Πορνεία: σεξ εργάτριες ή σεξ σκλάβες;

με αφορμή την πρόσφατη ποινικοποίηση των πελατών σεξ εργατριών στη Γαλλία ήθελα να ανοίξω την εξής συζήτηση:

συμφωνείτε με τον όρο σεξ εργάτριες ή θεωρείτε πώς δεν θα έπρεπε να υφίσταται σαν επάγγελμα; δηλαδή, σε μια ιδανική, ελεύθερη κοινωνία θα είχαμε εκδιδόμενες γυναίκες;
δεν μιλάω, φυσικά, για περιπτώσεις trafficking, αλλά για γυναίκες που το επαγγέλονται από επιλογή τους. προσωπικά, δεν είμαι κατασταλαγμένος σε αυτό, γι' αυτό και επιθυμώ να συζητηθεί.
τείνω, όμως, να είμαι υπέρ του σκεπτικού: όσο ανήθικο, αναξιοπρεπές και ανίερο να φαντάζει, εφόσον είναι επιλογή κάποιου να πουλήσει το σώμα του, γιατί αυτό να διαφέρει από έναν εργάτη στα νταμάρια που πουλάει τα χέρια του ή έναν επιστήμονα που πουλάει τον εγκέφαλό του;

σε μία "ιδανική" κοινωνία ,χωρίς trafficking ,πιστεύω ότι το εργατριες είναι σωστό, να έχουν όλα τα δικαιώματα και υποχρεώσεις σαν όλους τους εργαζόμενους (ελεύθερος επαγγελματίας κτλ) ,γιατί κ αυτό επάγγελμα είναι κ ο καθένας ,αν θέλει ,να μπορεί να το εξασκεί νόμιμα .

νόμιζα ότι ήταν το αρχαιότερο επάγγελμα, οπότε το είχαμε λύσει το φιλοσοφικό του θέματος εδώ και μερικές χιλιετίες.

http://www.reporter.gr/Apopseis/Apo-...-Anamorfwthrio
http://tomov.gr/2015/06/11/%CF%83%CE...E%CF%80%CE%B9/
http://www.vice.com/read/the-amnesty...roken-down-622
https://contramee.wordpress.com/2012...B%CE%B5%CE%BB/
https://www.marxists.org/ellinika/ar...bc/ch02.htm#15

Γκουλ μιλώντας υποθετικά πάντα δεν μπορούμε να βγάλουμε σοβαρά συμπεράσματα. Αν κάνεις κάποιο σερτς στο φόρουμ είχα την δική σου σκέψη.
Όμως στο 2016 που το τραφικινκ έχει πάρει διαστάσεις κτήνους, που φέρνουν αφρικανές και τις εκβιάζουν με "μάγια", ανατολικές κοπέλες που είτε τις έχουν απαγάγει είτε έχουν πουληθεί για χρέη νομίζω δεν μπορούμε να πούμε και πολλά υποθετικά.
Ίσως μια απόλυτη κίνηση (ποινικοποίηση) να μπορούσε να δώσει μια λύση. Όμως στις "σκοτεινές" μπίζνες το μόνο που κάνει είναι να αυξάνει την τιμή του προϊόντος και ουσιαστικά να φέρνει περισσότερα κέρδη στον έμπορο.

Επίσης

http://3.bp.blogspot.com/-WccGqmjE5X...49037211_n.jpg

Quote:

---

Originally Posted by Ghoul

με αφορμή την πρόσφατη ποινικοποίηση των πελατών σεξ εργατριών στη Γαλλία ήθελα να ανοίξω την εξής συζήτηση:

συμφωνείτε με τον όρο σεξ εργάτριες ή θεωρείτε πώς δεν θα έπρεπε να υφίσταται σαν επάγγελμα; δηλαδή, σε μια ιδανική, ελεύθερη κοινωνία θα είχαμε εκδιδόμενες γυναίκες;
δεν μιλάω, φυσικά, για περιπτώσεις trafficking, αλλά για γυναίκες που το επαγγέλονται από επιλογή τους. προσωπικά, δεν είμαι κατασταλαγμένος σε αυτό, γι' αυτό και επιθυμώ να συζητηθεί.
τείνω, όμως, να είμαι υπέρ του σκεπτικού: όσο ανήθικο, αναξιοπρεπές και ανίερο να φαντάζει, εφόσον είναι επιλογή κάποιου να πουλήσει το σώμα του, γιατί αυτό να διαφέρει από έναν εργάτη στα νταμάρια που πουλάει τα χέρια του ή έναν επιστήμονα που πουλάει τον εγκέφαλό του;

---

Σωστο ακουγεται αυτο στη θεωρια αλλα στην πραξη αμφιβαλω αν θα υπαρχαν πανω απο 5 ατομα που πραγματικα θα επελεγαν αυτο το επαγγελμα. Σε μια "ιδανικη" κοινωνια δεν θα χρειαζοταν καν να κανουν μια τετοια επιλογη, εκτος ισως απο σπανιες περιπτωσεις που τα φραγκα ειναι πολλα και δεν δουλευουν στην ουσια σαν σεξ γουορκερς με τον καθε αγνωστο. Και δεν πιανω προφανως τις στριπερς. Ακομη και αν δουλευουν νομιμα με τα απαραιτητα δικαιωματα κτλ, νομιζω παλι θα υπαρχει εκμεταλλευση και εξαναγκασμος, ισως με διαφορετικους τροπους.

το αν σε μια ιδανικη κοινωνια θα υπηρχαν πορνες ισως να μην εχει διαφορα με το ερωτημα αν σε μια ιδανικη κοινωνια θα υπηρχαν εργατες στα νταμαρια.
το ερωτημα ειναι στην κοινωνια που ζουμε το επαγγελμα της πορνης ειναι επιλογη ή ερχεται αναγκαστικα να φαινεται σαν επιλογη μετα απο βιασμους, εξευτελισμους και αποδοχη του: μονο για αυτο αξιζω.
αυτο που πρεπει να πολεμιεται κατα τη γνωμη μου ειναι ο σεξισμος, ο πουριτανισμος και η κουλτουρα του βιασμου προφανως.
να πολεμιεται ακομα αυτη η χριστιανικη ηθικη που εχει ποτισει τις κοινωνικες σχεσεις και εχει συνδεσει το σεξ με αισθηματα ενοχης και ντροπης.
αν λυθουν ή μειωθουν στο ελαχιστο τα παραπανω θα μπορουμε να μιλαμε για επιλογη στο συγκεκριμενο θεμα.
επισης ομως, συνεπεια των παραπανω (σεξισμος, πουριτανισμος) ειναι και να το θεωρουμε εξευτελιστικο μια γυναικα να πουλαει το κορμι της, ενω οχι και τοσο το να ειναι λογιστρια ενω στην πραγματικοτητα το σιχαινεται και το κανει για βιοποριστικους λογους.

Quote:

---

Originally Posted by KoiliaSamprela

Γκουλ μιλώντας υποθετικά πάντα δεν μπορούμε να βγάλουμε σοβαρά συμπεράσματα. Αν κάνεις κάποιο σερτς στο φόρουμ είχα την δική σου σκέψη.
Όμως στο 2016 που το τραφικινκ έχει πάρει διαστάσεις κτήνους, που φέρνουν αφρικανές και τις εκβιάζουν με "μάγια", ανατολικές κοπέλες που είτε τις έχουν απαγάγει είτε έχουν πουληθεί για χρέη νομίζω δεν μπορούμε να πούμε και πολλά υποθετικά.
Ίσως μια απόλυτη κίνηση (ποινικοποίηση) να μπορούσε να δώσει μια λύση. Όμως στις "σκοτεινές" μπίζνες το μόνο που κάνει είναι να αυξάνει την τιμή του προϊόντος και ουσιαστικά να φέρνει περισσότερα κέρδη στον έμπορο.

---

Κοιλιά, πιάστηκα από την απόφαση της Γαλλίας για να συζητήσω κάτι διαφορετικό. Σχετικά με την ποινικοποίηση των πελατών, διαφωνώ, όχι προς υποστήριξή τους, αλλά για τον λόγο που ανέφερες: ότι δηλαδή θα σπρώξει ακόμη πιο βαθειά στην παρανομία το τράφικινγκ, με αποτέλεσμα αφενός να δυσκολευτεί η αντιμετώπισή του και αφετέρου να γίνει ακόμη πιο επίπονο για τα θύματα. Είναι εύκολη και επιφανειακή λύση να ποινικοποιήσεις τους πελάτες, ενώ δεν κυνηγάς την πηγή του προβλήματος.

