ε μα φυσικα, ποιος αλλος θα υπερασπιζοταν τον
Quote:
Originally Posted by scorn-WNE
Printable View
ε μα φυσικα, ποιος αλλος θα υπερασπιζοταν τον
Quote:
Originally Posted by scorn-WNE
Βέβαια υπάρχει ενα λογικό λάθος πως το εγώ κάποιου θα μπορέσει να συμβιβαστεί με το εγώ του αλλου όταν φτάσουμε επιτέλους στην επιθυμητή κατάσταση.
Αν τελικά γίνουν υποχωρήσεις για ποιο ''εγώ'' μιλάμε;
Εκτός αν πιστευουμε πως θα φτάσουμε όλοι χωρια στα ιδια συμπεράσματα που μου φαινεται πως δεν κρυβει καμία σοφία
Η αυτοκριτική είναι καλή αλλα σε ποια βαση θα αυτοκριτικάρεις τον εαυτο σου οταν πιστευεις οτι μόνος σου μπορείς να φτάσεις στην τελειότητα;
Σολιψισμος σκέτος πολύ κοντά στις βλακείες της προηγούμενης σελίδας (για τα βίντεο)
Τεραστια συζητηση γιατι θα πρεπει να ορισουμε πως ακριβως εννουμε το 'εγω' και ειναι απο τις λεξεις που προκαλουν μεγαλη συγχηση οταν χρησιμοποιουνται. Στα πλαισια που το χρησιμοποιεις θα μπορουσε να αντικαταστηθει απο τη λεξη 'ατομικοτητα', και ναι προφανως υπαρχουν ατομικοτητες που ερχονται σε συγκρουση και ατομικοτητες που συντονιζονται....Πώς αυτο ερχεται σε αντιφαση αυτο που λεει ο σκορν?Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
Πραγματικα ειναι γελοιο θλιβερο και τραγικο να βλεπεις ατομα που υποτιθεται αγωνιζονται για μια διαφορετικη κοινωνικη οργανωση,για εναν "καλυτερο κοσμο" , για τον "παραδεισο της αναρχιας", το πιανετε το νοημα, να μην προσπαθουν να ειναι οχι καλυτεροι, αλλα για αρχη ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΜΑΛΑΚΕΣ.
PS Marillion : http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Sti...ion_of_egoists
PS2 Ο σολιψισμος δεν βλεπω πώς ακριβως συνδεεται, μπορεις να εξηγησεις? Δεν ειπε κανεις οτι *μονος* μπορεις να φτασεις την τελειοτητα ή οτι μπορεις να κανεις την πραγματικοτητα οτι θες, αυτο ειναι αφελες επικινδυνο και ηλιθιο, υπαρχουν περιορισμο απο το εξωτερικο περιβαλλον και μια συνεχης ρυθμιστικη διαδικασια αναδρασης με το ατομο.Quote:
Stirner's idea of the "Union of Egoists", was first expounded in The Ego and Its Own. The Union is understood as a non-systematic association, which Stirner proposed in contradistinction to the state.[10] The Union is understood as a relation between egoists which is continually renewed by all parties' support through an act of will.[11] The Union requires that all parties participate out of a conscious egoism. If one party silently finds themselves to be suffering, but puts up and keeps the appearance, the union has degenerated into something else.[11] This union is not seen as an authority above a person's own will.
οκ
μπορεις απλως να πεις οτι η καταπιεση είναι δικαιολογημένη εφόσον υπάρχουν συνθήκες πραγματικης δημοκρατιας
αν το πάμε λίγο πιο φιλοσοφικά :
κανετε μια συνελευση στην οικοδομή σας και συζητιέται το να βαφτεί γιατι δεν πηγαινει αλλο.
ψηφίζετε δημοκρατικά και βγαινει με πλειοψηφία πως δεν το επιθυμούν οι περισσότεροι διότι ας πούμε δεν αντέχουν το οικονομικό κόστος, είτε επειδή κάποιοι πιστεύουν πως την βαψατε πριν πεντε χρόνια και δεν δικαιολογείται κάτι τέτοιο, είτε οτιδήποτε
μιλαμε για ενα ζητημα που αφορα τους αμεσα εμπλεκόμενους. αντικειμενικά, αυτοί που θέλουν να την βάψουν, πρέπει εφόσον επιθυμουν να συνεχίσουν να διαμένουν σε αυτό το κτίριο, να μην το κάνουν και να καταπιέζουν την αισθητική τους.
με λιγα λογια αυτο που προτείνει ο στιρνερ ειναι ουτοπικό.
χωρια που δεν μπορει να δομηθει μια κοινωνία ανθρώπων χωρις παραχωρήσεις και συμβιβασμούς.
εκτος αν μιλάμε για ρομπότ
το φοβερο ειναι πως η τελευταια σου παράγραφος ειναι μια αντίφαση στα οσα ειπες, χώρια που φαινεται σαν επίκληση στην δημοκρατία
Δεν εξηγεις ομως που ειναι η αντιφαση ... η ατομοκεντρικη θεωρηση δεν σου λεει οτι το ατομο μπορει να γινει οτι θελει ανεξαρτητα του περιβαλλοντος.Σου λεει οτι προφανως υπαρχει αλληλεπιδραση με αλλες ατομικοτητες. Πως ειναι αυτο επικληση στη δημοκρατια?
Οσο για το ουτοπικο ή μη ουτοπικο δεν με ενδιαφερει, εξισου ουτοπικο ειναι πχ η ομοφωνια που επικαλειται συχνα η αναρχια αντι της ψηφοφοριας.
Το παραδειγμα σου ειναι απλοικο και υπαρχουν και αλλες λυσεις απο το να καταπιεστουν αυτοι που βαψανε ολοκληρο το κτηριο... Αυτοι που θελουν να το βαψουν ΑΝ τελικα το θεωρουν τοσο σημαντικο (ατομικο τους θεμα) μπορει να βαλουν ολα τα λεφτα αυτοι, ή να προσπαθησουν να πεισουν τους αλλους (παλι αν το θελουν) γενικα τα σεναρια ειναι πολλα... Γενικα ο ατομικισμος του Στιρνερ εχει πολυ ζουμι, προς το παρον δεν εχω διαβασει ολοκληρο το εργο του αλλα σιγουρα για μενα ειναι σημαντικη μορφη ..
Οχι δε μπορούν. Υποτίθεται προσπάθησαν στην διαδικασια προβολης επιχειρημάτων και μιλάμε για την τελικη φάση, την ληψη απόφασης. Θεωρώ δεδομενο πως εχει συζητηθεί και κριθει κάθε θεση και σου μεταφέρω την ετυμηγορία
Το αν θα την σεβαστείς ή όχι ειναι το σημαντικό
Εκει ο ατομικισμος μπορει να εχει περίεργες παρενέργειες που οδηγούν πολύ εύκολα σε απαξίωση κάθε δημοκρατικης λογικής (που ειναι χρήσιμη και εχει συζητηθει διεξοδικά οχι από τον μήτσο και τον πανο, αλλά από τύπους σαν τον Αριστοτέλη, Ντιουι). Ο ακραιος ατομικισμος δεν απέχει ιδιαιτερα απ'τις μισανθρωπικές αηδίες της Ayn Rand που αντιμετώπιζε καθε κοινωνικη συναναστροφή με τον ιδιο τροπο που ενας καπιταλιστης αντιμετωπιζει μια εμπορικη συμφωνια. Μπορει να πιστευεις πως ολ'αυτα ειναι αρκετά μακρινά σου αλλά εχεις αρκετα αντικοινωνικα χαρακτηριστικα στον λόγο σου και απαξίωνεις εντονα αυθόρμητες και ελευθεριακες αντιδράσεις εμμένοντας πάλι στο χομγουορκ που πρέπει να κανει ο καθενας.
Αυτο ειναι καταπνιξη της εμφυτης ανάγκης για εκδημοκρατισμο που βρίσκεται σε κάθε ανθρωπο και γενικά προτεινω να το κοιταξεις (οχι μονο εσυ, οποιοσδήποτε θεωρει τα μαζικά κινήματα ένα ματσο ''ραντομ γενικευση'')
Ο ουτοπισμος δεν εχει να κανει τοσο πολυ με το γεγονος οτι δεν ξερουμε αν μπορει να διαμορφωθει μια κοινωνια οπως την ονειρευόμαστε, αλλά πως με τα δεδομένα που έχουμε αυτην την στιγμή ειναι χασιμο χρόνου να ονειρευόμαστε μια τέτοια κοινωνία.
Θελω να πω πως η ακραια εκδοχη που παρουσιαζει ο στιρνερ (αυτος ο αναρχοεγωισμος που λεει δεν μπορεις να μου υποβάλεις τπτ και περιμενω και σενα να κανεις το ιδιο) δεν εχει ούτε ψήγματα βάσης στις πιο, ας πούμε, συντηρητικές θεωρίες για την ανθρώπινη φύση.
Ο λόγος που η τελευταια σου παράγραφος ειναι αντιφατικη με τα οσα φαινεται να πρεσβευει ο ατομικιστης ειναι πως περιγράφεις την δημοκρατία. Αλληλεπίδραση με άλλους ανθρώπους (ατομικότητες ενταξει) που ''περιορίζουν'' την δραστηριότητα σου και ''ρυθμίζουν'' την στάση σου. Η αρχή της δημοκρατίας δηλαδή, παίζουμε το παιχνίδι της συμβίωσης σε μια κοινωνία, θα αναγκαστούμε να κανουμε παραχωρήσεις και να πορευτούμε ανάλογα.
Μπορει να εννοούσες κάτι αλλο αλλα εγώ αυτό καταλαβαινω και μου φαινεται και πολυ λογικο το συμπερασμα σου.
Απλά δεν ειναι ατομικιστικό.
εντιτ : επισης ειχα την εντυπωση οτι η αναρχια επικαλούταν την αμεσοδημοκρατια και οχι την ομοφωνία.
