Κάπως έτσι θα τα'λεγε και ο Τσίπρας σε συζήτηση καφενείου.Quote:
Δε σου λέω ότι αυτή είναι η λύση. Σου εξηγώ γιατί είναι βλακεία αυτό που λες.
Printable View
Κάπως έτσι θα τα'λεγε και ο Τσίπρας σε συζήτηση καφενείου.Quote:
Δε σου λέω ότι αυτή είναι η λύση. Σου εξηγώ γιατί είναι βλακεία αυτό που λες.
Άσε ρε ρούθλες το στυλάκι μάρθα βούρτση "γιατί να πληρώσουμε εμείς των 600 ευρώ", εδώ πληρώνουμε 6-7000 κάθε μήνα τους βολευτές για να υπογράφουν ό,τι τους πει η τρόικα, δίνουμε 6 δις κάθε χρόνο για εξοπλισμούς/άμυνα, αυτό μας μάρανε τώρα.
Μπράβο λογική. Έτσι θα πάει μπροστά ο τόπος. :thumbsup:
Αυτό το κοντόφθαλμο αριστερίστικο στυλάκι που έχεις εσύ όμως Πάνο με το κλασσικό πλέον επιχείρημα "εδώ πληρώνουμε 6-7000 κάθε μήνα τους βολευτές για να υπογράφουν ό,τι τους πει η τρόικα, δίνουμε 6 δις κάθε χρόνο για εξοπλισμούς/άμυνα, αυτό μας μάρανε τώρα" έχει γίνει πανάκεια και έχει κουράσει. ΟΚ, να τους κόψουμε και το μισθό, να κόψουμε και τους εξοπλισμούς. Μετά τι θα λες; Σε ρωτάει ο άνθρωπος κάτι πολύ σωστό και εσύ του λες για στυλάκι μάρθας βούρτση...
Α, και δεν το λέτε τόση ώρα ότι το στιλάκι μου "έχει κουράσει"; Να κόψω κανα γκομενάκι στα δύο με πριόνι, έστω, να βγάλω κανα λαγό από καπέλο βρε αδερφέ.
Όχι, θα πάει μπροστά γαμώντας όποιον πούλησε το σπίτι του θεωρώντας ότι έτσι θα έχει να φάει σε όλη του τη ζωή, επειδή αυτοί ήταν οι γαμημένοι κανόνες του κράτους μέχρι χτες, κι αυτό γιατί πρέπει να ανοίξει εδώ και τώρα ο δρόμος για τις πολυεθνικές (και στο τσάμπα). Άλλη γνώμη για το τι σημαίνει "να πάει μπροστά ο τόπος" έχουμε.Quote:
Originally Posted by Ruthless
Άλλη γνώμη για το τι σημαίνει "μπροστά", μάλλον.
Έτσι ακριβώς.
Θα έχει να φάει. Αυτό σου λέω ρε Πάνο. Δεν του λένε δεν μπορείς να εξασκείς πλέον το επάγγελμα. Απλά δεν θα έχει να φάει πάντα, σίγουρα και χωρίς κανένα ρίσκο ασκώντας ένα ελεύθερο επάγγελμα, αφού πλέον δε θα έχει το μονοπώλιο αυτός. Θέλει να φάει, οκ, αλλά δε θα μπορεί να πηδάει τους υπόλοιπους με τα καπέλα που βάζαν οι άλλοι του σιναφιού του τόσα χρόνια, γιατί πολύ απλά θα βρεθεί και κάποιος άλλος και θα προσφέρει τα ίδια πράγματα πιο φτηνά και θα προτιμηθεί.
Επίσης, όταν φέραμε το παράδειγμα επιχειρήσεων που άνοιξαν τα τελευταία χρόνια πουλώντας σπίτια κλπ και πήγαν άπατες λόγω οικονομικής κρίσης και ήδη βάλαν λουκέτο, εσύ δεν είπες είναι ανόμοια πράγματα; Δηλαδή αυτόν να τον γαμήσουμε, αλλά τον νταλικιέρη όχι; Κράτος δικαίου κι έτσι ε; Ή μήπως τελικά να δώσουμε στα πάντα όλα αποζημιώσεις;(καθαρά ρεαλιστικό σενάριο αυτό φαντάζομαι)
Σε τελική, μην είναι φορτηγατζής ο πατέρας/μπάρμπας/πεθερός/μπατζανάκης σου;
:facepalm:
ΣΥΡΙΖΑ και μονοπωλιακές πολιτικές λοιπόν. :)
Ρουθλες, έχεις υπόψιν σου κάποιον οποιοδήποτε άλλο επαγγελματικό χώρο ή/και αγορά υπηρεσιών/αγαθών που λειτουργεί με αρχές ελεύθερου ανταγωνισμού και δεν έχει μονοπώλια και καρτελ ή/και οι τιμές είναι προς όφελος του "καταναλωτή";
Όταν πας έξω για τον καφέ σου, δεν υπάρχει το καφενείο του μπαρμπα-Θύμιου να πιεις τον καφέ σου με 1.50(μαζί με το μπουκαλάκι νερό πάντα), αλλά υπάρχει μόνο το κατάστημα του καρτέλ της μεγάλης αλυσίδας καφετεριών ε που έχει τον φραπέ στα 5 ευρά ε;
Αν ισχύει σας λυπάμαι εσάς των μεγαλουπόλεων, εδώ και ακόμα πιο φτηνά μπορείς να το βρεις.