Headphones, να συμφωνήσω μαζί σου περί "ιδανικής" κοινωνίας. Στο σήμερα όμως, όπου η εκμετάλλευση προς τους εργαζομένους είναι δεδομένη, οι νταβατζήδες είναι τα αντίστοιχα αφεντικά και οι πόρνες αντίστοιχοι εργάτες; Ξανά, δεν μιλώ για περιπτώσεις τράφικινγκ, αλλά για περιπτώσεις όπως για παράδειγμα της Πάολας Ρεβενιώτη, η οποία μην έχοντας άλλη επιλογή προσέφυγε σε αυτή τη λύση επιβίωσης. Αυτές οι περιπτώσεις είναι κατάπτυστες; τις ποινικοποιούμε;

Quote:

---

«Κάθε εργασία με σκοπό το κέρδος είναι πορνεία. Δεν έχω ποτέ μου ηρωοποιήσει την πορνεία, ούτε την έχω αγιοποιήσει. Απλά είναι μια δουλειά που αν κάποια συνειδητά της αρέσει να την κάνει δικαίωμά της. Η διαφορά είναι αν κάποιος σε αναγκάζει να το κάνεις αυτό. Αυτό είναι το φρικτό, γιατί δεν συνάντησα πολλές ευτυχισμένες πουτάνες, λίγες ευτυχισμένες είδα. Ένας λόγος που δεν χώνεψα την πορνεία δεν είναι από ηθικής άποψης. Είναι γιατί με αναγκάσανε και δεν μου ‘δώσαν άλλες δυνατότητες να κάνω στη ζωή μου. Απ’ εκεί και πέρα δεν έχω καμία ενοχή για αυτό που έκανα για να μπορέσω να επιβιώσω. Ούτε έκλεψα κανέναν, ούτε εκμεταλλεύτηκα κανέναν, ούτε έβγαλα άλλη στην πιάτσα ποτέ μου, ούτε ανακατεύτηκα πολύ με τα τερτίπια των τραβεστί. Έχω καλές σχέσεις με τις περισσότερες, για ένα διάστημα ήμουν και πρόεδρός τους αλλά είναι ένα σινάφι λίγο ανταγωνιστικό, λίγο περίεργο. Τις δικαιολογείς απόλυτα σε πολλά πράγματα για τη συμπεριφορά τους αλλά δεν είναι και πολύ καλή παρέα».

---

Πάολα Ρεβενιώτη: «Κάθε φωτογραφία είναι ένα κομμάτι της ζωής μου»

Προφανως και δεν ειναι καταπτυστη αυτη η επιλογη. Το προβλημα ειναι πως διασφαλιζεις το οτι οντως αποτελει επιλογη. Και δεν ειναι το ιδιο με το να εισαι εργατης στα νταμαρια. Εχει μια βασικη διαφορα απο οποιαδηποτε δουλεια που μπορει να ειναι κουραστικη/μη δημιουργικη αλλα μπορει να γινει θεωρητικα κατω απο σωστες συνθηκες με δικαιωματα/σωστες απολαβες. Και οχι λογω ηθικης, αλλλα ψυχολογιας. Γι'αυτο και δεν θεωρω οτι μπορει να αποτελεσει ρεαλιστικα επιλογη.

Quote:

---

Originally Posted by Ghoul

Στο σήμερα όμως, όπου η εκμετάλλευση προς τους εργαζομένους είναι δεδομένη, οι νταβατζήδες είναι τα αντίστοιχα αφεντικά και οι πόρνες αντίστοιχοι εργάτες;

---

Αντί να κάνεις πρόβες της ρητορικής σου δεινότητας θέτοντας ερωτήσεις άξιες της ιδιαζόντως ευφυής σου σκέψης, προιόν της οποίας αποτελεί και ο εν λόγω προβληματισμός, μάθε να μην υποτιμάς τη νοημοσύνη μας, στόκε.

Quote:

---

Originally Posted by Khalkji

Quote:

---

Originally Posted by Esteban

Γενικά δεν έχω καταλάβει γιατί κάποιοι άνθρωποι διαχωρίζουν τη σωματική εκμετάλευση της πουτάνας από τον random νεγρο που μαζεύει καφέ στη Βραζιλία για 1 δολλάριο τη μέρα για να πίνεις τον φραπέ σου(τυχαίο παράδειγμα). Μπορείτε να μου εξηγήσετε τις διαφορές; Γιατί είναι ηθικά ανεκτό να πίνεις καφέ κάθε πρωί και όχι να γαμήσεις;

---

κατι τετοιες μαλακιες ελεγε κι ενας φιλος μου χθες και μου ερχοταν να του πεταξω το μπουκαλι.

λοιπον,
εισαγωγη στον μαρξ:
ζουμε σε εναν κοσμο οπου ο,τι παραγεται προϋποθετει εξαγορα και εκμεταλλευση της εργατικης δυναμης. αυτο ειναι το δεδομενο και ο λογος που υπαρχουν συγκρουσεις μεταξυ αυτων που πουλανε την εργατικη δυναμη τους και αυτων που την αγοραζουν. η συνθηκη αυτη ειναι το ζητημα της πολιτικης και εμπλεκονται σ'αυτην οι παντες. ο καφες ειναι μερος του κοινωνικου πλουτου εμπορευματοποιημενος και το σωμα του εργατη οντως δεσμευεται μεσα στην διαδικασια παραγωγης. καλα ως εδω; ωραια.

στην περιπτωση της πορνειας λοιπον, υπαρχουν δυο δεδομενα:
α) η οικονομικη εκμεταλλευση της γυναικας που εχει μεν καποιες ομοιοτητες με τον παραπανω εργατη, απ'την αλλη δεν εχει καν καποια στοιχειωδη θεσμικη διασφαλιση στο περιβαλλον της εργασιας της και ειναι ερμαιο της βουλησης του καθε νταβατζη.
β) η ιδιαιτεροτητα οτι περα απ'την καθυποταξη του σωματος μεσα στον χωροχρονο της εργασιας, αυτο που πουλαει ειναι η προσβαση στο ιδιο της το σωμα. αν αυτο δεν το θεωρεις επιπλεον προβλημα που ξεφευγει απ'τα θεματα του τροπου παραγωγης, να σου δωκω ενα διευρο να κατσεις να σε πηδηξω, οκ;

---

Σε μια ιδανική, ελεύθερη κοινωνία, κυνηγούμε, ψαρεύουμε, βόσκουμε, σεξάρουμε, χωρίς ποτέ να γινόμαστε κυνηγοί, ψαράδες, βοσκοί, σεξεργάτες!

Καναδυό διευκρινίσεις. Δεν εκδίδονται μόνο γυναίκες. Επίσης, όσον αφορά το αν στη σεξεργασία μπαίνει ένα άτομο αποκλειστικά για λόγους βιοπορισμού, νομίζω η ύπαρξη σεξεργατριών πολυτελείας, πορνοστάρ κ.λπ. δείχνει πως δεν είναι πάντα επιλογή στην οποία καταλήγει το άτομο επειδή δεν υπήρχε τίποτα άλλο.

Κατά τ' άλλα, νομίζω πως οι ενστάσεις προς τη σεξεργασία μπορούν να χωριστούνε σε δυο μεγάλες κατηγορίες. Η πρώτη έχει να κάνει με τις συνθήκες της εργασίας και η δεύτερη με τη φύση του αντικειμένου της, δηλαδή το σεξ. Οι της πρώτης κατηγορίας δεν στέκουν, αν το πρόβλημα είναι οι συνθήκες, βελτιώνεις αυτές, δεν καταργείς το επάγγελμα. Χώρια που από διάφορα μη στιγματισμένα επαγγέλματα η σεξεργασία είτε έχει είτε μπορεί να αποκτήσει καλύτερες συνθήκες. Αν εξεταστεί στο πλαίσιο της δεύτερης κατηγορίας, μπορεί να βρεθεί κάποια διαφορά μεταξύ της συγκεκριμένης εργασίας και των υπολοίπων; Το ότι έχει αντικείμενό της το σεξ, την κάνει να διαφέρει με κάποιον τρόπο;

Quote:

---

Originally Posted by Ghoul

όσο ανήθικο, αναξιοπρεπές και ανίερο να φαντάζει, εφόσον είναι επιλογή κάποιου να πουλήσει το σώμα του, γιατί αυτό να διαφέρει από έναν εργάτη στα νταμάρια που πουλάει τα χέρια του ή έναν επιστήμονα που πουλάει τον εγκέφαλό του;