Η μεγάλη σύγχυση γύρο απο την λέξη "εγώ" έχει να κάνει με τις στενές ένοιες του ατομικισμού , υπάρχει καλοήθης ατομικισμός και καλά θα κάνει ο οποιοσδήποτε θέλει να το παίξει έξυπνάκιας εδω μέσα να προσπαθήσει να καταλάβει τι θέλει να πει ο αλλος και οχι να περημένει ποτε θα τελειώσει το πόστ για να απαντήσει . Υπαρχει λοιπόν ένας καλός ενοούμενος ατομικισμός που μόνο αμα ακολουθησουμε τον δρομο του θα καταφερουμε να γινουμε περισσοτερο συλλογικοι και απο αυτούς που αυτοπροσδιοριζονται αλλυλεγγυοι. Εγώ προσωπικά είμαι θαυμαστής ενός σύγχρονου φιλοσόφου του osho και και δεν με ενδιαφερει τι απαντησεις θα πάρω για αυτό , πηστεύω όμως ότι μονάχα αμα ειμαστε πλήρης εμείς μπορουμε πραγματικα να σταθουμε διπλα στον αλλον και όταν λέω πληρης εννοώ , αρχικά να ξερουμε και να εχουμε δεχθεί αυτό που είμαστε , να του εχουμε κάνει αυτοκριτική ώστε να διορθονομαστε σταδιακά αλλα χωρις να πηστεψουμε ποτέ οτι μπορούμε να φτάσουμε το τέλειο φίλτατε Μελαγχολικός Χοντρούλης , αυτο για εμένα δεν υπαρχει , η τελειότητα κρύβεται στην αεναη προσπαθεια για βελτίωση . Ααα και κάτι τελευταίο καμια φορά όλοι αυτοι που θελουν να το παίξουν , ετσι νεοφασιστακια ασ έχουν στόν νου τους πώς οι μεγαλύτερες Ιδέες σε αυτον τον κόσμo γεννήθηκαν απο τη ανάγκη για ελευθερία των Ατομικών Δικαιωμάτων . Αυτο σαν tip την επόιμενη φορά που θα διαβασεις την πολιτεία και δεν θα σου βγαίνει το νόημα τσιριμόκο της κακιάς ώρας
@Marillion
Το παραδειγμα που φερνεις οδηγει σε αδιεξοδο ακομα και με το τρεχον μοντελο της συνελευσης και δημοκρατικης ψηφοφοριας,επομενως? Ειναι αποδειξη του οτι η πλειοψηφια και οι δημοκρατικες διαδικασιες καταπιεζουν τις ατομικοτητες. Εγω λοιπον μπορει να παρω ενα σπρευ και να το βαψω ολο οπως γουσταρω, αν υπαρχει εντονη αποδοκιμασια απο τους αλλους μπορει να καταληξω να συγκρουστω με κινδυνο να παρω μπουλο,να βρεθω νοσοκομειο κλπ... Εδω η συζητηση παει στη συγκρουση ατομικοτητων που λεγαμε παραπανω, ο καθενας αναγκαστικα θα περιοριστει απο το περιβαλλον του ( απο μονος του αν του κοψει οτι δεν τον παιρνει πχ να κανει την ταδε μαλακια ή οτι στην τελικη ΔΕΝ γουσταρει να το κανει γιατι δεν θα κερδισει κατι που θεωρει σημαντικο) ειτε θα επιλεξει τη συγκρουση. Βασικα αυτο εν μερει ηδη συμβαινει και σημερα σε ενα βαθμο με τη διαφορα οτι εχουμε θεσμους,ηθικες,οργανωσεις κλπ που αφηνουν λιγοτερη ατομικη δραση και καταπιεζουν τις ατομικοτητες
Οσο για αυθορμητες(που?) και ελευθεριακες(ποτε?) αντιδρασεις *δεν* τις απαξιωνω α πριορι αλλα βλεπω οτι στην ουσια τους ουτε αυθορμητες ειναι ουτε ελευθεριακες.Ισα ισα, με τον χαοτικο αναρχοατομικισμο που προτεινει πχ ο Feral Faun θα χες πραγματικα αυθορμητες αντιδρασεις απο μικρους εντελως ανεξαρτητους πυρηνες,αγνωστους μεταξυ τους, σε διαφορετικα μερη και αυτο θα ναι μια πραγματικα αυθορμητη χαοτικη εξεγερση και πολυ δυσκολοτερο τοσο να ελεγχθει οσο και να κατασταλλει απο το να παιζεις κλεφτοπολεμο πατησσιων,στουρναρη,σταδιου,ακαδημιας
Ποια κοινωνια εχει νοημα να ονειρευομαστε δηλαδη? Πολυ 'ρεφορμιστικο' και συντηρητικο μου φαινεται αυτο που λες αν καταλαβα καλα.Quote:
Ο ουτοπισμος δεν εχει να κανει τοσο πολυ με το γεγονος οτι δεν ξερουμε αν μπορει να διαμορφωθει μια κοινωνια οπως την ονειρευόμαστε, αλλά πως με τα δεδομένα που έχουμε αυτην την στιγμή ειναι χασιμο χρόνου να ονειρευόμαστε μια τέτοια κοινωνία.
Ποια εμφυτη αναγκη του εκδημοκρατισμου(?) βρισκεται σε καθε ανθρωπο?Quote:
Αυτο ειναι καταπνιξη της εμφυτης ανάγκης για εκδημοκρατισμο που βρίσκεται σε κάθε ανθρωπο
Μα η αλληλεπιδραση με αλλες ατομικοτητες υπαρχει εκ των πραγματων.Δεν ειναι αρχη ή αποκλειστικοτητα της δημοκρατιας αυτο, και ενας δικτατορας ακομα ισως αναγκαστει σε συμβιβασμους με πχ τους ευγενεις ή με το ιερατειο ή δεν ξερω κ γω τι,με πιανεις.Quote:
Αλληλεπίδραση με άλλους ανθρώπους (ατομικότητες ενταξει) που ''περιορίζουν'' την δραστηριότητα σου και ''ρυθμίζουν'' την στάση σου. Η αρχή της δημοκρατίας δηλαδή, παίζουμε το παιχνίδι της συμβίωσης σε μια κοινωνία, θα αναγκαστούμε να κανουμε παραχωρήσεις και να πορευτούμε ανάλογα.
Μπορει να εννοούσες κάτι αλλο αλλα εγώ αυτό καταλαβαινω και μου φαινεται και πολυ λογικο το συμπερασμα σου.
Απλά δεν ειναι ατομικιστικό.
Ανεξαρτητος απο το περιβαλλον του δεν ειναι κανεις, μονο καποιο φανατικοι της ελευθερης βουλησης το πιστευουν αυτο...
Το ζορι που τραβαει ο αναρχοατομικισμος δεν ειναι εκει αλλα σε καποιους οργανωμενους θεσμους και ιδεες,μετα-υλικης φυσηςθα μπορουσε να πει καποιος οι οποιοι βαζουν σε καλουπια τις ατομικοτητες μας (κυριαρχη ηθικη,θρησκεια,ιδεολογιες κλπ).
Οπως και να χει ουτε αναρχοατομικιστης δηλωνω γιατι εκτος των αλλων ως σχετικιστης (αρα και αναποφευκτα αχταρματζης καμμια φορα αν και λιγοτερο απο παλια) προσπαθω να βρισκω τις προσωπικες χρυσες τομες μου αλλα και να μην ταμπελωνομαι με περιοριστικο τροπο.
Παρολα αυτα επειδη εχει ενδιαφερον η συζητηση καταρχην ας γινει ξεκαθαρο οτι anarcho-individualist δεν συνεπαγεται παρτακια σταρχιδιστη ... Για να επιστρεψω σε αυτο που ειπα πριν περι αυθορμητης αντιδρασης αλλα και να συμπληρωσω κατι στο περι ουτοπιας, φαντασου πυρηνες διασπαρτους σε πολλες περιοχες, με χαρακτηριστικο το στοιχειο της αυτοοργανωσης και της αυτονομιας,σε συνδυασμο με την προσωπικη αυτοβελτιωση και τη δουλεια πανω στις σχεσεις μεταξυ των μελων αυτων των πυρηνων.
Και για ποιο λογο να το κανει αυτο ενας ... ατομικιστης? Μα φυσικα για να νιωσει καλυτερα ο ιδιος, μεσω της βελτιωσης που θα βλεπει στον εαυτο του, στην κοινωνικοποιηση του,στις δεξιοτητες,σε χιλια δυο, στην χαρα που θα παιρνει οταν θα δινει χαρα στους αλλους βοηθοντας τους, οχι επειδη ειναι γραμμενο καπου σε καποιο βιβλιο "ηθικης" , σε καποια θρησκεια ή επειδη ετσι του μαθανε οι μπαρμπες του και οι θειτσες του, αλλα απλα επειδη νιωθει ηδονη κανονας μια συγκεκριμενη πραξη για ενα συγκεκριμενο ανθρωπο. Αν δεν το νιωθει, ας μην το κανει καθολου, δεν υπαρχουν απαιτησεις.
δεν θα ειμαστε ποτε πληρεις νομιζω γι'αυτο χρησιμοποίησα τον ορο τελειότητα (μαλλον αποπροσανατολιστικος)
αλλα σε καθε περιπτωση αδυνατω να καταλαβω πως μπορει καποιος να καταλαβει τι ειναι πραγματικά. στον βαθμό δηλαδή που αυτο που πιστευει για τον εαυτο του, ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. ενα το κρατούμενο
η βελτίωση ειναι χρησιμος καθοδηγητης για μια ευτυχισμενη ζωή, αλλα και πάλι για τους moral relativists, όπως καταλαβαίνω ειναι ο βιντνα σε ενα βαθμό, μπορει να σημαινει πεντακοσια διαφορετικα πραγματα. οχι μόνο γι'αυτους ας μην το απομονώσω.