Επίσης, ειλικρινής ερώτηση προς όλους εσάς των αριστερών πεποιθήσεων. Σε ρεαλιστικά πλαίσια μιλώντας στηρίζετε μονοπώλια, κλειστά επαγγέλματα, καρτέλ κλπ κλπ; Ή απλά έκανε το σωστό βήμα η κακή κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και απλά έχετε τόσο εγωισμό για να πείτε ναι, έκανε μια σωστή κίνηση ο δεξιός-με-μανδύα-σοσιαλιστή Γιωργάκης; Γιατί όσο το παρακολουθώ το θέμα, ναι μεν η αντιπολίτευση φωνάζει, αλλά ούτε μια αντιπρόταση δεν έχει ακουστεί γι'αυτό το θέμα. Απλά οι κλασσικές γενικολογίες του εκάστοτε κόμματος που ακούγονται πάντα, από τον Καρατζαφύρερ μέχρι τη συντρόφισσα Αλέκα.
Καρτέλ, μονοπώλεια και οτιδήποτε παρόμοιο δημιουργούνται από την κρατική παρέμβαση, όπως προστατευτικές τακτικές, κι όχι στις πλήρως ελεύθερες αγορές. Ένα κλασσικό παράδειγμα για το οποίο θα βρεις αρκετές μελέτες επ' αυτού είναι οι σιδηρόδρομοι της Καλιφόρνια, όπου η Southern Pacific ήταν η μόνη που είχε, λόγω νομοθετικής παρέμβασης, πρόσβαση σε λιμάνια.Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Δεν επαρκεί μόνο η ελευθερία στην άσκηση του επαγγέλματος ή στην επιχειρηματική δραστηριοποίηση για να υπάρχουν οφέλη. Τυχόν κανονισμοί στον τρόπο παραγωγής προϊόντων ή προσφοράς υπηρεσίας μπορούν να λειτουργούν αποτρεπτικά για μικρότερες, νεοσύστατες επιχειρήσεις ή να καθορίζουν άμεσα ή έμμεσα ένα ελάχιστο κόστος λιανικής πώλησης, κλπ.
Πράγματι. Υπάρχουν παντού σταρμπακς, φλο, ιλλυ και ημι-εντόπια franchise γιατί ο μπαρμπα-θύμιος έχει κλείσει εδώ και κάνα 15ρι χρόνια. Στο κατσικοχώρι σου προφανώς και υπάρχει ακόμα όπως επίσης φαντάζομαι ότι υπάρχει και ανοιχτότητα στο επάγγελμα του μεταφορέα ντομάτας με κατσίκα-τρακτερ πράγμα που ακυρώνει και το νόημα ύπαρξης του θρεντ. Βέβαια κανείς δε μίλησε για το κατσικοχώρι σου. Επόμενο παράδειγμα αντι-καρτελ στην ελεύθερη αγορά.Quote:
Originally Posted by Ruthless
ικονοχλάτς, αν σου βρω καφενείο στην αγαπημένη σου μεγαλούπολη που έχει τον φραπέ πιο φτηνό από τα στάρμπαξ/φλο που έχετε, θα φορέσεις ενδυμασία manowar into glory ride να βγεις στους δρόμους εκεί και να διαλαλείς πόσο οι manowar γαμάνε τα ακούσματά σου; ;) Το έχω ψιλοστάνταρ ότι παντού θα υπάρχει αυτό.
Δεν απαντάς όμως και στο άλλο ερώτημα ρε αριστερίσκε του πληκτρολογίου. Στηρίζεις εσύ και η γραμμή του ΚΟΜΜΑΤΟΣ σου τα μονοπώλια; Ή είστε εναντίον; Ένα ναι ή όχι μου φτάνει. Απλά για να δω πόσο χαμηλά έχει πέσει το επίπεδο πλέον.