---

Αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί προσπαθεί να παρουσιάσει τον εαυτό του σαν να ανήκει στην πρώτη, ενώ ανήκει στη δεύτερη κατηγορία. Αν είναι αναξιοπρεπές να να πουλήσεις το σώμα σου, όλη η εργασία είναι αλλοτριωμένη γιατί ακόμα και η υποτιθέμενη "διανοητική" είναι φύσει σωματική εργασία. Ο δυϊσμός αυτός είναι άκυρος και παραπλανητικός. Πέρα από τον εγκέφαλό τους, οι γραφιάδες, οι διευθυντές κ.λπ. πουλάνε στ' αφεντικά τους και το υπόλοιπο σώμα τους, αφού δουλεύουν σε γραφεία και σε κάθε περίπτωση δεν είναι άυλα πνεύματα. Αυτό που δεν κάνουν είναι να παρέχουν σεξουαλικές υπηρεσίες. Οπότε, στις παρούσες συνθήκες, δεν φαίνεται να διαφέρει σε κάτι από τις υπόλοιπες εργασίες. Στην ιδανική κοινωνία πάντως ίσως να υπάρχει μια διαφοροποίηση, αφού ο εργάτης πάλι θα χρειάζεται στα νταμάρια, ο γιατρός στο νοσοκομείο κ.λπ., απλώς δεν θα είναι αλλοτριωμένη η εργασία τους στο πλαίσιο του καταμερισμού και της εκμετάλλευσής της. Η σεξεργασία όμως θα υπάρχει; Αν δεν υπάρχει αλλοτριωμένη μορφή εργασίας, αλλά η μόνη αναγκαιότητα είναι η πρακτική χρησιμότητα κάθε κλάδου, ποιος ο λόγος να διαλέξει κάποιος το σεξ ως εργασία και όχι ως απλή ασχολία; Αν όντως ισχύει ότι δεν θα το διάλεγε κανείς μήπως συνεπάγεται ότι για όλους ισχύει αυτό που έγραψε ο σαμπρέλας πως "η ερωτική συναναστροφή για μένα προϋπέθετε και μια αμοιβαία έλξη", τουλάχιστον στην ιδανική της μορφή; Όχι πως αυτό από μόνο του δικαιολογεί την απαγόρευση, αλλά ίσως εξηγεί μέρος της επιλεκτικής αρνητικής αντιμετώπισης (χωρίς πάλι να τη δικαιολογεί). Ωστόσο, δεν είμαι σίγουρος ότι βγάζω νόημα :P

Εγω πιστευω οτι και τωρα υπαρχουν σεξ εργατριες. Νομιζω οτι οι "πολυτελειας" καθως επισης και ορισμενες υποπεριπτωσεις τυπου dominatrix και παρεμφερων δεν τυγχανουν την ιδια αντιμετωπιση με τη τυχαια τυπισσα του μεταξουργειου. Υπαρχουν πολλα διαφορετικα επιπεδα στο συγκεκριμενο επαγγελμα. Δεν ειναι σπανιες περιπτωσεις γυναικων που κανουν βιζιτες για εξτρα εισοδημα και δεν εχουν κανενα ειδος προβληματος.
Μη ξεχναμε και τις περιπτωσεις σοβαρων gold diggers. Τι διαφορα εχουν απο μια κοινη σεξ εργατρια; Τι συμβαινει με τις πορνοσταρ που κι αυτες κατι αντιστοιχο κανουν; Μιλατε για στριπερ, αλλα δεν ειναι ολες οι στριπερ το ιδιο, σε πολλες χωρες το επαγγελμα "εξωτικη χορευτρια" ειναι στα ορια του φυσιολογικου.
Επισης τι συμβαινει με την αντιστοιχη περιπτωση αντρων;
Νομιζω το προβλημα με ολο αυτο ειναι οτι το να κανεις αυτο το επαγγελμα απαιτει και εμπλοκη σε περαιτερω καταστασεις (πχ νταβατζηδες).

Nομιζω οτι πρεπει να γινει σαφης διαχωρισμος στο θεμα επιλογη. Κατα τη γνωμη μου γινεται απο επιλογη δε βρισκω λογο να μην ειναι νομιμο. Το προβλημα ειναι περιπτωσεις trafficking που δεν ειναι επιλογη ειναι εξαναγκαστικο και αμα δε γινει παιζει απο ξυλο μεχρι εκτελεση.

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Σε μια ιδανική, ελεύθερη κοινωνία, κυνηγούμε, ψαρεύουμε, βόσκουμε, σεξάρουμε, χωρίς ποτέ να γινόμαστε κυνηγοί, ψαράδες, βοσκοί, σεξεργάτες!

Καναδυό διευκρινίσεις. Δεν εκδίδονται μόνο γυναίκες. Επίσης, όσον αφορά το αν στη σεξεργασία μπαίνει ένα άτομο αποκλειστικά για λόγους βιοπορισμού, νομίζω η ύπαρξη σεξεργατριών πολυτελείας, πορνοστάρ κ.λπ. δείχνει πως δεν είναι πάντα επιλογή στην οποία καταλήγει το άτομο επειδή δεν υπήρχε τίποτα άλλο.

Κατά τ' άλλα, νομίζω πως οι ενστάσεις προς τη σεξεργασία μπορούν να χωριστούνε σε δυο μεγάλες κατηγορίες. Η πρώτη έχει να κάνει με τις συνθήκες της εργασίας και η δεύτερη με τη φύση του αντικειμένου της, δηλαδή το σεξ. Οι της πρώτης κατηγορίας δεν στέκουν, αν το πρόβλημα είναι οι συνθήκες, βελτιώνεις αυτές, δεν καταργείς το επάγγελμα. Χώρια που από διάφορα μη στιγματισμένα επαγγέλματα η σεξεργασία είτε έχει είτε μπορεί να αποκτήσει καλύτερες συνθήκες. Αν εξεταστεί στο πλαίσιο της δεύτερης κατηγορίας, μπορεί να βρεθεί κάποια διαφορά μεταξύ της συγκεκριμένης εργασίας και των υπολοίπων; Το ότι έχει αντικείμενό της το σεξ, την κάνει να διαφέρει με κάποιον τρόπο;

Quote:

---

Originally Posted by Ghoul

όσο ανήθικο, αναξιοπρεπές και ανίερο να φαντάζει, εφόσον είναι επιλογή κάποιου να πουλήσει το σώμα του, γιατί αυτό να διαφέρει από έναν εργάτη στα νταμάρια που πουλάει τα χέρια του ή έναν επιστήμονα που πουλάει τον εγκέφαλό του;

---

Αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί προσπαθεί να παρουσιάσει τον εαυτό του σαν να ανήκει στην πρώτη, ενώ ανήκει στη δεύτερη κατηγορία. Αν είναι αναξιοπρεπές να να πουλήσεις το σώμα σου, όλη η εργασία είναι αλλοτριωμένη γιατί ακόμα και η υποτιθέμενη "διανοητική" είναι φύσει σωματική εργασία. Ο δυϊσμός αυτός είναι άκυρος και παραπλανητικός. Πέρα από τον εγκέφαλό τους, οι γραφιάδες, οι διευθυντές κ.λπ. πουλάνε στ' αφεντικά τους και το υπόλοιπο σώμα τους, αφού δουλεύουν σε γραφεία και σε κάθε περίπτωση δεν είναι άυλα πνεύματα. Αυτό που δεν κάνουν είναι να παρέχουν σεξουαλικές υπηρεσίες. Οπότε, στις παρούσες συνθήκες, δεν φαίνεται να διαφέρει σε κάτι από τις υπόλοιπες εργασίες. Στην ιδανική κοινωνία πάντως ίσως να υπάρχει μια διαφοροποίηση, αφού ο εργάτης πάλι θα χρειάζεται στα νταμάρια, ο γιατρός στο νοσοκομείο κ.λπ., απλώς δεν θα είναι αλλοτριωμένη η εργασία τους στο πλαίσιο του καταμερισμού και της εκμετάλλευσής της. Η σεξεργασία όμως θα υπάρχει; Αν δεν υπάρχει αλλοτριωμένη μορφή εργασίας, αλλά η μόνη αναγκαιότητα είναι η πρακτική χρησιμότητα κάθε κλάδου, ποιος ο λόγος να διαλέξει κάποιος το σεξ ως εργασία και όχι ως απλή ασχολία; Αν όντως ισχύει ότι δεν θα το διάλεγε κανείς μήπως συνεπάγεται ότι για όλους ισχύει αυτό που έγραψε ο σαμπρέλας πως "η ερωτική συναναστροφή για μένα προϋπέθετε και μια αμοιβαία έλξη", τουλάχιστον στην ιδανική της μορφή; Όχι πως αυτό από μόνο του δικαιολογεί την απαγόρευση, αλλά ίσως εξηγεί μέρος της επιλεκτικής αρνητικής αντιμετώπισης (χωρίς πάλι να τη δικαιολογεί). Ωστόσο, δεν είμαι σίγουρος ότι βγάζω νόημα :P

---

Νομίζω πως η ουσία του δεύτερου επιχειρήματος είναι πως υπάρχει μεν ένα κομμάτι του ανθρώπου που αναγκαστικά αλλοτριώνεται στις σημερινές συνθήκες -ή και όχι μόνο σε αυτές, δε χρειάζεται να είναι κάποιος υπέρ της επανάστασης για να θέτει αυτή την ένσταση- και υπάρχει ένα άλλο κομμάτι του το οποίο είναι φύσει αναπαλλοτρίωτο, με την έννοια πως θα πρέπει να θεωρείται κόκκινη γραμμή την οποία δε πρέπει ποτέ και για κανένα λόγο να δεχθούμε να παραβιαστεί από την εργατική σχέση. Πως το ερωτικόν είναι μέρος ενός πυρήνα αξιοπρέπειας που δεν πρέπει επ' ουδενί να παραβιαστεί από την σφαίρα της ανταλλαγής. Δε λέω πως συμφωνώ, απλά διευκρινίζω.