βελτίωση για κάποιον θρησκευόμενο μπορει να ειναι η καταπνιξη σεξουαλικών επιθυμιών. βελτίωση μπορεί να θεωρείται από κάποιον η υποταγή σε μια ιδεολογία. <<Επιτέλους>> θα σκέφεται <<πολεμάω για κάποια ιδανικά τώρα>>
αυτο που θελω να πω ειναι ωραία ολ'αυτα αλλα πολυ αφηρημένα. μαλιστα οι προαπαιτούμενες συνθήκες για να λειτουργήσουν θετικά, φαίνονται να μην συμβαδίζουν και πολύ με την πραγματικότητα η τουλάχιστον να μην την παίρνουν υπόψη. μερικα επιχειρήματα ας πουμε ειναι η διαφορετικοτητα αποψεων. η διαφορετικότητα κουλτούρας που αποτρέπει πολλες φορές την συναίνεση. η ανάγκη για αλληλοβοήθεια που οδηγει τους ανθρώπους να φέρονται συλλογικά. η εμπάθεια και η συμπόνοια που οδηγούν σε πράξεις που θεωρούνται αλτρουιστικές. η ανάγκη για εξουσια. ολ'αυτα μπορει να οδηγήσουν τον ανθρωπο σε πολυ διαφορετικούς δρόμους και στο τελος να μην ειναι ικανη η ''συμφωνία'' με αποτέλεσμα την ολοκληρωτικη κατάρευση των κοινωνιών. δεν ειμαστε και δεν μπορουμε να γινουμε ρομποτ. τετοια κατάσταση μπορει να επιτευχθεί μονο αν μπορεις να κατανοησεις πληρως την ανθρώπινη φύση και σχεδιάσεις προσεκτικά κοινά βήματα για όλους.
ολοι γοητευόμαστε από μια αφύπνιση (ασε που δεν ρωταω προς ποια κατευθυνση πρεπει να ειναι αυτη, αλλη φορα) και ανάγκη για περεταίρω γνώση αλλά καλως η κακώς, είναι τέτοιες οι δομες της κοινωνίας που δεν το επιτρέπουν αυτο. το να βγει και να πει καποιος, εγώ το κανα άρα και συ μπορεις, αν και μερικώς αληθές, παραμένει σε μεγάλο μερος μια υποκειμενικη αποψη που δεν φαινεται να λαμβανει υποψη τα οπλα με τα οποια πολεμα το ιδιο το συστημα τον μέσο άνθρωπο η τις κοινωνικές συνθήκες και βιώματα για καθεναν απο εμάς ξεχωριστά.
αν το καμπανακι ειναι η αυτοκριτικη, νομιζω αυτη γινεται και σε κινηματικο επιπεδο. δεν χρειαζεται δηλαδή να ειναι ατομική. ασε που δεν διαθετουμε ολα τα μεσα για να προβούμε σε βαθιές αναλύσεις μονοι μας. και σε επίπεδο συλλογικότητας ειναι πολυ πιθανοτερο, οταν ερθει η ωρα, να αποκτήσουμε πολύ καλύτερη εικονα των μεχρι τώρα πραξεων μας για να κανουμε την αυτοκριτική.
γι'αυτα και αλλα πολλά, δεν μπορώ να πάρω και πολυ στα σοβαρα της γενικολογίες περί πληρότητας για να σταθεις δίπλα στον συνανθρωπο (νο οφφενς). και γι'αυτο αναφέρω και τις αρνητικες παρενέργειες που καταντούν τον ανθρωπο σ'αυτο που ειδαμε στην προηγούμενη σελίδα.
αν ειναι να το συνοψισω σε μια γραμμη ας ειναι :
καλυτερα να πηγαινεις στα τυφλα με μια αισθηση συντροφικοτητας, παρα να πηγαινεις στα τυφλά μοναχος.
3 η ώρα στα μεσα του αυγούστου. δυσκολο καλοκαιρι
Κοιτα βιντνα επειδη περασε η ωρα δεν εχω κουραγιο να απαντησω στο συνολο του ποστ σου.
Να πω παντως πως με τον εκδημοκρατισμο, εννοώ δικαιοσύνη. Ο λόγος που τα θεωρώ συνώνυμα προφανως αυτα τα δυο ειναι πως εχω την δημοκρατια λιγο ψηλοτερα απ'οτι εσυ που φαινεται να την αντιμετωπιζεις λες και εισαι πολυεθνική. Αυτό αν κρινω απ'την πρώτη σου παράγραφο. Για την ακριβεια το επιχειρημα σου θα μπορουσε ανετα να χρησιμοποιηθει απο οποιαδηποτε εταιρεία. Δε γουσταρω δημοκρατιες και μαλακιες, επιλεγω την συγκρουση με τους εργατες και τους γαμαω το συμπαν. Το θεμα ειναι ποιες ατομικοτητες θα επιλεξεις να καταπιέσεις. Και για ποιον λόγο.
Ολα τα αυθορμητα κινηματα (για επίκαιρα βλ. αγανακτισμενους, Occupy κτλ) ειναι αυθόρμητα και ελευθεριακα κατα την συσταση τους. δε φταιω εγώ που δεν το πιστευεις. αλλα είναι
Οκ με ενδιαφερει να απαντησεις στο συνολο του ποστ μου οταν μπορεις
Προς το παρον, η εταιρεια γαμαει τους εργατες και ας εχουμε δημοκρατια ,και ενας βασικος λογος που ενισχυεται η καταπιεση/εκμεταλλευση ειναι, μαντεψε... η καταπιεση της ατομικοτητας του εργατη και οτι εχει σχεδον πειστει και ο ιδιος οτι ειναι ενα γραναζι,ενας αριθμος, αντι για ανθρωπος που μπορει να ορθωσει αναστημα...
Ακουγεται συχνα οτι η δημοκρατια προστατευει τους αδυναμους κλπ αλλα για μενα αυτα ειναι πιπες στην τελικη δεν πρεπιε να ξεχναμε οτι η -ευρυτερη- ισχυ/δυναμικη που εχει ενα ατομο παιζει βασικοτατο ,αν οχι πρωταρχικο, ρολο στις σχεσεις του με τους υπολοιπους
Για το τι θεωρω αυθορμητο κλπ σου εδωσα παραδειγμα
Αγανακτισμενοι κλπ(ετσι οπως εγινε η φαση στην ελλαδα) ειναι αστειο για μενα να το λες αυθορμητη αντιδραση...
ρει σταματα να λες οτιναναι (σορρυ για τον επιθετικο τονο δεν ειναι προθεση μου)
δε καταλαβαινεις πως η δημοκρατια ειναι δικλιδα ασφαλειας; και αυτο γιατι υπερασπιζεται τα συμφεροντα των πολλων και αμεσα εμπλεκομενων ανα περίπτωση.
λες και εγώ αναφερομαι στην αστικη δημοκρατια κάνεις
μ'αρεσουν ολ'αυτα που λες για γραναζια και τετοια αλλά δεν τα στηριζεις εμπράκτως οταν βρισκεσαι απεναντι. το επιχειρημα συνισταται στο εξης :
''Θα παλεψω μαζι τους, οταν καταλαβουν''
καλο, γιου κεντ λουζ
κωστάκη, νομίζω δεν λέει κάτι τρομερά παράλογο ο βίντναομπάμα. ούτε εν τέλει στόχος της αυτοβελτίωσης μέσω της αυτοκριτικής είναι η απόλυτη γνώση του εγώ. δεν υπάρχει εαυτός, οπότε ναι, δεν μπορείς να τον γνωρίσεις. αν όμως δεν μπορείς να γνωρίσεις τον εαυτό σου μια, δεν μπορείς να γνωρίσεις τον έξω από σένα δέκα. ούτως ή άλλως, ο πιο ασφαλής τρόπος να υποθέτεις πράγματα για τρίτους είναι να τα έχεις βρει και παρατηρήσει πριν σε σένα. όταν όμως γράφεις "ρει σταματα να λες οτιναναι (σορρυ για τον επιθετικο τονο δεν ειναι προθεση μου)", μπορείς να είσαι λίγο πιο ειλικρινής με τον εαυτό σου, ακόμη και σε ύστερο χρόνο απλώς εξετάζοντας τις πράξεις σου, το τι σήμαιναν αυτές όταν τις έκανες και ποια ήταν εν τέλει τα κίνητρά τους και οι αιτίες τους. ναι, ίσως θα ήθελες να μην είσαι επιθετικός, αλλά είσαι επιθετικός. μπορείς να το δεις αυτό; θέλεις να το δεις; πιστεύεις ότι δεν έχει να σου προσφέρει τίποτα μια προσπάθεια να το δεις; δεν έχει ένα ενδιαφέρον να ψάξεις γιατί μπορείς τον έναν που λείπει από την κουβέντα να τον λες μισανθρωπικό σκουπίδι, στον άλλο που λείπει από την κουβέντα να αναφέρεσαι τέρμα απαξιωτικά "Xωρια που γεννά και κάτι τέτοιους", ενώ από τον deggial π.χ., που πιθανόν είναι αυτός που είναι λόγω και (ή και κυρίως) των μισανθρωπικών σκουπιδιών, δέχεσαι και συμβουλές διαβάσματος. αν το ψάξεις, ίσως, μεταξύ άλλων, καταλήξεις πως αυτή η διαφορά στην αντιμετώπιση των απόντων έχει τη βάση της όχι τόσο στη διαφορά του ντέγγιαλ με τους άλλους δυο αλλά στη γνώση σου πως αυτοί δεν μπορούν ούτε να αμυνθούν ούτε να σου επιτεθούν όπως κάνεις εσύ. αυτό ίσως μαρτυρά κάποια ανασφάλεια. ίσως αυτή η ανασφάλεια έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι απόψεις που εκφράζεις δεν έχουν γίνει ακόμη μέρος σου, δεν είναι ακόμα καλά γειωμένες, είναι περισσότερο συναισθηματικές αντιδράσεις παρά γρανιτένια άποψη. όλη αυτή η διαδικασία εξέτασης της ατομικής συμπεριφοράς μπορεί να ωφελήσει το υποκείμενο, να το βοηθήσει να γίνει λιγότερο ανασφαλές και επομένως περισσότερο ανοιχτό προς τους άλλους. αυτό νομίζω λένε μέσες άκρες ο βίντνα κι ο σκορν. αν δεν υπάρχει αυτή η επιθυμία και η γενναιότητα να έρθουμε αντιμέτωποι με τις πράξεις μας και τα όσα κρύβονται πίσω από αυτές, ούτε η δημοκρατία είναι δικλίδα για τίποτα ούτε κάποιο άλλο όργανο.
sfinotouvle εχεις μπερδεψει λιγο τα πραγματα
ο rothbard ειναι ρατσιστης
και οικονομολογος που σαν τον φριντμαν πιστευουν στις αγορες σαν να ειναι θεος
ειναι μισανθρωπικό σκουπιδι κάποιος που λέει πως υπάρχουν διαφορες στα πνευματικα και ηθικα χαρακτηριστικα μεταξύ φυλών (ειδικα δε στην εξυπναδα). αν ειναι δυτικος λευκος κιολας, δεν χρειαζεται να καταλαβεις τι υπονοεί.
