμως, είτε γράψε κάτι παραπάνω από μισή γραμμή επί του θέματος, αν έχεις την εγκεφαλική ικανότητα, είτε ΣΚΑΣΕ ΡΕ ΤΡΟΜΠΑ.

[Sotos_The_Tequiler]

Ηράκλειο - Απέσυρε 11 υπηρεσιακά αυτοκίνητα ο ΓΓ Περιφέρειας Κρήτης

http://news.pathfinder.gr/greece/news/622513.html

άντε με το καλό να φύγουν και Mercedes των βουλευτών σιγά σιγά. (στάααανταρ)

[animae]

Επιπλέον αλλαγές στο νομοσχέδιο για τις εργασιακές σχέσεις, το οποίο συζητείται στη Βουλή, έκανε ο υπουργός Εργασίας Ανδρέας Λοβέρδος.

Η αποζημίωση για το Σάββατο ή Κυριακή από 100% του ημερομισθίου, που προβλεπόταν αρχικά, είχε μειωθεί στο 50% και τώρα στο 30% ενώ εξαιρούνται εντελώς οι ξενοδοχειακές και τουριστικές επιχειρήσεις. Όσον αφορά στη μετατροπή των συμβάσεων έργου (μπλοκάκια) σε πλήρη απασχόληση μετά από πάροδο τριών μηνών στον ίδιο εργοδότη, αρχικά αυξήθηκε στους έξι μήνες και τώρα στους εννέα.

http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%B3%CE%AD%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%AD%CE%B4%CE%B9%CE%BF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B9%CF%82-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CF%83%CF%87%CE%AD%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82

Πόσο πιο εξαιρετική?

[rage for order]

όσο εξαιρετική θέλουν εκτός και αν περάσουμε σε αυτο-οργανωμένα ταξικά σωματεία που γαμάνε αφεντικά.

[attila]

εγω προτεινω να ιδρυσουμε κομμουνες

[rage for order]

σε λίγο.

[metamelia3]

γιατι οχι και τα δυο;

[rage for order]

γιατί ένας φίλος μου μου είπε ότι υπάρχουν στάδια για την επανάσταση.

(και γιατί δεν είμαστε χίπηδες να πάμε στα βουνά)

[HAVOC]

Tελικα το Γιωργακη θα μας ανακοινωσει την πτωχευση η θα το καθυστερησουμε ακομη για κανα μηνα? Πειτε μου σεναρια ψαγμενα. Κατωριμε, πες την αληθεια τωρα.

24/3 το quote.

Καλως ηρθαμε και επισημα.

[ikonoklast]

Γεια σου χαβοκαρα σπίρτο πολιτικέ αναλυτή!

[HAVOC]

Πεταω την σκουφια μου απο τη χαρα μου. Βλημα.

[H.]

Η αλήθεια είναι ρε Χάβοκ ότι είπες πριν ένα μήνα αυτό που λέγαν όλοι τότε και τώρα αυτοεπαινείσαι.

Ontopic: Τουλάχιστον θα μάθει ο Ελληναράς τίποτα από όλο αυτό η θα παραμείνει Ο ΕΛΛΗΝΑΣ?

[GG*]

εσυ θα παραμεινεις πασοκος?

[H.]

Αμάν με αυτήν την καραμέλα ρε GG* όμως που δεν ξέρεις και ποιος την έφτιαξε και γιατί. Βρες να πεις και τίποτα δικό σου πια, θα σε πούνε και γραφικό... whoops!

[HAVOC]

Η. αν εισαι τοσο βλημα οσο κι ο αλλος που να κωλοχαιρεσαι για το οτι επεσες μεσα σε δυσοιωνες προβλεψεις σου σταθμιζοντας το γενικοτερο κλιμα και τις συζητησεις που εγιναν στο τοπικ αυτο, κρατα τον επαινο για την παρτη σου, εγω δεν λειτουργω ετσι.
Και παρεμπιπτοντως δεν εννοησα την πτωχευση ως εσχατολογικο σεναριο νοστραδαμικων ακαριαιων καταστροφων. Το ζητουμενο μας ηταν πως θα γινει "ελεγχομενη" και περα απο τον κατωριμο δεν σας ειδα να εχετε αποδεχτει την κρισημοτητα της καταστασης. Αλλα ξεχασα, εσυ δεν ξερεις τα επαγγελματικα σου δικαιωματα, οποτε ας μιλησουμε για ιδεολογιες:P

[H.]

ΗΑΩΟΨ, είπες μια μαλακία, εντάξει, κι εγώ λέω πολλές, ένα ποστ όμως που δεν βγάζει νόημα λόγω της 90% χρήσης πομπόδων λέξεων και της περιστροφής στο τέλος σε εντελώς παντελώς άσχετο θέμα (στο οποίο και πάλι λες μαλακιάρα), υποδεικνύει σαφώς το ποιο είναι το βλήμα της υπόθεσης. Είναι τόσο χάλια η κατάσταση που συμφώνησα με ikonoklast, προβληματίσου.

[HAVOC]

Ειπα πως η ερωτηση μου-που ειναι και αλλων δεν διεκδικω αποκλειστικοτητες στην σκεψη/κριση-απαντηθηκε επισημως εναν περιπου μηνα μετα.

Απο αυτο, τρεξατε σαν τις πορδουλες να συμπερανετε πως αυτοεπαινουμαι που επεσα μεσα σε δυσοιωνη προβλεψη, για την οποια φυσικα και δεν ειχα την αποκλειστικοτητα, ουτε καν την διεκδικησα.

Δεν θεωρησα πως επρεπε να αναλυσω το αυτονοητο, πως δηλαδη δεν ειμαι η μονη, ουτε η πρωτη, ουτε η ο,τιδηποτε, γιατι δεν σκεφτομαι αλαζονικα οπως προφανως εσεις δειχνετε απο τα συμπερασματα σας για μενα να λειτουργειτε, αλλα διευκρινιζω επισης οτι ουτε θα χαιρομουν ακομη και η μονη η πρωτη αν ημουν που το φανταστηκε και επιβεβαιωθηκε σε κατι τοσο τραγικο.

Μια διαπιστωση εκανα και αντι το θεμα σας να ειναι τι προεκτασεις μπορει να εχει αυτο για τη δικη μας γενια, σας πειραξα εγω και η φανταστικη επαρση μου. Ε, ποσο βληματα μπορει να ειστε στην τελικη.

Απο εκει και μετα, ναι, πτωχευση οταν δεν ειμαστε λατινικη αμερικη δεν θα ειναι να μην εχουμε να φαμε, αλλα το γεγονος οτι θα ζησεις σε ακομη κατωτερες συνθηκες απο αυτες που εχεις μαθει, σε μεγαλυτερη ασταθεια και χωρις να εχεις ευθυνη και λογο στα οσα θα σου επιβληθουν και θα σου συμβουν, ειναι στα πλαισια των οσων ψυχανεμιζομαστε και συζηταμε κι εδω μεσα -ο καθενας απο την εμπειρια του-οτι ξεκινησαν να γινονται και αναποφευκτα θα κορυφωθουν μετα και απο επισημη ανακοινωση και παραδοχη της καταστασης.

Τωρα για το οτι δεν γρυλιζω και ειμαι εκφραστικα για τα δεδομενα σου πομπωδης, ε, μην περιμενεις και να απολογηθω σε ανθρωπο που δεν νοιαστηκε για τα επαγγελματικα του δικαιωματα πριν καν αναφερθουμε σε οικονομικες κρισεις.

[ikonoklast]

Απο εκει και μετα, ναι, πτωχευση οταν δεν ειμαστε λατινικη αμερικη δεν θα ειναι να μην εχουμε να φαμε, αλλα το γεγονος οτι θα ζησεις σε ακομη κατωτερες συνθηκες απο αυτες που εχεις μαθει, σε μεγαλυτερη ασταθεια και χωρις να εχεις ευθυνη και λογο στα οσα θα σου επιβληθουν και θα σου συμβουν, ειναι στα πλαισια των οσων ψυχανεμιζομαστε και συζηταμε κι εδω μεσα -ο καθενας απο την εμπειρια του-οτι ξεκινησαν να γινονται και αναποφευκτα θα κορυφωθουν μετα και απο επισημη ανακοινωση και παραδοχη της καταστασης.

λολ. Ε, και τι να κάνουμε δηλαδή;

[HAVOC]

Επανασταση!:*

[ikonoklast]

Κανείς δε με παίζει στα σοβαρά πιά στο πολιτιξ!

[asimoulis]

αν παραθέσεις ένα σύνολο εφικτών μεταρρυθμίσεων που απαντάνε στα οικονομικά και παραγωγικά δεδομένα του σήμερα (εννοείται πως σε βάθος χρόνου θα τα αλλάζει) σε βάζω σηκωτό στη βουλή εγώ και πολύς άλλος κόσμος με το που ανακοινώνεται από το ΔΝΤ στα 400 ο κατώτατος μισθός. τόσο απλά.

[KoiliaSamprela]

Κανείς δε με παίζει στα σοβαρά πιά στο πολιτιξ!

ναι, αλλά το κατάφερες με το σπαθί σου :)

[ikonoklast]

Όντως, δεν έχω παράπονο :D

Ασχημούλη, αν ρωτάς εμένα ένα ωραίο μεταρρυθμιστικό πλάνο είναι πάντα αυτό. (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11826&subid=2&pubid=11119001) Ωσονούπο. Χαβοκάρα, έκανα πρόβλεψη, σημείωνε!

[HAVOC]

Ταμειακι δινει η επανασταση. Ασε τις προβλεψεις και ξεχυσου στους δρομους.

Τωρα για τις προβλεψεις, εχω να μελετησω αρκετα μοντελα που πηραν τον δντ δρομο, αλλα και παλι εμπιστευομαι την ελληνικη δημιουργικη λογιστικη:(

[asimoulis]

αν εννοείς επανάσταση την πτώση του πασόκ γαμησε τα. εγώ νόμιζα μπορούσαμε παραπάνω...

[HAVOC]

Την ikonklastic λεω.

[katwrimos_at_work]

Tελικα το Γιωργακη θα μας ανακοινωσει την πτωχευση η θα το καθυστερησουμε ακομη για κανα μηνα? Πειτε μου σεναρια ψαγμενα. Κατωριμε, πες την αληθεια τωρα.

24/3 το quote.

Καλως ηρθαμε και επισημα.

afto pou anakoinothike den einai ptoxefsi (pou den tha ginei pote) den einai KAN anadiarthrosi pliromon (pou isos ginei se ena mild version, kanoniki anadiarthrosi den paizei giati i Deutsche Bank den exei kamia oreksi na plirosei tous logariasmous sas). To na kouotareis ton eafto sou me styl "i told you so" einai san na vlepoume podosfairiko agona, na fonakseis "sta epomena 10 lepta tha mpei gkol" kai molis vgainei i mpala korner na vgeis kai na fonazeis "sas to eipa oti tha mpei goal".

Parakalountai oi asxetes na skane kai na etoimazontai gia meioseis misthon kai alla oraia pou sas etoimazoume.

[Dythor]

Η. αν εισαι τοσο βλημα οσο κι ο αλλος που να κωλοχαιρεσαι για το οτι επεσες μεσα σε δυσοιωνες προβλεψεις σου σταθμιζοντας το γενικοτερο κλιμα και τις συζητησεις που εγιναν στο τοπικ αυτο, κρατα τον επαινο για την παρτη σου, εγω δεν λειτουργω ετσι.
Και παρεμπιπτοντως δεν εννοησα την πτωχευση ως εσχατολογικο σεναριο νοστραδαμικων ακαριαιων καταστροφων. Το ζητουμενο μας ηταν πως θα γινει "ελεγχομενη" και περα απο τον κατωριμο δεν σας ειδα να εχετε αποδεχτει την κρισημοτητα της καταστασης. Αλλα ξεχασα, εσυ δεν ξερεις τα επαγγελματικα σου δικαιωματα, οποτε ας μιλησουμε για ιδεολογιες:P

Σκάσε πια, σκάσε.

[HAVOC]

Tελικα το Γιωργακη θα μας ανακοινωσει την πτωχευση η θα το καθυστερησουμε ακομη για κανα μηνα? Πειτε μου σεναρια ψαγμενα. Κατωριμε, πες την αληθεια τωρα.

24/3 το quote.

Καλως ηρθαμε και επισημα.

afto pou anakoinothike den einai ptoxefsi (pou den tha ginei pote) den einai KAN anadiarthrosi pliromon (pou isos ginei se ena mild version, kanoniki anadiarthrosi den paizei giati i Deutsche Bank den exei kamia oreksi na plirosei tous logariasmous sas). To na kouotareis ton eafto sou me styl "i told you so" einai san na vlepoume podosfairiko agona, na fonakseis "sta epomena 10 lepta tha mpei gkol" kai molis vgainei i mpala korner na vgeis kai na fonazeis "sas to eipa oti tha mpei goal".

Parakalountai oi asxetes na skane kai na etoimazontai gia meioseis misthon kai alla oraia pou sas etoimazoume.


Οκ, αλλαξε ο Μανωλιος και εβαλε τα τα ρουχα του αλλιως. Mild version και αρχιδια μεντολες. Δεν νομιζω το ταχυδρομικο ταμιευτηριο(cds) να μην επαιξε ταμειακι. Αλλα οκ, κολλατε στις λεξεις. Κατα τα αλλα δεν ειμαι μισθωτη, οποτε μην με απειλεις:P

[enitharmon]

κατώριμε, σταμάτα αν μπορείς τα σιχαμένα και γελοία "σας ετοιμάζουμε"

[Amnesiac.]

Τι λε ρε. Αν προσθέσει και λίγη εκδικητικότητα μέσα θα γίνουν τα τέλεια ποστς.

[Shadowking]

λολζ, ο κατώριμος κάποτε άνοιγε threads "mpachos kalos mono nekros".

θα ρθει ο καιρός που θα χουμε katwrimous_at_gulags όμως.

[katwrimos_at_work]

24/3 το quote.

Καλως ηρθαμε και επισημα.

afto pou anakoinothike den einai ptoxefsi (pou den tha ginei pote) den einai KAN anadiarthrosi pliromon (pou isos ginei se ena mild version, kanoniki anadiarthrosi den paizei giati i Deutsche Bank den exei kamia oreksi na plirosei tous logariasmous sas). To na kouotareis ton eafto sou me styl "i told you so" einai san na vlepoume podosfairiko agona, na fonakseis "sta epomena 10 lepta tha mpei gkol" kai molis vgainei i mpala korner na vgeis kai na fonazeis "sas to eipa oti tha mpei goal".

Parakalountai oi asxetes na skane kai na etoimazontai gia meioseis misthon kai alla oraia pou sas etoimazoume.


Οκ, αλλαξε ο Μανωλιος και εβαλε τα τα ρουχα του αλλιως. Mild version και αρχιδια μεντολες. Δεν νομιζω το ταχυδρομικο ταμιευτηριο(cds) να μην επαιξε ταμειακι. Αλλα οκ, κολλατε στις λεξεις. Κατα τα αλλα δεν ειμαι μισθωτη, οποτε μην με απειλεις:P

Ti les mori ilithia? Exei terastia diafora i xreokopia (oi germanoi xanoun 80 dis diladi o mesos germanos plironei 1000 euro gia na diasosei tis trapezes tou) apo tin anadiarthrosi (opou o mesos germanos plironei ena 100arikaki). An den katalavaineis ti diafora starxidia mou, ego aplos sou eksigo giati se vrizo gia na min nomizeis oti mou estripse.

To CDS einai irrelevant, den prokeitai gia tameio, aplos einai san na eixe agorasei germaniko bond anti gia elliniko. Kai milame gia psixoula. Oi perissoteres trapezes afto kanoun, tora to TT to ekane meso CDS alla den alazei kati pera apo to oti psaronoun oi asxetoi.

[katwrimos_at_work]

λολζ, ο κατώριμος κάποτε άνοιγε threads "mpachos kalos mono nekros".

θα ρθει ο καιρός που θα χουμε katwrimous_at_gulags όμως.

O katwrimos eksakolouthei na leei oti mpatsos kalos mono nekros, kai to elege prin to symvan tou dekemriou tou 08 kai prin mpoun sto ER oi attila/ikonoklast, otan oi kryfodeksioi tou ER itan pliopsifeia peftane na ton fane kai na yperaspistoun tous mpatsous, opote perimenei ta analoga respect.

an tora katalikso se goulags, afto den tha ginei apo malakismena ton opoion i ipsisti filodoksia einai na paroune ta lefta ton germanon ergazomenon gia na plirosoune ta epidomata mpatson kai loipon dimosion ypalilon. Dimosioi ipaliloi san tous ellines, se mia sovari kapitalistiki xora tha itan oloi anergoi, se mia sovari komounistiki xora tha itan 6 feet under gia sampotaz tis paragogis.

[HAVOC]

Δεν σου εστριψε. Απλως ειδες πρωτη φορα στη ζωη σου χρηματα στον μικρομετοχικο μικροκοσμο τον οποιο ανακαλυψες και ως νεοφωτιστος παπαγαλιζεις τη γραμμη σου. Καλα κανεις δηλαδη, κι εγω με τα αφεντικα ειμαι:P

[katwrimos_at_work]

Δεν σου εστριψε. Απλως ειδες πρωτη φορα στη ζωη σου χρηματα στον μικρομετοχικο μικροκοσμο τον οποιο ανακαλυψες και ως νεοφωτιστος παπαγαλιζεις τη γραμμη σου. Καλα κανεις δηλαδη, κι εγω με τα αφεντικα ειμαι:P

mila gia ton eafto sou, logiko einai na eisai me ta afentika giati zoa san esena mono me glipsimo glytonoun tin apolysi. Ego den eimai me kanena, ta afentika stin ellada me aidiazoun eksisou me tous dimosious ipalilous, opote malon eimai me ton mono pou den exei logo na plirosei 3 dekaeties koroidias, diladi to germano forologoumeno.

[HAVOC]

Ηλπιζα πως το εμοτικον στο τελος θα ηταν αρκετο, αλλα χρειαζεται τελικα να σου ξαναδιευκρινησω πως δεν ειμαι μισθωτη, (δεν εχω τιποτα εναντιον των μισθωτων) , δουλευω για τον εαυτο μου. Καλα κανεις και προστατευεις τον γερμανο φορολογουμενο, και κατ'επεκταση τον κωλαρινο σου. Ο Μπονο ειναι περηφανος.
Αν εισαι εσυ δυσαρεστημενος απο την κακοδιαχειρηση των οικονομικων στο Ελλαδισταν, guess what, κοινη μας η αηδια, και δεν θα ερθω εγω προσωπικως να σου παρω την συνταξη, ουτε θα ζητησω να ρισκαρεις τα δεδουλευμενα σου για να παιζουνε δημιουργικα με τους αριθμους οι οποιεσδηποτε λερες και μαφιες.
Αλλα πουλακι μου, οταν αυτο το ελληνικο μπορντελ καταληγει στην επισημοποιηση των πραγματων μετα απο τσαρκα & κονσομασιον και κλεισιμο συμφωνιων μεχρι και της τελευταιας θειας του γαπ και του καθε γαπ, μη με λες πιπες πως το ταχ. ταμιευτηριο και αλλοι εσωτερικοι σκατενιοι παιζανε με cds για κοινωνικους λογους προνοιας και προληψης. Ειναι στημενο στοιχημα, μην υποτιμας και τη δικη σου νοημοσυνη, εκτος κι αν σου αρεσει να φαντασιωνεσαι πως μεγαλωσες και κολυμπας με τα μεγαλα ψαρια.
Και ακριβως επειδη ο κατωριμος at work δεν θα παιξει παρα μονον αν εχει κερδος, οι αποδω κατωριμοι λειτουργουν με το ιδιο σκεπτικο ατιμωρητοι επι δεκεατιες, το δντ και ο,τιδηποτε σε mild/χοντρο/αναδιαρθρωτικο ακολουθησει, chances are, εμεις να ειμαστε οι χαμενοι ακομη περισσοτερο απο οσο εχουμε μαθει. Κι αυτο ο κοσμος το χει καμαρι και παιζει τα στοιχηματα του και καλα μας κανει. Δεν θες να μας πεις φαλιρισμενους γιατι θα πεσουν οι μετοχες σου? So be it. Αλλα μεταξυ κατεργαρεων, λιγη γαμημενη ειλικρινια.

[Shadowking]

λολζ, ο κατώριμος κάποτε άνοιγε threads "mpachos kalos mono nekros".

θα ρθει ο καιρός που θα χουμε katwrimous_at_gulags όμως.

O katwrimos eksakolouthei na leei oti mpatsos kalos mono nekros, kai to elege prin to symvan tou dekemriou tou 08 kai prin mpoun sto ER oi attila/ikonoklast, otan oi kryfodeksioi tou ER itan pliopsifeia peftane na ton fane kai na yperaspistoun tous mpatsous, opote perimenei ta analoga respect.


Στον πούτσο μου για τους μπάτσους, θα ρθει και για αυτούς η ώρα. Έλα να ανοίξουμε στο κατάλληλο thread το flame που αξίζει στην περίοδο.

[BURNIN AMBITION]

ρε κατωριμοι ολου του φορουμ εχω καποιες αποριες

εφοσον μυριζει οτι ολοαυτο ειναι στημενο απο καποιους(αμερικανους?κτλ), και αλλες χωρες που εχουν μεγαλυτερο ελειμμα, δεν εφτασαν σε αυτο το χαλι με τα σπρεντς κτλ κτλ, τελικα τι?
ειμαστε καταδικασμενοι να χρεωκομησουμε για να επωφεληθουν οι αμερικανοι ολου του κοσμου?
ή η χρεοκωπια δεν παιζει σαν σεναριο? οχι οτι αν δε χρεωκοπησουμε τα πραγματα δε θα ειναι τραγικα.