Ναι, πάνω κάτω αυτό λέω στο τέλος. Είναι ενδιαφέρον γιατί, ιστορικά αυτή η αντιμετώπιση νομίζω είναι αρκετά νέα. Επίσης, πολλοί από όσους ισχυρίζονται ότι δεν πρέπει να παραβιαστεί από τη σχέση ανταλλαγής, δεν παραδέχονται την ανταλλακτική σχέση ως αλλοτριωτική γενικά. Οπότε τα μέτρα και τα σταθμά εδώ, δεν είναι απλώς ότι στη μια περίπτωση αλλοτρίωσης κάνουμε αναγκαστικά τα στραβά μάτια ενώ στην άλλη ποτέ - αλλά ο ισχυρισμός πως στη μια περίπτωση υπάρχει αλλοτρίωση ενώ στην άλλη όχι. Ακόμη κι έτσι, ωστόσο, δεν είναι λόγος αυτός από μόνος του για τη νομοθετική απαγόρευση της σεξεργασίας. Με το σκεπτικό ότι η νομοθέτηση της ηθικής δεν είναι γενικότερα καλή ιδέα. Επίσης, η σκέψη ότι "το ερωτικόν είναι μέρος ενός πυρήνα αξιοπρέπειας που δεν πρέπει επ' ουδενί να παραβιαστεί από την σφαίρα της ανταλλαγής", οδηγεί εύκολα στη σκέψη ότι οι πολλές ερωτικές σχέσεις ουσιαστικά καθιστούν το ερωτικό σχέση ανταλλακτική, οπότε θα έπρεπε να απαγορευτούν κι αυτές (γι' αυτούς τουλάχιστον που λένε ότι θα έπρεπε να απαγορευτεί η σεξεργασία).

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Ναι, πάνω κάτω αυτό λέω στο τέλος. Είναι ενδιαφέρον γιατί, ιστορικά αυτή η αντιμετώπιση νομίζω είναι αρκετά νέα. Επίσης, πολλοί από όσους ισχυρίζονται ότι δεν πρέπει να παραβιαστεί από τη σχέση ανταλλαγής, δεν παραδέχονται την ανταλλακτική σχέση ως αλλοτριωτική γενικά. Οπότε τα μέτρα και τα σταθμά εδώ, δεν είναι απλώς ότι στη μια περίπτωση αλλοτρίωσης κάνουμε αναγκαστικά τα στραβά μάτια ενώ στην άλλη ποτέ - αλλά ο ισχυρισμός πως στη μια περίπτωση υπάρχει αλλοτρίωση ενώ στην άλλη όχι. Ακόμη κι έτσι, ωστόσο, δεν είναι λόγος αυτός από μόνος του για τη νομοθετική απαγόρευση της σεξεργασίας. Με το σκεπτικό ότι η νομοθέτηση της ηθικής δεν είναι γενικότερα καλή ιδέα. Επίσης, η σκέψη ότι "το ερωτικόν είναι μέρος ενός πυρήνα αξιοπρέπειας που δεν πρέπει επ' ουδενί να παραβιαστεί από την σφαίρα της ανταλλαγής", οδηγεί εύκολα στη σκέψη ότι οι πολλές ερωτικές σχέσεις ουσιαστικά καθιστούν το ερωτικό σχέση ανταλλακτική, οπότε θα έπρεπε να απαγορευτούν κι αυτές (γι' αυτούς τουλάχιστον που λένε ότι θα έπρεπε να απαγορευτεί η σεξεργασία).

---

Νομίζω ότι δεν μπορούμε έτσι απλά να ξεπετάξουμε το διαχωρισμό ως δύο μέτρα και δύο σταθμά. Από πίσω του κρύβεται ο διαχωρισμός δημόσιας και ιδιωτικής σφαίρας που είναι καταστατικός των νεωτερικών κοινωνιών. Οπότε ναι, στη δημόσια σφαίρα δεν μπορεί εξ' ορισμού να υπάρξει αλλοτρίωση, αλλά αντιθέτως όταν τα χαρακτηριστικά που ανήκουν στην ιδιωτική σφαίρα εξ-αγοράζονται, αλλοτριώνονται. Ούτε ότι είναι καινούργια η αντιμετώπιση είναι αντεπιχείρημα, αν αυτό υπονοείς, γιατί θα σου απαντήσουν πως το ότι οι προηγούμενες εποχές αγνοούσαν αυτό το διαχωρισμό είναι σημάδι της οπισθοδρόμησης τους και τίποτα παραπάνω. Και ότι, συνεχίζοντας αυτή τη γραμμή σκέψης, η απαγόρευση δεν είναι νομοθέτηση της ηθικής αλλά προστασία του δικαιώματος στην ιδιωτική σφαίρα: ακόμα και να αναγκαστείς λόγω οικονομικής δυσχέρειας να ενδώσεις στην παραβίαση της, ο νόμος θα σε προστατέψει από κάτι τέτοιο. Το τελευταίο που λες νομίζω πως απλά μπερδεύει δύο έννοιες του ανταλλακτικού, μια στενή-οικονομική-εργασιακή και μια ευρύτερη-συμφεροντολογική. Αλλά κάποιος που εμπίπτει στη δεύτερη ίσως μπορεί να κατηγορηθεί λίγο γενικόλογα πως 'ξεπουλήθηκε' αλλά δε βγαίνει ποτέ κυριολεκτικά στην αγορά εργασίας για να στοιχειοθετηθεί πως αλλοτριώθηκε, ότι κάνει συνεχίζει να το κάνει στην ιδιωτική σφαίρα.

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom Gone

Νομίζω ότι δεν μπορούμε έτσι απλά να ξεπετάξουμε το διαχωρισμό ως δύο μέτρα και δύο σταθμά. Από πίσω του κρύβεται ο διαχωρισμός δημόσιας και ιδιωτικής σφαίρας που είναι καταστατικός των νεωτερικών κοινωνιών. Οπότε ναι, στη δημόσια σφαίρα δεν μπορεί εξ' ορισμού να υπάρξει αλλοτρίωση, αλλά αντιθέτως όταν τα χαρακτηριστικά που ανήκουν στην ιδιωτική σφαίρα εξ-αγοράζονται, αλλοτριώνονται.

---

Δεν είμαι σίγουρος αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Καταρχάς, λέγοντας για μέτρα και σταθμά, δεν αναφέρομαι σε κάθε επίκληση του διαχωρισμού, είχα στο μυαλό μου συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων. Για παράδειγμα, αν κάποιος βλέπει αλλοτρίωση στην εμπορευματοποίηση του σεξ, αλλά καμιά αλλοτρίωση στην πληρωμένη εργασία ενός ανθρώπου στη γραμμή παραγωγής, θεωρώ ότι έχει μέτρα και σταθμά. Το "στη δημόσια σφαίρα δεν μπορεί εξ' ορισμού να υπάρξει αλλοτρίωση" δεν είμαι σίγουρος πώς το εννοείς. Ας πούμε η εργασία ανήκει στη δημόσια σφαίρα και ο έρωτας στην ιδιωτική; Αν εννοείς αυτό, νομίζω υπάρχουν δυο προβλήματα. Αφενός το ότι η εργασία δεν μπορεί να αλλοτριωθεί είναι ανιστορικό, αφού αγνοεί την ιστορική διαδικασία καταμερισμού της εργασίας, αφετέρου, μιλάει εξ' ονόματος των σεξεργατών και κρίνει ότι εμπορευματοποιούν την ιδιωτικότητά τους. Αυτό δεν ισχύει αναγκαστικά όμως, ισχύει μόνο όταν παίρνεις ως δεδομένο ότι το σεξ δεν μπορεί να υπάρξει εκτός της ιδιωτικής σφαίρας. Είναι λίγο λήψη του ζητούμενου αυτό. Μια σεξεργάτρια μπορεί ταυτόχρονα να κάνει το σεξ επάγγελμα, χωρίς να εμπορευματοποιεί τη σχέση με το σύντροφό της. Γενικά υπάρχει μια σύγχυση (και ταύτιση) του σεξ ως εργασίας με το σεξ ως διαπροσωπική σχέση και η υπόνοια ότι το πρώτο αποκλείει το δεύτερο.

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom Gone

Ούτε ότι είναι καινούργια η αντιμετώπιση είναι αντεπιχείρημα, αν αυτό υπονοείς, γιατί θα σου απαντήσουν πως το ότι οι προηγούμενες εποχές αγνοούσαν αυτό το διαχωρισμό είναι σημάδι της οπισθοδρόμησης τους και τίποτα παραπάνω.

---

Δεν το ανάφερα ως επιχείρημα, αλλά σίγουρα μπορεί να χρησιμεύσει ως στοιχείο υποστήριξης ενός σχετικού επιχειρήματος. Για παράδειγμα, αν το ότι οι προηγούμενες εποχές αγνοούσαν το διαχωρισμό είναι σημάδι οπισθοδρόμησής τους, με την ίδια λογική ίσως είναι σημάδι οπισθοδρόμησης το ότι εμείς το θεωρούμε οκ να παίρνει ο φιλόσοφος χρήματα για να διδάξει, ο καλλιτέχνης για να ψυχαγωγήσει και ο γιατρός για να γιατρέψει. Κάτι που πάλι δείχνει να ακυρώνει τη φαινομενική ιδιαιτερότητα του σεξ.