νομιζω κομμον σενς εκφραζω
τωρα το αν θα τον ανεχτω, θα τον ανεχτώ. εσυ ομως μου λες να μην κραζω και προβοκαρω τον χιτλερ γιατι λειπει απ'την κουβέντα
οκ
με τον τυπακο που μιλαει για ρατσισμο και θεωρει σκοπιμο να μαστιγώσει την αριστερά εχω κανει αρκετα ντιμπειτ.
πηγαινε λιγο στο καναλι του και δες τις αποψεις του για τις γυναικες.
μετα πες μου
αν θες τον καλούμε και αυτον στην παρέα μας. να του πω τα ιδια που του λεω και στο καναλι του (αυτα τα συμμπερασματα δε μπορεις να τα βγαλεις οταν εχεις σαν μεσο τα ποστ μου στο er)
το ντημπεητ μπορει να ειναι λιγο θερμοτερο. αυτο δεν σημαινει οτι θελω να ειμαι επιθετικος ασχετως αν η φρασεολογια φαινεται απολυτη. εγραψα στον βιντνα πως δεν θελω να φανω επιθετικος γιατι δεν ειμαι επιθετικος. δεν μπορω να προσδιορισω τον τονο μου με το πληκτρολογιο. επρεπε να γραψω φαινομενικά επιθετικο τονο. νομιζω δεν με παρεξηγει, εχουμε ξανακουβεντιάσει.
καλη και η ψυχαναλυση αλλα νομιζω δεν ειναι δικαιη
γιατι δεν τοποθετείσαι δικαια στην αντιπαράθεση.
αν ηθελες θα μπορουσες λιγο να την εξετασεις στην βαση της που ειναι κατα ποσο η ατομικοτητα μπορει να μπει πάνω απ'την μεγαλη μάζα, ποιες ειναι οι δυναμικες που πρέπει να αναπτυχθούν, πόσο σημαντικη ειναι η δημοκρατια γι'αυτην και τι γινεται οταν αντιμετωπιζεις μεγάλες μαζες ανθρωπων που απλώς αντιδρούν με κάποιο τροπο για τις τεραστιες κοινωνικες αδικιες με σκεπτικισμο η συχνα πυκνα απαξίωση. μετά θα δεχτώ να πεις, δεν εχεις ξεκαθαρισει τα πράγματα μεσα σου δείχνοντας λιγο πολύ και το κατα ποσο συμφωνεις με τον βιντνα. ειναι μονοπλευρη αντιμετωπιση αυτο που κανεις ομως.
πάντως προσεχε εγω δεν εχω ανοιξει τα χαρτια μου ιδεολογικά. απλα οπως εχω ξαναπει, οι κοινωνικες αλλαγες έρχονται οταν μεγαλα μέρη του πληθυσμού επιθυμουν κάτι τετοιο. μπορει να θελω επανασταση με μπροσταρη το κκε, η με εντελως φεντεραλιστικο τροπο. δεν το ξέρουμε γιατι δεν το εχω πει. ετσι οπως εχουν τα πραγματα λοιπον δεν καταλαβαινω ποιες ιδεες να κανω μέρος για να γρανιτωθούν κτλ. την δημοκρατια στηρίζω, οχι ενα πολιτικο ρεύμα. αλλα προχωράω παραπέρα εξεταζοντας τις θέσεις τις οποιες εκφραζει ο καθενας. εχω το δικαιωμα να τις πω αφηρημενες γιατι η αυτοβελτιωση μου φαινεται γενικευση, η ατομικοτητα προαγει ακομη και υποσυνειδητα τον εγωισμο και μπορει να εχει ασχημες εξελιξεις. αυτο δεν σημαινει πως αντιπαρατιθεμαι με κατι πλήρες στο μυαλο μου (δεν το κάνω)
καταλαβαινω την αναρχικη λογικη του μπακουνιν με τα ψηγματα της νεας κοινωνιας στην υπαρχουσα.
μέσα στην αναρχία δεν πάρχουν μονο αυτες οι τασεις ομως. για το εγχωριο επιπεδο μπορει να αλλαζουν τα πράγματα.
οι αναρχοσυνδικαλιστες ας πουμε, δεν ειναι τπτ εξωγηινοι που υποστηρίζουν μια εργατικη επανάσταση και προαγουν τα συνδικάτα σαν την κυρια δυναμη εκδημοκρατισμου.
οι ατομικιστες ομως δεν μπορουν η ισως δεν θελουν να δουν σε αυτο το επιπεδο.
η επανάσταση στην ρωσια ας πουμε δεν εγινε από πλήρως συνειδητοποιημενες ατομικότητες, ηταν η ψυχολογια των μαζών τετόια. και υπηρχαν ιδεολογικες προστριβές. το θεμα ειναι πως θεωρητικα οι επαναστατες ιδεολογοι υποστήριξαν την επανάσταση η οποία ηταν λαική.
δεν ειπαν, μισο μισο, δεν έχετε ακόμη την απαραίτητη συνείδηση για κάτι τέτοιο.
αυτα ειναι οι ριζες της διαφωνιας μας και οχι αν εχω διαθεση αυτοβελτιωσης η αν διαφωνω γι'αυτην. απλα ολ'αυτα μου φαινονται ωραια για κουβεντα και ζυμωση αλλα με μικρη πρακτικη εφαρμογή εφοσον μιλαμε για υποκινηση μαζών (που φέρνουν την αλλαγη και ο κυκλος συνεχίζεται)
και τελικα?
λυπάμαι, αλλά κόμμον σενς είναι αυτό που υποστηρίζει ο rothbard. Εκτός κι εάν εσύ μπορείς να πάρεις 10 εκατομμύρια κόσμο από ένα μέρος της γης και 10 εκατομμύρια από ένα άλλο (ή καλύτερα, και τα δύο από τυχαία μέρη της γης) και να μου πεις ότι είναι ίδιοι σε απόλυτο βαθμό και στα πάντα, ζεις σε άλλο πλανήτη (και ναι, αυτό αφορά και την "εξυπνάδα", όσο πολυπρισματικά, με διαφορετικές μεταβλητές και σελίδες διδακτορικών την ορίσεις). Σιχαίνομαι την politically correct χαζομάρα τέτοιου είδους γιατί στο κάτω κάτω δίνει δύναμη στους rothbard να υποστηρίξουν τις απόψεις τους με απόλυτα λογικά επιχειρήματα, όπως το ότι οι μελέτες που αφορούν τις φυλετικές διαφορές στα πανεπιστήμια έχουν γίνει ταμπού για πολιτικούς λόγους (το οποίο φυσικά είναι λάθος).Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
Το θέμα δεν είναι να κλείνεις τα μάτια και να λες ότι κάτι δε συμβαίνει, το θέμα είναι τι σημασία έχει! Πως το νοηματοδοτείς. Αυτό το οποίο είναι καλή ένδειξη ρατσισμού είναι η προσπάθεια μερικών τέτοιων να "ακινητοποιήσουν" τις φυλετικές, εθνοτικές κλπ διαφορές σε παγκόσμιες σταθερές, δίνοντας έμφαση στην γενετική και το "nature" vs. το "nurture". Αυτό δε σημαίνει όμως ότι και ο γενετικός τομέας δεν έχει το εφφέκτ του. Και όλα αυτά ισχύουν όσο αυθαίρετος και να είναι ο "διαχωρισμός" (αναφέρω το κλασικό επιχείρημα κατά της ύπαρξης φυλών) εάν τουλάχιστο μιλάμε για συγκεκριμένους ανθρώπους σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
σφινοτουβλε, συνειδητοποιεις πως ενας μαυρος μεσα σε δυο με τρεις γεννιες μπορει να εχει ασπρους απογόνους εQuote:
Originally Posted by phthoggonλυπάμαι, αλλά κόμμον σενς είναι αυτό που υποστηρίζει ο rothbard. Εκτός κι εάν εσύ μπορείς να πάρεις 10 εκατομμύρια κόσμο από ένα μέρος της γης και 10 εκατομμύρια από ένα άλλο (ή καλύτερα, και τα δύο από τυχαία μέρη της γης) και να μου πεις ότι είναι ίδιοι σε απόλυτο βαθμό και στα πάντα, ζεις σε άλλο πλανήτη (και ναι, αυτό αφορά και την "εξυπνάδα", όσο πολυπρισματικά, με διαφορετικές μεταβλητές και σελίδες διδακτορικών την ορίσεις). Σιχαίνομαι την politically correct χαζομάρα τέτοιου είδους γιατί στο κάτω κάτω δίνει δύναμη στους rothbard να υποστηρίξουν τις απόψεις τους με απόλυτα λογικά επιχειρήματα, όπως το ότι οι μελέτες που αφορούν τις φυλετικές διαφορές στα πανεπιστήμια έχουν γίνει ταμπού για πολιτικούς λόγους (το οποίο φυσικά είναι λάθος).Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
Το θέμα δεν είναι να κλείνεις τα μάτια και να λες ότι κάτι δε συμβαίνει, το θέμα είναι τι σημασία έχει! Πως το νοηματοδοτείς. Αυτό το οποίο είναι καλή ένδειξη ρατσισμού είναι η προσπάθεια μερικών τέτοιων να "ακινητοποιήσουν" τις φυλετικές, εθνοτικές κλπ διαφορές σε παγκόσμιες σταθερές, δίνοντας έμφαση στην γενετική και το "nature" vs. το "nurture". Αυτό δε σημαίνει όμως ότι και ο γενετικός τομέας δεν έχει το εφφέκτ του. Και όλα αυτά ισχύουν όσο αυθαίρετος και να είναι ο "διαχωρισμός" (αναφέρω το κλασικό επιχείρημα κατά της ύπαρξης φυλών) εάν τουλάχιστο μιλάμε για συγκεκριμένους ανθρώπους σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
μιλαμε για γενετικα χαρακτηριστικα οχι κουλτουρα.