μια απορια. εστω οτι χρεωκοπουμε. τοτε τι σεναριο παιζει(δεν ξερω ειμαι ασχετος απο αυτα μη βαρατε)
δεσμευονται ολα τα λεφτα απο τις ελληνικες τραπεζες? καταργειται το χρηματιστηριο και οτι μετοχες γενικα εχει ο καθενας(και ειδικα τα λαμογια) χανονται?
απολυονται ολοι απο το δημοσιο? για πειτε οι τεταρτοδεσμιτες ξερω γω. γιατι η χρεωκοπια μθια λεξη ειναι που δε νιωθω ποσο χειροτερα θα κανει τα πραγματα απο την κατασταση που εχουμε ηδη.
παντως μυριζει πολυ μπαρουτι η κατασταση

μας βλεπω να αφηνουμε την ελλαδα να πηγαινουμε στο εξωτερικο και να μενουν εδω μονο οι οικονομικοι μεταναστες...

[Deggial]

ρε κατωριμοι ολου του φορουμ εχω καποιες αποριες

εφοσον μυριζει οτι ολοαυτο ειναι στημενο απο καποιους(αμερικανους?κτλ)

Εμένα μου μυρίζει χρέος 300 δις που συσσωρεύτηκε με το πέρασμα των ετών, λόγω ελλειπούς παραγωγικής βάσης, αύξησης των υπαλλήλων του Δημοσίου σε 1 εκ. υπαλλήλους (ειδικά σε κάποιες ΔΕΚΟ, όπως στον ΟΣΕ, η κατάσταση είναι κωμικοτραγική), διαφεύγοντων κρατικών εισόδων λόγω ανάπτυξης της παραοικονομίας (η ατυχής πολιτική για τους μετανάστες που αργούν/αδυνατούν να νομιμοποιηθούν συμβάλει σε αυτό) και της φοροδιαφυγής που για δεκαετίες δε κάναμε τίποτε απολύτως, σκάνδαλα όπως η Siemens που απωθούν ξένους επενδυτές λόγω της δικαιολογημένης εντύπωσης πως στην Ελλάδα χρειάζεται να λαδώσεις για να πας μπροστά (η έλλειψη δικαίου αυξάνει το ρίσκο της επένδυσης), κακοδιαχείρισης των ασφαλιστικών ταμείων (από τα λεφτά που έδινες, το 50% πήγαινε στην κάλυψη λειτουργικών εξόδων, ενώ στις ιδιωτικές ασφαλιστικές το αντίστοιχο ποσοστό δε ξεπερνά το 15%), κατάθεσης ψευδών οικονομικών στοιχείων στην ΕΕ, κλπ. κλπ.

Αλλά ναι, ας πούμε ότι φταίνε οι Αμερικανοί (ειλικρινά περιμένω να δω πώς στο καλό δικαιολογείται η άποψη αυτή) και οι "κερδοσκόποι". Όχι ότι ζούσαμε με δανεικά χωρίς εγχώρια παραγωγή. Πιο βολικό είναι.



και αλλες χωρες που εχουν μεγαλυτερο ελειμμα

Πες ποιες να το συζητήσουμε.

Το συνήθες παράδειγμα είναι οι ΗΠΑ, οι οποίες ναι μεν περνούν μία σοβαρή οικονομική κρίση, αλλά δεν έχουν φτάσει τα δικά μας χάλια (http://www.cato-at-liberty.org/2010/04/26/the-greek-model/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Cato-at-liberty+%28Cato+at+Liberty%29&utm_content=Google+Reader).



μια απορια. εστω οτι χρεωκοπουμε. τοτε τι σεναριο παιζει(δεν ξερω ειμαι ασχετος απο αυτα μη βαρατε)
δεσμευονται ολα τα λεφτα απο τις ελληνικες τραπεζες? καταργειται το χρηματιστηριο και οτι μετοχες γενικα εχει ο καθενας(και ειδικα τα λαμογια) χανονται?


Η πτώχευση μίας χώρας σημαίνει παραδοχή ότι αδυνατεί να πληρώσει τους πιστωτές της, δηλ. οι πιστωτές χάνουν τα χρήματα τους. Στην πράξη, αυτό σημαίνει πως το κράτος θα διαπραγματευτεί πώς και πότε μπορεί να αποπληρώσει τα χρέη του και σε ποιο βαθμό είναι ικανό να τα αποπληρώσει (διαγραφή μέρους των χρεών). Ως αποτέλεσμα:
- χάνει πλέον κάθε πιστοληπτική ικανότητα. Αυτό είναι προφανές. Εφόσον δεν έχει περιθώρεια να αποπληρώσει το ήδη υπάρχον χρέος, πώς στο καλό θα αποπληρώσει και νέο χρέος;
- υποτιμάται το νόμισμα. Αυτό δεν ισχύει άμεσα για εμάς λόγω κοινού νομίσματος, ωστόσο η πτώχευση ενός κράτους-μέλος της ΕΕ μειώνει την εν γένει αξιοπιστία της Ένωσης, ως δείγμα ανικανότητας στήριξης των μελών της.
- δέσμευση των τραπεζικών καταθέσεων των πολιτών. Αυτό συνήθως σημαίνει πως υπάρχει ένα όριο στα χρήματα που μπορεί κανείς να σηκώσει μέσα σε ένα μήνα. Γενικότερα, όμως, σημαίνει πως το κράτος έχει εξουσία πάνω στα περουσιακά στοιχεία των πολιτών του. Θεωρητικά, ασφαλείς είναι οι καταθέσεις σε ξένες τράπεζες.
- μείωση μισθών, τόσο στο Δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα.
- επίδείνωση της οικονομικής κρίσης, καθώς οι τράπεζες έχουν πολύ σοβαρή ζημία από την μείωση της αξίας των κρατικών ομολόγων. Θα μειωθούν δραστικά οι επενδύσεις ιδιωτών, μαζικές απολύσεις εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα, καθώς και στο Δημόσιο όπου αυτό είναι δυνατό.
- μείωση έως πλήρη απώλεια κοινωνικών παροχών, ακόμη και σε βασικούς τομείς όπως το Σύστημα Υγείας.
- αύξηση της φορολογίας.

[Phoebus]

Ο μπέρνης μάλλον για το έλλειμα εννοεί αριθμητικά και όχι ποσοστιαία επί του ΑΕΠ.

[Rwxamhs]

Νννναι μωρέ, κι εργατικό έλεγχο στα εργοστάσια, βεβαίως, η κρατική επιχειρηματικότητα γαμάει γενικά, το απέδειξε η ΕΡΤάρα μας με 5.500 υπαλλήλους έναντι του μιαρού BBC με μόλις... 900!

From the "μαθανε-πως-γαμιομαστε-πλακωσε-και-ο-Ρωχαμης" dept:

Παμε απο κατι που βγαζει ματι.

Δεν ξερω αν το παραπανω ποστ ειναι ειρωνικο. Σιγουρα στην ΕΡΤ τα ξυνουν, δε λεω, αλλα αδερφε, ακομα και αν δεχτουμε το νουμερο για το BBC, τον ορο contractor (και την αμοιβη αυτου) τον εχεις ακουστα; Η το perm-temp; Αν ναι, και ακομα χρησιμοποιεις αυτο το παραδειγμα, τοτε :moutza: Τα παραπανω αν το ποστ δεν ειναι ειρωνικο, αν ειναι συγνωμη, δεν το πιασα :)

Στα υπολοιπα τωρα.

Χωρις να εχω ιδεα απο οικονομικα/κεφαλαιαγορες και 1002 αλλα συναφη (ΑΚΑ διαβαζετε με δικη σας ευθυνη):

ΔΥΣΤΥΧΩΣ, εχει μεγαλο δικιο ο κατωριμος (και ας με ειπε γραφικο :( ) στα πιο πολλα απο οσα λεει.

Μειωσεις μισθων κτλ ειναι βραχυπροθεσμα μετρα, σαν τον πρεζακια που πουλαει την τηλεοραση της μανας του ενα πραγμα. Οπως μεγιστο καραγκιοζιλικι ειναι η αυξηση του ΦΠΑ εν μεσω κρισης, αλλα ενδεικτικο του "χρειαζομαι λεφτα τωρα".

Οσο και να κοψουμε μισθους (και απο που και ως που να κοπουν οι μισθοι στον ιδιωτικο τομεα με κρατικη παρεμβαση;), τη φτηνια της Ασιας δεν την φτανουμε σε εργατικα χερια. Ποιοτητα Αμερικης/EU (κανονικης EU, οχι τιποτα Βουλγαριες) δεν προκειται ποτε να εχουμε και ακομα και να ειχαμε, υπαρχει μια τεραστια προκαταληψη εις βαρος μας, κατ' εμε δικαιολογημενοι. Οποτε οσοι πιστευουν οτι θα ερθουν οι ξενοι επενδυτες, να μου δωσουν οτι πινουν. Ηδη οι μισθοι ειναι μισθοι Ινδιας για professional επαγγελματα και οχι χειρωνακτικη εργασια. Η (εμμεση η αμεση) μειωση μισθου συνεπαγεται αυτοματη πτωση της ποιοτητας (για ιδιωτικο τομεα μιλαω, Δημοσιο για ποια ποιοτητα να μιλησουμε;)

Περι προκαταληψης:
Κερδιζω το τζοκερ, δωροδωκω τον κατωριμο και μου δινει καμποσα μυρια να ανοιξω εργοστασιο παραγωγης (μαζικη παραγωγη, οχι luthier φαση) κιθαρων στην Ελλαδα. Ποιος θα τις αγοραζε; Ουτε τοσο φτηνεςοσο οι Made in Asia θα ηταν, ουτε θα μπορουσα να πουλησω το Made In Usa. Οπου κιθαρες βαλτε λογισμικο/σερβιετες/οτι γουσταρετε που παραγετε μαζικα και θα δειτε τι εννοω.

Μην ξεχναμε οτι η Ελλαδα εχει τιμες τις ιδιες η και σαφως πιο ακριβες με οποιαδηποτε χωρα της Δυτικης Ευρωπης. Ισως τα νοικια προς το παρων ειναι πιο φτηνα απο Αγγλια/Ολλανδια, για ποσο ακομα κανεις δεν ξερει ομως. Στα αλλα, ειμαστε ακριβοι. Οποτενες, αυξηση φορολογιας (χωρις ελεγκτικους μηχανισμους και μηχανισμους εισπραξης), μειωση μισθων κτλ = ΤΕΛΕΙΩΣ ψοφια αγορα.

Υπηρεσιες, μια απο τα ιδια. Τα ποστα τα εχουν πιασει οι μεγαλες συμβουλευτικες παγκοσμιως (ειτε με τον καλο ειτε με τον κακο τροπο) και δεν βλεπω καμμια εξαγωγη υπηρεσιων παρα μονο προς Βαλκανια μερια και αυτο μεχρι να αυξηθει η αξια των εν λογω περιοχων και να τις φανε οι μεγαλοι.

Τουρισμοι/ναυτιλια δεν εχω ιδεα τι παιζει, ας μιλησει κανενας πιο αρμοδιος.

"Επαναστασεις" (οπως η λεγομενη Εθνοσωτηριος ενα πραγμα;), συλλαλητηρια, καταληψεις, απεργιες κτλ ειναι για εσωτερικη καταναλωση, αφου λογω ξενων και ντοπιων κεφαλαιων αλλα και ΜΑΖΙΚΗΣ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑΣ, δεν προκειται να αλλαξει κατι, το πολυ πολυ να μας γραψουνε εντελως οι κεφαλαιουχοι αν δουν οτι δεν προκειται να αποδωσει η επενδυση τους.

[Raven Lord]

Ο μπέρνης μάλλον για το έλλειμα εννοεί αριθμητικά και όχι ποσοστιαία επί του ΑΕΠ.

πιθανώς να εννοεί το χρέος και όχι το έλλειμα.

[Deggial]

Το ύψος του χρέους από μόνο του δε λέει τίποτε, καθώς σημασία έχει η ικανότητα του κράτους να το αποπληρώσει (δηλαδή, το ρίσκο που αναλαμβάνει ο πιστωτής όταν δανείσει σε αυτό το κράτος ένα ποσό).

[Raven Lord]

προφανώς. το αναφέρω γιατί ένα από τα τελευταία "επιχειρήματα" ήταν ότι "και η Γερμανία έχει τόσα δις χρέος".

[Dragonlord]

Βασικά δεν μπορούμε να μη λάβουμε υπόψη τη θέση της Ελλάδας στην ΕΕ. Είμαστε σε ζώνη ελεύθερου εμπορίου, το οποίο σημαίνει ότι έχουμε παραδώσει το ισχυρότερο όπλο για την ανταγωνιστικότητά μας: τους φόρους εισαγωγής (που επιτρέπουν στα προϊόντα σου να είναι φτηνότερα στο εσωτερικό, άρα πιο ανταγωνιστικά). Από αυτό επωφελούνται όσες ευρωπαϊκές χώρες έχουν καλή βιομηχανία, η Γερμανία καλή ώρα. Οπότε είναι σαφές πως πρόκειται για ευρωπαϊκό πρόβλημα. Όταν παραδίδεις σε μια ανώτερη αρχή βασικά σου οικονομικά όπλα (νόμισμα και φόρους εισαγωγής) τότε αυτή η ανώτερη αρχή έχει και την υποχρέωση να υποκαταστήσει το κράτος σου σε άλλα πράγματα. Δηλαδή ας πούμε δεν υπάρχει καμία λογική στο να έχουμε μια κεντρική ευρωπαϊκή τράπεζα η οποία δανείζει ιδιωτικές τράπεζες με 1% και δε δέχεται να δανείσει με το ίδιο επιτόκιο ένα κράτος-μέλος της ΕΕ. Είναι σχιζοφρενικό, αυτό που βλέπουμε τώρα δεν είναι το αποτέλεσμα του ξυσίματος των δημοσίων υπαλλήλων αλλά το σφάλμα μιας ΕΕ που στήθηκε με βασικό γνώμονα νεοφιλελεύθερες λογικές υπέρ του κεφαλαίου. Να σας πω και κάτι ακόμα, ένας δημόσιος υπάλληλος που ξύνεται και παίρνει 2000 το μήνα δεν είναι ουσιαστικό πρόβλημα για την οικονομία. Αυτά τα χρήματα θα διοχετευτούν στην αγορά, δηλαδή σε τρόφιμα, βενζίνες, φροντιστήρια, μπλακμέταλ βινύλια κοκ, από τα οποία θα ζήσει και αρκετός κόσμος αλλά και ένα 21% θα γυρίσει στο κράτος - το οποίο σημαίνει ότι, μετά από πέντε βόλτες που θα κάνει το χρήμα, ένα μεγάλο μέρος έχει γυρίσει στο κράτος. Το πρόβλημα είναι η συσσώρευση κεφαλαίου (πχ τράπεζες) που δεν ανατροφοδοτεί ουσιαστικά την κοινωνία. Επίσης πρόβλημα είναι το ότι, εφόσον η Ελλάδα πλέον δεν παράγει ιδιαίτερα, και το χρήμα που κινείται πάει σιγά σιγά προς τα έξω. Ε, εκεί οφείλει η ΕΕ να πάρει την ευθύνη πάνω της, γιατί αυτή ευθύνεται και επωφελείται (τα πλούσια κράτη της δηλαδή) από το ότι δεν έχουμε φόρους εισαγωγής. Οπότε ή θα προχωρήσουμε και σε πολιτική ενοποίηση της ΕΕ για να υπάρχει μια ουσιαστικά κοινή οικονομική πολιτική (δεν μπορούν δηλαδή τα ΜΜΕ στη Γερμανία να λένε ότι "οι έλληνες τα τελευταία χρόνια ζουν πάνω από τις δυνατότητές τους", ποιες είναι "οι δυνατότητές μας" δηλαδή και γιατί είναι διαφορετικές από των γερμανών από τη στιγμή που είμαστε σε ζώνη ελεύθερου εμπορίου με κοινό νόμισμα; Έχουμε δηλαδή μια μερικώς κοινή οικονομική πολιτική αυτή τη στιγμή - κοινή εκεί που βολεύει τη Γερμανία, ανεξάρτητη για κάθε κράτος εκεί που δεν), ή λοιπόν θα προχωρήσει η ΕΕ σε κάτι πιο ενιαίο και δίκαιο ή θα αρχίσει όλο και περισσότερο να είναι ελκυστική για τις πιο αδύναμες χώρες η αποχώρηση από την ΕΕ - και ίσως αναγκαία από ένα σημείο κι έπειτα.

[scarecrow]

Είναι σχιζοφρενικό, αυτό που βλέπουμε τώρα δεν είναι το αποτέλεσμα του ξυσίματος των δημοσίων υπαλλήλων αλλά το σφάλμα μιας ΕΕ που στήθηκε με βασικό γνώμονα νεοφιλελεύθερες λογικές υπέρ του κεφαλαίου.

Αναλόγως τι εννοείς σφάλμα.Οι κεφαλαιούχοι και οι μεγαλοεπιχειρημαρίες είναι πάλι αυτοί που θα βγούνε κερδισμένοι απο αυτήν την υπόθεση καθώς θα βρούν ακόμα ποιό φτηνά εργατικά χέρια,ακόμα ευννοικότερη διαχείρηση απο τη κάθε κυβέρνηση στο όνομα της τόνωσης της επιχειρηματικότητας κ.ο.κ.Δεν βλέπω δηλαδή κάποιο σφάλμα απο πλευράς Ε.Ε. όσον αφορά τους μεγαλοεπιχειρηματίες καθ'ότι αυτός ήταν πάντοτε ο προσανατολισμός της....Το όλο θέμα είναι οτι η κυβέρνηση της Γερμανίας θα αναγκαστεί να στηρίξει κατα κάποιον τρόπο εμάς και φοβούνται οτι θα πληρώσουν κάποιο πολιτικό κόστος απο τους Γερμανούς ψηφοφόρους που λένε οτι δεν θα δουλεύον για να πέρνουν οι Ελληνες παχυλους μισθους και συντάξεις ..

[Deggial]

Βασικά δεν μπορούμε να μη λάβουμε υπόψη τη θέση της Ελλάδας στην ΕΕ. Είμαστε σε ζώνη ελεύθερου εμπορίου, το οποίο σημαίνει ότι έχουμε παραδώσει το ισχυρότερο όπλο για την ανταγωνιστικότητά μας.

Αφ' ενός η μειωμένη ανταγωνιστικότητα σημαίνει και λιγότερη ανάγκη για αναβάθμιση της εγχώριας παραγωγής, αφ' ετέρου υπάρχουν εγχώριες βιομηχανίες (π.χ. αγροτικά προϊόντα) που μπορούν να χρησιμοποιήσουν το ίδιο πλεονέκτημα για την ευρεία διάθεση τους σε ξένες αγορές.

Είμαι εν γένει ενάντιος σε κάθε τέτοιας μορφής κρατικού παρεμβατισμού που με τέτοιες προστασίες μειώνει τα κίνητρα για ανάπτυξη ή δημιουργεί τεχνητά κέρδη (όπως οι χρηματοδοτήσεις τραπεζών στις ΗΠΑ με αντάλλαγμα την χορήγηση δανείων σε άνεργους ή άλλα πρόσωπα υψηλού ρίσκου, πολιτική από την οποία ξεκίνησε και η παγκόσμια κρίση).

Στην τελική, τέτοιες μέθοδοι απλώς σημαίνουν παροχή χειρότερων προϊόντων και υπηρεσιών στον πολίτη, το οποίο για μένα εξανεμίζει το όποιο όφελος.


Δηλαδή ας πούμε δεν υπάρχει καμία λογική στο να έχουμε μια κεντρική ευρωπαϊκή τράπεζα η οποία δανείζει ιδιωτικές τράπεζες με 1% και δε δέχεται να δανείσει με το ίδιο επιτόκιο ένα κράτος-μέλος της ΕΕ. Είναι σχιζοφρενικό

Σχιζοφρενικό είναι να δανείζεις σε κάποιον που δεν έχει την ικανότητα να στα επιστρέψει. Είναι απολύτως λογικό να πληρώνουμε τις μαλακίες μας με υψηλότερα επιτόκια.


Να σας πω και κάτι ακόμα, ένας δημόσιος υπάλληλος που ξύνεται και παίρνει 2000 το μήνα δεν είναι ουσιαστικό πρόβλημα για την οικονομία. Αυτά τα χρήματα θα διοχετευτούν στην αγορά, δηλαδή σε τρόφιμα, βενζίνες, φροντιστήρια, μπλακμέταλ βινύλια κοκ, από τα οποία θα ζήσει και αρκετός κόσμος αλλά και ένα 21% θα γυρίσει στο κράτος

Ή θα μπορούσε να δουλεύει στον ιδιωτικό τομέα, οπότε εκτός από τα χρήματα που θα διοχετεύει στην αγορά και τους φόρους που πληρώνει, θα παράγει κιόλας έργο...