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom Gone

Και ότι, συνεχίζοντας αυτή τη γραμμή σκέψης, η απαγόρευση δεν είναι νομοθέτηση της ηθικής αλλά προστασία του δικαιώματος στην ιδιωτική σφαίρα: ακόμα και να αναγκαστείς λόγω οικονομικής δυσχέρειας να ενδώσεις στην παραβίαση της, ο νόμος θα σε προστατέψει από κάτι τέτοιο.

---

Νομίζω το αντίστροφο ισχύει. Δεν νομοθετείς την ηθική ακριβώς εκεί που θέλεις να προστατέψεις την ατομικότητα. Το να αποφασίσει για μένα ο νόμος πώς πρέπει να αντιλαμβάνομαι την σεξουαλικότητά μου, μου στερεί τη δυνατότητα επιλογής και αυτοπροσδιορισμού σε ένα θέμα που δεν αφορά όλη την κοινωνία, αλλά εμένα και αυτόν με τον οποίο συνδιαλέγομαι.

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom Gone

Το τελευταίο που λες νομίζω πως απλά μπερδεύει δύο έννοιες του ανταλλακτικού, μια στενή-οικονομική-εργασιακή και μια ευρύτερη-συμφεροντολογική. Αλλά κάποιος που εμπίπτει στη δεύτερη ίσως μπορεί να κατηγορηθεί λίγο γενικόλογα πως 'ξεπουλήθηκε' αλλά δε βγαίνει ποτέ κυριολεκτικά στην αγορά εργασίας για να στοιχειοθετηθεί πως αλλοτριώθηκε, ότι κάνει συνεχίζει να το κάνει στην ιδιωτική σφαίρα.

---

Δεν μιλούσα για αγορά εργασίας. Μπορεί η ερωτική (και όχι μόνο) ζωή κάποιου να είναι αλλοτριωμένη χωρίς να είναι αιτία της αλλοτρίωσής της η αγορά εργασίας. Δες το ως μια αναφορά στους Gene Simmons και στους Daryush Valizadehs αυτού του κόσμου. Προσωπικά, βλέπω τέτοιες περιπτώσεις ως την επιτομή της αλλοτρίωσης, του μηδενισμού, της ανηθικότητας και γενικά οτιδήποτε ξεπεσμένου. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι είναι δουλειά του νόμου να τους προστατεύσει από τους εαυτούς τους ή να προστατεύσει τους άλλους από αυτούς. Αυτοί ωστόσο που υποστηρίζουν ότι θα έπρεπε ένας νόμος να προστατεύει από τον ξεπεσμό και την αλλοτρίωση της σεξεργασίας, πρέπει κάπως να δικαιολογήσουν γιατί να μη συμβαίνει το ίδιο και με αυτές τις περιπτώσεις.

Quote:

---

Originally Posted by Ghoul

συμφωνείτε με τον όρο σεξ εργάτριες ή θεωρείτε πώς δεν θα έπρεπε να υφίσταται σαν επάγγελμα; δηλαδή, σε μια ιδανική, ελεύθερη κοινωνία θα είχαμε εκδιδόμενες γυναίκες;
δεν μιλάω, φυσικά, για περιπτώσεις trafficking, αλλά για γυναίκες που το επαγγέλονται από επιλογή τους. προσωπικά, δεν είμαι κατασταλαγμένος σε αυτό, γι' αυτό και επιθυμώ να συζητηθεί.
τείνω, όμως, να είμαι υπέρ του σκεπτικού: όσο ανήθικο, αναξιοπρεπές και ανίερο να φαντάζει, εφόσον είναι επιλογή κάποιου να πουλήσει το σώμα του, γιατί αυτό να διαφέρει από έναν εργάτη στα νταμάρια που πουλάει τα χέρια του ή έναν επιστήμονα που πουλάει τον εγκέφαλό του;

---

Οχι. Μπορει να ειμαι αθεραπευτα ρομαντικος ή να βλεπω καποια πραγματα με ιδιαιτερο τροπο, αλλα νομιζω πως το σεξ δεν ειναι απλα μια σωματικη επαφη μεταξυ δυο ανθρωπων. Παντα υπαρχει ενα βαθυτερο connection, ακομα κι αν μιλαμε για περιστασιακο σεξ, και μοιραζεσαι ενα κομματι του εαυτου σου με τον αλλον, που δεν το μοιραζεσαι με τον καθενα. Γι'αυτο το λογο, αλλα και για οσα λεει ο Σαμπρελας στο πρωτο του ποστ, θεωρω πως δεν ειναι το ιδιο να εργαζεσαι στα νταμαρια με το να πουλας το κορμι σου, ουτε με το να πουλας τον εγκεφαλο σου στην επιστημη. Φυσικα ουτε εγω ειμαι κατασταλαγμενος 100%, καθως αμα ειναι επιλογη καποιου... γιατι να εχω προβλημα εγω? Το θεμα ειναι, σε μια ουτοπικη κοινωνια, θα εκανε κανεις αυτην την επιλογη?

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

1.Δεν είμαι σίγουρος αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Καταρχάς, λέγοντας για μέτρα και σταθμά, δεν αναφέρομαι σε κάθε επίκληση του διαχωρισμού, είχα στο μυαλό μου συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων. Για παράδειγμα, αν κάποιος βλέπει αλλοτρίωση στην εμπορευματοποίηση του σεξ, αλλά καμιά αλλοτρίωση στην πληρωμένη εργασία ενός ανθρώπου στη γραμμή παραγωγής, θεωρώ ότι έχει μέτρα και σταθμά. Το "στη δημόσια σφαίρα δεν μπορεί εξ' ορισμού να υπάρξει αλλοτρίωση" δεν είμαι σίγουρος πώς το εννοείς. Ας πούμε η εργασία ανήκει στη δημόσια σφαίρα και ο έρωτας στην ιδιωτική; Αν εννοείς αυτό, νομίζω υπάρχουν δυο προβλήματα. Αφενός το ότι η εργασία δεν μπορεί να αλλοτριωθεί είναι ανιστορικό, αφού αγνοεί την ιστορική διαδικασία καταμερισμού της εργασίας, αφετέρου, μιλάει εξ' ονόματος των σεξεργατών και κρίνει ότι εμπορευματοποιούν την ιδιωτικότητά τους. Αυτό δεν ισχύει αναγκαστικά όμως, ισχύει μόνο όταν παίρνεις ως δεδομένο ότι το σεξ δεν μπορεί να υπάρξει εκτός της ιδιωτικής σφαίρας. Είναι λίγο λήψη του ζητούμενου αυτό. Μια σεξεργάτρια μπορεί ταυτόχρονα να κάνει το σεξ επάγγελμα, χωρίς να εμπορευματοποιεί τη σχέση με το σύντροφό της. Γενικά υπάρχει μια σύγχυση (και ταύτιση) του σεξ ως εργασίας με το σεξ ως διαπροσωπική σχέση και η υπόνοια ότι το πρώτο αποκλείει το δεύτερο.

2.Δεν το ανάφερα ως επιχείρημα, αλλά σίγουρα μπορεί να χρησιμεύσει ως στοιχείο υποστήριξης ενός σχετικού επιχειρήματος. Για παράδειγμα, αν το ότι οι προηγούμενες εποχές αγνοούσαν το διαχωρισμό είναι σημάδι οπισθοδρόμησής τους, με την ίδια λογική ίσως είναι σημάδι οπισθοδρόμησης το ότι εμείς το θεωρούμε οκ να παίρνει ο φιλόσοφος χρήματα για να διδάξει, ο καλλιτέχνης για να ψυχαγωγήσει και ο γιατρός για να γιατρέψει. Κάτι που πάλι δείχνει να ακυρώνει τη φαινομενική ιδιαιτερότητα του σεξ.

3.Νομίζω το αντίστροφο ισχύει. Δεν νομοθετείς την ηθική ακριβώς εκεί που θέλεις να προστατέψεις την ατομικότητα. Το να αποφασίσει για μένα ο νόμος πώς πρέπει να αντιλαμβάνομαι την σεξουαλικότητά μου, μου στερεί τη δυνατότητα επιλογής και αυτοπροσδιορισμού σε ένα θέμα που δεν αφορά όλη την κοινωνία, αλλά εμένα και αυτόν με τον οποίο συνδιαλέγομαι.

4.Δεν μιλούσα για αγορά εργασίας. Μπορεί η ερωτική (και όχι μόνο) ζωή κάποιου να είναι αλλοτριωμένη χωρίς να είναι αιτία της αλλοτρίωσής της η αγορά εργασίας. Δες το ως μια αναφορά στους Gene Simmons και στους Daryush Valizadehs αυτού του κόσμου. Προσωπικά, βλέπω τέτοιες περιπτώσεις ως την επιτομή της αλλοτρίωσης, του μηδενισμού, της ανηθικότητας και γενικά οτιδήποτε ξεπεσμένου. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι είναι δουλειά του νόμου να τους προστατεύσει από τους εαυτούς τους ή να προστατεύσει τους άλλους από αυτούς. Αυτοί ωστόσο που υποστηρίζουν ότι θα έπρεπε ένας νόμος να προστατεύει από τον ξεπεσμό και την αλλοτρίωση της σεξεργασίας, πρέπει κάπως να δικαιολογήσουν γιατί να μη συμβαίνει το ίδιο και με αυτές τις περιπτώσεις.