οτι μαζι με τα εξωτερικα χαρακτηριστικά, μεταφέρονται ηθικα και πνευματικα
οχι το αυτονοητο οτι το περιβαλλον παιζει ρολο δλδ φυσικα και το δεχομαι αυτο
edit :δεν εισαι ο σφινοτουβλος. μπερδευτηκα
Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
ok, είναι ρατσιστής, εγώ νομίζω αυτό που τον κάνει απεχθή (και ρατσιστή) είναι αυτά που ίσως δεν λέει, όχι αυτά που λέει. εκ των πραγμάτων και μόνο υπάρχουν πνευματικές και ηθικές διαφορές μεταξύ φυλών, υπάρχουν διαφορές στην εξέλιξη τους. για μένα αυτό είναι και εμφανές και αποδεκτό. αυτό που δεν λέγεται είναι πως αυτές οι διαφορές δημιουργήθηκαν, για παράδειγμα, λόγω του χώρου στον οποίο δρουν οι φυλές κι όχι γιατί όποιος είναι sherpa θα είναι το ίδιο κτηνωδώς δυνατός και πολυγαμικός όπου και να τον φυτέψεις. επίσης, δε λέγεται πως έννοιες όπως η εξυπνάδα ή ηθική, εκτός πλαισίου, είναι κάτι απόλυτα αυθαίρετο και ασαφές. δεν εξηγείται, ίσως, γιατί εντός ενός συγκεκριμένου πλαισίου είναι προτιμότερη μια ηθική από μια άλλη ή μια σημασία της έννοιας εξυπνάδας από μια άλλη. ούτε γιατί επιλέγεται ένα συγκεκριμένο πλαίσιο εξηγείται τις περισσότερες φορές. αν φτάσει μέχρι εκεί το πράγμα, πιθανότατα θα καταλήξουμε πως όλα είναι αυθαίρετα και απλώς ο καθένας προσπαθεί να προωθήσει τα ατομικά του συμφέροντα γιατί δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, έτσι είναι προγραμματισμένος. αυτά που δεν λέγονται, λοιπόν, είναι για μένα τα πιο επικίνδυνα.
δεν σου λέω να κάνεις ή να μην κάνεις κάτι. έκανα μια υπόθεση για να σου δείξω προς ποιους δρόμους μπορεί να πάει και ποιες μορφές μπορεί να πάρει ο ατομικισμός. αυτό που έχω εγώ στο μυαλό μου ως ατομικισμός τουλάχιστον, το τι θεωρούν οι άλλοι ως τέτοιον δε με πολύνοιαζει. όταν θα μιλήσω μαζί σου, θα σου μιλήσω για τη δική μου έννοια του ατομικισμού και θέλω να μου μιλήσεις για τη δική σου, όχι για του στίρνερ ή για του νίτσε, εκτός κι αν μιλάμε γι' αυτούς ή με αυτούς. η δική μου αντίληψη για το άτομο, λοιπόν, όπως και του βίντνα απ' ό,τι καταλαβαίνω, δεν είναι σολιψιστική. το άτομο είναι άλλο ένα χρήσιμο εργαλείο κατανόησης του έξω κόσμου και δεν είναι αναγκαίο να έρχεται σε αντιπαράθεση με αυτόν.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
δεν με πολυαπασχολεί ο τυπάκος ρε κώστα, άνοιξα τη σελίδα που έδωσες και ο τύπος έχει μπλογκς τουήτερς, μσν, φέησμπουκ και λοιπά για να κάνει πόλεμο όπως λες. δε με ενδιαφέρει το συγκεκριμένο άτομο, ακόμη και λάθος και επιπόλαια να είναι η κρίση μου, δεν προσπαθώ καν να τον μαστιγώσω, προτιμώ να ξοδέψω το χρόνο μου μαζί σου γιατί έχω περισσότερα στοιχεία για σένα και μου λένε πως γενικά δεν είσαι του μαστιγώματος.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
ίσως! το γεγονός και η αντίφαση παραμένει όμως και επειδή σε ξέρω κι εκτός, όπου απουσιάζει τελείως αυτή η μη επιθετική επιθετικότητα, σου έγραψα πως ίσως κάτι υπάρχει εκεί που δημιουργεί αυτήν την αντίφαση και ίσως θες να το ψάξεις. και κάνω την υπόθεση γιατί, όπως είπα και πριν, έχω παρατηρήσει σε μένα πρώτα ότι γίνομαι επιθετικός όταν είμαι ανασφαλής σχετικά με κάτι. το αν εν τέλει υπάρχει και σε σένα αυτό (ή κάτι διαφορετικό), εσύ το ξέρεις, εσύ θα το εντοπίσεις κάπου συγκεκριμένα ή θα το απορρίψεις.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
δεν προσπαθώ να σου κάνω ψυχανάλυση κώστα, μόνο εσύ μπορείς να το κάνεις στον εαυτό σου! άλλωστε δεν έβγαλα κάνα συμπέρασμα, έβαλα ένα σωρό ίσως και πιθανόν γιατί δε με ενδιέφερε να σου κάνω ψυχανάλυση. επέλεξα εσένα γιατί απλώς εσένα ξέρω κάπως, ενώ τους άλλους καθόλου, οπότε μου ήταν πιο εύκολο να κάνω μια υποτυπωδώς αληθοφανή υπόθεση. το ποιντ μου ήταν πως το να δώσω βάση στο άτομό μου δεν οδηγεί ντε και καλά στην απόρριψη και την εκμετάλλευση των άλλων, μπορεί κάλλιστα να είναι ένα εργαλείο για να ανοιχτώ προς τα έξω.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
σαφώς και μπορεί να μπει και μπαίνει. δυστυχώς συμβαίνει, λίγο πολύ το κάνουμε οι πάντες. εγώ ας πούμε το κάνω λίγο γιατί μου λείπουν βασικά χαρακτηριστικά που θα μου επέτρεπαν να επιβιώσω αν το έκανα πολύ. δεν είμαι αρκετά ικανός, επιδέξιος, κυνικός και τολμηρός στο να εκμεταλλεύομαι μάζες. πιθανότατα αν ήμουν θα το έκανα κι εγώ, δεν είμαι σίγουρος ωστόσο, νομίζω μπορούν να βρεθούν παραδείγματα ανθρώπων που είχαν τα απαραίτητα αλλά τελικά δεν ενέδωσαν. οπότε μπορώ να έχω λίγες ελπίδες πως θα μπορούσα να είμαι ένας από αυτούς κι όχι από τους άλλους! όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, δεκτό, αλλά, κάποιον που ναι μεν δεν αντιμετωπίζει τις μάζες με απαξίωση και σπεπτικισμό, αλλά, όταν έρχεται η ώρα συγκεκριμένων ατόμων και τους αντιμετωπίζει με υπερβάλλοντα σκεπτικισμό και απαξίωση, μάλλον θα τον αντιμετωπίσω με σκεπτικισμό. τις δικές μου συμπεριφορές τουλάχιστον σκεπτικιστικά τις αντιμετωπίζω.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
ναι, ίσως εδώ δεν το έκανες, αλλά έχουμε κάνει κι άλλες κουβέντες και ξέρω περίπου που βρίσκεσαι ή, έστω, που δεν βρίσκεσαι. υποθέτω δηλαδή, δεν ξέρω. και, όπως σου εξήγησα πιο πάνω, μίλησα σε σένα για σένα ακριβώς επειδή σε ξέρω έστω λίγο. ουσιαστικά είναι προτίμηση υπέρ σου όχι προκατάληψη εναντίον σου.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
οκ, δεκτό. τι θεωρείς ότι είναι η δημοκρατία; τι θεωρείς δημοκρατία; γιατί την υποστηρίζεις; προφανώς και έχεις το δικαίωμα να τις πεις όπως θέλεις, απλώς λέω ότι το πώς και γιατί θα τις πούμε οτιδήποτε δείχνει πράγματα και για μας και είναι χρήσιμα, σε μένα τουλάχιστον. εντάξει, η αυτοβελτίωση είναι γενίκευση, αλλά πάντα από γενικές έννοιες ξεκινάς. και η δημοκρατία γενίκευση είναι. στο προηγούμενο ποστ και σ' αυτό νομίζω σου συγκεκριμενοποίησα κάπως την αυτοβελτίωση μέσω της ατομικότητας.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
οκ, ίσως και μέσα στον ατομικισμό όμως, όπως και μέσα στην αναρχία, δεν υπάρχει μόνο μια όψη. εγώ θα έλεγα, κάπως χιουμοριστικά, πως υπάρχουν τόσες όψεις όσοι και οι θιασώτες.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
οκ, εμένα μου φαίνεται πάντως άμεσα εφαρμόσιμο, σε αντίθεση με την υποκίνηση των μαζών για την οποία δεν μπορώ να κάνω πολλά μιας που δεν έχω πρόσβαση σε μεγάλες μάζες αλλά σε συγκεκριμένα άτομα.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
με βρήκες! ναι, συμφωνώ, όμως άλλο πράγμα έγραφες στο προηγούμενο ποστ. Εντάξει αυτό δεν το λέει παρά τελειωμένος ακροδεξιός καθυστέρας. Αυτό που γίνεται είναι ότι στηρίζονται στο νεφελώδες ας πούμε τομέα της γενετικής και τον υπερτονίζουν ώστε να υπονοήσουν ότι που ξέρεις, μπορεί να συμβαίνει και κάτι τέτοιο. Υπάρχουν και κάτι μελέτες που λένε και κάτι τέτοια περίεργα νομίζω (χωρίς να τις παίρνω στα σοβαρά προσωπικά)Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
δεν νομιζω πως ο ανθρωπος ειναι προγραμματισμενος ετσι.