[katwrimos_at_work]

Βασικά δεν μπορούμε να μη λάβουμε υπόψη τη θέση της Ελλάδας στην ΕΕ. Είμαστε σε ζώνη ελεύθερου εμπορίου, το οποίο σημαίνει ότι έχουμε παραδώσει το ισχυρότερο όπλο για την ανταγωνιστικότητά μας: τους φόρους εισαγωγής (που επιτρέπουν στα προϊόντα σου να είναι φτηνότερα στο εσωτερικό, άρα πιο ανταγωνιστικά). Από αυτό επωφελούνται όσες ευρωπαϊκές χώρες έχουν καλή βιομηχανία, η Γερμανία καλή ώρα. Οπότε είναι σαφές πως πρόκειται για ευρωπαϊκό πρόβλημα. Όταν παραδίδεις σε μια ανώτερη αρχή βασικά σου οικονομικά όπλα (νόμισμα και φόρους εισαγωγής) τότε αυτή η ανώτερη αρχή έχει και την υποχρέωση να υποκαταστήσει το κράτος σου σε άλλα πράγματα. Δηλαδή ας πούμε δεν υπάρχει καμία λογική στο να έχουμε μια κεντρική ευρωπαϊκή τράπεζα η οποία δανείζει ιδιωτικές τράπεζες με 1% και δε δέχεται να δανείσει με το ίδιο επιτόκιο ένα κράτος-μέλος της ΕΕ. Είναι σχιζοφρενικό, αυτό που βλέπουμε τώρα δεν είναι το αποτέλεσμα του ξυσίματος των δημοσίων υπαλλήλων αλλά το σφάλμα μιας ΕΕ που στήθηκε με βασικό γνώμονα νεοφιλελεύθερες λογικές υπέρ του κεφαλαίου. Να σας πω και κάτι ακόμα, ένας δημόσιος υπάλληλος που ξύνεται και παίρνει 2000 το μήνα δεν είναι ουσιαστικό πρόβλημα για την οικονομία. Αυτά τα χρήματα θα διοχετευτούν στην αγορά, δηλαδή σε τρόφιμα, βενζίνες, φροντιστήρια, μπλακμέταλ βινύλια κοκ, από τα οποία θα ζήσει και αρκετός κόσμος αλλά και ένα 21% θα γυρίσει στο κράτος - το οποίο σημαίνει ότι, μετά από πέντε βόλτες που θα κάνει το χρήμα, ένα μεγάλο μέρος έχει γυρίσει στο κράτος. Το πρόβλημα είναι η συσσώρευση κεφαλαίου (πχ τράπεζες) που δεν ανατροφοδοτεί ουσιαστικά την κοινωνία. Επίσης πρόβλημα είναι το ότι, εφόσον η Ελλάδα πλέον δεν παράγει ιδιαίτερα, και το χρήμα που κινείται πάει σιγά σιγά προς τα έξω. Ε, εκεί οφείλει η ΕΕ να πάρει την ευθύνη πάνω της, γιατί αυτή ευθύνεται και επωφελείται (τα πλούσια κράτη της δηλαδή) από το ότι δεν έχουμε φόρους εισαγωγής. Οπότε ή θα προχωρήσουμε και σε πολιτική ενοποίηση της ΕΕ για να υπάρχει μια ουσιαστικά κοινή οικονομική πολιτική (δεν μπορούν δηλαδή τα ΜΜΕ στη Γερμανία να λένε ότι "οι έλληνες τα τελευταία χρόνια ζουν πάνω από τις δυνατότητές τους", ποιες είναι "οι δυνατότητές μας" δηλαδή και γιατί είναι διαφορετικές από των γερμανών από τη στιγμή που είμαστε σε ζώνη ελεύθερου εμπορίου με κοινό νόμισμα; Έχουμε δηλαδή μια μερικώς κοινή οικονομική πολιτική αυτή τη στιγμή - κοινή εκεί που βολεύει τη Γερμανία, ανεξάρτητη για κάθε κράτος εκεί που δεν), ή λοιπόν θα προχωρήσει η ΕΕ σε κάτι πιο ενιαίο και δίκαιο ή θα αρχίσει όλο και περισσότερο να είναι ελκυστική για τις πιο αδύναμες χώρες η αποχώρηση από την ΕΕ - και ίσως αναγκαία από ένα σημείο κι έπειτα.

1. Tin apoleia tis dinatotitas foron eisagogis den tin exoume xasei mono emeis alla kai kamia 200aria xores pou einai meli tou WTO. oi alloi 199 omos den pane stous germanous gia daneika.

2. Oson afora to nomisma, nai ti na sou po fovero oplo i draxmi, tremoun oi speculators.

3. To oti enas dimosios ipalilo pou pairnei 2000 euro den einai provlima gia tin oikonomia einai entelos kathisterimeno, se simeio pou na aporo an se varaei kapoios sto kefali kai xazepses. Loipon pou les, me ta 2000 euro an ton apolyseis, tou dineis epidoma anergias ena 700ariko kai parallila dineis apo 700 kai se dio pragmatikous anergous. Etsi kai ta 2000 xiliarika menoun stin oikonomia kai 3 atoma tin volevoun kapos anti gia 1. An kai vasika to dikaio tha itan na tou doseis 0 kai na kremaseis sto sintagma afton pou ton diorise.

4. RE KARAGKIOZIDES. Zeite epi 10 xronia me ta lefta pou sas daneizoun oi germanoi. Koroidevete olo to simpan kai ksodevete polaplasia apo osa dilonete, oste na sinexisoun ta koroida na sas dinoun daneika. Forodiafeugete, afinete tous papades, to pasok, ti noudou klp na sas ta trone, kai anti na stisete kremales sto sintagma gia aftous tous treis, SAS FTAINE OI GERMANOI!!! Kai epeidi den mporeite na valete forous sta psigeia tous (opos oi ypoloipes 200 xores pou legame) lete oti "an den proxorisei i EE se kati pio dikaio tha fygoume!" E sto diaolo na pate, 11 ekatomiria zitianoi ligoteroi. Kai otan fygete parakalo steilte mas kai tous alvanous/tourkous/anatolikoeuropeous metanastes pou ekmetaleveste edo kai 20 xronia. ZOA.

[Raven Lord]

είμαι λίγο με δρακονλορδ σε αυτό το θέμα. πρώτα πρέπει να κατανοήσουμε ότι τα σκατά που τρώμε και θα φάμε σε μεγαλύτερο βαθμό στο μέλλον, οφείλεται σε ένα σύστημα που είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα των "ισχυρών". αν δεν γίνει αυτό δεν πρόκειται να υπάρξει ελπίδα.

[Coroner]

Βασικά δεν μπορούμε να μη λάβουμε υπόψη τη θέση της Ελλάδας στην ΕΕ. Είμαστε σε ζώνη ελεύθερου εμπορίου, το οποίο σημαίνει ότι έχουμε παραδώσει το ισχυρότερο όπλο για την ανταγωνιστικότητά μας: τους φόρους εισαγωγής (που επιτρέπουν στα προϊόντα σου να είναι φτηνότερα στο εσωτερικό, άρα πιο ανταγωνιστικά). Από αυτό επωφελούνται όσες ευρωπαϊκές χώρες έχουν καλή βιομηχανία, η Γερμανία καλή ώρα. Οπότε είναι σαφές πως πρόκειται για ευρωπαϊκό πρόβλημα. Όταν παραδίδεις σε μια ανώτερη αρχή βασικά σου οικονομικά όπλα (νόμισμα και φόρους εισαγωγής) τότε αυτή η ανώτερη αρχή έχει και την υποχρέωση να υποκαταστήσει το κράτος σου σε άλλα πράγματα. Δηλαδή ας πούμε δεν υπάρχει καμία λογική στο να έχουμε μια κεντρική ευρωπαϊκή τράπεζα η οποία δανείζει ιδιωτικές τράπεζες με 1% και δε δέχεται να δανείσει με το ίδιο επιτόκιο ένα κράτος-μέλος της ΕΕ. Είναι σχιζοφρενικό, αυτό που βλέπουμε τώρα δεν είναι το αποτέλεσμα του ξυσίματος των δημοσίων υπαλλήλων αλλά το σφάλμα μιας ΕΕ που στήθηκε με βασικό γνώμονα νεοφιλελεύθερες λογικές υπέρ του κεφαλαίου. Να σας πω και κάτι ακόμα, ένας δημόσιος υπάλληλος που ξύνεται και παίρνει 2000 το μήνα δεν είναι ουσιαστικό πρόβλημα για την οικονομία. Αυτά τα χρήματα θα διοχετευτούν στην αγορά, δηλαδή σε τρόφιμα, βενζίνες, φροντιστήρια, μπλακμέταλ βινύλια κοκ, από τα οποία θα ζήσει και αρκετός κόσμος αλλά και ένα 21% θα γυρίσει στο κράτος - το οποίο σημαίνει ότι, μετά από πέντε βόλτες που θα κάνει το χρήμα, ένα μεγάλο μέρος έχει γυρίσει στο κράτος. Το πρόβλημα είναι η συσσώρευση κεφαλαίου (πχ τράπεζες) που δεν ανατροφοδοτεί ουσιαστικά την κοινωνία. Επίσης πρόβλημα είναι το ότι, εφόσον η Ελλάδα πλέον δεν παράγει ιδιαίτερα, και το χρήμα που κινείται πάει σιγά σιγά προς τα έξω. Ε, εκεί οφείλει η ΕΕ να πάρει την ευθύνη πάνω της, γιατί αυτή ευθύνεται και επωφελείται (τα πλούσια κράτη της δηλαδή) από το ότι δεν έχουμε φόρους εισαγωγής. Οπότε ή θα προχωρήσουμε και σε πολιτική ενοποίηση της ΕΕ για να υπάρχει μια ουσιαστικά κοινή οικονομική πολιτική (δεν μπορούν δηλαδή τα ΜΜΕ στη Γερμανία να λένε ότι "οι έλληνες τα τελευταία χρόνια ζουν πάνω από τις δυνατότητές τους", ποιες είναι "οι δυνατότητές μας" δηλαδή και γιατί είναι διαφορετικές από των γερμανών από τη στιγμή που είμαστε σε ζώνη ελεύθερου εμπορίου με κοινό νόμισμα; Έχουμε δηλαδή μια μερικώς κοινή οικονομική πολιτική αυτή τη στιγμή - κοινή εκεί που βολεύει τη Γερμανία, ανεξάρτητη για κάθε κράτος εκεί που δεν), ή λοιπόν θα προχωρήσει η ΕΕ σε κάτι πιο ενιαίο και δίκαιο ή θα αρχίσει όλο και περισσότερο να είναι ελκυστική για τις πιο αδύναμες χώρες η αποχώρηση από την ΕΕ - και ίσως αναγκαία από ένα σημείο κι έπειτα.

Βασικά, χωρίς να διαφωνώ σε αυτά που λες, πιστεύω ότι τα βλέπεις εντελώς μονόπλευρα για κάποιο λόγο.

Ωραία, έστω ότι ισχύουν αυτά που λες, μου είναι αδύνατο να αγνοήσω την ευθύνη της Ελλάδας για την κατάντιά της. Παράλληλα, μου φαίνεται αδιανόητο να μην αποδίδουμε ευθύνες σε όλες τις κυβερνήσεις μετά τη μεταπολίτευση, καθώς και σε μας τους ίδιους σαν πολίτες. Όμορφα, φταίει Ε.Ε., κερδοσκόποι, τράπεζες, κεφάλαιο κτλ. Εμείς δε φταίμε;

Τέσπα, βαριέμαι να γράψω κατεβατά. Απλά, αυτό που λες όσο και να είναι αλήθεια σε καμιά περίπτωση δεν αποτελή πραγματική αντανάκλαση της πραγματικότητας. Αποτελεί ένα μικρό κομμάτι με αφελή κατά κάποιο τρόπο οπτική γωνία.

[Coroner]

'Εχω αρχίσει και ανησυχώ, γιατί συμφωνώ απόλυτα με τα 1 - 4 του κατώριμου. :P

[katwrimos_at_work]

είμαι λίγο με δρακονλορδ σε αυτό το θέμα. πρώτα πρέπει να κατανοήσουμε ότι τα σκατά που τρώμε και θα φάμε σε μεγαλύτερο βαθμό στο μέλλον, οφείλεται σε ένα σύστημα που είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα των "ισχυρών". αν δεν γίνει αυτό δεν πρόκειται να υπάρξει ελπίδα.

Na to leei afto o germanos pou edose ta lefta ton foron tou gia na sosei ti Deutsche Bank kai tin ougkaria nai. Na to leei o algerinos galos pou paroti doulevei 30 xronia stin france telecom pairnei ligotera apo ton 25xrono efficiency expert gono kalis parizianikis oikogeneias pou exei afentiko nai x2. Na to leei o alvanos pou doulevei anasfalistos me 5 euro tin ora nai x3. Na to leei enas ellinas forologoumenos (contradiction in terms), gelaei kai to pardalo katsiki.

Sovara tora, raven, nai to sistima einai gamimeno. Alla epidi den exete ta arxidia (giati afto symvainei, oloi kserete kai kseroume poios ftaiei) na kremasete papades pasokous kai neodimokrates na katigoreite tous europeous pou kalountai na sas dosoun apo to isterima tous (giati edo plironoume oloi forous, apo ta 100 dis pou tha parete ta 70 proerxontai apo atoma me misthous mikroterous ton 2000 euro), e afto ksepernaei kathe orio ksetsiposias kai thrasous kai pseftomagkias. Please, do us a favour, parte ton poulo apo to euro, typoste draxmes kai meta ftiakste to sistima opos eseis goustarete. Pliz!!

[Coroner]

είμαι λίγο με δρακονλορδ σε αυτό το θέμα. πρώτα πρέπει να κατανοήσουμε ότι τα σκατά που τρώμε και θα φάμε σε μεγαλύτερο βαθμό στο μέλλον, οφείλεται σε ένα σύστημα που είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα των "ισχυρών". αν δεν γίνει αυτό δεν πρόκειται να υπάρξει ελπίδα.

Αυτό ισχύει, αλλά καλό είναι να έχουμε και την αντίστοιχη αυτογνωσία. Τα πράγματα δεν έφτασαν μόνα τους μέχρι εδώ. Έχουμε βάλει το χεράκι μας. Και άμα δε βγούμε σαν άτομα από το "σύστημα" δεν υπάρχει σωτηρία.

[animae]

Ντετζιαλ, να υποθέσω ότι βάζεις παραπάνω τις καλύτερες/ποιοτικότερες υπηρεσίες/προιόντα από το επίπεδο διαβίωσης και εν τέλει την ευημερία. Έτσι όπως έχεις απαντήσει υποθέτω ότι για σένα ευημερία=καλύτερη οικονομία και όχι, να το πω απλοϊκα και λαϊστικα, ανθρώπους που εν ετη 2010 δεν θα σκέφτονται αν θα έχουν δουλειά την επόμενη μέρα. Τι σκατά, έχεις κανένα δέντρο και φυτρώνουν?

[Deggial]

Ντετζιαλ, να υποθέσω ότι βάζεις παραπάνω τις καλύτερες/ποιοτικότερες υπηρεσίες/προιόντα από το επίπεδο διαβίωσης και εν τέλει την ευημερία. Έτσι όπως έχεις απαντήσει υποθέτω ότι για σένα ευημερία=καλύτερη οικονομία και όχι, να το πω απλοϊκα και λαϊστικα, ανθρώπους που εν ετη 2010 δεν θα σκέφτονται αν θα έχουν δουλειά την επόμενη μέρα. Τι σκατά, έχεις κανένα δέντρο και φυτρώνουν?

Για να υπάρχει ευημερία, αναβαθμισμένο επίπεδο διαβίωσης κι όλα αυτά τα ωραία πρέπει να υπάρχει ανάπτυξη, δηλ. να υπάρχουν τα κίνητρα έρευνας και εφαρμογής καλύτερων μεθόδων παραγωγής, μείωσης του κόστους των παραγωγικών διαδικασιών, κλπ. Ο κρατικός προστατευτισμός αποτελεί τροχοπέδη, καθώς με την διασφάλιση των κερδών δεν υπάρχει και συμφέρον για τέτοιες επενδύσεις.

Δεν είναι έλλειψη ενδιαφέροντος, από μέρος μου, για τα εργασιακά δικαιώματα, την ανεργία ή το επίπεδο φτώχιας. Το όλο θέμα είναι ότι δεν θεωρώ τέτοιες τακτικές ως τη σωστή αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων.

[freak brother]

εγω να συμφωνησω με ολους... αλλα δεν ειμαστε χωρα σοβαρη.. οταν ειμαστε πρωτοι σε πορσε καγιεν στην ευρωπη και σε τζιπς.. πρωτοι στην καταναλωση ουισκι.. και οταν ο μεσος αγροτης η μαλακας νεοελληνας βγαινει στα μπουζουκια και ξοδευει ξερω γω 1000 ευρο σε λουλουδια... τετοιες νοοτροπιες εχουν επικρατησει γιατι μεχρι τα 60ς δεν ειχε λεφτα ο κοσμος.. στα 90ς εγινε η φουσκα των παχιων αγελαδων.. και την ειδα ολοι μινι κροισοι... παρτε τωρα μια λαρτζ κριση..

[animae]

Ο κρατικός προστατευτισμός αποτελεί τροχοπέδη, καθώς με την διασφάλιση των κερδών δεν υπάρχει και συμφέρον για τέτοιες επενδύσεις.

Eνώ είναι λύση/σωστή αντιμετώπιση για την ανάπτυξη και την ροή χρήματος, να σου κόβει αποζημιώσεις από απολύσεις, να αυξάνει το ποσοστό των απολύσεων και γενικά τα δικαιώματα ενός εργαζομένου να μην υπάρχουν. Αν είναι έτσι,να αφήσουμε τις εταιρίες μόνες τους, να κινήσουν αυτές το χρήμα. Κάποιος για να δουλέψει και κάποιος να έχει να αγοράσει, δεν χρειάζεται.

Η μόνη λύση που θα μπορούσε να υπάρξει μαζί με αυτά τα μέτρα είναι να κατέβουν ΤΡΑΓΙΚΑ οι τιμές στα ΠΑΝΤΑ. Από τα ενοίκια μέχρι τις τσιχλες. Το φτωχό μου σε οικονομικά μυαλό όμως, δεν μπορεί να δεί και ιδιαιτερη διαφορά στην προυπάρχουσα κατάσταση και σε αυτό που λέω ως λύση. Με τα νέα δεδομένα πλέον, δεν υπάρχει αγοραστική δύναμη.

φρικ, αυτά που λες, είναι ηλίθια σαν νοοτροπία μεν, κινουν χρήμα στην αγορά δε. Κοινώς δεν φταίει αυτή η νοοτροπία για την κρίση.

[Deggial]

Eνώ είναι λύση/σωστή αντιμετώπιση για την ανάπτυξη και την ροή χρήματος, να σου κόβει αποζημιώσεις από απολύσεις, να αυξάνει το ποσοστό των απολύσεων και γενικά τα δικαιώματα ενός εργαζομένου να μην υπάρχουν.

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Το συγκεκριμένο κομμάτι της συζήτησης δεν αφορούσε τα νέα μέτρα, αλλά η φορολογική επιβάρυνση στις εισαγωγές προϊόντων.



Η μόνη λύση που θα μπορούσε να υπάρξει μαζί με αυτά τα μέτρα είναι να κατέβουν ΤΡΑΓΙΚΑ οι τιμές στα ΠΑΝΤΑ. Από τα ενοίκια μέχρι τις τσιχλες. Το φτωχό μου σε οικονομικά μυαλό όμως, δεν μπορεί να δεί και ιδιαιτερη διαφορά στην προυπάρχουσα κατάσταση και σε αυτό που λέω ως λύση. Με τα νέα δεδομένα πλέον, δεν υπάρχει αγοραστική δύναμη.

Η διακοπή 13ου και 14ου μισθού, αύξηση ΦΠΑ, κλπ. κλπ. προσφέρουν μόνο ένα βραχυπρόθεσμο όφελος για την τακτοποίηση βραχυπρόθεσμων οφελών του κράτους και σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να οδηγήσουν σε ανάπτυξη, σε αυτό σαφώς συμφωνούμε.

Έχουν ανακοινωθεί άλλα μέτρα προς την σωστή κατεύθυνση, η κυβέρνηση ωστόσο κακώς καθυστερεί στην υλοποίηση τους, όπως:
- άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων.
- μείωση της απαιτούμενης γραφειοκρατίας για το άνοιγμα νέων επιχειρήσεων.
- κλείσιμο όσων ΔΕΚΟ και λοιπών δημόσιων φορέων δεν παράγουν έργο.
- εξυγίανση του ασφαλιστικού συστήματος.
- μηχανογράφηση των Δικαστηρίων, ώστε να σταματήσει η έλλειψη δικαίου που προκαλείται με την καθυστέρηση και παραγραφή υποθέσεων (κάτι που επιδρά στην οικονομία έμμεσα, ενισχύοντας παράνομες επιχειρηματικές τακτικές).

Από εκεί και πέρα, πρέπει να λυθούν και πολλά άλλα θέματα που κυρίως αφορούν την σμίκρυνση του Δημοσίου και την μείωση της παρέμβασης του κράτους στην επιχειρηματικότητα, όπως η γραφειοκρατία για άδειες λειτουργίας καταστημάτων και λοιπών επιχειρηματικών χώρων (έλεος με τις χίλιες-δυο διαφορετικές πολεοδομικές υπηρεσίες), οι κανονισμοί για τις συγχωνεύσεις, κλπ. κλπ.

[scarecrow]

Για να υπάρχει ευημερία, αναβαθμισμένο επίπεδο διαβίωσης κι όλα αυτά τα ωραία πρέπει να υπάρχει ανάπτυξη, δηλ. να υπάρχουν τα κίνητρα έρευνας και εφαρμογής καλύτερων μεθόδων παραγωγής, μείωσης του κόστους των παραγωγικών διαδικασιών, κλπ.