---

1. Ναι, αυτό λέω, πως το επιχείρημα είναι (ξαναλέω, δε συμφωνώ, απλά λέω πως υπάρχει ένα σοβαρό επιχείρημα πίσω από αυτό) πως η εργασία ανήκει στη δημόσια σφαίρα και ο έρωτας στην ιδιωτική, και άρα, ακόμα και αν λάβουμε υπόψη την ιστορική διαδικασία καταμερισμού της εργασίας, μια αλλοτρίωση είναι αναμενόμενη στην πρώτη. Είναι ένα αναγκαίο κακό ας πούμε. Η ακόμα πιο ισχυρή μορφή του επιχειρήματος είναι πως αλλοτρίωση=έκθεση στη δημόσια σφαίρα αυτών που ανήκουν στην ιδιωτική. Σε αυτήν την περίπτωση ισχύει αυτό το 'εξ ορισμού δεν υπάρχει αλλοτρίωση της εργασίας' αφού η εργασία είναι έκθεση στη δημόσια σφαίρα αυτών που της ανήκουν εξ αρχής. Και ο διαχωρισμός αυτός δεν είναι λήψη του ζητουμένου, αντίθετα βασίζεται σε κάποιου είδους θεώρηση για την ανθρώπινη φύση.

2. Δεν μου είναι σαφές ποιο είναι το επιχείρημα σου εδώ: το ότι ο καλλιτέχνης παίρνει χρήματα πως είναι και σημάδι οπισθοδρόμησης και ακύρωση της ιδιαιτερότητας ου σεξ;

3. Δεν το έχω σκεφτεί αυτό διεξοδικά, πάντως δε νομίζω πως ιδιωτικότητα και ατομικότητα ταυτίζονται. Και επίσης η ανταλλαγή (χρηματική τουλάχιστον) αφορά εξορισμού την κοινωνία και το κράτος,

4. Πάλι μπερδεύτηκα. Δε μιλούσες για αγορά εργασίας αλλά μιλούσες για 'πολλές ερωτικές σχέσεις ουσιαστικά καθιστούν το ερωτικό σχέση ανταλλακτική, οπότε θα έπρεπε να απαγορευτούν κι αυτές ' ως παραδείγματα αλλοτριωμένων σχέσεων. Τώρα αναφέρεις αυτούς τους pick up artists, που μπορεί να είναι μαλάκες, αλλά δε πιάνω πως συνδέονται με τον έρωτα ως ανταλλακτική σχέση. Δεν έχω διαβάσει και πολύ περί αυτών πέρα από το άρθρο που έβαλες βέβαια.

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom Gone

1. Ναι, αυτό λέω, πως το επιχείρημα είναι (ξαναλέω, δε συμφωνώ, απλά λέω πως υπάρχει ένα σοβαρό επιχείρημα πίσω από αυτό) πως η εργασία ανήκει στη δημόσια σφαίρα και ο έρωτας στην ιδιωτική, και άρα, ακόμα και αν λάβουμε υπόψη την ιστορική διαδικασία καταμερισμού της εργασίας, μια αλλοτρίωση είναι αναμενόμενη στην πρώτη. Είναι ένα αναγκαίο κακό ας πούμε. Η ακόμα πιο ισχυρή μορφή του επιχειρήματος είναι πως αλλοτρίωση=έκθεση στη δημόσια σφαίρα αυτών που ανήκουν στην ιδιωτική. Σε αυτήν την περίπτωση ισχύει αυτό το 'εξ ορισμού δεν υπάρχει αλλοτρίωση της εργασίας' αφού η εργασία είναι έκθεση στη δημόσια σφαίρα αυτών που της ανήκουν εξ αρχής. Και ο διαχωρισμός αυτός δεν είναι λήψη του ζητουμένου, αντίθετα βασίζεται σε κάποιου είδους θεώρηση για την ανθρώπινη φύση.

---

Παίζει να το γράψεις στην τυπική του μορφή, προκείμενες 1,2,ν -> συμπέρασμα, γιατί τώρα υπάρχουν προκείμενες που απλώς υπονοούνται και δεν είμαι σίγουρος ούτε καν με ποιον ορισμό της δημόσιας/ιδιωτικής σφαίρας δουλεύουμε ώστε η έκθεση στην πρώτη να αλλοτριώνει αναγκαστικά.

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom Gone

2. Δεν μου είναι σαφές ποιο είναι το επιχείρημα σου εδώ: το ότι ο καλλιτέχνης παίρνει χρήματα πως είναι και σημάδι οπισθοδρόμησης και ακύρωση της ιδιαιτερότητας ου σεξ;

---

Χοντρικά ναι, αλλά εφόσον κι εδώ υπεισέρχεται το πάνω επιχείρημα και οι ορισμοί ιδιωτικής-δημόσιας σφαίρας, νομίζω είναι καλύτερα να το δούμε αφού ξεκαθαρίσουμε το πάνω.

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom Gone

3. Δεν το έχω σκεφτεί αυτό διεξοδικά, πάντως δε νομίζω πως ιδιωτικότητα και ατομικότητα ταυτίζονται. Και επίσης η ανταλλαγή (χρηματική τουλάχιστον) αφορά εξορισμού την κοινωνία και το κράτος,

---

Ιδιωτική υπόθεση με την άποψη ότι αφορά στο άτομο και τις προσωπικές του επιλογές.
Με αυτό το σκεπτικό όμως, οτιδήποτε κάνει κάποιος αφορά εξ ορισμού την κοινωνία και το κράτος γιατί δεν βρίσκεται ποτέ εκτός του πλαισίου τους.

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom Gone

4. Πάλι μπερδεύτηκα. Δε μιλούσες για αγορά εργασίας αλλά μιλούσες για 'πολλές ερωτικές σχέσεις ουσιαστικά καθιστούν το ερωτικό σχέση ανταλλακτική, οπότε θα έπρεπε να απαγορευτούν κι αυτές ' ως παραδείγματα αλλοτριωμένων σχέσεων. Τώρα αναφέρεις αυτούς τους pick up artists, που μπορεί να είναι μαλάκες, αλλά δε πιάνω πως συνδέονται με τον έρωτα ως ανταλλακτική σχέση. Δεν έχω διαβάσει και πολύ περί αυτών πέρα από το άρθρο που έβαλες βέβαια.

---

Αν θες, αντικατέστησε το "ανταλλακτική"* και δες το κάπως έτσι: οι πολλαπλές, εφήμερες, ερωτικές σχέσεις, έχουν ουσιαστικά τα ίδια αποτελέσματα πάνω στους εμπλεκόμενους, με αυτά που έχει και η αντιμετώπισή της ως επαγγελματικής δραστηριότητας. Για παράδειγμα, αποτρέπουν το άτομο από το να σχηματίσει σχέσεις οικειότητας, δέσμευσης, συντροφικότητας, αγάπης κ.λπ. Ουσιαστικά λέω πως αυτή η δεύτερη κατηγορία ενστάσεων βασίζεται σε ηθικές προκείμενες που αφορούν στο πώς πρέπει να είναι το σεξ και οι ερωτικές σχέσεις γενικότερα και ισχυρίζομαι πως τα αρνητικά αποτελέσματα που εντοπίζονται στην περίπτωση της σεξεργασίας, και έχουν να κάνουν με την υπονόμευση του πραγματικού ρόλου και σκοπού των ερωτικών επαφών, εντοπίζονται και σε δραστηριότητες που δεν μετατρέπουν το σεξ σε (τυπική) επαγγελματική ασχολία. Οπότε, εμμέσως, αυτό μας λέει πως όσοι ζητούν την απαγόρευση της σεξεργασίας λόγω των αρνητικών της συνεπειών, θα πρέπει να υποστηρίζουν και την απαγόρευση και των άλλων δραστηριοτήτων που έχουν παρόμοια αποτελέσματα.

*Η περίπτωση του Simmons και λοιπών, νομίζω μπορεί να δειχθεί ως περίπτωση όπου το σεξ χρησιμοποιείται ανταλλακτικά. Τύπου... "εσύ μου κάθεσαι κι μπορείς να λές ότι έχεις πάει με τον μπασίστα των Kiss". Οι pick-up artists είναι διαφορετική, πιο μισογυνίστικη περίπτωση, αλλά αυτό που έχουν κοινό είναι πως οδηγεί στις αρνητικές συνέπειες και στη διαστρέβλωση του ρόλου των ερωτικών επαφών που έγραψα παραπάνω.