γενικα υπαρχουν μελετες που αποδεικνύουν την αλληλοβοηθεια μεταξυ των ανθρώπων.
υπάρχουν ολα στην ανθρωπινη φυση
το θεμα ειναι μαλλον να χτισεις μια κοινωνια που να προβάλλει περισσότερο κάποια χαρακτηριστικά.
για παραδειγμα στον καπιταλισμο, προβάλλεται ο ανταγωνιστικος ανθρωπος. πατας επι πτωματων για να εχεις πετυχημενη οικονομικη και κοινωνικη ζωή. στον κρατικο καπιταλισμο ομολογουμενως μερικές ακραιες μορφές καταπιεσης μπορουν να αποφευχθουν αλλα καταλαβαινεις πως δεν θέλουμε κάτι τέτοιο. εκτος αν φυσικα επιθυμήσουμε την αυτοκαταστροφή μας (που σχεδον την ακουμπήσαμε με την πυραυλικη κρίση στην κούβα).
βέβαια δεν την επιθυμήσαμε οι ιδιοι, αλλα χτίσαμε μια κοινωνια που εδωσε δυναμη σε ισχνες μειοψηφίες.
μ'αρεσει η κουβεντα αλλα λεω να την συνεχισουμε οταν θ'ανεβω (σε 2 βδομάδες), ευχομαι να μην το παρεξηγεις, βλεπω λιγο τα σεντονια μου και τρομαξα
να πω παντως πως η δημοκρατια για μενα δεν ειναι γενικευση αλλα αξία.
edit : α να πω και κατι αλλο, επειδη ειχαμε μια συνεχεια των pms με τον βιντνα περί stirner εδώ και θεωρώ πως εγινε κουβέντα πάνω και στην δική του φιλοσοφία προτεινω να τον ριξεις μια ματιά. προσωπικη μου αποψη, αν θελεις την παιρνεις στα σοβαρά, ειναι ο ορισμος του νεοφιλελευθερου σημερα στην αμερικη. μια οπορτουνιστικης φυσης συμπραξη που μετα διαλύεται επειδή δε μπορει να θιγεται η ατομικοτητα. καμμία σχέση με διδαχες κροποτκιν/μπακούνιν η ακόμη και χουμπολτ αν θελουμε να μιλήσουμε για φιλελευθερισμό
οχι αυτο εννοούσα δεν θελω να παρεξηγηθει. το θετει σωστα ο σφινοτουβλος (περί αυτών που δεν λέει) αλλα το υπονόησα κι εγω λεγοντας πως ο ανθρωπος ειναι λευκος δυτικος. συνεπής πάντως με την οικονομικη του θεωρια. οι ικανοι ( ; ) να πετύχουν. οι ανίκανοι ( ; ) σμπουτζαμαςQuote:
Originally Posted by phthoggonμε βρήκες! ναι, συμφωνώ, όμως άλλο πράγμα έγραφες στο προηγούμενο ποστ. Εντάξει αυτό δεν το λέει παρά τελειωμένος ακροδεξιός καθυστέρας. Αυτό που γίνεται είναι ότι στηρίζονται στο νεφελώδες ας πούμε τομέα της γενετικής και τον υπερτονίζουν ώστε να υπονοήσουν ότι που ξέρεις, μπορεί να συμβαίνει και κάτι τέτοιο. Υπάρχουν και κάτι μελέτες που λένε και κάτι τέτοια περίεργα νομίζω (χωρίς να τις παίρνω στα σοβαρά προσωπικά)Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
Θα συνταχθω/παλεψω με οποιους θελω οποτε το θελω και οσο το θελω. Ιδεολογηματα ενοτητας, λαικης παλης και αλλα τετοια να μου λειπουν. Με ξενερωνεις λιγο ομως γιατι δεν απαντησες παρα μονο ειπες 'σταματα να λες οτι να ναι'. Ενταξει, το ιδιο θα μπορουσα να πω και εγω. Η συζητηση ειχε αποκτησει ενδιαφερον εκει που εκανες την ωραια ερωτηση 'πως μπορεις να σαι σιγουρος οτι κατι ειναι μονο δικο σου' κλπ και εχω ικανοποιητικη απαντηση νομιζω...Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
Μηπως γι'αυτο δεν πετυχε κιολας?Quote:
η επανάσταση στην ρωσια ας πουμε δεν εγινε από πλήρως συνειδητοποιημενες ατομικότητες, ηταν η ψυχολογια των μαζών τετόια. και υπηρχαν ιδεολογικες προστριβές. το θεμα ειναι πως θεωρητικα οι επαναστατες ιδεολογοι υποστήριξαν την επανάσταση η οποία ηταν λαική.
δεν ειπαν, μισο μισο, δεν έχετε ακόμη την απαραίτητη συνείδηση για κάτι τέτοιο.
Οσο για τη συνδεση Στιρνερ με νεοφιλελευθερισμο, αν και αρχικα ειχα τετοια εντυπωση διαβαζοντας το αρθρο του indymedia https://athens.indymedia.org/front.p...cle_id=1416864 βλεπεις μια αρκετα διαφορετικη θεωρηση.
PS. O ατομικισμος δεν αποκλειει την αλληλοβοηθεια.
Αυτό που συγκεκριμένα υποστηρίζει ο Rothbard και, μεταγενέστερα οι race realists (οι οποίοι είναι για τους ρατσιστές ό,τι είναι και το intelligent design για τους creationists, μια ψευδο-επιστημονική εκλογίκευση των προκαταλήψεών τους) δεν είναι common sense. Το βασικό πρόβλημα έγκειται στην χρήση του όρου race.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Οι ράτσες είναι μία αυθαίρετη κατηγοριοποίηση που συνδέει ανομοιογενείς πληθυσμούς (που δεν έχουν κοινή γεωγραφική γενεαλογία) με βάση ένα και μόνο κοινό χαρακτηριστικό, το χρώμα του δέρματος. Η κατηγοριοποίηση αυτή δεν έχει βιολογικά νόημα, αφ' ενός επειδή η γενετική ποικιλία είναι πολύ πιο πλούσια, αφ' ετέρου επειδή οι ανθρώπινοι πληθυσμοί δεν είναι απομονωμένοι και αναμιγνύονται. Ωστόσο, η κατηγοριοποίηση αυτή ιστορικώς βασίστηκε στην απόδοση συγκεκριμένων γενετικών χαρακτηριστικών (που δεν περιορίζονται στην εξωτερική εμφάνιση) στις ομάδες αυτές, κι όταν ο Rothbard και οι race realists αναφέρονται στα χαρακτηριστικά των φυλών δεν αναφέρονται σε επίκτητα χαρακτηριστικά βάσει διαφορετικών ιστορικών, γεωγραφικών και πολιτισμικών χαρακτηριστικών, αλλά σε κληρονομικές ιδιότητες. Εφόσον ξεκινούν με μία τόσο εσφαλμένη κατηγοριοποίηση, η όλη λογική τους είναι αστεία.
Ο Rothbard κάνει επίσης το λάθος να αναφερθεί στο θέμα της νοημοσύνης, το οποίο είναι ένα απίστευτα πολύπλοκο ζήτημα για τους ερευνητές, κυρίως επειδή δεν έχουμε κάποια σοβαρή μεθοδολογία ή εργαλεία για να μελετήσουμε τυχόν διαφοροποιήσεις στην νοημοσύνη μεταξύ διαφορετικών πληθυσμών (πόσω μάλλον να ξεχωρίσουμε τον βαθμό επιρροής γενετικών χαρακτηριστικών). Πολλές σχετικές έρευνες βασίζονται στην στατιστική μελέτη των αποτελεσμάτων IQ tests, το οποίο έχει δύο βασικά μειονεκτήματα:
α) γνωρίζουμε ότι υπάρχουν cultural biases στα IQ test, οπότε είναι αδύνατη η σύγκριση μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών. Ως εκ τούτου, οι σχετικές έρευνες αφορούν πάντα πληθυσμούς συγκεκριμένης γεωγραφικής περιοχής.
β) πολλοί ερευνητές έχουν φέρει αντιρρήσεις στην χρήση των IQ tests για στατιστικές μελέτες. Τα IQ test σχεδιάζονται με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε να αποφεύγονται, όσο είναι δυνατό, τυχόν biases. Έτσι, αν π.χ. μία ερώτηση απαντάται σωστά με μεγαλύτερη συχνότητα από άντρες παρά από γυναίκες, τότε αυτή η ερώτηση αφαιρείται. Αυτό είναι σαφώς χρήσιμο για τον ρόλο των IQ test, παράλληλα ωστόσο τα καθιστά άχρηστα για την μελέτη πληθυσμών, εφόσον σε αυτή τη περίπτωση θα μας ενδιέφεραν ακριβώς αυτές οι ερωτήσεις στις οποίες υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση των απαντήσεων μεταξύ των εξεταζόμενων πληθυσμών (εφόσον αυτές, προφανώς, δείχνουν τις διαφορές).
Στο μόνο με το οποίο συμφωνώ με τον Rothbard, και είναι γενικότερα η "ορθόδοξη" φιλελεύθερη άποψη, είναι πως το όλο θέμα είναι καθαρά επιστημονικό και δεν θα έπρεπε να απασχολεί την πολιτική ζωή εφόσον όλοι οι άνθρωποι έχουν τις ίδιες ελευθερίες. Τουλάχιστον οι φιλελεύθεροι ρατσιστές είναι ακίνδυνοι. :P
το σταμάτα να λες οτιναναι εχει να κανει με την αποψη σου για την δημοκρατια. δεν μπορει να την βλεπεις εχθρικά μου φαινεται ακραιο για ανθρωπο που εχει ελευθεριακες αντιλήψεις. μη μου πεις οτι δε την βλεπεις εχθρικά γιατι δεν θα σε πιστεψω με τα οσα ειπώθηκαν. σε αυτη την βαση δεν εχουμε πολλα να συζητησουμε.