Δεν είναι λίγο αντιφατικό αυτό?Καθ'ότι η μείωση του κόστους των παραγωγικών διαδικασιών στην οποία αναφέρεσαι συνήθως περιλαμβάνει και ενδεχόμενες περικοπές εργατικού δυναμικού,άρα μείωση του επιπέδου διαβίωσης αυτών.Πόσο μάλλον στην περίπτωση που δεν υπάρχει κρατικός προστατευτισμός ...

[Phoebus]

Κατώριμε, τα άτομα που φταίνε είναι συγκεκριμένα και προέρχονται από όλες τις παρατάξεις. Η στοχοποίηση με τις ταμπέλες είναι λάθος και δε πετυχαίνει τίποτα καθώς με το τρόπο αυτό ζητάμε εμείς οι ίδιοι να τιμωρήσουμε το 70% του ελληνικού λαού (οι μισοί είναι πασόκοι, οι άλλοι μισοί νεοδημοκράτες). Από τη μέρα που άνοιξε το κουτί της Πανδώρας, με την εκλογή του Σημίτη στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ μετά το θάνατο του Παπανδρέου και την εφαρμογή πολιτικών με τα CDS με την Goldman Sachs μέχρι σήμερα, τα άτομα που ασχολήθηκαν και επωφελήθηκαν από τη καταστροφή της ελληνικής οικονομίας πρέπει να οδηγηθούν στη δικαιοσύνη. Πολιτικοί που προώθησαν τέτοιες πολιτικές και πολίτες εξίσου που τις εκμεταλλεύτηκαν. Το πρόβλημα δηλαδή για μένα είναι διττό. Έχουμε ένα κενό πολιτικής υπευθυνότητας αλλά έχουμε και ένα κενό δικαιοσύνης που οι εισαγγελείς, οι δικαστές και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί αποδεικνύονται συστηματικά ελλειπείς και βασικά ανήθικοι. Και ίσως αυτή τη στιγμή αυτό το πράγμα είναι το μεγαλύτερο στοίχημα που έχει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τώρα, μεγαλύτερο και από τις διαπραγματεύσεις με την ΕΕ και το ΔΝΤ. Ο κόσμος θα προτιμήσει να ζήσει με 500 ευρώ το μήνα αλλά οι κλέφτες να μπουν φυλακή παρά με 1000 και οι δαίμονες της ελεύθερης αγοράς (εσύ δηλαδή) να κάνουν ό,τι θέλουν και σα βαμπίρ να πίνουν το αίμα του κοσμάκη - και τη συγγνώμη μου στα βαμπίρ γιατί το κάνουν αυτό μόνο τις νύχτες, αυτοί(και εσύ) το κάνουν 24/7. Πρέπει να ομολογήσεις όμως ότι είναι τραγελαφικό να έρχεσαι εσύ και να μας το παίζεις ψάλτης από τα αριστερά και να τα λες καλά σε ΚΚΕεδες και αριστεροπερίεργους, ΙΜΟ, αλλά μετά αφού κάνεις minimize τον browser να βάζεις την υπογραφή σου στην αγορά ομολόγων 100 ευρώ το ένα και να τα επιστρέφεις όταν έχεις καταφέρει τη τιμή τους να τη πας στο 1 ευρώ. Και επ'αυτού σε ρωτάω το εξής: πως σου φαίνεται η φάση που θέλει τώρα να περάσει ο Ομπάμα για τα φρένα στην Wall Street, τον αυστηρότερο έλεγχο των συναλλαγών και τη γενικότερη αναδιάρθρωση του οικονομικού συστήματος; Επίσης, πως σου φαίνεται η ελεγκτική επιτροπή που τώρα ανακρίνει τα ηγετικά στελέχη της GS; Ιδρώνει ο κώλος των κερδοσκόπων; Πιστεύω έχεις επαφή μ'αυτά και τα παρακολουθείς.

[Dragonlord]

Δηλαδή ας πούμε δεν υπάρχει καμία λογική στο να έχουμε μια κεντρική ευρωπαϊκή τράπεζα η οποία δανείζει ιδιωτικές τράπεζες με 1% και δε δέχεται να δανείσει με το ίδιο επιτόκιο ένα κράτος-μέλος της ΕΕ. Είναι σχιζοφρενικό

Σχιζοφρενικό είναι να δανείζεις σε κάποιον που δεν έχει την ικανότητα να στα επιστρέψει. Είναι απολύτως λογικό να πληρώνουμε τις μαλακίες μας με υψηλότερα επιτόκια.
Μα η Ελλάδα δεν είναι κάτι εκτός ΕΕ, ώστε να μπορεί να λέει η ΕΚΤ ότι "δε δανείζω την Ελλάδα γιατί δε με συμφέρει". Πρώτον αν μας δάνειζαν με 1% μια χαρά θα μπορούσαμε να τα επιστρέψουμε (με το κατάλληλο αναπτυξιακό σχέδιο φυσικά, που στις υπάρχουσες συνθήκες και με αυτά τα επιτόκια είναι αδύνατο να εφαρμοστεί), δεύτερον η ΕΚΤ εφόσον έχουμε κοινό νόμισμα είναι ουσιαστικά και η κεντρική τράπεζα της ελλάδας και δεν μπορεί να λειτουργεί σαν κερδοσκοπική επιχείρηση, πρώτα πρέπει να εξυπηρετεί τις ανάγκες των ευρωπαίων/ελλήνων.
Για τα υπόλοιπα που λες, εντάξει, διαφωνούμε και η πρακτική έχει δείξει το αντίθετο, αυτά τα ιδεολογήματα περί ελεύθερης αγοράς που θα μας οδηγήσει στη γη της επαγγελίας με τις γαμάτες υπηρεσίες και προϊόντα έχουν καταρρεύσει στην πράξη (δες πχ τις ανισότητες στην αμερική και πόσοι τρέφονται από συσσίτια επειδή προφανώς δεν ήταν αρκετά "ανταγωνιστικοί" στην αγορά εργασίας). Ωραία τα καλά προϊόντα, αλλά δεν μπορώ να μπω σε μια τέτοια λογική αν το αποτέλεσμα είναι κάποιες χιλιάδες άποροι ως παράπλευρες απώλειες ενός τέτοιου συστήματος.


1. Tin apoleia tis dinatotitas foron eisagogis den tin exoume xasei mono emeis alla kai kamia 200aria xores pou einai meli tou WTO. oi alloi 199 omos den pane stous germanous gia daneika.

2. Oson afora to nomisma, nai ti na sou po fovero oplo i draxmi, tremoun oi speculators.

3. To oti enas dimosios ipalilo pou pairnei 2000 euro den einai provlima gia tin oikonomia einai entelos kathisterimeno, se simeio pou na aporo an se varaei kapoios sto kefali kai xazepses. Loipon pou les, me ta 2000 euro an ton apolyseis, tou dineis epidoma anergias ena 700ariko kai parallila dineis apo 700 kai se dio pragmatikous anergous. Etsi kai ta 2000 xiliarika menoun stin oikonomia kai 3 atoma tin volevoun kapos anti gia 1. An kai vasika to dikaio tha itan na tou doseis 0 kai na kremaseis sto sintagma afton pou ton diorise.

4. RE KARAGKIOZIDES. Zeite epi 10 xronia me ta lefta pou sas daneizoun oi germanoi. Koroidevete olo to simpan kai ksodevete polaplasia apo osa dilonete, oste na sinexisoun ta koroida na sas dinoun daneika. Forodiafeugete, afinete tous papades, to pasok, ti noudou klp na sas ta trone, kai anti na stisete kremales sto sintagma gia aftous tous treis, SAS FTAINE OI GERMANOI!!! Kai epeidi den mporeite na valete forous sta psigeia tous (opos oi ypoloipes 200 xores pou legame) lete oti "an den proxorisei i EE se kati pio dikaio tha fygoume!" E sto diaolo na pate, 11 ekatomiria zitianoi ligoteroi. Kai otan fygete parakalo steilte mas kai tous alvanous/tourkous/anatolikoeuropeous metanastes pou ekmetaleveste edo kai 20 xronia. ZOA.
1. Για προϊόντα που έρχονται από Αμερική πχ υπάρχει φόρος εισαγωγής στην ευρώπη, κάπου 25%.
2. Ανεξάρτητα από αυτό, όταν έχεις δικό σου νόμισμα έχεις και τη δυνατότητα υποτίμησής του κλπ ώστε να προσαρμοστεί στις ανάγκες σου. Με το ευρώ έχουμε νόμισμα χωρίς να έχουμε άμεσο έλεγχο πάνω του, με τον παραλογισμό του συμφώνου σταθερότητας (ότι δηλαδή με κάποιο μαγικό τρόπο όλες οι χώρες της ευρωζώνης θα μπορούσαν να έχουν τον ίδιο ρυθμό ανάπτυξης).
3. Ωραία λογική, σκέψου πόσους ανέργους θα πληρώναμε αν απολύαμε όλους τους βουλευτές, διευθυντές δεη, οτέ, ττε κλπ.
4. Και οι γερμανοί ζουν με τα λεφτά που τους δίνουμε ψωνίζοντας φολκσβάγκεν. Στην τελική, με ψεύτικα στοιχεία μπήκαμε στην ΕΕ, σιγά μην ξεγέλασε ο σημίτης τους υπεργαμάτους γερμανούς, απλά έκριναν ότι τους συνέφερε σε εκείνη τη φάση. Είμαστε σε ένα κοινό οικοδόμημα, αυτό που λες είναι εξίσου "καθυστερημένο" με το να υπάρχει επίδομα ανεργίας σε μία χώρα, και τότε κάποιοι ζουν "εις βάρος αυτών που δουλεύουν".

Βασικά, χωρίς να διαφωνώ σε αυτά που λες, πιστεύω ότι τα βλέπεις εντελώς μονόπλευρα για κάποιο λόγο.

Ωραία, έστω ότι ισχύουν αυτά που λες, μου είναι αδύνατο να αγνοήσω την ευθύνη της Ελλάδας για την κατάντιά της. Παράλληλα, μου φαίνεται αδιανόητο να μην αποδίδουμε ευθύνες σε όλες τις κυβερνήσεις μετά τη μεταπολίτευση, καθώς και σε μας τους ίδιους σαν πολίτες. Όμορφα, φταίει Ε.Ε., κερδοσκόποι, τράπεζες, κεφάλαιο κτλ. Εμείς δε φταίμε;

Τέσπα, βαριέμαι να γράψω κατεβατά. Απλά, αυτό που λες όσο και να είναι αλήθεια σε καμιά περίπτωση δεν αποτελή πραγματική αντανάκλαση της πραγματικότητας. Αποτελεί ένα μικρό κομμάτι με αφελή κατά κάποιο τρόπο οπτική γωνία.
Δεν καταλαβαίνω πλήρως την έννοια "ευθύνη της Ελλάδας". Αν μιλήσουμε για ευθύνη των τελευταίων κυβερνήσεων, ναι. Αλλά αυτή δεν είναι κάποια συλλογική ευθύνη, εκτός αν θεωρήσουμε το σημερινό πολίτευμα αρκούντως δημοκρατικό, ότι δηλαδή υπάρχει ουσιαστική ελευθεροτυπία, πολιτική παιδεία, άμεσος έλεγχος των πολιτών στις αρχές κλπ, όμως αυτά δε συμβαίνουν. Δηλαδή αυτή τη στιγμή έχουμε μια κυβέρνηση που εκλέχτηκε λέγοντας ότι "υπάρχουν λεφτά" και ότι ο τρόπος εξόδου από την κρίση είναι να δοθούν αυξήσεις ώστε να κινηθεί η αγορά, δηλαδή εκλέχτηκε με ένα χοντρό ψέμα και με το αντίθετο πρόγραμμα από αυτό που εφαρμόζει, οπότε πού είναι η συλλογική ευθύνη; Κανείς δεν επέλεξε αυτή την πολιτική, όπως δεν επέλεξε και την πολιτική των προηγούμενων κυβερνήσεων (πχ η νδ είχε βγει με σύνθημα "δουλειές για όλους" και "επανίδρυση του κράτους - διαφάνεια"). Δεν έχω καμία διάθεση να αυτομαστιγωθώ για λάθη που δεν έκανα, πολιτικές που δεν επέλεξα και λεφτά που δεν έφαγα.

[Amnesiac.]

Πάνο γενικά τι προτείνεις; έξοδο από ευρωζώνη;

[Deggial]

Δεν είναι λίγο αντιφατικό αυτό?Καθ'ότι η μείωση του κόστους των παραγωγικών διαδικασιών στην οποία αναφέρεσαι συνήθως περιλαμβάνει και ενδεχόμενες περικοπές εργατικού δυναμικού,άρα μείωση του επιπέδου διαβίωσης αυτών.Πόσο μάλλον στην περίπτωση που δεν υπάρχει κρατικός προστατευτισμός ...

Σαφώς η χρήση νέων μεθόδων παραγωγής καμιά φορά σημαίνει πως κάποιες θέσεις εργασίες καταλήγουν να είναι περιττές. Απολύσεις για αυτόν τον λόγο τις θεωρώ εύλογες.

Το πρόβλημα του επιπέδου διαβίωσης δε δημιουργείται στην απόλυση, αλλά στην αδυναμία εύρεσης νέας πηγής εισοδήματος, δηλ. εδώ υπάρχουν δύο βασικοί παράγοντες: πόσο εύκολο είναι να βρει κανείς νέα εργασία και ποια είναι η διαφορά μεταξύ του επιδόματος ανεργίας και των πραγματικών αναγκών.

Σε αυτά τα σημεία πρέπει να βασίζεται μία σοβαρή λύση για το θέμα της ανεργίας, κι όχι στην εξασφάλιση θέσεων στο Δημόσιο ή στον ιδιωτικό τομέα, ακόμη κι αν αυτές δεν έχουν αντικείμενο εργασίας.

[Coroner]

@Πάνο:

Απλά ξαναδιάβασε το ποστ μου. Τα ίδια λέω. Συμφωνώ με όσα γράφεις. Απλά το παίρνεις προσωπικά για κάποιο λόγο, ενώ παράλληλα θεωρείς πώς μπορείς να κάνεις κριτική χωρίς να ανλαμβάνεις την ελάχιστη ευθύνη. Και σωστά είναι αυτά που λες, αλλά δε χρειάζεται να αυτομαστιγωθείς. Μπορείς απλά να παραδεχθείς πώς σαν Ελλάδα (πολιτική, δικαστική, κεφάλοιο, πολίτες) έχουμε το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης. Αν εσύ θεωρείς, επειδή δε ψήφισες πασοκ και κατεβαίνεις σε πορείες, ότι ο μεσός έλληνας δεν έχει ευθύνες για τη κατάντια της χώρας οκ. Απλά διαφωνούμε.

[Dragonlord]

Πάνο γενικά τι προτείνεις; έξοδο από ευρωζώνη;
Νομίζω το καλύτερο αυτή τη στιγμή θα ήταν πολιτική ενοποίηση της ευρώπης, με κοινό κατώτατο μισθό, επίδομα ανεργίας κλπ. Φυσικά αυτό θα έχει μεγάλο πολιτικό κόστος για τους γερμανούς, ολλανδούς κλπ κλπ που έχουν καλύτερο κοινωνικό κράτος από εμάς και θα πρέπει να συμβιβαστούν για να τα φέρουμε στα ίσα. Αν δεν υπάρχει η πολιτική βούληση για κάτι τέτοιο, ναι, μάλλον είναι μονόδρομος η έξοδος. Δηλαδή δεν έχει λογική η παραμονή, είναι απλά ένας κατήφορος χωρίς τέλος. Με την έξοδο προφανώς θα φάμε σκατά στην αρχή αλλά τουλάχιστον θα υπάρχει ανεξαρτησία και θα μπορέσουμε να στήσουμε τον παραγωγικό ιστό της χώρας προς όφελος δικό μας και όχι των πλουσιότερων χωρών της ΕΕ.

[Coroner]

Όπως τον στήσαμε στα χρόνια πριν το ευρώ. Καλό μου ακούγεται...

[Dragonlord]

@Πάνο:

Απλά ξαναδιάβασε το ποστ μου. Τα ίδια λέω. Συμφωνώ με όσα γράφεις. Απλά το παίρνεις προσωπικά για κάποιο λόγο, ενώ παράλληλα θεωρείς πώς μπορείς να κάνεις κριτική χωρίς να ανλαμβάνεις την ελάχιστη ευθύνη. Και σωστά είναι αυτά που λες, αλλά δε χρειάζεται να αυτομαστιγωθείς. Μπορείς απλά να παραδεχθείς πώς σαν Ελλάδα (πολιτική, δικαστική, κεφάλοιο, πολίτες) έχουμε το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης. Αν εσύ θεωρείς, επειδή δε ψήφισες πασοκ και κατεβαίνεις σε πορείες, ότι ο μεσός έλληνας δεν έχει ευθύνες για τη κατάντια της χώρας οκ. Απλά διαφωνούμε.
Ναι ρεη, δεν το παίρνω προσωπικά, απλά δε συμφωνώ ότι έχει τις περισσότερες ευθύνες "ο μέσος έλληνας". Οι κυβερνήσεις ναι. Όταν γίνεται πλύση εγκεφάλου υπέρ μονοδρόμου πασοκ-νδ από τα μμε, μπορείς να πεις τους πολίτες απαίδευτους, ακόμα και βλάκες, αλλά δεν μπορείς να ρίξεις το βασικό μέρος της ευθύνης σε αυτούς. Σε ένα εξ ορισμού άδικο και μη συμμετοχικό σύστημα όπου κυριαρχεί η διαφθορά, είναι λογικό να λειτουργεί και "ο μέσος έλληνας" έτσι. Την έχουμε ξανακάνει τη συζήτηση, μπορεί να μη συμφωνήσω με τον αγρότη που θα πάρει μια επιδότηση για να πάρει αυτοκίνητο, αλλά μπορώ να το κατανοήσω όταν βλέπει βουλευτές να ξύνονται για 7300 ευρώ το μήνα.

[Dragonlord]

Όπως τον στήσαμε στα χρόνια πριν το ευρώ. Καλό μου ακούγεται...
Τώρα το βλέπεις εσύ απλοϊκά, δεν υπάρχει ή το ένα ή το άλλο, προφανώς κοιτάμε για μια βελτίωση της προηγούμενης κατάστασης. Απλά στις σημερινές συνθήκες δεν υπάρχει καν η δυνατότητα για βελτίωση. Και στο κάτω κάτω, δεν ήταν όλα τόσο χάλια πριν το ευρώ, εγώ θυμάμαι πχ να παίρνουμε φρούτα και λαχανικά με τις σακούλες και να γελάμε στο εξωτερικό που τα έπαιρναν δυο-δυο, ενώ πχ οι μπύρες είχαν το 2000 350 δραχμές έξω και μετά από 2-3 χρόνια είχαν 3 ευρώ. Εγώ μια φορά καλύτερα περνούσα πριν. Η μόνη ουσιαστική βελτίωση είναι τα φτηνότερα ηλεκτρονικά και ταξίδια, αλλά θα ζήσουμε και χωρίς ipod (ή με ακριβότερο ipod για την ακρίβεια).

[Coroner]

Δε μιλάω για τα λεφτά ρε συ, αλλά για το στήσιμο του μηχανισμού παραγωγής και την ανάπτυξη. Όσο κουβαλάμε αυτά τα μυαλά σαν έλληνες μια ζωή θα είμαστε για τον μπούτσο. Απλά, σαν λαός είμαστε για τον μπούτσο. Δω, η Σλοβενία παράγει μικρά αεροσκάφη και μεις ακόμα ούτε ένα UAV για να παρακολουθεί τα δάση το καλοκαίρι αρνούμαστε να φτιάξουμε...

Όλοι θέλουμε τα λεφτάκια και τη βόλεψή μας. Έτσι μάθαμε από του γονείς μας. Παραγωγή και μεράκι απόλυτο μηδέν.

[Dragonlord]

Σύμφωνοι, απλά ρωτήθηκα τι προτείνω, και ανάμεσα σε δύο περιπτώσεις όπου στη μία υπάρχει μία πιθανότητα στο εκατομμύριο να στηθεί καλά ο παραγωγικός ιστός και στην άλλη απλώς θα βυθιζόμαστε συνεχώς περισσότερο στα σκατά, ε, προτιμότερη είναι η πρώτη. Δε φταίει γενικώς και αοριστώς κάποια μαλακία που είναι εντυπωμένη στο dna των ελλήνων και μόνο, υπάρχει αδράνεια των αρχών σε οτιδήποτε θετικό μπορεί να γίνει ( πχ, σε πόσο καλύτερη θέση θα ήταν τα οικονομικά των ταμείων αν είχαν γίνει έλεγχοι για την πάταξη της ανασφάλιστης εργασίας; ).

[Amnesiac.]

πάνω, δεδομένου ότι η πολιτική ενοποίηση όπως την περιγράφεις δε θα έρθει ποτέ, πιστεύεις ότι όντως θα μπορέσουμε να σταθούμε στα πόδια μας μόνοι μας; Απλά να υπενθυμίσω ότι τα χρέη θα συνεχίσουν να υπάρχουν και μετά την έξοδο (μη το πάμε στο ποιοι φταίνε για τα χρέη, σημασία έχει ότι υπάρχουν) οπότε, στο εντελώς πρακτικό του πράγματος, αν βγούμε άμεσα από την Ευρωζώνη πού θα τα βρούμε τα λεφτά;

Επίσης, όντως ήταν καλύτερα πριν από το 2000, δε το συζητάω καν, αλλά για αυτό σε μεγάλο βαθμό ευθύνονται τα "πακέτα" της Ευρώπης και η γενικότερη παγκόσμια οικονομική πραγματικότητα και όχι η σταθερή (λολ) οικονομία μας.