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Αν θες, αντικατέστησε το "ανταλλακτική"* και δες το κάπως έτσι: οι πολλαπλές, εφήμερες, ερωτικές σχέσεις, έχουν ουσιαστικά τα ίδια αποτελέσματα πάνω στους εμπλεκόμενους, με αυτά που έχει και η αντιμετώπισή της ως επαγγελματικής δραστηριότητας.

---

Ούτε κατά διάνοια. Υπάρχει μια ΧΑΟΤΙΚΗ διαφορά: στις πολλαπλές, εφήμερες, ερωτικές σχέσεις επιλέγεις με ποιον θα εμπλακείς, στη πορνεία, οχι.

Όχι, δεν είναι τόσο χαοτική η διαφορά δεδομένου ότι, όπως και σε κάθε άλλη παροχή υπηρεσιών, με το κατάλληλο νομικό κι εργατικό πλαίσιο, μπορεί ο πάροχος των υπηρεσιών να καθορίσει ως κάποιον βαθμό την πελατεία του. Σε κάθε περίπτωση, δεν έχει μεγάλη σημασία, γιατί αλλού στέκεται η σύγκριση. Συγκεκριμένα, στην άποψη που θεωρώ ότι ουσιαστικά εκφράζουν αυτοί που ενίστανται στην αντιμετώπιση του σεξ ως υπηρεσίας, δηλαδή ότι διαστρεβλώνεται ο ρόλος και ο σκοπός της ερωτικής επαφής, εφόσον δεν προκύπτει από αυτήν οικειότητα, συντροφικότητα, αγάπη κ.λπ.

Ναι αλλα δεν υπαρχει αυτο το πλαισιο. Και γι αυτην την ειδικη περιπτωση δεν θα πρεπε να ισχυει το "ως καποιον βαθμο" αλλα το "σε απολυτο βαθμο".

Quote:

---

Originally Posted by Headphones

Ναι αλλα δεν υπαρχει αυτο το πλαισιο. Και γι αυτην την ειδικη περιπτωση δεν θα πρεπε να ισχυει το "ως καποιον βαθμο" αλλα το "σε απολυτο βαθμο".

---

Αν δεν υπάρχει, το δημιουργείς, δεν καταργείς κλάδους. Αλλιώς θα είχαν καταργηθεί όλοι. Όσο για το αν θα έπρεπε να υπάρχει σε απόλυτο βαθμό, αυτό μάλλον μπορούν να το κρίνουν αυτοί που θα διαλέξουν να το εξασκήσουν, γιατί να τους το επιβάλλουν οι απ' έξω;

Εγω δεν υποστηριξα την μη νομιμοποιηση. Απλα με τις σημερινες συνθηκες θα κοροϊδευουμε τον εαυτο μας αν νομιζουμε οτι οσοι/οσες εργαζονται νομιμα, το εχουν πραγματικα επιλεξει. Επισης πως γινεται να επιβαλεις κατι τετοιο. Λεω οτι θα πρεπει να χει τον απολυτο ελεγχο πανω στο πως ποτε και με ποιον θα το ασκησει χωρις επιπτωσεις απο τον νομο.

Ούτε εγώ υποστήριξα ότι η τεράστια πλειονότητα το έχει επιλέξει. Το γεγονός είναι πως άτομα που το εξασκούν ζητούν εξυγίανση του χώρου τους, όχι κατάργησή του. Στο τελευταίο διαφωνούμε κάπως. Η δυνατότητα άρνησης παροχής υπηρεσιών στη βάση της θρησκείας, της εθνικότητας, της εμφάνισης κ.λπ. δεν είναι δεδομένο πως είναι αδιαπραγμάτευτη. Από την άλλη, θέματα ασφάλειας, υγείας, αμοιβής κ.λπ. είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να έχουν κάποια αυστηρά standards. Σε κάθε περίπτωση, τα αιτήματα για τις συνθήκες και το πλαίσιο εργασίας θα τα καθορίσουν οι ίδιοι και οι ίδιες.

Quote:

---

Originally Posted by Ghoul

συμφωνείτε με τον όρο σεξ εργάτριες ή θεωρείτε πώς δεν θα έπρεπε να υφίσταται σαν επάγγελμα; δηλαδή, σε μια ιδανική, ελεύθερη κοινωνία θα είχαμε εκδιδόμενες γυναίκες;

---

Ο όρος "εργάτρια/της" ιστορικά είναι συνδεδεμένος με κάποια κεκτημένα, τα οποία πετάμε στα σκουπίδια, αν τον υιοθετήσουμε για κάτι που συμβαίνει κάτω από μη εργατικές συνθήκες, όπως η πορνεία. Επίσης, σε μια "ιδανική" κοινωνία, ο κάθε άνθρωπος θα είχε την ελεύθερη (ισότιμα συνδιαμορφωμένη ενδεχομένως) επιλογή για την προσφορά του στην κοινωνία. Προσπερνώντας ότι στην περίπτωση μιας "ιδανικής" κοινωνίας, οι άνθρωποι δε θα 'χαν ανάγκη να "δουλέψουν" -με τον τρόπο τουλάχιστον που η δουλειά ορίζεται σήμερα- η πορνεία, εκ φύσεως, σημαίνει ότι οι "πελάτες" επιλέγουν εσένα κι όχι εσύ αυτούς. Επομένως, πώς θα μπορούσε να χωράει μια τέτοια δραστηριότητα σε μια τέτοια κοινωνία; Άρα η πορνεία, όπως νοείται σήμερα, σε μια ελεύθερη κοινωνία, δε θα υπήρχε (όπως δε θα υπήρχε μάλλον και η έννοια της δουλειάς, όπως έγραψα και παραπάνω, αλλά αυτό είναι λίγο διαφορετική συζήτηση).

Quote:

---

Originally Posted by Ghoul

γιατί αυτό να διαφέρει από έναν εργάτη στα νταμάρια που πουλάει τα χέρια του ή έναν επιστήμονα που πουλάει τον εγκέφαλό του;

---

Ο βασικός λόγος που διαφέρει, είναι οι μη εργατικοί όροι κάτω απ' τους οποίους εξελίσσεται η πορνεία στις μέρες μας (ακόμα και η ειδική περίπτωση χωρίς νταβατζή). Τα μη προνόμια, τα μη δικαιώματα, η αναντιστοιχία γενικότερα με το σύγχρονο εργασιακό καθεστώς.
Ο λόγος που θα διέφερε σε ένα υποθετικό μοντέλο κοινωνίας, είναι αυτό που έγραψα και παραπάνω, ότι δλδ στην πορνεία ικανοποιείς ορέξεις άλλων κι όχι δικές σου.

Quote:

---

Originally Posted by atom_smasher

νόμιζα ότι ήταν το αρχαιότερο επάγγελμα, οπότε το είχαμε λύσει το φιλοσοφικό του θέματος εδώ και μερικές χιλιετίες

---

Θα ήταν όντως το αρχαιότερο επάγγελμα, αν δεν υπήρχε αυτό του νταβατζή.

Quote:

---

Originally Posted by Πάολα Ρεβενιώτη

ΚΑΘΕ ΕΡΓΑΣΙΑ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΡΝΕΙΑ.

---

Παρά τις "παγίδες" των τσιτάτων, το συγκεκριμένο το θεωρώ μεγάλη κουβέντα.

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom Gone

θα πρέπει να θεωρείται κόκκινη γραμμή την οποία δε πρέπει ποτέ και για κανένα λόγο να δεχθούμε να παραβιαστεί από την εργατική σχέση. Πως το ερωτικόν είναι μέρος ενός πυρήνα αξιοπρέπειας που δεν πρέπει επ' ουδενί να παραβιαστεί από την σφαίρα της ανταλλαγής. Δε λέω πως συμφωνώ, απλά διευκρινίζω.

---

Τι εννοεις με αυτο; Αν εννοήσουμε ως κόκκινη -απαραβίαστη- γραμμη το ερωτικο, τότε δεν ειναι σαν να δεχόμαστε ολα όσα έχουν παραβιαστεί ήδη;

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Μια σεξεργάτρια μπορεί ταυτόχρονα να κάνει το σεξ επάγγελμα, χωρίς να εμπορευματοποιεί τη σχέση με το σύντροφό της. Γενικά υπάρχει μια σύγχυση (και ταύτιση) του σεξ ως εργασίας με το σεξ ως διαπροσωπική σχέση και η υπόνοια ότι το πρώτο αποκλείει το δεύτερο.

---

..όπως αντίστοιχα και η σύγχυση στο ζήτημα της μουσικής, με την υπόνοια ότι η μουσική ως εργασία αποκλείει τη μουσική ως ελεύθερη σχέση. αλλά είναι άλλη συζήτηση αυτή.

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Μπορεί η ερωτική (και όχι μόνο) ζωή κάποιου να είναι αλλοτριωμένη χωρίς να είναι αιτία της αλλοτρίωσής της η αγορά εργασίας.