προτείνω πάντως να διαβασεις κανα βιβλιο του και οχι την αναλυση. νομιζω ειναι χρησιμο να βγαζεις τα δικα σου συμπερασματα. δεν εινια πολυ ευκολος το καταλαβαινω. θελω να πιστευω πως καταλαβα σωστά τι πρεσβευει παντως. γινεται μπακντ η κατανοηση μου και απο αλλους (bookchin, chomsky)
δεν μιλαω για αλληλοβοήθεια με ζυγισμα θετικων και αρνητικών σε ατομικο πλαισιο
μιλαω για την εμφυτη ανάγκη για αλληλοβοήθεια, αυτην που υπάρχει οταν βλεπεις να καιγεται το σπιτι του διπλανου σου και πας να βοηθήσεις, ή που θα πας να σώσεις εναν ανυπερασπιστο. δεν γινεται να μην παρεις ελπιδα από εναν λαο που κατεβαινει να διαμαρτυρηθει για να ζητησει το δικαιο του.
ας μην ανοιξουμε το ζητημα της ρωσικης επανάστασης. οχι δεν απετυχε εξαιτίας του λαού φιλε μου. τι να πω παραπανω δεν ξέρω
Οντως ασε την ρωσικη επανασταση.... Θα αρκεστω σε αυτο για την επαναστασηQuote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
"Stirner criticizes conventional notions of revolution, arguing that social movements aimed at overturning the state are tacitly statist because they are implicitly aimed at the establishment of a new state thereafter."
Εγω σου ειπα παραπανω πως οραματιζομαι μια επανασταση και δεν το σχολιασες
Εχθρικος προς τη δημοκρατια, αναλογως για τη δημοκρατια μιλαμε, βλεπεις για να μιλησουμε σωστα πρεπει να πιασουμε τους γαμω-ορισμους και το βαριεμαι λιγο αυτο, παντως για την λεγομενη 'αστικη δημοκρατια' σιγουρα ειμαι εχθρικος ναι. Ουτε εγω μιλαω για την αλληλοβοηθεια με ζυγισμα θετικων και αρνητικων .... Μιλαω για την αλληλοβοηθεια "αλτρουιστικα" οπως το εννοεις εσυ μονο που επαναλαμβανω μια αρκετα κλισε αποψη, αλλα συμφωνω τι να κανουμε, οτι ο αλτρουιστης παιρνει χαρα απο την χαρα του αλλου. Οπως και να το κανεις ολα ξεκινανε και επιστρεφουν στον εαυτο, το εγω ειναι η διαδικασια που μας κανει να αντιλαμβανομαστε την υπαρξη μας ως κατι ξεχωριστο απο το περιβαλλον... Στο ξαναλεω, εγω θα βοηθησω καποιον αν πραγματικα γουσταρω να το κανω και θα παρω χαρα απο τη χαρα του οταν βγει απο τη δυσκολη θεση που ειναι, χωρις να περιμενω ανταποδωση γιατι μονο και μονο η χαρα που παιρνω δινοντας βοηθεια μου αρκει για ανταποδωση.
Απο κει και περα να προσεχεις αυτο που εχεις με τα εμφυτα (αλληλοβοηθεια,δικαιοσυνη κλπ) .... Γιατι να ειναι εμφυτη η αλληλοβοηθεια και οχι επικτητη? Γιατι να ειναι εμφυτη η αλλολοβοηθεια και οχι πχ το μισος ή η χαιρεκακια? Δεν μπορουμε να μιλησουμε για καθολικη ανθρωπινη φυση μονο για τασεις που δρουν συνεργιστικα με προφανη αναδραση με το περιβαλλον/κοινωνια και οι συνδυασμοι ειναι παρα πολλοι....
δεν μιλαω για αλτρουισμο
νομιζω δεν υπαρχει κατι τετοιο οπως γραφεις
μιλαω για εμφυτο χαρακτηριστικο που καλλιεργείται.
δεν αναιρω το μισος κτλ, ολα στην ανθρωπινη φυση ειναι. δες πιο πανω
το θεμα με τον στιρνερ ειναι οτι αναιρει την εννοια της κοινότητας (με εξαιρεση το γιουνιον οφ εγκοιστς το οποιο ειναι ουτοπικό).
και εσυ παιζεις λιγο διπλο ταμπλό, μια ατομικιστης, μια κολλεκτιβιστής και με έχεις μπερδεψει.
μπορεις να κριτικαρεις την ατομικη ελευθερια που ειναι υπόλογη στην κοινότητα, οπως εκανε και ο μπακούνιν, χωρις να βγαζεις αυτην την υποψια υπερβολικού ατομικιστη.
ολ'αυτα τα επιχειρηματα ειναι αναλυσεις που εχουν γινει στον στιρνερ δεν τα βγαζω απ'το κεφαλι μου.
εγω καταληγω πως ο στιρνερ, σαν πρωτοστρουκτουραλιστης, μεταμοντερνος και οτιδήποτε, ειναι καλος και χρησιμος μονο για να πηγαινει το μυαλο σου καμμια βολτα.
πρακτικα και ρεαλιστικα, μικρη δυναμικη μπορεί να εχουν οι αποψεις του στην καθημερινότητα. εντουτοις δεν τον θεωρώ ιδιαίτερα χρησιμο μεσα στην αναρχικη παράδοση, η οποια πάντα ηταν ανοικτη στην εννοια της κοινότητας.
πες το ακομη μια δογματικη παραδοχη στα ορια του αναρχισμου, δεν με πολυκαιει.
εκτος φυσικα αν εισαι νεοφιλευθερος. που θυσιαζεις τα πάντα για το εγώ σου. εκει ο στιρνερ εχει πρακτικη εφαρμογη
Μαριλλιον, αν θες, ξαναδιάβασε τα τελευταία ποστς σου και οπου μιλάς για την κοινωνία, για το πως είναι, το πως φαντασιακά μπορεί να είναι και το πως δεν πρέπει να είναι, κανε μια μείωση και εφάρμοσε τις ιδιες προτάσεις στον εαυτό σου και σε αλλά άτομα συγκεκριμένα. Είπαμε να μην κάνουμε ψυχανάλυση επίτηδες σε αυτό το θρεντ αλλά ψυχανάλυση κάνουμε κατά λάθος, είναι λίγο περίεργο από ενα σημείο και πέρα να μην πει κάποιος "ει..." . Δηλαδή, εγώ αυτό που βλέπω είναι έναν Βιντα ο οποίος εκφράζει μια μεταφυσική σχεδόν δυσπιστία σε οποιαδήποτε δομή, η οποία είναι ολοδικιά του και δεν έχει ιδεολογική βάση, αλλα στέκεται ένα ιδεολογικό επιχείρημα απο πάνω της και βλέπω και εσένα να σε τσινάει το πιρορι αντι-δομικό που λέω, όχι το οικοδόμημα (το οποίο αν το εξέφραζε άλλος, όπως το σφινοτουβλακι, βγάζει και άλλων αέρα) στο σημείο που γίνεσαι επιθετικος. Δεν χρειάζεται να ποστάρει το Αγενες Ρομποτ στο θρεντ για να αποδεχθείς την αυταπόδεικτη χρησιμότητα του κοιτάω-έξω-για-να-κοιτάξω-μέσα.
Οχι οτι έχω πρόβλημα εγγενώς με πολιτικές κουβέντες, ακόμα σε σε αυτό το στυλ του 'πως θα έπρεπε να είναι τα πράγματα'. Δηλαδή, έχω χιουμορ (τέτοιου τύπου) και το παράλογο του να συζητάμε εγώ κι εσυ για το πως θα έπρεπε να είναι ο κόσμος είναι γαργαλιστικό. Αλλα είναι λίγο κριμα - για αυτό το ποστ μου, όχι για να σου την 'πω' η κάτι τέτοιο - να μην κοιτάμε και τον ελέφαντα στο δωμάτιο, που είναι τα άτομα που εκφράζουν τις αποψαρες και τι λένε αυτές οι αποψάρες για την εσωτερική τους λειτουργεία. Κομμουνιστες-αδέρφια λένε θα αλλάξουμε τον κόσμο ενώ είναι ένα μάτσο (και μάτσο) νευρώσεις. Αποστασιοποιημένα συναισθηματικά ρομπότ λένε ότι θέλουν να τους αφήσει ο κόσμος απολύτως ήσυχους. Αντι-δομιστες που θέλουν να βρουν τον μαγικό δρόμο πιστεύουν ότι οι άλλοι είναι ΜΑΛΑΚΕΣ. Και ασχολούμαστε με το τι λένε ενώ θα έπρεπε να τους κοιτάμε στα μάτια για πέντε λεπτά μπας και δούμε και την αντανάκλασή μας.
Ευχαριστω, σημαντικη παραγραφος.Quote:
Originally Posted by Helm
χελμ
δεν εκφραζω καποια πολιτικη σκοπιμότητα ουτε αντιπροσωπευω καποιο χωρο. για την ακριβεια δεν εχω μιλησει καν για μελοντικη κοινωνια και την οργανωτικη δομή αυτης ουτε στα τελευταια μου ποστ, ούτε στα πρωτα. διευκρινησε τι εννοεις γιατι δεν το καταλαβαινω. εκτος αν σε καλυψουν αυτα που θα πω απο δω και περα βεβαια
αν με ζορισεις θα σου πω πως ΔΕΝ πιστευω πως πρεπει να ηγηθει καποιο επαναστατικο ρευμα πολύ συγκεκριμενων χαρακτηριστικων την κοινωνικη αλλαγή. αλλα θα πρέπει να επικρατουν συνθηκες δημοκρατιας σε ολα τα επιπεδα. η κοσμοθεωρια μου υποθετω χωρα τους νεοναζι, πασιφιστές, νεοφιλελευθερους, ατομικιστές κτλ.