Ασ' τα να παν, Εξάρχεια, Μοναστηράκι, Πλάκα όλο αλυσίδες είναι!!! Και στα Χανιά που πήγα διακοπές τις προάλλες, μόνο Starbucks είχε σε κάθε γωνία...Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Τηλεπικοινωνίες.Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Πολύ λυπηρό για τους ανθρώπους που τα έσκασαν για να πάρουν μια άδεια τα τελευταία 2 χρόνια, τους έπιασαν κορόιδα, όπως ακριβώς έπιασαν κορόιδα κάτι καημένους που αγοράσανε βίντεοκλαμπ λίγους μήνες πριν έρθουν τα ιδιωτικά κανάλια και μετά πουλάγανε 50 δρχ τις βιντεοκασσέτες. Είναι λυπηρότατο αλλά είμαι και εγώ με αυτούς που δεν νομίζω ότι το ρίσκο που πήρανε πρέπει να το πληρώσουμε εμείς. Ρίσκο πήρανε και οι χιλιάδες που παίζανε χρηματιστήριο και μάλιστα σε αυτούς έλεγε ο πρωθυπουργός να παίξουν, για τα κλειστά επαγγέλματα ήταν γνωστό ότι τελειώνουν οι μέρες τους από Ευρωπαϊκής ένωσης ακόμα (πρόστιμα πληρώναμε για τα κλειστά). Αποζημίωση λοιπόν και στους παθόντες από το χρηματιστήριο, αποζημίωση στον κάθε ένα που πήρε ρίσκο με κεφάλαια. Αλλά δυστυχώς το κράτος δεν είναι ένας οργανισμός με Ευρώδεντρα που κάθε μήνα μαζεύει τη σοδειά, τα έσοδά του είναι από εμένα και τον κάθε ένα από εμάς και δυστυχώς δεν έχει. Και το μισθό των βουλευτάδων να κόψουμε και τον εξοπλισμό να ρίξουμε, πάλι θα υπάρχουν οι αδικημένοι, χρωστάμε πολλά, δεν παίζει πια αυτό σαν δικαιολογία.
Πάνο, όλοι τους πονάμε τους κακομοίρηδες που την έφαγαν (όχι τα αρχισυνδικαλόμουτρα με τις 15 άδειες φυσικά) αλλά ΚΑΠΟΙΑ στιγμή πρέπει να εξετάσουμε κάτι πολύ απλό: αν έφαγε πούτσα ο νταλικέρης και ο κάτοχος άδειας δεν κατανοώ ΚΑΘΟΛΟΥ γιατί πρέπει να φάει πούτσα η υπόλοιπη χώρα. ΑΥΤΟ είναι το ζητούμενο αυτή τη στιγμή, κάποιοι έφαγαν πούτσα από το κράτος (ΕΣΤΩ, που δεν συμφωνώ με την λογική και εξήγησα γιατί) οπότε πρέπει να μείνει χωρίς βενζίνη η χώρα, πρέπει να κάνουν ουρές έξω από πρατήρια, πρέπει να γίνει φυσικά εν μέσω διακοπών και μαζικών εξόδων, τι σκατά λογική είναι αυτή επιτέλους;
Εντάξει, μπορεί να ανοίξει ελεγχόμενα το επάγγελμα, π.χ. να απαγορευτεί αυτό που είπες και να δωθούν περισσότερα κίνητρα στους μικρομεσαίους.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Καταρχάς Ford κανένας κάτοχος άδειας φορτηγού αυτοκινήτου δεν πληρεί τον όρο "κακομοίρης". Το εντελώς αντίθετο ίσως.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Υπάρχουν 2 πλευρές σε κάθε νόμισμα.
Οι εκάστωτε κυβερνήσεις από φόβο για τις όποιες αντιδράσες θα προέκυπταν δεν αναλάμβαναν την πολιτική ευθύνη να ξεκαθαρίσουν το ρευστό νομοθετικό πλαίσιο σχετικά με τις εμπορευματικές μεταφορές. Η Ευρωπαική ένωση πίεζε για αυτό το θέμα αλλά προτιμούσαν να υπερχρεώνουν την χώρα με πρόστιμα και επιπλήξεις από το να αναλάβουν την ευθύνη σαν κόμμα, σαν κυβέρνηση.