Γενικά μάλλον έχεις υπερεκτιμήσει το τι μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας (το τι θα μπορούσαμε είναι άλλη κουβέντα), δεν πρόκειται ακριβώς για φάση "τρομοκρατούν τον κόσμο για να δεχτεί τα μέτρα" κτλ, η αλήθεια είναι ότι αυτοί που τρομοκρατούν έχουν κάνει όντως τα πράγματα σκατά, αλήθεια λένε.

[Krux]

(μη το πάμε στο ποιοι φταίνε για τα χρέη, σημασία έχει ότι υπάρχουν)

Εκεί όμως βρίσκεται όλο το ζουμί της υπόθεσης και αν κλείσουμε για ακόμα μια φορά τα μάτια, σε μερικά χρόνια πάλι τα ίδια θα λέμε.

Και δεν θέλω να το πάω στο οτι η προηγούμενη κυβέρνηση ήταν αυτή που είναι αποκλειστικά υπεύθυνη για το μακελειό (αν και φέρει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης), γιατί αποδεδειγμένα τις μεγαλύτερες κλεψιές και καφρίλες σε βάρος της χώρας τις έχουν κάνει οι κυβερνήσεις του πασοκ.

Το θέμα είναι οτι μετά απο ένα μεγάλο φαγοπότι, έρχεται και ο λογαριασμός. Εκαναν ότι έκαναν, δεν μπορούν να πληρώσουν και καλείσαι εσύ και εγώ να βγάλουμε το φίδι απο την τρύπα. Το πιο εξοργιστικό δε είναι πως αν εγώ και ο καθένας έχουμε μια υποχρέωση οικονομικής φύσεως την οποία δεν μπορούμε να αποπληρώσουμε/τακτοποιήσουμε τότε αντιμετωπίζουμε και τις ανάλογες συνέπειες. Αυτοί οι οποίοι διαχειρίζονταν τις τύχες ενός ολόκληρου λαού και μας έφτασαν σε αυτή την ξεφτίλα, δεν έχουν καμμία ευθύνη ? Τους βλέπω καθημερινά στα παράθυρα και είναι μια χαρά ευτυχισμένοι και χαρούμενοι. Αλλος γαμάει και άλλος πληρώνει. Ε λοιπόν γαμώ το χριστό βαρέθηκα να πληρώνω τους κουστουμάτους PRίστες των συνδικάτων και των συνεταιρισμών και όλη αυτή την λέρα που μας έχει κάτσει στο σβέρκο και μου σουβλίζει την πλάτη καθημερινά. Τώρα θα μου πείτε τους ψήφισες, φάε σκατά. Ε όσο και να γκρινιάζω, θα τα φάω αλλά έτσι για γελάσει και το δικό μου το χειλάκι θέλω να δω έναν απο όλους αυτούς τους καριόληδες, πίσω απο τα σίδερα.

[Amnesiac.]

Κρουξ απλά είπα να μη πάει η κουβέντα στο ποιοι φταίνε, τα έχουμε πει 8.000 φορές.

[Dragonlord]

πάνω, δεδομένου ότι η πολιτική ενοποίηση όπως την περιγράφεις δε θα έρθει ποτέ, πιστεύεις ότι όντως θα μπορέσουμε να σταθούμε στα πόδια μας μόνοι μας; Απλά να υπενθυμίσω ότι τα χρέη θα συνεχίσουν να υπάρχουν και μετά την έξοδο (μη το πάμε στο ποιοι φταίνε για τα χρέη, σημασία έχει ότι υπάρχουν) οπότε, στο εντελώς πρακτικό του πράγματος, αν βγούμε άμεσα από την Ευρωζώνη πού θα τα βρούμε τα λεφτά;
Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι υπέρτατος στόχος του έθνους να πληρώσει τους τοκογλύφους. Δηλώνεις στάση πληρωμών (πολλές χώρες το έχουν κάνει) και αναδιαπραγματεύεσαι το χρέος (σε φάση, κοιτάχτε, δεν υπάρχουν αυτά τα λεφτά, θα σας δώσουμε τα μισά και στα διπλάσια χρόνια ή δεν παίρνετε τίποτα - ή και γενικότερη άρνηση του χρέους το οποίο δεν είναι δημόσιο εφόσον δεν επωφελήθηκε όλος ο λαός από αυτό). Αλήθεια, δε θα πεινάσει κανείς αν δεν πληρώσουμε όλο το χρέος, δεν υπάρχει κάποια ηθική δέσμευση, δεν τα έχουμε δανειστεί από αιθιοπάκια. Τα χρέη και τα χρήματα υπάρχουν για να εξυπηρετούν τις ανάγκες των λαών, αν δεν μπορούμε να ζήσουμε με αξιοπρέπεια και να πληρώσουμε και το χρέος τότε μη σώσουμε και το πληρώσουμε. Προφανώς μιλάμε για κάποια χρόνια ψιλοσκατά, καθώς δε θα μας δανείζει κανείς, αλλά θα υπάρχει μια προοπτική ανάπτυξης, που με τις υπάρχουσες συνθήκες δεν υπάρχει ούτε σε 10 ούτε σε 20 χρόνια, καθώς το χρέος απλά θα μεγαλώνει. Φυσικά, είπα ξανά ότι δεν είναι ιδανική λύση, η ΕΚΤ πρέπει να μας δανείσει με 1%, αλλά αν επιμείνουν να μας δανείζουν με επιτόκια "αγοράς" τότε μάλλον είναι προτιμότερη λύση.

[Amnesiac.]

Χμ πώς ακριβώς το κάνεις το να μη πληρώσεις το χρέος; Απλά λες "παιδιά δεν έχουμε, σόρρυ" και τελείωσε;

Να σημειώσω ότι "στάση πληρωμών" σημαίνει απόλυτη εποπτεία της χώρας από ξένους και λήψη (από τους ξένους ξαναλέω) όλων των απαραίτητων μέτρων για να πάρουν τα λεφτά τους. Κάτι σαν κι αυτό που γίνεται τώρα αλλά στο πολύ χειρότερο.

Θα ήταν τέλειο να μη πληρώσουμε ή να πούμε "αυτά έχουμε, αν θέλετε πάρτε τα" και να μας αφήσουν όλοι ήσυχους να χτίσουμε την οικονομία μας σε γερά θεμέλια και κράτος δικαίου και όλα αυτά τα ωραία αλλά δε λειτουργούν έτσι τα πράγματα.

Η όλη κατάσταση είναι παραπάνω από τραγική και το κακό είναι ότι δεν αρκούν μόνο οι κρεμάλες (που σαφώς θα έπρεπε να ξεκινήσουμε από κει) αλλά χρειάζεται και κάποιος να βρει μια σοβαρή εναλλακτική λύση για το τι κάνουμε.

[Dragonlord]

Γιατί, τι θα κάνουν, θα έρθουν με στούκας από τη goldman sachs να μας τα πάρουν;

[Deggial]

Γιατί, τι θα κάνουν, θα έρθουν με στούκας από τη goldman sachs να μας τα πάρουν;

Το προφανές αντίποινο σε άρνηση αποπληρωμής χρέους είναι το εμπάργκο.

[Rwxamhs]

Όπως τον στήσαμε στα χρόνια πριν το ευρώ. Καλό μου ακούγεται...
Τώρα το βλέπεις εσύ απλοϊκά, δεν υπάρχει ή το ένα ή το άλλο, προφανώς κοιτάμε για μια βελτίωση της προηγούμενης κατάστασης. Απλά στις σημερινές συνθήκες δεν υπάρχει καν η δυνατότητα για βελτίωση. Και στο κάτω κάτω, δεν ήταν όλα τόσο χάλια πριν το ευρώ, εγώ θυμάμαι πχ να παίρνουμε φρούτα και λαχανικά με τις σακούλες και να γελάμε στο εξωτερικό που τα έπαιρναν δυο-δυο, ενώ πχ οι μπύρες είχαν το 2000 350 δραχμές έξω και μετά από 2-3 χρόνια είχαν 3 ευρώ. Εγώ μια φορά καλύτερα περνούσα πριν. Η μόνη ουσιαστική βελτίωση είναι τα φτηνότερα ηλεκτρονικά και ταξίδια, αλλά θα ζήσουμε και χωρίς ipod (ή με ακριβότερο ipod για την ακρίβεια).

Κοιτα, κατ' εμε τα βλεπεις επιδερμικα. Παμε σιγα σιγα (βαζω μερικα ενδεικτικα παραδειγματα)
- Φρουτα και λαχανικα τα επαιρνες με τις σακουλες επειδη ειχες ντοπια παραγωγη. Διακοπες στο νησακι πηγαινες γιατι το ειχες διπλα. Απο την αλλη ειχες αμαξι σκοτωστρα 1200 κυβικα, τηλεοραση αρχαιολογια, προσβαση στο ιντερνετ μεσω του Δημοκριτου με μια 128αρα ολη η χωρα (80ς) ενω ο Γερμανος λογω ντοπιας παραγωγης ειχε την αμαξαρα του και την τηλεορασαρα του και την συνδεση στο ιντερνετ του να ψαχνει στο usenet warez .mov με τσοντες.
Προσωπικο παραδειγμα: Στο Αμστερνταμ, γιαουρτι ΦΑΓΕ και ελληνικα κερασια τα επαιρνα φτηνοτερα απο οτι στην Ελλαδα. Για αυτο το ευρω φταιει; Γενικα τιμες φτηνια σε σοβαρο σουπερμαρκετ. Και ναι, οι Ολλανδοι κανουν ΠΟΛΛΕΣ εισαγωγες, δεν ειναι Γερμανια π.χ.
-Καταρχην με το ευρω, οτιδηποτε εισαγεται ειτε εγινε ΠΙΟ ΦΤΗΝΟ, ειτε η Χ διαφορα τιμης οφειλεται στα ντοπια λαμογια.
Προσωπικο παραδειγμα: Ποσο ειχε το πεταλακι της κιθαρας το BOSS πχ στα 90ς ποσο τωρα; ΙΔΙΑ ονομαστικη τιμη (γυρω στα 30Κ δραχμη) πραγματικα μειωμενη ομως αν σκεφτεις οτι τοτε η πιτα γυρος ειχε 150 δρχ τωρα εχει 900 δρχ.
- Περι αυξησης του τελους εισαγωγης, αφενος θα πεσουν πανω να σε γαμησουν τα "τραστ" (θα σου κοψουν τις οποιες εξαγωγες εχεις), αφετερου ΔΕΝ ειναι λυση για την Ελλαδα γιατι πολυ απλα δεν υπαρχουν Ελληνικα υποκαταστατα και δεν προκειται να υπαρξουν. Π.χ. βαρας τελος εισαγωγης απο Αμερικη σε ρουτερ. Τι θα κανεις; Θα φτιαξεις την Ελληνικη CISCO; Η απλα θα γαμησεις το ελληνικο internet, μενοντας χρονια πισω, σκοτωνοντας ακομα μια ευκαιρια ΕΞΑΓΩΓΩΝ (και σκοτωνοντας το ER αφου κανεις δεν θα μπορει να κατεβαζει τα δισκακια του :-) )
- Αμα τα χρηματοπιστωτικα ιδρυματα σε ΓΑΜΑΝΕ, δεν φταινε αυτα, δουλεια τους ειναι και ετσι δουλευαν παντα, εσυ (οι κοντοφθαλμοι πολιτικοι αλλα και πολιτες) φταινε που εστησες κωλο.
- Για την αυξηση του ΦΠΑ (το πλεον ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΟ μετρο εν μεσω κρισης), το ευρω φταιει;

Οσο οτι τα μετρα ερχονται λογω της ΕΕ του ΔΝΤ και των κερδοσκοπων και οχι γιατι τα καναμε πουτανα εμεις τοσο σαν χωρα οσο και σαν εθνος, οσοι ξερουν απο management, ξερουν οτι αυτη ειναι η δικαιολογια του ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΟΥ μανατζαραιου.

Εσυ τα περναγες καλυτερα πριν το Ευρω, εγω τα περναω απειρως καλυτερα μετα. Η προσωπικη γνωμη δεν ειναι γνωμονας, ειναι απλα γνωμη.

[Rwxamhs]

Γιατί, τι θα κάνουν, θα έρθουν με στούκας από τη goldman sachs να μας τα πάρουν;

Το προφανές αντίποινο σε άρνηση αποπληρωμής χρέους είναι το εμπάργκο.

Το οποιο εμπαργκο νομικα ειναι act of war. Οχι cold war, οχι financial war, το αλλο το war που σκοτωνεται κοσμος

[Coroner]

Προοπτική ανάπτυξης δεν είναι να έχουμε παραπάνω λεφτά χωρίς να κάνουμε τίποτα και να μη πληρώνουμε χρέη, αλλά να μπορούμε με κάποιο τρόπο να παράγουμε αυτά που χρειαζόμαστε και να είμαστε αυτάρκεις. Η προοπτική ανάπτυξη που τόσο εύκολα αναφέρεις δεν είναι μια απλή ιδέα, αλλά κάτι το ιδιαέτερα σύνθετο που απαιτεί όραμα από τη μεριά του κόσμου και αντίστοιχη προσπάθεια επίτευξής του.

Συ βλέπεις πουθενά στη κοινωνία μας να υπάρχει κάποιο όραμα ανάπτυξης; Βλέπεις να υπάρχει κόσμος που τον απασχολεί να κάνει κάτι δημιουργικό για τον εαυτό του σε πρώτη φάση και κατόπιν για τους γύρω του; Γω πάντως παντού βλέπω μιζέρια και βόλεμα. Για αυτό λεώ ότι πρώτα έχουμε εμείς την ευθύνη, σαν απλά μέλη μιας κοινωνίας στην οποία προσπαθούμε να επιβιώσουμε, αλλά δε κάνουμε τίποτα άλλο παρά να βολευμόαστε με την πρώτη ευκαιρία.

Δυστυχώς, έχουμε τη μιζέρια του φραπέ και έχουμε ξεχάσει πώς είναι η χαρά της δημιουργίας (και προφανώς δε μιλάω για καβατζωμένη από τα αφεντικά δημιουργία).

[Dragonlord]

Το προφανές αντίποινο σε άρνηση αποπληρωμής χρέους είναι το εμπάργκο.
Γι'αυτό ειπα για αναδιαπραγμάτευση του χρέους και όχι αναγκαστικά ολική άρνηση. Στο κάτω κάτω, είναι προς το συμφέρον και των δανειστών να πάρουν λιγότερα και κάπως αργότερα, ώστε να επιτραπεί στην ελλάδα να έχει μια αναπτυξιακή πολιτική και να βρει τα χρήματα κάποτε, παρά να μην τα πάρουν καθόλου.

[Rwxamhs]

Δυστυχώς, έχουμε τη μιζέρια του φραπέ και έχουμε ξεχάσει πώς είναι η χαρά της δημιουργίας (και προφανώς δε μιλάω για καβατζωμένη από τα αφεντικά δημιουργία).
Με ολα τα αλλα οσα εγραψες συμφωνω αλλα το quote ειναι παπαρια μαντολες. Που θα βρεις μυαλα/πρωτες υλες να φτιαξεις κατι ΚΑΛΟ; Εστω οτι το φτιαχνεις, ΠΩΣ το πουλας;


Γι'αυτό ειπα για αναδιαπραγμάτευση του χρέους και όχι αναγκαστικά ολική άρνηση. Στο κάτω κάτω, είναι προς το συμφέρον και των δανειστών να πάρουν λιγότερα και κάπως αργότερα, ώστε να επιτραπεί στην ελλάδα να έχει μια αναπτυξιακή πολιτική και να βρει τα χρήματα κάποτε, παρά να μην τα πάρουν καθόλου.

Πολυ αργα.
Τα λεφτα στα (μας τα, αν προτιμας) δινανε 20 χρονια. Αμα τα εκαναν μερικοι αμαξια, βιλες και μοιρασαν και μερικα ξεροκομματα στα σκυλακια τους δεν τους αφορα. Ο αλλος θελει νομιμα τα λεφτα του, στα παπαρια του τι καναμε

[Amnesiac.]

Γιατί, τι θα κάνουν, θα έρθουν με στούκας από τη goldman sachs να μας τα πάρουν;

Μη πω τι πιστεύω ότι θα γίνει και αρχίσουμε τις καταστροφολογίες (γιατί προς τα εκεί θα το πάω), αν δε βαριέσαι πες μου εσύ.

[Coroner]

Μυαλά υπάρχουν σε πληροφορώ, όπως και πρώτες ύλες. Απλά τα μυαλά της ελλάδας πάνε εξωτερικό, όπου έχουν μια πιθανότητα να δημιουργήσουν (δε το βάζω καν σε οικονομικό επίπεδο). Το θέμα λοιπόν είναι η μη ύπαρξη ιδέας και οράματος. Και δε χρειάζεται να φτιάξεις bmw αντίστοιχο. Όπως επίσης, για να μπορέσεις να προωθήσεις και πουλήσεις ένα προϊόν θα πρέπει αυτό να αξίζει και να μη πας να πιάσεις κώτσους τους μαλάκες έξαποδώ.

[Rwxamhs]

Μυαλά υπάρχουν σε πληροφορώ, όπως και πρώτες ύλες. Απλά τα μυαλά της ελλάδας πάνε εξωτερικό, όπου έχουν μια πιθανότητα να δημιουργήσουν (δε το βάζω καν σε οικονομικό επίπεδο). Το θέμα λοιπόν είναι η μη ύπαρξη ιδέας και οράματος. Και δε χρειάζεται να φτιάξεις bmw αντίστοιχο. Όπως επίσης, για να μπορέσεις να προωθήσεις και πουλήσεις ένα προϊόν θα πρέπει αυτό να αξίζει και να μη πας να πιάσεις κώτσους τους μαλάκες έξαποδώ.

Επαναλαμβανω, συμφωνω για ελλειψη οραματος οχι μονο ομως σε επιπεδο εργατικου δυναμικου αλλα και σε επιπεδο καταναλωτων και διαχειριστων πορων ομως.

Και γιατι 30 χρονια δεν εγινε τιποτα απο οσα προτεινεις και θα γινει τωρα; Εκτος αμα εξαγουμε μαζικα κατι αλλο εκτος απο φασολακια, καραβακια (τα οποια απαλλασονται απο χιλιαδες φορους για να ειναι ανταγωνιστικα) και διακοπες και μενα μου διαφευγει.

Επισης, αυτο λεγεται εξωτερικη πολιτικη, να παιρνεις τις πρωτες υλες/μυαλα των κατωτερων χωρων για να τα χρησιμοποιεις κατα το δικο σου συμφερον. Αμα εισαι αυτος που τα μαζευει εισαι ο μαγκας. Αμα εισαι αυτος που του τα παιρνουν, εισαι το κοροιδο.

[Nasum]

Μυαλά υπάρχουν σε πληροφορώ, όπως και πρώτες ύλες. Απλά τα μυαλά της ελλάδας πάνε εξωτερικό, όπου έχουν μια πιθανότητα να δημιουργήσουν (δε το βάζω καν σε οικονομικό επίπεδο). Το θέμα λοιπόν είναι η μη ύπαρξη ιδέας και οράματος. Και δε χρειάζεται να φτιάξεις bmw αντίστοιχο. Όπως επίσης, για να μπορέσεις να προωθήσεις και πουλήσεις ένα προϊόν θα πρέπει αυτό να αξίζει και να μη πας να πιάσεις κώτσους τους μαλάκες έξαποδώ.

Η ιδέα και το όραμα υπάρχει πιστεύω σε κάθε άνθρωπο ξεχωριστά.Το ότι σε ευνουχίζουν και σε βάζουν σε ένα καλούπι σκέψης από μικρό παιδί είναι μάλλον αυτό που σε προβληματίζει.

[freak brother]

Γιατί, τι θα κάνουν, θα έρθουν με στούκας από τη goldman sachs να μας τα πάρουν;

οχι απλα μπορει πχ να καταληξουμε να εχουμε το 1/1000 του στρατου απο τους γειτονες και να κανουν παρτακι στο αιγαιο με την συνεση της αμερικης .Mπορει να ρθουν και να αγορασουν ολες τις τραπεζες σου , μπορει τεχνολογικα να μεινουμε μια δεκαετια πισω.. πολλα.

[Rwxamhs]

ΠΟΙΟΙ ειναι αυτοι που σε ευνουχιζουν; Μηπως ειμαστε και εμεις μεσα σε αυτους;

[Amnesiac.]

Πείτε και κανα "όταν ο Έλληνας θέλει, μπορεί" "the sky is the limit" κτλ για να τελειώσουμε την κουβέντα μας με έναν αισιόδοξο τόνο.