οσο εχει σημασια μια τετοια παρατηρηση στην κουβέντα
επειδη αν καταλαβα καλα πιστευεις πως πρέπει να κανω μια αυτοκριτικη γιατι φαινεται να απορριπτω στην καλύτερη, ή να διαγραφω τελειως μια στάση (στη προκειμενη του βιντνα) που στη τελικη θεωρω να μη μου ταιριάζει, μπορει και να το κανω. σε ενα βαθμο αρκετα συνειδητά. αλλα επειδη ακριβώς δεν αντιπροτεινω κατι πολυ συγκεκριμένο (πολυ φυσικά γιατι δεν έχω κατι χειροπιαστό να προτεινω) δεν μπορεις να με κατηγορησεις για δογματισμο. ίσως για υπερβάλλων ζήλο η αντε, αντιδραστικοτητα; παντως νομιζω εχω επιχειρηματα. γνώμη μου
οι μικροειρωνιες δεν ειναι κομματι μιας επιθετικης ρητορειας παντως. ζηταω συγγνωμη αν εκλαμβάνονται σαν κατι τέτοιο απ'ολους τους εμπλεκομενους στην κουβέντα. τα εχουμε πει για το νετ; αυτοβελτιωση στους κωδικες καλης συμπεριφορας ενταξει, σεβαστη κριτικη
πισ (οπως λεμε ειρηνη)
Η θέση σου, όπως την καταλαβαίνω είναι αυτό το 'η δημοκρατία σε όλα τα επίπεδα' και είναι το ίδιο ανεφάρμοστη, μη-πρακτική και κάπως περίεργα απλοϊκή να σου πω την αλήθεια με τον νεο-ναζι που λέει ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΜΕΧΡΙ ΤΟΝ ΤΑΦΟ. Δεν σημαίνουν κάτι δεδομένο όλα αυτά, λένε πολλά για σένα που το προτείνεις, λέει πολλά για μένα ότι δεν μπορώ καν να καταλάβω τις λέξεις αυτές.
Αυτό το θεωρώ πολύ άδικη κριτική ενάντια στον φιλελευθερισμό. Οι φιλελεύθεροι ούτε θέλουμε να ζούμε ο καθένας στην σπηλιά του απομονωμένοι από την υπόλοιπη κοινωνία, ούτε έχουμε τίποτα ενάντια στην αλληλοβοήθεια. Η διαφωνία μας είναι με τον κρατικό παρεμβατισμό, ή την εν γένει ύπαρξη κάποιας μορφής κεντρικής εξουσίας που επιβάλει κανόνες με την απειλή της βίας.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
Παραδείγματος χάριν, υπάρχει σαφές πλεονέκτημα σε μία κοινωνία όπου όλοι έχουν πρόσβαση σε υπηρεσίες υγείας και σε μεθόδους απολύμανσης και καθαριότητας. Ακόμη και εγωιστικά να το δει κανείς, η ύπαρξη ατόμων χωρίς πρόσβαση σε τέτοιες υπηρεσίες σημαίνει ότι δημιουργούνται πηγές μόλυνσης και αυξάνονται οι πιθανότητες ασθένειας και για όσους έχουν πρόσβαση σε αυτές. Η διαφωνία με την κρατική παρέμβαση στο συγκεκριμένο θέμα έγκειται σε δύο κύριους λόγους:
α) ιδεολογικά, δε θεωρώ ότι εγώ ή οποιαδήποτε ομάδα, ακόμη και το σύνολο της κοινωνίας κατά πλειοψηφία, έχουμε το δικαίωμα να επιβάλλουμε την συνεισφορά όλων σε ένα δημόσιο σύστημα υγείας παρά την θέλησή τους. Είναι προσωπική μας ευθύνη, ως άτομα που έχουμε αυτή την ιδέα για την υγεία, να φροντίσουμε για την υλοποίησή της και να πείσουμε και άλλους να συμμετέχουν, αλλά δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να αναγκάζουμε, με την απειλή της βίας, την συμμετοχή τους.
β) πρακτικά, ο κεντρικός σχεδιασμός δημιουργεί διάφορα προβλήματα που αφορούν την παραγωγικότητα του και το επίπεδο της ποιότητας των υπηρεσιών που προσφέρει, κυρίως επειδή είναι εύκολη η διαφθορά προς ένα σύστημα που εξυπηρετεί τα συμφέροντα όσων βρίσκονται κοντά στα κέντρα εξουσίας (κι αυτό δεν αφορά κατ' ανάγκη χρηματικές συναλλαγές κάτω από το τραπέζι, καθώς υπάρχουν διάφορα είδη διαφθοράς).
και με τον καπιταλισμο τι κανεις ντεγκ;
αν σε συνθηκες απολυτης ελευθεριας αγορας ο υπευθυνος μιας επιχειρησης πει ή δουλευεις για μένα ή ψοφάς (με τους δικούς του όρους πάντα) για ποια ελευθερια μιλάμε;
(δε μουντζωσα εγω)
Ιδανικά αυτό που θα θέλαμε είναι οι σχέσεις εργαζομένων και εργοδοτών να διέπονται από ιδιωτικά συμβόλαια στα οποία συμμετέχουν συναινετικά. Το πρόβλημα, προφανώς, είναι η οικονομική εξάρτηση του εργαζομένου από τον εργοδότη (οπότε υπάρχει και το αντίστοιχο coercion για την σύναψη συμφωνιών χωρίς πλήρη συναίνεση), κι ειλικρινά δεν βλέπω κάποιον πρακτικό τρόπο που θα μπορούσε να σπάσει αυτό εντός του υπάρχοντος καπιταλιστικού συστήματος.Quote:
Originally Posted by Μελαγχολικός Χοντρούλης
Μία συνηθισμένη απάντηση, με την οποία μερικώς συμφωνώ, είναι ότι σε μία πραγματικώς ελεύθερη αγορά είναι σαφώς ευκολότερο να ξεκινήσεις την δική σου επιχείρηση. Ο κρατικός παρεμβατισμός αυξάνει το αρχικό κόστος και κόπο για την ίδρυση μίας επιχείρησης (παράδειγμα: το άνοιγμα παγωτατζίδικου στην Νέα Υόρκη πήρε 2 χρόνια και κόστισε επιπλέον ~$30.000 για την αδειοδότηση), γεγονός το οποίο οδηγεί σε μειωμένο ανταγωνισμό. Εάν δεν υπήρχαν αυτοί οι περιορισμοί, τότε λειτουργεί και ως κίνητρο για τον εργοδότη να σου προσφέρει καλές συνθήκες εργασίας ούτως ώστε να μην γίνεις ανταγωνιστής. Το επιχείρημα αυτό, ωστόσο, δεν λέει και πολλά σε αγορές όπου το αρχικό κεφάλαιο έτσι κι αλλιώς θα ήταν υψηλό, όπως η αυτοκινητοβιομηχανία, η παραγωγή τρανσίστορ, κ.λπ.
Σε κάθε περίπτωση, ελεύθερη αγορά δε σημαίνει και κατ' ανάγκην διατήρηση του υπάρχοντος καπιταλιστικού συστήματος. Υποτίθεται ότι το πλεονέκτημα σε μία ελεύθερη αγορά είναι η ευελιξία που προσφέρει, η οποία αφορά και την δυνατότητα αλλαγής του τρόπου με τον οποίο εργαζόμαστε ή συναλλάζουμε προϊόντα και υπηρεσίες μεταξύ μας. Αξίζει αναφοράς ότι διάφοροι θεωρητικοί του φιλελευθερισμού τον 19ο αιώνα (όπως οι Spencer, Tucker, de Cleyre, κ.α.) προσδοκούσαν στην εξαφάνιση της παραδοσιακής βιομηχανίας με την ιεραρχική της δομή, και την αντικατάσταση της από κοοπερατίβες εργατών και ανεξάρτητους εργολάβους.
μονο αν ανατραπει ο καπιταλισμος σπαει
δε ξερουμε τι ανισοτητες μπορει να φερει η νεα κατασταση βεβαια απλά γιατι να μην το πουμε
αυτο παντως, πως η αρση των περιορισμων είναι κινητρο στον εργοδότη να σου προσφερει καλύτερες συνθήκες εργασιας ειναι μια εικασια που δεν βρισκει βαση στο ιστορικο παραδειγμα.
γιατί οι επιχειρησεις εχουν την ταση να δημιουργουν συναιτερισμους ωστε να διατηρούνται και τα μονοπώλια. μπορω να πω μαλιστα, πως μου φαινεται πολυ λογικοτερο να πει ο εργοδότης πως ο μονος τροπος που μπορουμε να μεγιστοποιήσουμε τα κέρδη μας ειναι να φραξουμε τον ανταγωνισμό. ξερω πως το κρατος εχει συμβάλει στην γιγαντωση των μονοπωλιων αλλα για να παμε σε συνθήκες βιωσιμης ελευθερης αγοράς, πρέπει να διαλυθεί το 80% των επιχειρησεων που ανηκουν σε αλλες μεγαλύτερες.
επισης μου δινεις πατημα στα περιβαλοντικα να πω πως ειδικα στο μοντελο ελευθερης αγορας που εφαρμόζεται σημερα (αν θες να το πεις ετσι), δεν φταιει η παρεμβαση του κρατους στο πρόβλημα. αν εχει κανει κατι καλο μαλιστα μεσω των κρατων προνοιας ειναι να βοηθά να εξομαλύνεται ο παράγοντας ''απληστία''
για τις νεοφιλελευθερες πολιτικές στην Λατινικη αμερικη τι εχεις να πεις; πιστευεις πως εδωσε θετικα παραδειγματα για να πιστευεις σε αυτο το μοντέλο; μιλαω για Αιτη, Χιλή και λοιπες χωρες
Οι φιλελεύθεροι είστε ελιτιστικά σκουπίδια, που υποστηρίζετε απάνθρωπες πολιτικές.
Γεμίσαμε Αμερικανάκια wannabe.
κρανοφόρος .
:touched:
εγω εχω ενα ερώτημα. Γιατί αποχή στις εκλογές;