Για να δώσω μια πιο ρεαλιστική διάσταση, στην Γερμανία μια άδεια ΔΧ εκδίδεται μέσα σε μία βδομάδα με ένα παράβολο της τάξεως των 700 ευρώ στην Νομαρχία που εδρεύει η επιχείρηση. Υπάρχει ταμείο για τους ιδιοκτήτες και τους οδηγούς όπου τρέχουν οι εισφορές τους και βεβαίως θεωρείται πάγιο της εταιρίας που κατέχει την άδεια και ανεβάζει τον φορολογικό συντελεστή.
Στην Ελλάδα δεν εκδίδει κανείς άδειες. Εγώ που έχω μεταφορική εταιρία για να εξυπηρετήσω το μεταφορικό μου έργο έχω 3 επιλογές.
1. Να έχω ένα φορτηγό ΙΧ, που μου είναι παντελώς άχρηστο. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο από επιχειρήσεις που επιθυμούν να αναλάβουν μόνες τους την οργάνωση των προσωπικών τους εισαγωγών-εξαγωγών αλλά το πράττει ένα τραγικά μικρό ποσοστό γιατί συμπεριλαμβάνει την πρόσληψη έξτρα προσωπικού κατερτισμένου σε θέματα μεταφορών, οδηγούς, πάγια συντήρησης κλπ κλπ
2. Να αγοράσω αεριτζίδικα από κάποιον άλλο την άδεια του, όπως θα έδινα τον λεγόμενο "αέρα" σε κάποιον για να πάρω το μαγαζί του. Αυτα είναι και πρακτικές που μόνο στην Ελλάδα εφαρμόζονται βεβαίως.
3. Να ιδρύσω μία μεταφορική επιχείρηση σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρωπαικής ένωσης (κατά προτίμηση Βουλγαρία που έχει το προνόμιο της απόστασης και φυσικά την χαμηλότερη φορολόγηση), να βγάλω όσα αυτοκίνητα θεωρώ οτι χρειάζομαι, να έχω Ελληνες οδηγούς, να τα χρησιμοποιώ στην Ελλάδα για εγχώριες αλλά με ενδοευρωπαικές μεταφορές και να αποδίδω τα πάντα στο Βουλγαρικό κράτος.
Διαβάζοντας τις παραπάνω επιλογές ο καθένας μπορεί να καταλάβει οτι το κράτος βγαίνει ζημιωμένο σε κάθε περίπτωση. Ανάπτυξη μηδέν, εισφορές ανύπαρκτες, φορολόγηση κλάφτα Χαράλαμπε απλά και μόνο για να διαιωνίζουμε μια κατάσταση.
Αυτό που επίσης πρέπει να ειπωθεί είναι πως πρέπει να κατανοήσουμε και τις διαφορές μεταξύ των αδειών. Με αυτό θα καταλάβουμε ακόμα καλύτερα για το ποιός θεωρεί εαυτόν ριγμένο.
Η τελευταία άδεια φορτηγού αυτοκινήτου που μεταβιβάστηκε προ εξαγγελιών στην Θεσσαλονίκη, πουλήθηκε στις 35.000ευρώ.
Η τελευταία άδεια βυτιοφόρου αυτοκινήτου που μεταβιβάστηκε προ εξαγγελιών στην Θεσσαλονίκη πουλήθηκε στις 280.000ευρώ.
Στην Αθήνα η ψαλίδα αυτή είναι τραγικά πιο μεγάλη.
Οι ιδιοκτήτες φορτηγών αυτοκινήτων ήταν έτοιμοι για αυτό και οι τιμές της αγοράς που οι ίδιοι δημιούργησαν το έδειχνε μέρα με την μέρα αυτό.
Οι βυτιατζήδες ήταν, είναι και θα είναι πάντα το πρόβλημα. Και αυτό γιατί οι μεγάλες εταιρίες μεταφοράς καυσίμων και όχι μόνο, κρύβουν στην μετοχική τους σύνθεση πολλά ονόματα βουλευτών και τρέμουν στην ιδέα η κάθε πετρελαική να εκδώσει άδειες ΔΧ και να εκτελεί μόνη της το μεταφορικό της έργο που μέχρι χτες μπορούσε μόνο με ΙΧ βυτιοφόρα να πράξει.
Γενικά ας διερωτηθούν πρώτα οι κύριοι συνδικαλιστές των χερσαίων μεταφορών γιατί το κύριο μεταφορικό έργο απο τα λιμάνια μας έχουν αναλάβει Σκοπιανά και Βουλγάρικα αυτοκίνητα, ποιό είναι το επίπεδο των υπηρεσιών που προσφέρουν και πόσο έχουν αναπτύξει τον κλάδο τους τα τελευταία χρόνια και προς ποιά κατεύθυνση και εδώ είμαστε.