---

γενικά συμφωνώ, αν και κάθε σχέση είναι, πιστευω, επηρεασμένη αναπόφευκτα απ' το κοινωνικό-πολιτικό-κλπ περιβάλλον, μέσα στο οποίο συμβαίνει. αυτο που σκέφτομαι σαν συνέχεια του σχολίου σου (με το οποιο δε διαφωνώ, μιας και όντως πιστευω πως δε συνδέεται κατ' ανάγκη η ερωτικη ζωη ενός ατόμου (μόνο) με την εργασια του), ειναι οτι θα ήταν καλό, να διαχωρίσουμε την επιρροή που ασκεί το περιβάλλον σε εμάς, απ' τη δική μας ευθύνη απεναντι στον εαυτο μας (και κατ' επέκταση/αντιστροφή και στο περιβάλλον). ναι μεν ενα γενικοτερο κλίμα και καποιοι εξωτερικοι παραγοντες μπορουν να διαμορφώσουν μια κατασταση (στη συγκεκριμενη αναφορα, δεν εχω στο νου μου "ακραίες" καταστάσεις), αλλά σίγουρα (στην ελλαδα του 2016) υπαρχει κι ενα περιθώριο που δίνεται σε αυτον που υφίσταται την Χ κατασταση, να την επηρεάσει (τουλάχιστον).
ένα τυχαίο, άσχετο παράδειγμα που ισως σχετίζεται με τα παραπάνω, είναι ένας παλιότερος στίχος, που λεει πανω-κατω οτι για τα δεσμά μας δε φταίει μόνο η σκλαβιά, μα (και) η υποταγμένη μας καρδιά.
Ή, ενα ακόμα ασχετο παραδειγμα ειναι οτι, ζώντας καποιος σε ένα περιβάλλον μιζέριας πχ, υπάρχει προφανώς ευθύνη και σε αυτόν, αφού το ανέχεται. όχι αποκρύπτοντας την πραγματική πηγή της μιζέριας, αλλά ούτε και μεταθέτοντας τις δικές του ευθύνες μόνιμα κάπου αλλού (στο συγκεκριμενο παραδειγμα άλλωστε, αυτη η μετάθεση ευθυνών εχει ως αποτελεσμα και τη διαιώνιση της μιζέριας). πλατείασα και δεν ξερω τι λεω. σταματάω εδώ, φτάνει. αν τα μπουρδούκλωσα κι έχασα τελείως το νόημα, προσπεράστε.



Σαν επιπλέον στοιχεία στην όποια κουβέντα μπορει να εξελιχθει απο 'δω και περα, αλλά και στο θεμα γενικοτερα, προσθέτω τα παρακάτω:

1) Μια πρώην πόρνη γράφει μια επιστολή στους πελάτες της

"Όταν αγοράζεις το σεξ, αυτό λέει πολλά για σένα, για την ανθρωπιά σου, για τη σεξουαλικότητά σου. Για μένα, είναι αδυναμία. Η πορνεία υπάρχει γιατί είσαι μισογύνης."


2) mr.freeman - πορνεία


3) Η συμπαθέστατη Μυρτώ Παπαδοπούλου* παρουσιάζει ένα δικό της φωτογραφικό πρότζεκτ για την πορνεία και τη σεξουαλική βιομηχανία στο, κατά τ' άλλα, γλυκανάλατο gala σώου των "επιτυχημένων" περσόνων "που 'χουν κάτι να πουν" (λέγε με TEDx).


*
19-29/05/2016 - μουσείο Μπενάκη

και

http://theattendantsproject.com/

Καλώς ήρθες. Δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη του νταβατζή.

Τα λεει πολυ καλα ο μποφορ.

Quote:

---

Originally Posted by b0f0r

Ο βασικός λόγος που διαφέρει, είναι οι μη εργατικοί όροι κάτω απ' τους οποίους εξελίσσεται η πορνεία στις μέρες μας (ακόμα και η ειδική περίπτωση χωρίς νταβατζή). Τα μη προνόμια, τα μη δικαιώματα, η αναντιστοιχία γενικότερα με το σύγχρονο εργασιακό καθεστώς.
Ο λόγος που θα διέφερε σε ένα υποθετικό μοντέλο κοινωνίας, είναι αυτό που έγραψα και παραπάνω, ότι δλδ στην πορνεία ικανοποιείς ορέξεις άλλων κι όχι δικές σου.

[..] η πορνεία, εκ φύσεως, σημαίνει ότι οι "πελάτες" επιλέγουν εσένα κι όχι εσύ αυτούς. [..]

---

Την απάντηση στον πρώτο λόγο, την έδωσε ο σφηνοτουβλάκης σε προηγούμενο ποστ. Τους εργατικούς όρους, τα προνόμοια και τα δικαιώματα, τα δημιουργείς και τα βελτιώνεις, δεν καταργείς το επάγγελμα. Και βελτιώνοντας αυτά, μπορείς σε κάποιο βαθμό ύστερα (όπως και στις υπόλοιπες εργασίες) να επιλέγεις τους πελάτες σου. Θα συμφωνήσω ότι στην πορνεία ικανοποιείς ορέξεις άλλων κι όχι δικές σου, όμως σε ποιο επάγγελμα δεν συμβαίνει αυτό; Σίγουρα, μπορώ να δεχτώ ότι δεν είναι εντελώς συγκρίσιμα ή δεν έχουν την ίδια βαρύτητα.

Κατα τ' άλλα, η συζήτηση μεταξύ Kingom Gone και sfinotouvlaki ήταν πολύ ενδιαφέρουσα. Γενικότερα συμφωνώ με την ανάλυση του σφηνοτουβλάκη, με έχει καλύψει σε αρκετά θέματα.



υ.γ.: καλώς όρισες μπ0φ0ρ στο φόρο μας...

http://news247.gr/eidiseis/synentefx...s.4086190.html

"Αυτοδιαχειριζόμενος οίκος ανοχής στο Άμστερνταμ


Ο πρώτος αυτοδιαχειριζόμενος οίκος ανοχής άνοιξε τις πόρτες του στο Άμστερνταμ με την άδεια του δημάρχου, Έμπερχαρτ βαν ντερ Λαν.

Πρόκειται για ένα σχέδιο που από καιρό είχαν προτείνει εργάτριες του σεξ και τοπικοί αξιωματούχοι με σκοπό να βελτιώσουν τις συνθήκες εργασίας στον κλάδο και να γκρεμίσουν την βιομηχανία που έχει στήσει το οργανωμένο έγκλημα στη χώρα. Συγκεκριμένα το πλάνο προβλέπει οι εργάτριες του σεξ να δουλεύουν ανεξάρτητα χωρίς να βρίσκονται στο έλεος ή να δίνουν τα κέρδη σε κανένα μαστροπό.

Εξαιτίας της εμπλοκής του δημάρχου στο σχέδιο, το κοινό το έχει ονομάσει "δημοτικό μπορδέλο". Ο χώρος είναι αρκετός για να μπορούν ταυτόχρονα 40 γυναίκες να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους. Ο Δήμος είχε αγοράσει το κτίριο πριν δέκα χρόνια από τον διαβόητο ιδιοκτήτη οίκων ανοχής, "Χοντρού" Τσάρλς Γκέρτς. Κατόπιν πωλήθηκε σε ένα ταμείο κοινωνικών επενδύσεων που με τη σειρά του το νοίκιασε στην οργάνωση My Red Light - την πρώτη ολλανδική κολλεκτίβα εργατριών του σεξ.

Η οργάνωση δήλωσε ότι πρόκειται για ένα "όνειρο που έγινε πραγματικότητα" και το περιγράφει ως "την πρώτη επιχείρηση αυτού του είδους η οποία ανήκει σε εργάτριες του σεξ". Τα κέρδη της επιχείρησης, όπως σημειώθηκε, θα επενδύονται για τη βελτίωση της θέσης των εργατριών.

Η πορνεία είναι νόμιμη στην Ολλανδία από το 2000, καθώς με αυτό τον τρόπο οι ιδιοκτήτες των οίκων ανοχής θα αναγκάζονταν να βγάλουν άδειες και να συμβαδίζουν με τους κανονισμούς των δήμων. Με αυτή την πρωτοβουλία ήλπιζαν πως θα καθαρίσει η βιομηχανία του σεξ, όπου οι εργάτριες θα κέρδιζαν περισσότερα χωρίς να δίνουν μερίδιο στους μαστροπούς. Το σχέδιο όμως απέτυχε και το Άμστερνταμ συνέχισε να είναι μια πολύ σημαντική πόλη για τους διακινητές. Έτσι ο δήμος ξεκίνησε να βάζει λουκέτα στον διασημότερο δρόμο της πόλης.

Ακόμη και αυτή η πρωτοβουλία όμως έφερε τα αντίθετα αποτελέσματα: Οι τιμές αυξήθηκαν ενώ πολλοί ιδιοκτήτες οίκων ανοχής έβαζαν τις γυναίκες να πληρώνουν για το παράθυρό τους ακόμη και αν δεν εργάζονταν. Ο νέος αυτός οίκος ανοχής δίνει, όμως, στις Αρχές την ελπίδα πως τα πράγματα θα γίνουν πιο ασφαλή για τις γυναίκες που θα εργάζονται πλέον ανεξάρτητες και υπό καλές συνθήκες."


πηγή: τνχς