[Coroner]

Προφανώς ρε συ. Αυτό λέω. 30 χρόνια δεν έγινε τίποτα επειδή κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να κάνει κάτι. Επειδή είμαστε για το μπούτσο και κοιτάμε να μπούμε στο δημόσιο και να πουλάμε χαλασμένα σουβλάκια σε τουρίστες. Επειδή θέλουμε και απαιτούμε όλα τα αγαθά ενός καπιταλιστικού συστήματος, αλλά αγνούμε τις αντίστοιχες "υποχρεώσεις", δηλ. τη παραγωγή αγαθών. Όταν με την επιδότηση αγοράζεις bmw και βάζεις πισίνα, ενώ παράληλα αγνοείς να βελτιώσεις τη παραγωγή σου, ε τότε δε σου φταίει Ε.Ε. και ΔΝΤ. Όταν 20% δουλεύουν στο δημόσιο και ξύνουν τα αρχίδια τους παράγοντας το απόλυτο μηδέν δε μας φταίνε οι άλλοι. Ερχόμαστε, όμως να απαιτήσουμε το imac και το κλάσε μας τα αρχίδια σπίτι με κήπο και πισίνα, ενώ δε φοράμε παντελόνι κάτω από 80 ευρά... Γαμώ το κεφάλι μας.

Για αυτό λέω, ότι όσο θες να πας με το σύστημα πρέπει να μάθεις να στήνεις κώλο, να δουλεύεις, να παράγεις και να καταναλώνεις. Άμα όμως, είσαι μάγκας και έχεις αρχίδια μαθαίνεις να αγνοείς, να είσαι αυτάρκης και να μη πας με τα νερά τους.

[Nasum]

ΠΟΙΟΙ ειναι αυτοι που σε ευνουχιζουν; Μηπως ειμαστε και εμεις μεσα σε αυτους;

Προφανώς.

[Coroner]

Η ιδέα και το όραμα υπάρχει μέχρι να σου προσφέρουν 1400 ευρώ το μήνα χωρίς να κάνεις τίποτα. Εκεί τα ξεχνάς όλα. Άμα έχεις τα αρχίδια μένεις με τα λίγα, σταματάς να γίνεσαι καταναλωτικό ζώο και κυνηγάς αυτό που θες να κάνεις για πάρτι σου.

[Rwxamhs]

Προφανώς ρε συ. Αυτό λέω. 30 χρόνια δεν έγινε τίποτα επειδή κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να κάνει κάτι. Επειδή είμαστε για το μπούτσο και κοιτάμε να μπούμε στο δημόσιο και να πουλάμε χαλασμένα σουβλάκια σε τουρίστες. Επειδή θέλουμε και απαιτούμε όλα τα αγαθά ενός καπιταλιστικού συστήματος, αλλά αγνούμε τις αντίστοιχες "υποχρεώσεις", δηλ. τη παραγωγή αγαθών. Όταν με την επιδότηση αγοράζεις bmw και βάζεις πισίνα, ενώ παράληλα αγνοείς να βελτιώσεις τη παραγωγή σου, ε τότε δε σου φταίει Ε.Ε. και ΔΝΤ. Όταν 20% δουλεύουν στο δημόσιο και ξύνουν τα αρχίδια τους παράγοντας το απόλυτο μηδέν δε μας φταίνε οι άλλοι. Ερχόμαστε, όμως να απαιτήσουμε το imac και το κλάσε μας τα αρχίδια σπίτι με κήπο και πισίνα, ενώ δε φοράμε παντελόνι κάτω από 80 ευρά... Γαμώ το κεφάλι μας.

Για αυτό λέω, ότι όσο θες να πας με το σύστημα πρέπει να μάθεις να στήνεις κώλο, να δουλεύεις, να παράγεις και να καταναλώνεις. Άμα όμως, είσαι μάγκας και έχεις αρχίδια μαθαίνεις να αγνοείς, να είσαι αυτάρκης και να μη πας με τα νερά τους.

Οποτε πανω κατω τα ιδια λεμε.


ΠΟΙΟΙ ειναι αυτοι που σε ευνουχιζουν; Μηπως ειμαστε και εμεις μεσα σε αυτους;

Προφανώς.

Στο προφανως εισαι και εσυ μεσα;Δεν ειναι αρκετα σαφες!

[Rwxamhs]

Η ιδέα και το όραμα υπάρχει μέχρι να σου προσφέρουν 1400 ευρώ το μήνα χωρίς να κάνεις τίποτα. Εκεί τα ξεχνάς όλα. Άμα έχεις τα αρχίδια μένεις με τα λίγα, σταματάς να γίνεσαι καταναλωτικό ζώο και κυνηγάς αυτό που θες να κάνεις για πάρτι σου.

Αν εγω σου εδινα 1400 να τα ξυνεις η 2100 αλλα αφενος να γαμιεσαι στη δουλεια (και ταυτοχρονα να εισαι γαμηστερος σε οτι κανεις), τι θα διαλεγες;

[Coroner]

Δε με νοιάζει να είμαι γαμηστερός σε ότι κάνω για να είμαι "γαμηστερός". Μου αρέσει να έχω την επιλογή να κάνω αυτό που θέλω και παράλληλα να δέχομαι το τίμημα που θα πληρώσω.

Και να σου πω, είμαι σε ακόμη χειρότερη θέση. Κάνω αυτό που θέλω δουλεύοντας άπειρα και παίρνω 600. Δε γκρινιάζω όμως, γιατί είναι επιλογή μου, ενώ δέχομαι ότι δε μπορώ να έχω αγαθά που θα ήθελα υπό άλλες συνθήκες. Παρ'ολα αυτά περνάω όσο καλύτερα μπορώ και δε παραπονιέμαι. Γουστάρω που είναι επιλογή μου και μου αρέσει.

[Rwxamhs]

Βασικη προυποθεση για να εισαι γαμηστερος σε κατι, ειναι να ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ. Δεν το λεω εγω, ο Spolsky το λεει :) Οποτε δεν καταλαβαινω την ενσταση σου.
Για τα υπολοιπα, που εννοεις εικαζω τον στειρο καταναλωτισμο, που διεπει κατ' εμε τις Δυτικογενεις κοινωνιες, μαζι σου με τα χιλια και ρησπεκτ!

[Nasum]

ΠΟΙΟΙ ειναι αυτοι που σε ευνουχιζουν; Μηπως ειμαστε και εμεις μεσα σε αυτους;

Προφανώς.

Στο προφανως εισαι και εσυ μεσα;Δεν ειναι αρκετα σαφες!

Όπως είπες και εσύ ο ίδιος,εμείς.Όχι γιατί το κάνουμε συνειδητά,αλλά γιατί το επιτρέπουμε.Από το σχολείο,την οικογένεια,ακόμα και από τις παιδικές ομάδες μπάσκετ ξέρω γω μαθαίνεις να λειτουργείς μονοδιάστατα και χωρίς εναλλακτική σκέψη.
Από την άλλη,η μανία του καταναλωτισμού επιβιώνει χάρη στην ίδια τη λειτουργεία του κοινωνικού συνόλου και αυτό δε πηγάζει απαραίτητα μόνο από το καπιταλιστικό σύστημα αλλά και από τα ίδια τα γαμημένα μυαλά.Ο αξιοζήλευτος είναι αυτός που έχει την αμαξάρα και φοράει τη παντελονάρα.
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με Κόρονερ,ας μην επεκταθώ άλλο(ενδεχομένως και οφ τόπικ).

[Phantom Duck]

Συνεχίστε να μιλάτε για την Ελλάδα, είμαστε παγκόσμιο μοναδικό φαινόμενο για το οποίο φταίει ο κλασικός ο μάλακας ο έλληνας, το πασοκ, ο τσίπρας, ο ερντογάν, οι κύπριοι, ο τσουρινάκης, ο χάκος και ο μεσημεριανός ύπνος.

Meanwhile...

Yποβάθμιση της Ισπανίας από τη Standard & Poor's (http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1809096)
Και την Πορτογαλία υποβάθμισε η S&P (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_1_28/04/2010__399073)

[Rwxamhs]

Η Πορτογαλια ειναι μακρια ...

[Phoebus]

Συνεχίστε να μιλάτε για την Ελλάδα, είμαστε παγκόσμιο μοναδικό φαινόμενο για το οποίο φταίει ο κλασικός ο μάλακας ο έλληνας, το πασοκ, ο τσίπρας, ο ερντογάν, οι κύπριοι, ο τσουρινάκης, ο χάκος και ο μεσημεριανός ύπνος.

Meanwhile...

Yποβάθμιση της Ισπανίας από τη Standard & Poor's (http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1809096)
Και την Πορτογαλία υποβάθμισε η S&P (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_1_28/04/2010__399073)

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4572426

[HAVOC]

Τι λετε τωρα!!!
http://www.cosmo.gr/News/271681.html

[katwrimos]

. Ο κόσμος θα προτιμήσει να ζήσει με 500 ευρώ το μήνα αλλά οι κλέφτες να μπουν φυλακή παρά με 1000 και οι δαίμονες της ελεύθερης αγοράς (εσύ δηλαδή) να κάνουν ό,τι θέλουν και σα βαμπίρ να πίνουν το αίμα του κοσμάκη - και τη συγγνώμη μου στα βαμπίρ γιατί το κάνουν αυτό μόνο τις νύχτες, αυτοί(και εσύ) το κάνουν 24/7. Πρέπει να ομολογήσεις όμως ότι είναι τραγελαφικό να έρχεσαι εσύ και να μας το παίζεις ψάλτης από τα αριστερά και να τα λες καλά σε ΚΚΕεδες και αριστεροπερίεργους, ΙΜΟ, αλλά μετά αφού κάνεις minimize τον browser να βάζεις την υπογραφή σου στην αγορά ομολόγων 100 ευρώ το ένα και να τα επιστρέφεις όταν έχεις καταφέρει τη τιμή τους να τη πας στο 1 ευρώ.

.


Αν ίσχυε πως ο κόσμος προτιμά τα τίμια 500 παρά τα βρόμικα 1000 δεν θα είχατε φτασει εδώ. Το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό, δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ελλάδα παράγει 100 ευρώ καθαρά και 30 ευρώ βρόμικα μέσα σε ένα χρόνο, απο τα 30 βρόμικα ευρώ μπορεί να παίρνει τα 20 η πλουτοκρατία, αλλά απο τα υπόλοιπα 10 τρώνε όλοι, απο τον ταξιτζή που δεν δίνει απόδειξη μεχρι τον δημόσιο υπάλληλο που τα ξύνει. Για το λόγο αυτό βλέπεις το ΚΚΕ και τον σύριζα και γενικός την αριστερά να μην μαζέβει ούτε το 1/10 της αντίδρασης του δεκέμβρη, γιατι τότε ο μέσος έλληνας ήξερε ότι ούτε δολοφόνος είναι, ούτε οι αναρχικοί είναι εχθροί του, ενώ τώρα ξέρει οτι έχει λερωμένη τη φωλιά του.

Όσον αφορά το τι κάνω εγώ, ναι οκ, μπορεί να ισχύουν αυτά που λες όμως όταν σορτάρουμε τα ελληνικά ομόλογα αυτός που ζημιώνεται στην ουσία είναι ο κατοχός τους (δηλαδή η Deutsche Bank, η Credit Suisse και όλα τα άλλα καλά παιδιά).





Και επ'αυτού σε ρωτάω το εξής: πως σου φαίνεται η φάση που θέλει τώρα να περάσει ο Ομπάμα για τα φρένα στην Wall Street, τον αυστηρότερο έλεγχο των συναλλαγών και τη γενικότερη αναδιάρθρωση του οικονομικού συστήματος; Επίσης, πως σου φαίνεται η ελεγκτική επιτροπή που τώρα ανακρίνει τα ηγετικά στελέχη της GS; Ιδρώνει ο κώλος των κερδοσκόπων; Πιστεύω έχεις επαφή μ'αυτά και τα παρακολουθείς

Κοίτα, η κατάσταση στη Γκόλντμαν είναι γελοία. Στο συγκεκριμένο deal ο αγοραστής ήταν μια τεράστια τράπεζα (ΑΒΝ) η οποία γνόριζε ακριβώς τα ρίσκα και εδώ φαίνεται και η τρέλα του όλου εγχειρίματος. Ας δεχτούμε οτι όλες οι τράπεζες είναι εξίσου διαβολικές. Οι τύποι της Γκόλντμαν όμως, εκτώς απο σατανάδες είναι και σωστοί επαγγελματίες, προσλαμβάνουν τα εξυπνότερα μυαλά και τα πληρώνουν ανάλογα. Στν ΑΒΝ τώρα, συναντάς την κλασική νοοτροπία ευρωπαικής τράπεζας, δηλαδη: "μπορεί να μην έχω το μυαλό της Γκόλντμαν όμως θέλω ίδια λεφτά". Αυτό τους έκανε να πάρουν ηλίθια ρίσκα και γιαυτό πρέπει να πληρώσουν.

Τώρα όσον αφορα το νομοσχέδιο του Ομπάμα, ναι, είναι κατι που είναι απολύτως απαραίτητο, οι τράπεζες πρέπει να διαλέξουν αν θα είναι στο επενδυτικό η στο λιανικό κομάτι, γιατι ειναι πραγματικά ηλίθιο να σου δανείζει το κράτος λευτα για να τα σπρώξεις στην οικονομία κι εσύ να τα χρησιμοποιείς για να σπεκουλάρεις στην κτηματική αγορά μιας χώρας 2000 μίλια μακρυά σου. Όμως και πάλι, η Γκόλντμαν το μόνο δάνειο που πήρε ήταν 10 δις τα οποία επέστρεψε σε 6 μήνες, ενώ η ΑΒΝ δανείστηκε τα λευτα ΣΟΥ απο την ΕΚΤ και αντί να δώσει δάνειο σε κανα κοφι σόπ έπαιζε στοίχημα στην αμερική και τον ήπιε. Ο τραπεζίτης τη γκόλτνμαν, θα γαμήσει επιχειρήσεις δισεκατομυρίων ενώ ο τραπεζίτης της γειτονιάς σου που την έχει δει γκολντμαν, θα γαμήσει εσένα...

[katwrimos]

Μα η Ελλάδα δεν είναι κάτι εκτός ΕΕ, ώστε να μπορεί να λέει η ΕΚΤ ότι "δε δανείζω την Ελλάδα γιατί δε με συμφέρει". Πρώτον αν μας δάνειζαν με 1% μια χαρά θα μπορούσαμε να τα επιστρέψουμε (με το κατάλληλο αναπτυξιακό σχέδιο φυσικά, που στις υπάρχουσες συνθήκες και με αυτά τα επιτόκια είναι αδύνατο να εφαρμοστεί), δεύτερον η ΕΚΤ εφόσον έχουμε κοινό νόμισμα είναι ουσιαστικά και η κεντρική τράπεζα της ελλάδας και δεν μπορεί να λειτουργεί σαν κερδοσκοπική επιχείρηση, πρώτα πρέπει να εξυπηρετεί τις ανάγκες των ευρωπαίων/ελλήνων.



Η ΕΚΤ δεν δανείζει κανέναν με επιτόκιο 1%. Αυτά είναι μαλακίες ασχέτων. Κατ αρχήν, το 1% είναι ο στόχος για τον διατραπεζικό δανεισμό σε μια ημέρα. Αν δηλαδή οι τράπεζες δανείζουν η μία την άλλη με 1.5%, τοτε η ΕΚΤ θα αγοράσει ΚΡΑΤΙΚΑ ομόλογα της ευρωζώνης ωστε να αυξηθεί το χρήμα στην οικονομία και να πέσει το επιτόκιο. Άν μια τράπεζα θέλει δάνειο απο την ΕΚΤ, θα δώσει προμήθεια 0.75% και θα πρέπει να καταθέσει και ως ενέχυρο κρατικά ομόλογα. Δηλαδή όταν η ΕΚΤ δανείζει την Γιούρομπανκ 95 ευρώ, η Γιούρομπανκ κατ αρχήν πληρώνει 1.75% (ενώ αν δανειζόταν απο την Εθνική θα πλήρωνε 1%) και κατα δεύτερον καταθέτει ομόλογα αξίας 100 ευρω, ετσι αν χρεωκοπήσει, δεν τρώει το φέσι ο έλληνας φορολογούμενος. Άν η ΕΚΤ όμως σου δανείσει ως ελλάδα, παίρνει ρίσκο, γιατι αν η ελλάδα βαρέσει κανόνι, το φέσι θα πάει στο γερμανό.


[QUOTE=Dragonlord;991667]

1. Για προϊόντα που έρχονται από Αμερική πχ υπάρχει φόρος εισαγωγής στην ευρώπη, κάπου 25%.
2. Ανεξάρτητα από αυτό, όταν έχεις δικό σου νόμισμα έχεις και τη δυνατότητα υποτίμησής του κλπ ώστε να προσαρμοστεί στις ανάγκες σου. Με το ευρώ έχουμε νόμισμα χωρίς να έχουμε άμεσο έλεγχο πάνω του, με τον παραλογισμό του συμφώνου σταθερότητας (ότι δηλαδή με κάποιο μαγικό τρόπο όλες οι χώρες της ευρωζώνης θα μπορούσαν να έχουν τον ίδιο ρυθμό ανάπτυξης).
3. Ωραία λογική, σκέψου πόσους ανέργους θα πληρώναμε αν απολύαμε όλους τους βουλευτές, διευθυντές δεη, οτέ, ττε κλπ.
4. Και οι γερμανοί ζουν με τα λεφτά που τους δίνουμε ψωνίζοντας φολκσβάγκεν. Στην τελική, με ψεύτικα στοιχεία μπήκαμε στην ΕΕ, σιγά μην ξεγέλασε ο σημίτης τους υπεργαμάτους γερμανούς, απλά έκριναν ότι τους συνέφερε σε εκείνη τη φάση. Είμαστε σε ένα κοινό οικοδόμημα, αυτό που λες είναι εξίσου "καθυστερημένο" με το να υπάρχει επίδομα ανεργίας σε μία χώρα, και τότε κάποιοι ζουν "εις βάρος αυτών που δουλεύουν".
[QUOTE=Dragonlord;991667]


1. Όχι. Αλλα συνέχισε να πετάς μαλακίες, με διασκεδάζει.

2. Ναι και μετά ο πληθωρισμός πάει στο 1000%. Αλλα δεν έχω κανένα πρόβλημα, βγείτε απο το ευρώ, τυπώστε δραχμες και κάντε ότι θέλετε.

3. Ναι, συμφωνώ.

4. Ναι αλλά οι Γερμανοί δεν κατηγόρησαν εσένα. Εσύ κατηγόρησες τους Γερμανούς και μας λες οτι δεν είναι δίκαιο το σύστημα και οτι η ΕΕ σε κλέβει επειδή δεν μπορείς να βάλεις φόρους εισαγωγής (μπαι δε γουέη, πως θα σου φαινόταν αν η Γερμανία φορολογούσε τους πολίτες της που κάνουν διακοπές στη μύκονο αντι για το μπάντεν-μπαντεν?) και οκ, αυτό είναι εξοργιστικό πραγματικά γιατί δεν γίνεται να αφήνεις ατιμώρητους αυτούς που φάγαν το 90% των χρημμάτων και να απαιτείς απο τους Γερμανούς να καλύψουν την αποτυχία του δικαστικού σου συστήματος τη στιγμή που δεν έχεις κάνει το παραμικρό για να μην επαναληφθεί το ίδιο σκηνικό σε 10 χρόνια.

[Dragonlord]

1. Για προϊόντα που έρχονται από Αμερική πχ υπάρχει φόρος εισαγωγής στην ευρώπη, κάπου 25%.

1. Όχι. Αλλα συνέχισε να πετάς μαλακίες, με διασκεδάζει.
Δεν έχω χρόνο να δω τώρα τα υπόλοιπα, αλλά για πες. Αν πάρω πχ ένα λάπτοπ από γερμανία δεν πληρώνω τίποτα, αν το πάρω από αμερική πληρώνω κάπου 25%. Τρου στόρι μπρο. Σε χοντρική αυτό δεν ισχύει; Αν αυτό εννοείς, τότε είναι τελείως ηλίθιο, καθώς εκεί είναι τα χοντρά λεφτά, δεν μπορεί να μην υπάρχουν φόροι εισαγωγής σε μεγάλες παραγγελίες και να υπάρχουν σε αγοραστές του ebay. Αλλά έστω, θα ήθελα να μάθω τι ισχύει από κάποιον που ξέρει για να σταματήσω να πετάω μαλακίες, ευχαριστώ.

[Deggial]

Δεν έχω χρόνο να δω τώρα τα υπόλοιπα, αλλά για πες. Αν πάρω πχ ένα λάπτοπ από γερμανία δεν πληρώνω τίποτα, αν το πάρω από αμερική πληρώνω κάπου 25%. Τρου στόρι μπρο.

Κάτι έχεις παρεξηγήσει. Πληρώνεις ΦΠΑ και έξοδα εκτελωνισμού, αυτό είναι το 25% στο οποίο αναφέρεσαι. Το ΦΠΑ επίσης το πλήρωσες όταν πήρες laptop από Γερμανία, απλώς περιλαμβανόταν στην τελική τιμή λόγω ΕΕ.

Διαφορετικώς, το κράτος θα επέβαλε μονομερώς ΦΠΑ μόνο στους ντόπιους επιχειρηματίες.

[12 stars circle your brow]

Define έξοδα εκτελωνισμού.

Γιατί σε παρόμοιο επίπεδο με αυτό που λέει ο Dragonlord θα σου πω ότι 2 καπέλα και 1 tshirt κόστους 50 ευρώ (συμπεριλαμβανομενων ταχυδρομικών) από Αμερική κόστισαν τελικά περίπου 110 ευρώ.
Από Γερμανία (αν υπήρχαν) αμφιβάλλω αν θα ξεπερνούσαν τα 60 ευρώ. Συνεπώς δεν λέει ακριβώς μαλακίες σ'αυτό με τον εκτελωνισμό, που στην τελική δεν είναι κάτι άλλο από μορφή φορολογίας για εισαγώμενα είδη.