Εγώ το βρίσκω ενδιαφέρον πάντως πως, για όποιον διαμαρτύρεται, δημιουργείται μια αίσθηση ότι τρώει με χρυσά κουτάλια. Τώρα οι φορτηγατζήδες, πέρσι οι λιμενεργάτες, πάντα οι δημόσιοι υπάλληλοι, πόσους πλούσιους έχει πια αυτή η χώρα. Όπως και να έχει, είναι κάτι που τους αφορά άμεσα, δεν τους γράφεις στ'αρχίδια σου παρουσιάζοντας ένα νομοσχέδιο μέσα στο καλοκαίρι και, όταν κατέβουν σε απεργία, να τους λες "σταματήστε την απεργία και θα το συζητήσουμε". Και όταν δεν τη σταματάνε, απλώς κατεβάζεις στρατό ως απεργοσπαστικό μηχανισμό. Μπορούσαν άνετα να πουν "οκ, παγώνουμε 2 μήνες το νομοσχέδιο μιας και είναι και καλοκαίρι, καταθέστε μέχρι τότε προτάσεις για το πώς μπορεί να ανοίξει το επάγγελμα και τις συζητάμε" αλλά δεν.
Με τη διαφορά ότι τώρα έχεις μια τρόικα να σου λέει ότι οι 60 μέρες που λες επί το πρόστιμο σε ημερήσια βάση για παράβαση του κοινοτικού διατάγματος περί πάταξης των ολιγοπολίων είναι ένα περιττό έξοδο και πρέπει να το κόψεις φίλε άμεσα για να πάρεις την επόμενη δόση.
Εκβιασμοί για να πάρουν την επόμενη δόση εγώ μόνο στα πρεζάκια ξέρω ότι περνάνε. Όποιος έφερε την τρόικα να τη βάλει στον κώλο του.
Σταρμπακς, όχι απαραίτητα, σίγουρα πάντως όχι κυρ-θύμιος και ακόμα πιο σίγουρα ποτέ καφες με κάτω απο 3-3.5ε. Φυσικά η κλασική κουβέντα νίκος τσιαμτσίκας "πόσο έχει ο καφές και το αμνερίφιο" είναι υπερ μου γιατί τα πάντα είναι πιο ακριβά παντού, κάτι το οποίο λένε όλοι, αλλά και δεν έχει να κάνει με το πολύ συγκεκριμένο ζήτημά μας.Quote:
Originally Posted by Deggial
Το οποίο είναι το εξής: Ποιός, που, πότε, πως, έπεισε τον ρουθλες και την χαριτωμένη ομήγυρη ότι τέτοιες κινήσεις - όπως η μεθοδευμένη απο την ΕΕ άρση της κλειστότητας επαγγελματικών κλάδων - δούλεψε και δουλεύει ενάντια στα μονοπώλια, ενάντια στα καρτελ, υπερ του φτωχομικρομεσαίου μεροκαματιάρη φορτηγατζή (γιατί αυτοί είναι η πλειονότητα ανεξάρτητα απο το πως θέλετε να παρουσιάζετε μεγαλοαρπάχτρες ΟΛΟΥΣ όσους γαμημένους σε αυτόν τον κόσμο απεργούν), υπερ του "ελεύθερου ανταγωνισμού", συνιστά πτώση τιμών και λειτουργεί εν τέλει υπέρ του κακομοίρη του καταναλωτίσκου. Για το τελευταίο δε, βρήκαμε επιτέλους και την βασική αιτία της μάστιγα της ακρίβεια των προϊόντων στην Ελλάδα: Τα καρτελ των φορτηγατζήδων. Δεν έφταιξε ποτέ, τίποτα άλλο.
Κανείς, πουθενά, ποτέ, με κανένα τρόπο είναι η απάντηση παραπάνω. Ποιός μπορεί να δώσει ένα δείγμα για το αντίθετο; Πολλοί. Όλοι αυτοί, από τον νίκο τσιαμτσίκα με τα ραπανάκια στη λαϊκή μέχρι τον οποιοδήποτε έχει ταξιδέψει ποτέ με πλοίο. ΠΑΝΤΟΥ υπάρχουν μονοπωλιακές πρακτικές και αν όχι, τότε καρτελ που κρατάνε τιμές αγαθών και υπηρεσιών στον ουρανό, ΠΟΤΕ περισσότερο σκληρά απο τα -υπαρκτά- καρτελ φορτηγατζήδων ή από την νοσηρή κατάσταση που επικρατεί στα περισσότερα κλειστά επαγγέλματα.
Ακόμα λοιπόν και αν ο καπιταλιστικός εξορθολογισμός ενίοτε μπορεί να πιο λογικός ή λογικοφανής όπως στην περίπτωση του ανοίγματος των κλειστών επαγγελμάτων ταυτόχρονα συμβαίνουν δύο πράγματα που είτε δεν αλλάζουν είτε χειροτερεύουν με κάθε τέτοια κίνηση:
1. Ο φτωχομπινές εργαζόμενος, ο τύπος που πούλησε τα πάντα για μια άδεια οχήματος εν προκειμένω, παραμένει φτωχομπινές και έρμαιο πολιτικών τεχνασμάτων, συγκυριών και μικρομεγαλοσυμφερόντων του κάθε κλάδου ή της κεντρικής πολιτικής ηγεσίας -από κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ και της ΕΕ εν προκειμένω-.
2. Η ποιότητα των υπηρεσιών, οι τιμές των αγαθών παραμένουν αμετάβλητες στα ίδια επίπεδα που κυμαίνονται και τώρα.
Συμπέρασμα: Το να απομονώνει κάποιος με μηντιακό και βλακώδη τρόπο μία κίνηση από μια πολιτική πιο συνολική και ταυτόχρονα πιο στοχευμένη απο ποτέ σημαίνει ότι είναι χάφτας. Αν αποφασίσετε να δείτε το ζήτημα των κλειστών επαγγελμάτων μαζί με οτιδήποτε αποτελεί σχεδιασμό της ΕΕ και εκτελείται απο το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή, όπως για παράδειγμα μεταξύ δέκα άλλων το ξεπούλημα μεταφορών και αερομεταφορών θα γίνετε πολύ ΓΑΜΑΤΟΙ. Κάντε το!
Ρουθλες, ξέρεις ότι λατρεύω να σου απαντάω πάντα και χύνω κάθε μια από τις 90 φορές που θα πείς: "δεν μου απαντάς όμως, [απολύτως ηλίθια ερώτηση]". Το ΚΟΜΜΑ μου είναι ολοκληρωτικά υπερ των μονοπωλίων, το ΚΟΜΜΑ μου είναι υπερ του στυγνότερου και πιο αποπνυκτικού μονοπωλίου στην ανθρώπινη ιστορία: του μονοπωλίου του εαυτού του και του σουπερ-κράτους του σε όλα τα πλάτη και μήκη της γής, με κεντρικό σχεδιασμό και σοσιαλιστική υπερπαραγωγή.
Κατ' αρχάς, δε το βλέπω απομονωμένα, αλλά έχουμε προϕανώς μία γενικότερη διαϕωνία για τα μέτρα της ΕΕ, που στο σύνολο τους τα βλέπω θετικά ή τουλάχιστον αϕορμή/πίεση για μία πιο ελεύθερη οικονομία και για τον εξορθολογισμό των δαπανών του Δημοσίου. Το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, κι εν γένει ο τερματισμός της νοοτροπίας της κρατικοδίαιτης επιχειρηματικότητας, είναι ένα από τα πιο βασικά θέματα.Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Στο θέμα των τιμών, συμϕωνώ εν μέρει πως η απελευθέρωση μίας αγοράς δεν οδηγεί κατ' ανάγκην σε μείωση των τιμών, καθώς το θέμα του κόστους δεν είναι απλό. Παραδείγματος χάριν, μιας και αναϕερθήκαμε στις καϕετέριες, εϕόσον η ζήτηση είναι μεγαλύτερη της προσϕοράς δεν υπάρχει και λόγος για έναν καταστηματάρχη να μειώσει τις τιμές του - όμως, υπάρχουν και τέτοιες καϕετέριες που έχουν σκοπό να κερδίζουν πελατεία με χαμηλότερες τιμές, όπως πολλές καϕετέριες στην ευρύτερη περιοχή των Εξαρχείων. Άλλες επενδύουν στην ποιότητα των υπηρεσιών κι άλλες απλώς βασίζονται στην σίγουρη πελατεία και κάνουν ό,τι θέλουν. Σε κάθε περίπτωση, έχουν σημασία οι προθέσεις του καταναλωτή, ποια είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που αναζητεί σε ένα προϊόν, πόσο είναι διατεθειμένος να πληρώσει και σαϕώς το κόστος δεν είναι το μόνο κριτήριο επιλογής.
Υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα στην ϕιλελεύθερη θεωρία επ' αυτού, το γεγονός ότι βασίζεται στην θεωρία της ορθολογιστικής επιλογής (rational choice). Ο καταναλωτής συγκεντρώνει (τέλεια ή, σε νεότερα μοντέλα, ϕραγμένης αβεβαιότητας) πληροϕορία, καταστρώνει εναλλακτικές, αξιολογεί και αποϕασίζει. Η πραγματικότητα είναι κάπως διαϕορετική και οι άνθρωποι μπορούν κάλλιστα να συμπεριϕέρονται παράλογα, να αγοράζουν προϊόντα χωρίς να θέλουν να μπουν στον κόπο της συγκέντρωσης πληροϕοριών, μπερδεύονται όταν έχουν πάνω από 10 επιλογές, αντιμετωπίζουν διαϕορετικά το ρίσκο όταν πρόκειται για κέρδη απ' ό,τι για ζημίες, η επιρροή της κουλτούρας, κλπ. κλπ. Εμπειρικά παραδείγματα είναι η αποδοχή ότι στις διακοπές του θα ακριβοπληρώσει για ϕαγητό και ποτό, η παράλογη πεποίθηση πως διακοπές σημαίνουν νησί (οπότε και διατηρούνται τα ακριβά εισιτήρια πλοίων λόγω βέβαιης πελατείας), κλπ.
Πάντως, βλέπουμε στην πράξη πώς τα κρατικά μονοπώλια ή τα κρατικά ελεγχόμενα ολιγοπώλια μειονεκτούν. Οι δημόσιοι μονοπωλιακοί οργανισμοί καταλήγουν να προσϕέρουν την ελάχιστη ποιότητα υπηρεσιών στο ελάχιστο δυνατόν κόστος, η εξουσία αϕ' ενός είναι απομονωμένη από την κατανόηση της παραγωγικής διαδικασίας, αϕ΄ετέρου μπορεί να έχει συμϕέροντα εντελώς διαϕορετικά από αυτά του οργανισμού, τα δε ιδιωτικά ολιγοπώλια δεν έχουν κανέναν λόγο να βελτιώνουν τις υπηρεσίες τους.
Στην τελική, η ελεύθερη αγορά είναι ένα περιβάλλον που προσφέρει την δυνατότητα και τα κίνητρα για την αναζήτηση και εφαρμογή νέων μεθόδων παραγωγής, νέων προϊόντων, βελτιώσεων στις υποστηρικτικές διαδικασίες, κ.ο.κ., σε αντίθεση με το κράτος που έχει μία τάση προς την στασιμότητα. Κι ως εκ τούτου, έχει σαφώς πολύ καλύτερα περιθώρια για την προσφορά καλύτερων προϊόντων και υπηρεσιών και, μέσω αυτού, της βελτίωσης της ζωής των πολιτών.
Ικονοχλάτς, είναι ο μπαμπάκας σου νταλικέρης;
Επίσης, δε λες κουβέντα στο άλλο παράδειγμα του Βικ; Ή δε θυμάσαι πόσο πλήρωνες την dsl σου προ 6ετίας για να μπαίνεις στο ER;
Παραδείγματα ζήτησες, παραδείγματα έλαβες. Μείνε στις θεωρητικές σου προεκτάσεις που λέει ο κάθε αριστερός θεωρητικός και άσε εμάς τους κλειστόμυαλους και χαζούς να κρίνουμε απλά με όσα βιώνουμε στην καθημερινότητά μας. Οι θεωρίες σου είναι πιο σωστές άλλωστε!!!~11
H αλήθεια βέβαια είναι πως οι συνδικαλησταί δεν είναι και τα καλύτερα παιδιά.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Και είναι πάντα αυτοί που βγαίνουν προς τα έξω και τους βλέπει ο κοσμάκης.
Δυστυχώς ή ευτυχώς λοιπόν, αν δεν γίνει κάτι με αυτούς, δεν υπάρχει περίπτωση να δεί κάποιος σοβαρά μια απεργία.
Έχουμε καταντήσει την απεργία ένα μέσο που χρησιμοποιούμε καθημερινά. Έχει χάσει το νόημα της.
Από την άλλη η κυβέρνηση μια χαρά έκανε την δουλειά της (Αυγουστιάτικα τέτοια κίνηση, ε κάνει κρα γιατί τώρα και όχι μετά ή πιο πριν).
Γενικά το ότι είναι κλειστό ένα επάγγελμα σε ορισμένα ζητήματα είναι απλά ηλίθιο και ανούσιο (βλέπε δικηγόρους που δρούν μόνο στον νομό τους, η αξία της άδεια για ΔΧ-αν είναι δυνατόν να δίνεις τόσα λεφτά για αέρα και λέμε γιατί δεν πάμε μπροστά), από την άλλη το άνοιγμα ανευ όρων είναι επίσης ηλίθιο. Δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο που πρέπει να δώσουμε την δυνατότητα σε κάποιον που έχει τα φράγκα να μπορεί να ανοίξει δικηγορικό γραφείο. Δεν έχεις σχέση φίλος με το επάγγελμα, δεν είναι πατάτες, δεν είναι παιχνίδια, δεν είναι ρούχα, τον πούλο.