[Deggial]

Define έξοδα εκτελωνισμού.

Γιατί σε παρόμοιο επίπεδο με αυτό που λέει ο Dragonlord θα σου πω ότι 2 καπέλα και 1 tshirt κόστους 50 ευρώ (συμπεριλαμβανομενων ταχυδρομικών) από Αμερική κόστισαν τελικά περίπου 110 ευρώ.

Οι δασμοί είναι κάπου 2-5% της τιμής των αποστελλώμενων προϊόντων μαζί με τα έξοδα αποστολής.

Το μεγαλύτερο ποσοστό είναι σαφώς το ΦΠΑ. Τα λοιπά έξοδα εκτελωνισμού είναι ασήμαντα αν κάνεις ο ίδιος την διαδικασία. Στην περίπτωση που αναφέρεις, είτε καθυστέρησες να κάνεις τον εκτελωνισμό (φύλακτρα), είτε προσέλαβες εκτελωνιστή.

[Dragonlord]

Κάτι έχεις παρεξηγήσει. Πληρώνεις ΦΠΑ και έξοδα εκτελωνισμού, αυτό είναι το 25% στο οποίο αναφέρεσαι. Το ΦΠΑ επίσης το πλήρωσες όταν πήρες laptop από Γερμανία, απλώς περιλαμβανόταν στην τελική τιμή λόγω ΕΕ.

Διαφορετικώς, το κράτος θα επέβαλε μονομερώς ΦΠΑ μόνο στους ντόπιους επιχειρηματίες.
Δυσκολεύτηκα να βρω ακριβώς στο ίντερνετ τι ισχύει, αλλά βρήκα κάπου ότι στην ιταλία ο φόρος εισαγωγής είναι περίπου 5-8% συν το φπα (το οποίο βγαίνει κοντά στο 25% που είπα, οπότε φαίνεται λογικό). Και εδώ στάνταρ πληρώνεις πάνω από το φπα, γιατί έχω πάρει πράγματα από αμερική με κόστος 80 ευρώ κι έχω πληρώσει 25, ενώ τα έξοδα εκτελωνισμού (μέσω ελτα/usps) είναι 3 ευρώ. Και ένα 5-8% (ή 2-5 που λες) φόρου εισαγωγής δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο ποσό. Επίσης αυτό που λες χάνει στο ότι δεν έχουν όλες οι χώρες το ίδιο φπα, καθώς και στο ότι όταν αγοράζω κάτι από γερμανία πληρώνω φπα στο γερμανικό κράτος, άρα όντως το ελληνικό κράτος χάνει και το γερμανικό κερδίζει λόγω ΕΕ (γιατί αν το είχα πάρει από αμερική θα είχα πληρώσει έστω το ελληνικό φπα κατά την εισαγωγή, ακόμα κι αν δεν υπάρχει κάποιος πρόσθετος φόρος εισαγωγής).

[12 stars circle your brow]

Στην περίπτωση που αναφέρεις, είτε καθυστέρησες να κάνεις τον εκτελωνισμό (φύλακτρα), είτε προσέλαβες εκτελωνιστή.
Nnnope, ήρθε Τρίτη το δέμα και μου είπαν οτι μετά την Πέμπτη θα πληρώνω αποθήκη, Πέμπτη πρωί έδωσα 12 ευρώ για πήγαινε-έλα με μετρό, και μετά από μια περιπέταια που είχα με τον ορισμό του ΜΑΛΑΚΑ έλληνα (αραχτός σε γραφείο, αρνήθηκε να κάνει τ' οτιδήποτε γιατί η ώρα είναι 1 και δεν θα προλάβω - 1:15 έφυγε από το γραφείο του), κατάφερα και πήρα το δέμα.

edit: συνεχίστε

[Dragonlord]

http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B8%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%C2%AB%CE%B1%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%C2%BB-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B8%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AC%CE%BD%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-max-keiser

[katwrimos_at_work]

http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B8%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%C2%AB%CE%B1%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%C2%BB-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B8%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AC%CE%BD%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-max-keiser

palio afto... Paradoksos, enisxyei afto pou sou elega. Diladi an ego eixa mia etairia onomati KATWRIMOS INVESTMENTS kai i goldman sachs me voithouse na krypso ta xrei tis kai etsi na me empisteftei o dragonlord me ta lefta tou, enas logikos anthropos tha simpairene oti sti sigkekrimeni kompina ftaine oi eksis:

a. O katwrimos pou apofasise na krypsei to xreos tou gia na peisei ton dragonlord na tou daneisei ftaiei perissotero apo olous giati einai apateonas.
b. I Goldman sachs ftaiei ki afti giati voithise ton apateona na eksapatisei
c. O dragonlord ftaiei ligotero apo olous giati itan o monos pou eprakse me kali pisti kai to mono tou lathos einai oti empisteftike tous apateones.

Tora pes mou poio einai sosto. O apateonas pou ftaiei POLY na zitaei apo afton pou ftaiei elaxista na tou dosei kiala lefta kai na paraponietai apo pano kai oti to paiznidi einai stimeno enantion tou?

[HAVOC]

Προσθεσε και αλλη μια κατηγορια, τον dragon που εμπιστευεται τα λεφτα του ελπιζοντας πως μεταξυ απατεωνων θα υπαρξει αλληλεγγυη. (εχει δηλαδη καποια επιγνωση του τι παει να παιχτει)
Και εχεις ενα σημαντικο κομματι της κοινωνιας μας, μπουρτζοβλαχους-παμε αλλη μια: ουχι στην καταγωγη-που στην υποψια ενος επιπλεον ψιχουλου αναγουν τους απατεωνες που αναφερεις σε ακομη πλουσιοτερες και μουρατες μαφιες.
Αυτοι ειμαστε.

Στην περιπτωση δωροδοκιας, ποιος ειναι αυτος που λανθανει περισσοτερο? Αυτος που λαδωνεται η αυτος που τα σκαει? Ποιος ειναι στο τελος ο χαμενος?

[enitharmon]

εξαιρετικότατα

http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=159033


«Μόλις είχα επιστρέψει από την πορεία. Ακούω φασαρία και βγαίνω στην είσοδο της πολυκατοικίας μου. Κοιτάω να δω τι διάολο έχει γίνει και ορμάνε οι ΜΑΤατζήδες μέσα και αρχίζουν να μας κοπανάνε με τα κλομπ μέσα στην είσοδο. Οχι στην εξώπορτα στον δρόμο. Μέσα στην είσοδο. Μου σπάσανε τα δόντια με τα κλομπ. Κουνιούνται, πέσανε τα δόντια μου, τα βλέπεις ότι κουνιούνται. Μου σπάσανε και το χέρι. Τρέξαμε και μπήκαμε μέσα στο σπίτι μας. Μας ακολούθησαν. Προσπαθούσαν να μπούνε μέσα στο σπίτι μας. Στο σπίτι μας! Σπάσανε την κλειδαριά. Θέλανε να μπούνε μέσα».

[Rwxamhs]

Οι Αρχές του Δυναμιστή

Ο Δυναμιστής για να μην οδηγηθεί σε λάθος πρέπει να έχει κατά νου τις Αρχές του Δυναμιστή και οι οποίες πρέπει να είναι απόλυτα ξεκαθαρισμένες ώστε να μην επιδέχονται κανενός είδους παρερμηνεία.


Ο Δυναμιστής έχει «ιερό» καθήκον να ακολουθεί τις παρακάτω Αρχές:

1) Η δράση του Δυναμιστή έχει ως σκοπό την Δημιουργία σε όλα τα επίπεδα.
2) Για το Δυναμιστή προέχει η έμπρακτη βοήθεια προς τον σύντροφο Δυναμιστή που αντιμετωπίζει ένα σοβαρό πρόβλημα.
3) Ο εγωισμός είναι μια κατάπτυστη, αρρωστιάρικη συμπεριφορά και δε συνάδει με αυτή του Δυναμιστή.
4) Οι Δυναμιστές οφείλουν να προστατέψουν την οργάνωση του Δυναμισμού με όλες τους τις φυσικές και πνευματικές Δυνάμεις.
5) Ο Δυναμιστής είναι ο ακέραιος άνθρωπος. Στην κοινωνία η συμπεριφορά του είναι το πρότυπο και το οποίο θέτει με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι θελκτικό για τους μη Δυναμιστές.
6) Η Αδυναμία αποτελεί την υπέρτατη πρόκληση. Η καταπολέμησή της επιβάλλεται το συντομότερο δυνατόν.
7) Ο Δυναμιστής είναι η μετεξέλιξη του νεοέλληνα.
Ο Δυναμιστής απορρίπτει όσους δεν πείθονται για τα Ιδεώδη του Δυναμισμού.
9) Όσοι στρέφονται με μίσος εναντίον του Δυναμισμού αποτελούν και οι ίδιοι μισητά πρόσωπα.
10) Ο Δυναμιστής όταν δρα για να αποκαταστήσει την τάξη α) πρώτα Διασπείρει αποτελεσματικά τις Δυνάμεις του, β) Αναμένει την κατάλληλη ευκαιρία ή το ωρίμασμα των καταστάσεων και γ) κάνει Ολική Επίθεση με ήρεμο αλλά πανίσχυρο κτύπημα το οποίο δρα στην ίδια τη σύσταση του εχθρού.
11) Ο Δυναμιστής αντλεί τις Δυνάμεις του από τους άλλους Δυναμιστές και γι’ αυτό φροντίζει για την γιγάντωση του Δυναμισμού.
12) Ο Δυναμιστής που απαρνιέται το Δυναμισμό είναι δυο φορές κατάπτυστος από όλους όσους τον εχθρεύονται.
13) Το βραχυπρόθεσμο όραμα του Δυναμιστή είναι η ίδρυση των Ακαδημιών του Δυναμισμού, της οργάνωσης του Δυναμισμού όπως και του ομώνυμου πολιτικού φορέα που θα μας οδηγήσει στην κατάληψη της εξουσίας, με το δημοκρατικό πάντα τρόπο.
14) Ο Δυναμιστής σέβεται τους νόμους του νεοελληνικού κράτους και δεν αντιστέκεται στα όργανα τις τάξης.
15) Ο Δυναμιστής δέχεται εντολές από τον Αρχηγό του Δυναμισμού ή το Συμβούλιο του Δυναμισμού.
16) Ο Δυναμιστής εργάζεται συνεχώς για την βελτίωση του Δυναμισμού όπως και για την απόκτηση μελλοντικών προνομίων.
17) Άρνηση μίας εκ των παραπάνω αρχών έχει σαν συνεπακόλουθο την άμεση διαγραφή από τους κόλπους του Δυναμισμού.

[12 stars circle your brow]

http://www.youtube.com/watch?v=bnymSfRHhzY

[enitharmon]

Ο πρόεδρος του ΛΑΟΣ Γ. Καρατζαφέρης επισημαίνει ότι «το δίλημμα δεν είναι μόνο οικονομικό. Είναι εξόχως πολιτικό θέμα: ανατροπή των δημοκρατικών θεσμών ή συνθήκες ελεγχόμενης δημοκρατίας «"κατοχικού τύπου"».
http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=160161

λέει ανοιχτά αυτό που κατάλαβα;

[Tyler_Durden]

Προφανώς. Σιγά σιγά ούτε τα προσχήματα δεν θα κρατάει. Κατα τα άλλα, όλες αυτές οι παπάρες που ξεστομίζει περνάνε στο ντούκου, συνεχίζει να είναι σταθερος προσκεκλημένος στα κανάλια, και να έχει ανωδικά ποσοστά στις "δημοσκοπίσεις"...

[Ford Prefect]

Νομίζω λέει ακριβώς το αντίθετο, όπου κατοχικού τύπου δημοκρατία θα είναι είτε από τους Ξένους, είτε από τους Κομμουνιστάς.

Παίζει πολύ καλά το πολιτικό παιχνίδι ο τύπος. Και ξέρει πού απευθύνεται και πώς, είναι απίστευτα χοντρόπετσος και δεν μασάει σε κανάλια και δεν χρειάζεται άτομα να του τα γράφουν. Τις προάλλες αυτός δεν έκανε πρόταση για Οικουμενική; Έχω βαρεθεί να ακούω από άτομα που παλιά τον βρίζανε καθημερινά ότι "τελικά σε πολλά θέματα αυτός τα λέει μόνο".

[Deggial]

Δεδομένων των όλων σχολίων του κόμματος του στο Κοινοβούλιο εναντίον των αριστερών κομμάτων, ισχύει αυτό που λέει ο Ford. "ανατροπή των δημοκρατικών θεσμών" = κομμουνιστές, "συνθήκες ελεγχόμενης δημοκρατίας " = επιτήρηση.

[Tyler_Durden]

Προσωπικά δεν μου βγάζετε απο το μυαλό όμως, οτι τέτοιου είδους διατυπώσεις μόνο τυχαίες δεν είναι. Γενικά ο καρατζαφύρερ αρέσκεται στο να εκφράζεται με προβοκατόρικα "ήξεις αφήξεις" , και στην πρώτη στροφή να αναδιπλώνεται κατά πως τον βολεύει, έχοντας προηγουμένως στείλει, έμμεσα, το ακροδεξιό του στίγμα. Στο συγκεκριμένο άρθρο θα διαβάσετε στην αρχή "Αυτό που πρέπει πάση θυσία να προφυλάξουμε είναι μήπως προϊόντος του χρόνου απωλέσουμε και άλλο κομμάτι δημοκρατίας και κυριαρχίας.", και κλείνοντας: "Αν επιτρέψουμε στην οικονομική καχεξία να εγκατασταθεί στην κοινωνία μας θα συμβεί ό,τι και στις πιο αγαπημένες οικογένειες. Θ' αρχίσει η γκρίνια." για καταλήξει οτι αφού έχουμε μπει σε ένα καθεστώς λιτότητας δεν πρέπει να έχουμε την "...πολυτέλεια των προστριβών." Κατά συνέπεια ο Καραγκιοζοφέρης αρχικά κόπτεται για την προάσπιση της δημοκρατίας, αλλά απο την άλλη επιθυμεί την πάταξη των αντιδράσεων που προκαλεί το πλαίσιο λιτότητας που το ίδιο του το γαμωκόμμα, υπερψήφισε.

[Ford Prefect]

Για την ώρα μοστράρει το κόμμα του (και στους μέσα και στους έξω) ως το κόμμα που φυσικά αναγνωρίζει ότι τα πράγματα είναι σε τέτοιο βαθμό κώλος που χρειάζονται μέτρα λιτότητας (σλουρπ προς τα έξω) αλλά με την άνεση του αμέτοχου στους 2 μεγάλους άχρηστους κομματικούς μηχανισμούς που μας έφεραν εδώ. Τουτέστιν, ΚΑΙ τα κάνατε σκατά *εσείς* αλλά θα τα ξεσκατώσουμε μαζί και εμείς (σλουρπ προς τα μέσα), ψάχνοντας άμεσα κοκκαλάκι για οικουμενική την οποία πλασάρει στον πολύ κόσμο ως το αυτονόητο: Πρέπει λέει επιτέλους να μπορούν όλα τα κόμματα ακόμα και τώρα να κάτσουν στο ίδιο τραπέζι και να βρουν μια άκρη για ένα τόσο μείζονης σημασίας εθνικό ζήτημα. Το κακό είναι ότι πρώτον, έχει δίκιο αν το πάρεις απλά και λογικά και δεύτερον, η αριστερά του δίνει μεγαλύτερο βήμα αρνούμενη να κάτσει στο ίδιο τραπέζι, με τον κλασσικό αυτιστικό της προσανατολισμό. Ακόμα και να είναι σοβαροί οι λόγοι για άρνηση σε συμμετοχή σε οικουμενική διακυβέρνηση, η άρνηση της απλής συμμετοχής σε συζήτηση τη Δευτέρα δεν μπορεί να πείσει τον μέσο Έλληνα ότι σημαίνει κάτι άλλο πολιτικά, πέραν μιας ακόμα στάσης αρνητισμού που χαρακτηρίζει τον χώρο. Και όλο αυτό, ο Καρατζαφύρερ μια χαρά μπορεί να το παρουσιάσει σε παράθυρα μαζί με την εύκολη εκμετάλλευση των τραγωδιών που κάποιοι κρετίνοι προκάλεσαν.

Όταν ξεκίνησε μου φαινόταν πολύ άθλιος για να τον πάρω στα σοβαρά. Και όμως εξελίσσεται σε πολύ επικίνδυνο άτομο.

[HAVOC]

+1

[Tyler_Durden]

Διαφωνώ τελείως με το οτι η αριστερά οφείλει να κάτσει στο ιδιο τραπέζι με πασοκονουδού και τον ΛΑικισμΟΣ. Απο που κι ως που δηλαδή; Και πραγματικά τι ουσιαστικό βλέπετε να προκύπτει απο μια τέτοια κίνηση; Ισα, ίσα θα είναι μια ευθεία παραδοχή οτι "κύριοι δεν έχουμε να προτείνουμε τίποτα εναλλακτικό, και οτι κανένας αγώνας δεν προκειται να ανατρέψει τίποτα εδω που φτάσαμε" , ενώ ταυτόχρονα θα αποτελέσει για άλλη μια φορά το δεκανίκι δεξιών πολιτικών θέσεων, παίρνοντας πάνω της σημαντικό μερίδιο ευθύνης για την οικονομική ξεφτίλα της χώρας χωρις πραγματικά να ευθύνεται εν προκειμένω. Για μένα εκεί που πρέπει να στραφεί η αριστερά και δυστυχώς δεν το κάνει, είναι να συσπειρώσει γύρω της όλες τις προοδευτικές δυνάμεις του τόπου, φτιάχνοντας -έστω προσωρινά- ένα συμπαγές αριστερό μέτωπο που θα καθοδηγήσει την αυξανόμενη κοινωνική οργή, προς μια αγωνιστική και δημιουργική κατεύθυνση. Δηλαδή βάλτε στην άκρη προσωρινά ρε γμτ τις διαφωνίες για τα ψιλά γράμματα, και καταλήξτε σε συννενόηση μαζί και με εξωκοινοβουλευτικές αριστερές δυνάμεις σε 10 - 15 θέσεις που απο κοινού θα στηρίξετε ενάντια στον πασοκονουδολαικισμό.

[Ford Prefect]

Κάτσε, δηλαδή αν κάτσω εγώ στο τραπέζι μαζί σου να συζητήσουμε επιδή εσύ με φώναξες σημαίνει ότι δεν έχω κάτι να πω; Δηλαδή γιατί δεν πρέπει οι 5 εκλεγμένοι να κάτσουν στο ίδιο τραπέζι να συνεννοηθούν; Στην τελική ας κάτσουν να ακούσουν τι έχει να πει ο ΓΑΠ, ο Σαμαράς και ο Καρατζ. και να βγουν μετά να τους καταγγείλουν γιατί τους τα είπαν στην μάπα. Τόσο πολιτικές κότες είναι; Δεν μπορούν πρόσωπο με πρόσωπο να τους πούνε κάτι; Ή μήπως από κοντά είναι όλο χαμογελάκια και αβρότητες και στα κανάλια και στα έδρανα ακατάσχετοι ξυλογλώσσοι; Τι θα πει "αγωνιστική και δημιουργική κατεύθυνση"; Το πρόβλημα που έχει ο κόσμος είναι ότι η εκλεγμένη αριστερά έχει καταντήσει διοργανωτής πορειών και συνθημάτων και από πολιτική ξέρει να βρίζει τους 2 μεγάλους και αυτό είναι.

Εν πάσει περιπτώσει ο κόσμος θα τους έπαιρνε και πιο πολύ στα σοβαρά αν είχανε κάτι απτό να πούνε, ας βγει η Αλέκα και ο Τσίπρας μετά από το πλάκωμα και να καταγγείλουν τι σκατά ειπώθηκε. Τώρα δεν πάνε, σαν τους Φαρισαίους, μην μιανθούν, ίνα φάγωσιν το Πάσχα. Στην ίδια βουλή κάθονται, στο ίδιο τραπέζι όχι. Και λες θα τους αφήσει ο Γεώργιος και ο Άδωνις έτσι;

[JnB]

+1 και από μένα.

Πραγματικά, άμα όντως έχουν κάτι διαφορετικό να προτείνουν από ένα απλό "όχι", γιατί δεν κάθονται στο ίδιο τραπέζι, να παρουσιάσουν (αλλά και να δημοσιεύσουν ώστε να το δεί και ο κόσμος) ένα δικό τους πρόγραμμα, δικά τους μέτρα, μια δικιά τους λύση από το να κάνουν ότι είπε και ο αποπάνω, δηλαδή απλά να διοργανώνουν πορείες.

[Phantom Duck]

γιατί όπως ο τρόπος δράσης των δεξιών είναι η βουλή, των αριστερών είναι ο δρόμος, πώς να γίνει τώρα. όποιος θέλει να μάθει τι λέει το ΚΚΕ κι ο σύριζα μπορεί. λες και στη συνάντηση στο δωματιάκι θα καταθέσουν σχέδιο δράσης εξόδη από την κρίση με πούτσα στον καπιταλισμό, την παλεύετε;

[ikonoklast]

http://lmgtfy.com/?q=%CF%83%CF%85%CE%B3%CE%BA%CF%85%CE%B2%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B7+1989

[Dragonlord]

http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B8%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%C2%AB%CE%B1%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%C2%BB-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B8%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AC%CE%BD%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-max-keiser

palio afto... Paradoksos, enisxyei afto pou sou elega. Diladi an ego eixa mia etairia onomati KATWRIMOS INVESTMENTS kai i goldman sachs me voithouse na krypso ta xrei tis kai etsi na me empisteftei o dragonlord me ta lefta tou, enas logikos anthropos tha simpairene oti sti sigkekrimeni kompina ftaine oi eksis:

a. O katwrimos pou apofasise na krypsei to xreos tou gia na peisei ton dragonlord na tou daneisei ftaiei perissotero apo olous giati einai apateonas.
b. I Goldman sachs ftaiei ki afti giati voithise ton apateona na eksapatisei
c. O dragonlord ftaiei ligotero apo olous giati itan o monos pou eprakse me kali pisti kai to mono tou lathos einai oti empisteftike tous apateones.

Tora pes mou poio einai sosto. O apateonas pou ftaiei POLY na zitaei apo afton pou ftaiei elaxista na tou dosei kiala lefta kai na paraponietai apo pano kai oti to paiznidi einai stimeno enantion tou?
Πρώτον, πες μας κατώριμε έμπειρε οικονομολόγε, υπάρχουν τελικά δασμοί για προϊόντα που μπαινοβγαίνουν από την ΕΕ ή όχι; Εξακολουθεί να σε διασκεδάζει αυτό που είπα; Γιατί μου φαίνεται ότι το έκανες γαργάρα. Δεύτερον, ωραία, ας τα πάρουν από τους κυβερνώντες. Ο κάθε συνταξιούχος ΔΕΝ έχει υποχρέωση να πληρώσει τα σπασμένα κάποιων επειδή καλούνταν μια φορά στα 3-4 χρόνια να τους ψηφίσει, πόσο μάλλον όταν οι κυβερνήσεις άλλα λένε προεκλογικά και άλλα κάνουν. Καμία δημοκρατική νομιμοποίηση. Το χρέος ΔΕΝ είναι δημόσιο, ας τα πάρουν οι δανειστές από τη goldman sachs, τον Καραμανλή και το Σημίτη, τι με νοιάζει εμένα;

[Deggial]

Την ίδια ανεύθυνη στάση της αριστεράς δείχνουν όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα, εφόσον κανένα δεν έχει καμία ουσιαστική πρόταση τις τελευταίες δύο βδομάδες. Π.χ. οι δηλώσεις του Σαμαρά, ότι το κόμμα του θα κατάφερνε να πάρει δάνειο με τα μισά μέτρα, λες κι είναι παζάρι του στυλ "τι μου δίνεις για το κόψιμο μόνο του 14ου μισθού;", είναι τουλάχιστον αστείες. Τι να κάνουμε, έτσι έχουν μάθει τόσα χρόνια, να ψηφοθηρούν και να κοιτάζουν το συμφέρον του κόμματος.

Αυτή η τάση είναι φανερή και στις διαγραφές. Αντί να συζητούν, έστω εσωκομματικά, καταλήγουν να έχουν οι βουλευτές την υποχρέωση να στηρίξουν την άποψη του αρχηγού (για να μην φανεί "αδύναμο" το κόμμα), κι αλοίμονο αν τολμήσουν να διαφωνήσουν δημόσια με τις κινήσεις του αρχηγού. Ε, αν είναι έτσι, αντί για 300 βουλευτές ας τους μειώσουμε στους 5 αρχηγούς με weighted ψήφο να τελειώνουμε, φθηνότερα θα μας έρθει.

Όσον αφορά το σχόλιο του Phantom Duck: δε με νοιάζει αν θα το κάνουν στο δρόμο, στη Βουλή ή στον καναπέ τους, αλλά ιδίως τα κοινοβουλευτικά κόμματα, που έχουν πρόσβαση στους πόρους της Βουλής για πλήρη ενημέρωση, έχουν την υποχρέωση, εφόσον διαφωνούν και υπάρχει η άμεση ανάγκη να γίνει κάποια ενέργεια, να κάνουν και σοβαρές, υλοποιήσιμες και τεκμηριωμένες αντιπροτάσεις. Δεν επαρκεί ούτε η απλή διαφωνία, ούτε η γενικόλογη αναφορά σε έναν απώτερο στόχο.

[Dragonlord]

Προτάσεις από την αριστερά υπάρχουν, αποχώρηση από την ευρωζώνη, στάση πληρωμών, άρνηση ή αναδιαπραγμάτευση του χρέους, κρατικοποίηση των τραπεζών, αυτοδιαχείριση στα εργοστάσια κλπ. Αν αυτά δε βγαίνουν προς τα έξω λόγω της σημερινής κατάστασης στο συν/σύριζα, εντάξει, λίγη υπομονή, το ψήνουμε το νέο κόμμα με τον Αλαβάνο και την κόε.

[Ford Prefect]

Αν η δράση τους είναι στον δρόμο, τότε τι παριστάνουν στην βουλή; Τι παπαριές μάντολες είναι αυτές; Δηλαδή Σύριζα και ΚΚΕ διαλέγονται μόνο για να μας ξαναπούν από του βήματος τι μαλάκες είναι όλοι πλην αυτών και κατά τ'άλλα μιας και δεν θα επέλθει ο σοσιαλισμός δεν έχουν και λόγο να συζητήσουν με κανένα. Μάλιστα.

Σπύρο, εγώ την θυμάμαι καλά την Οικουμενική. Το στίγμα αφορούσε την συγκυβέρνηση και τέτοιες κομπλεξάρες πιουρίστες είναι και από τότε μη τυχόν και μας πούνε ότι έχουμε τέτοιες τάσεις. Όπως τα λέω, μη μιανθούν, ίνα φάγωσι το Πάσχα. Κανείς δεν είπε να συγκυβερνήσουν, στην τελική δεν τους χρειάζονται καν. Το '89 είναι δικαιολογία της καραπουτσακλάρας και δεν επαρκεί για να δείξει ότι η κοινοβουλευτική αριστερά δεν έχει να πει απολύτως τίποτα, όπως ακριβώς και τα λοιπά κόμματα. Τουλάχιστον μπορούσε να δείξει ότι ΚΑΠΟΙΟ ρόλο βαράει.

[Dragonlord]

Εγώ είμαι της άποψης της κόε πάντως, ότι ο σύριζα θα έπρεπε να αποσυρθεί από το κοινοβούλιο. Ειδικά μετά την τελευταία τροπολογία που επιτρέπει στον υπουργό οικονομικών να υπογράφει απλώς τις συμφωνίες με εε-δντ χωρίς αυτές να περνάνε από το κοινοβούλιο, έπεσαν και οι τελευταίες μάσκες "δημοκρατίας". Η αριστερά δεν πρέπει να επιστρέψει στο κοινοβούλιο χωρίς τουλάχιστον απλή αναλογική. Κακώς νομιμοποιεί αυτή την κατάσταση με την παρουσία της (και, με την ίδια λογική, καλώς δεν πήγε στη συζήτηση των πολιτικών αρχηγών), καθώς τις αποφάσεις τις παίρνουν συγκεκριμένα άτομα και ακόμα και οι βουλευτές του πασόκ απλώς ψηφίζουν την κομματική γραμμή υπό το φόβο της διαγραφής.

[Ford Prefect]

Δεν ξέρω Πάνο, εγώ αν ήμουν αρχηγός κόμματος και έχω την ευκαιρία να κάτσω στο ίδιο τραπέζι one-on-one θα πήγαινα να του τα πω στην μάπα του άλλου. Θα περίμενα να τρώγεται να το κάνει να σου πω την αλήθεια. Αλλά αντ'αυτού δίνει πάτημα στον Κατζ. να μιλάει για ανευθυνότητες. Ας πρόσεχαν.

[rage for order]

Εγώ είμαι της άποψης της κόε πάντως, ότι ο σύριζα θα έπρεπε να αποσυρθεί από το κοινοβούλιο. Ειδικά μετά την τελευταία τροπολογία που επιτρέπει στον υπουργό οικονομικών να υπογράφει απλώς τις συμφωνίες με εε-δντ χωρίς αυτές να περνάνε από το κοινοβούλιο, έπεσαν και οι τελευταίες μάσκες "δημοκρατίας". Η αριστερά δεν πρέπει να επιστρέψει στο κοινοβούλιο χωρίς τουλάχιστον απλή αναλογική. Κακώς νομιμοποιεί αυτή την κατάσταση με την παρουσία της (και, με την ίδια λογική, καλώς δεν πήγε στη συζήτηση των πολιτικών αρχηγών), καθώς τις αποφάσεις τις παίρνουν συγκεκριμένα άτομα και ακόμα και οι βουλευτές του πασόκ απλώς ψηφίζουν την κομματική γραμμή υπό το φόβο της διαγραφής.

η ΚΟΕ κάνει επανάσταση γιατί ξέρει ότι όταν σπάσει ο σύριζα δεν παίζει να ξαναμπεί στην βουλή, οπότε σαν καλό κόμμα λένε "δεν το φτάνουμε; το κάνουμε κρεμαστάρι". μάσκες της δημοκρατίας έχουν πέσει πάμπολες τα τελευταία χρόνια αλλά δεν τους είδα να αριστερίζουν τότε.

[Dragonlord]

Δεν ξέρω Πάνο, εγώ αν ήμουν αρχηγός κόμματος και έχω την ευκαιρία να κάτσω στο ίδιο τραπέζι one-on-one θα πήγαινα να του τα πω στην μάπα του άλλου. Θα περίμενα να τρώγεται να το κάνει να σου πω την αλήθεια. Αλλά αντ'αυτού δίνει πάτημα στον Κατζ. να μιλάει για ανευθυνότητες. Ας πρόσεχαν.
Ρε συ, στην ίδια βουλή είναι, πολλές φορές τους τα έχουν πει. Μην το βλέπεις από τη δική σου πλευρά, που όντως είναι "ευκαιρία" να πεις κάποια πράγματα κατά πρόσωπο, ο Τσίπρας και η Παπαρήγα δεν είχαν ποτέ πρόβλημα στο να εκφράσουν απευθείας τις απόψεις τους στον πρωθυπουργό. Επίσης κάνεις το λάθος να θεωρείς ότι κάτι θα γίνει αν τους τα πουν στα μούτρα. Τη συζήτηση των πολιτικών αρχηγών, κατόπιν εορτής και αφού μπήκε το ΔΝΤ, είναι αποκλειστικά για επικοινωνιακούς λόγους. Γιατί η αριστερά να δώσει πάτημα στον παπανδρέου να λέει "ό,τι έγινε έγινε με συνεννόηση όλων των πολιτικών αρχηγών";

[Dragonlord]

η ΚΟΕ κάνει επανάσταση γιατί ξέρει ότι όταν σπάσει ο σύριζα δεν παίζει να ξαναμπεί στην βουλή, οπότε σαν καλό κόμμα λένε "δεν το φτάνουμε; το κάνουμε κρεμαστάρι". μάσκες της δημοκρατίας έχουν πέσει πάμπολες τα τελευταία χρόνια αλλά δεν τους είδα να αριστερίζουν τότε.
Αν ήταν αυτοσκοπός για την ΚΟΕ να μπαίνει στη βουλή μέσω ενός ενιαίου σύριζα, θα μπορούσε πολύ εύκολα να το κάνει πηγαίνοντας με τα νερά του συν. Οπότε και μόνο το ότι κάποια στιγμή θα σπάσει μάλλον ο σύριζα σημαίνει ότι για κάποιους υπάρχουν και σημαντικότερα πράγματα από το βουλευτιλίκι (άσε που δε νομίζω να έχει κανέναν βουλευτή η ΚΟΕ).

[Phoebus]

Η ΚΟΕ αφού φύγει από τη βουλή θα δώσει πίσω το 1 μύριο ευρώ που πήρε από τη χρηματοδότηση των συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ;

[Ford Prefect]

Όχι, δεν είναι έτσι, αλλιώς είναι στο βήμα που δεν σε ακούει κανείς εκτός από τους δικούς σου και σε τραβάνε οι κάμερες και αλλιώς στο ίδιο τραπέζι. Αν έχεις προσωπικότητα μετράει, αν όχι, προφανώς δεν μετράει καθόλου. Και αν μπορέσει ο ΓΑΠ να μιλήσει για συνεννόηση των πολιτικών αρχηγών μετά από προσωπική συνάντηση τότε κάτι κάνεις λάθος και να πας σπίτι σου. Πραγματικά, δεν το χωράει το μυαλό μου, 6 άτομα στο ίδιο τραπέζι θα είναι, ένας εκ των οποίων υποτίθεται ο πρωθυπουργός και ο άλλος που πλακώνεστε στη βουλή. Πολιτικοί δεν είναι;

[rage for order]

η ΚΟΕ κάνει επανάσταση γιατί ξέρει ότι όταν σπάσει ο σύριζα δεν παίζει να ξαναμπεί στην βουλή, οπότε σαν καλό κόμμα λένε "δεν το φτάνουμε; το κάνουμε κρεμαστάρι". μάσκες της δημοκρατίας έχουν πέσει πάμπολες τα τελευταία χρόνια αλλά δεν τους είδα να αριστερίζουν τότε.
Αν ήταν αυτοσκοπός για την ΚΟΕ να μπαίνει στη βουλή μέσω ενός ενιαίου σύριζα, θα μπορούσε πολύ εύκολα να το κάνει πηγαίνοντας με τα νερά του συν. Οπότε και μόνο το ότι κάποια στιγμή θα σπάσει μάλλον ο σύριζα σημαίνει ότι για κάποιους υπάρχουν και σημαντικότερα πράγματα από το βουλευτιλίκι (άσε που δε νομίζω να έχει κανέναν βουλευτή η ΚΟΕ).

δεν λέω ότι είναι αυτοσκοπός η βουλή για την κοε, αυτοσκοπός για την κοε είναι να έχει όσους πιο πολλούς ψηφοφόρους γίνεται. οπότε αν αριστερίζοντας πάρει 100 και εντός βουλής αλλά με τσιμπούκι στον συν πάρει 50 τότε θα προτιμήσει το εκτός.

τεσπα μία κουβέντα πήγα να πω, δεν θέλω να μπω σε συζήτηση κοεσμός και αντιφάσεις.

[ikonoklast]

Εγώ είμαι της άποψης της κόε πάντως, ότι ο σύριζα θα έπρεπε να αποσυρθεί από το κοινοβούλιο. Ειδικά μετά την τελευταία τροπολογία που επιτρέπει στον υπουργό οικονομικών να υπογράφει απλώς τις συμφωνίες με εε-δντ χωρίς αυτές να περνάνε από το κοινοβούλιο, έπεσαν και οι τελευταίες μάσκες "δημοκρατίας". Η αριστερά δεν πρέπει να επιστρέψει στο κοινοβούλιο χωρίς τουλάχιστον απλή αναλογική. Κακώς νομιμοποιεί αυτή την κατάσταση με την παρουσία της (και, με την ίδια λογική, καλώς δεν πήγε στη συζήτηση των πολιτικών αρχηγών), καθώς τις αποφάσεις τις παίρνουν συγκεκριμένα άτομα και ακόμα και οι βουλευτές του πασόκ απλώς ψηφίζουν την κομματική γραμμή υπό το φόβο της διαγραφής.

Λέει η ΚΟΕ οτι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να φύγει από το κοινοβούλιο; Λινκς!

[rage for order]

το 6 (http://koel.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3950:------------352010&catid=195:2010-01-26-15-03-18&Itemid=166)

[ikonoklast]

Eίσαι σκέτος γρίφος!

[rage for order]

πάτα πάνω μωρέ.

[ikonoklast]

Α, σορι.

Τι λε ρε παιδί μου. Γελάει ο κόσμος φωναχτά βέβαια. Αλλά τι λε ρε παιδί μου.

[Agoraphobic_S.I.]

Ικονοκλαστ μη μου συγχίζεσαι!

να ένα δωράκι:

https://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/016.jpg

5/5, από μένα για σας.

[rage for order]

http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/050.jpg
:pink::touched:

[Krux]

Heavy metal is the law για ακόμα μια φορά.

[ikonoklast]

Δε συγχίζομαι ποτέ, έτσι κι αλλιώς η μόνη σύγχισις είναι η ρεβολούσιωναρη ουάν!

[Shadowking]

αγαπάω χοντρούλη ΑΚίτη(;) με μπλούζα guardian.

[katwrimos_at_work]

http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B8%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%C2%AB%CE%B1%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%C2%BB-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B8%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AC%CE%BD%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-max-keiser

palio afto... Paradoksos, enisxyei afto pou sou elega. Diladi an ego eixa mia etairia onomati KATWRIMOS INVESTMENTS kai i goldman sachs me voithouse na krypso ta xrei tis kai etsi na me empisteftei o dragonlord me ta lefta tou, enas logikos anthropos tha simpairene oti sti sigkekrimeni kompina ftaine oi eksis:

a. O katwrimos pou apofasise na krypsei to xreos tou gia na peisei ton dragonlord na tou daneisei ftaiei perissotero apo olous giati einai apateonas.
b. I Goldman sachs ftaiei ki afti giati voithise ton apateona na eksapatisei
c. O dragonlord ftaiei ligotero apo olous giati itan o monos pou eprakse me kali pisti kai to mono tou lathos einai oti empisteftike tous apateones.

Tora pes mou poio einai sosto. O apateonas pou ftaiei POLY na zitaei apo afton pou ftaiei elaxista na tou dosei kiala lefta kai na paraponietai apo pano kai oti to paiznidi einai stimeno enantion tou?
Πρώτον, πες μας κατώριμε έμπειρε οικονομολόγε, υπάρχουν τελικά δασμοί για προϊόντα που μπαινοβγαίνουν από την ΕΕ ή όχι; Εξακολουθεί να σε διασκεδάζει αυτό που είπα; Γιατί μου φαίνεται ότι το έκανες γαργάρα. Δεύτερον, ωραία, ας τα πάρουν από τους κυβερνώντες. Ο κάθε συνταξιούχος ΔΕΝ έχει υποχρέωση να πληρώσει τα σπασμένα κάποιων επειδή καλούνταν μια φορά στα 3-4 χρόνια να τους ψηφίσει, πόσο μάλλον όταν οι κυβερνήσεις άλλα λένε προεκλογικά και άλλα κάνουν. Καμία δημοκρατική νομιμοποίηση. Το χρέος ΔΕΝ είναι δημόσιο, ας τα πάρουν οι δανειστές από τη goldman sachs, τον Καραμανλή και το Σημίτη, τι με νοιάζει εμένα;

Proton den kano gargara tipota, sou eksigisa aplos oti dasmoi den yparxoun. To na katso na vro piges, den exo xrono, arkesou stin apantisi tou deggial.

To erotima den itan POIOS na plirosei. Xairo poly oloi kseroume oti aftoi pou prepei na plirosoun einai aftoi pou klepsane. Alla afou den exete ta arxidia gia kati tetoio, safos kai o syntaksiouxos pou psifize NouDou kai Pasok gia na diorisoun ton axristo gioka tou prepei na plirosei, o giokas tou na apolythei kai o germanos sintaksiouxos na parei piso ta daneika oso pio syntoma ginetai. Diafoneis?

[Phoebus]

Ακόμα στη δουλειά ε;

[katwrimos_at_work]

Ακόμα στη δουλειά ε;

ipomoni... se ena mina diakopes kai meta apo augousto tha eimai kypro gia kana 6mino :)

[HAVOC]

Παφο μην πας και ειμαστε τζετ.

[Dragonlord]

Proton den kano gargara tipota, sou eksigisa aplos oti dasmoi den yparxoun. To na katso na vro piges, den exo xrono, arkesou stin apantisi tou deggial.

To erotima den itan POIOS na plirosei. Xairo poly oloi kseroume oti aftoi pou prepei na plirosoun einai aftoi pou klepsane. Alla afou den exete ta arxidia gia kati tetoio, safos kai o syntaksiouxos pou psifize NouDou kai Pasok gia na diorisoun ton axristo gioka tou prepei na plirosei, o giokas tou na apolythei kai o germanos sintaksiouxos na parei piso ta daneika oso pio syntoma ginetai. Diafoneis?
Ρε ούφο, κι ο deggial είπε ότι υπάρχουν δασμοί, απλά ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των φόρων εισαγωγής είναι ο φπα.
Για το δεύτερο, ναι, διαφωνώ, ο συνταξιούχος λογικό είναι να θέλει να διοριστεί ο γιος του, τι έπρεπε να κάνει, να τον αφήσει άνεργο να πεινάσει επειδή κάποιος πρέπει να κάνει και τον άνεργο στο σημερινό σύστημα; Μπορεί να φαίνονται λογικοφανή αυτά που λες υπό ένα νεοφιλελεύθερο πρίσμα, όμως για μένα είναι ακόμα πιο απλά τα πράγματα: οι άνθρωποι και η αξιοπρεπής διαβίωσή τους πάνω από τα χρηματοπιστωτικά κέρδη. Αν έχω να επιλέξω ανάμεσα στο να χάσουν κάποιες χιλιάδες άνθρωποι τις δουλειές τους, να μειωθούν κι άλλο οι συντάξεις τους κλπ και στο να μην πάρουν τα χρωστούμενα οι επενδυτές της goldman sachs, ε συγνώμη αλλά επιλέγω άνετα το δεύτερο.

Παρεμπιπτόντως, για όσους φοβάστε ότι θα έρθει ο τρίτος παγκόσμιος πόλεμος αν κυρήξουμε στάση πληρωμών, ορίστε τι έγινε στην Αργεντινή:
http://dosepasa.wordpress.com/2010/05/07/%CE%B7-%CE%B5%CE%BC%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%AE%CF%82/