Γενικά πάντως δεν είδα κανένα σχόλιο για την τιμή της βενζίνης που λόγω της απεργίας έχει ακριβύνει κατά 4-5 λεπτά. Καλά παιδιά και αυτοί οι βενζινάδες.
Είναι δυνατόν να περιμένεις μετά να είναι έστω και μικρό ποσοστό της κοινής γνώμης μαζί σου, έστω και αν τα αιτήματα σου είναι κατά ένα ποσοστό δίκαια?
Ε να πάνε να γαμηθούν τα μουνιά, που είδαν λεφτά και ορμήξαν σαν τα κοράκια, ειδικά σε μια τέτοια περίοδο. Άσχετο βέβαια που πάντα το καλοκαίρι οι τιμές αυξάνονται και τον χειμώνα πέφτουν. Και λέει μετά ότι φταίει ο κρατικός παρεμβατισμός για τις μεγάλες τιμές. Η βενζίνη είναι ίσως το μόνο προιόν που γίνεται όντως έρευνα αγοράς και είναι επίσης και το μόνο που η τιμή του είναι ασανσέρ. Γενικά χέστε μας με την ελεύθερη αγορά και τις καλύτερες τιμές/ποιότητες. Αυτό ίσχυε παλαιότερα (βλέπε dsl πχ). Πλέον είμαστε σε εποχή και σε χώρα που αυτό έχει ξεπεραστεί, έχει περάσει σε επίπεδο "καλύτερες υπηρεσίες-χαμηλότεροι μισθοί-περισσότερες απολύσεις". Να την χέσω λοιπόν την ελεύθερη αγορά μας από την στιγμή που το "καλύτερο" προιόν δεν θα μπορώ να το αγοράσω έτσι και αλλιώς.
Αυτό ισχύει τελικά ή το ότι όταν υπάρχει μειωμένη ζήτηση για κάτι οι τιμές είναι ψηλές, ενώ όταν πωλείται σε μεγάλες ποσότητες οι τιμές πέφτουν; Αν τα πλοία είχαν 30 άτομα μέσα, θα ήταν φτηνότερα τα εισιτήρια; Μήπως έχετε απλά μια θεωρία για το γιατί είναι ψηλές οι τιμές σε κάθε περίπτωση;Quote:
Originally Posted by Deggial
ΥΓ: Μόλις θυμήθηκα έναν καθηγητή στο μαθηματικό, που μας έλεγε ότι τα μαθηματικά είναι επιστήμη ενώ η οικονομολογία όχι, γιατί ο οικονομολόγος σού λέει τι θα γίνει αύριο και την επόμενη σού εξηγεί γιατί δεν έγινε αυτό που περίμενε.
Παρεμπιπτόντως, για να τελειώνει και το παραμύθι με τις dsl: Η τηλεφωνική γραμμή έχει ιδιαιτερότητα ως προϊόν, καθώς δεν είναι σαν τον καφέ πχ που πρέπει να πας κάθε φορά κάπου να τον αγοράσεις. Για να πάρουν κόσμο από τον οτέ λοιπόν, να τους βάλουν δηλαδή στη διαδικασία να πάνε να αλλάξουν πάροχο, φυσικά και θα έδιναν καλύτερες τιμές. Αυτό δεν είναι το Θαύμα της Ελεύθερης Αγοράς όπως περιγράφεται πιο πάνω, γιατί πχ δεν οδήγησε και σε καλύτερες υπηρεσίες (μια βόλτα από το adslgr θα σας πείσει, αν και οποιοσδήποτε έχει κάτσει ένα μισάωρο και βάλε στη γραμμή τεχνικής υποστήριξης κάποιας εταιρείας για να πέσει εν τέλει η γραμμή ξέρει από πρώτο χέρι), μπορώ άλλωστε κι εγώ να μιλήσω για το θαύμα των φτηνών κρατικών οτε/δεη της δεκατίας του '80, πριν υιοθετηθούν λογικές κερδοφόρας επιχείρησης.
Bασικά αυτό που περιγράφεις ίσχυε από την αρχή και ισχύει ακόμα. Για την ακρίβεια είναι αρκετά χειρότερα από ότι τα περιγράφεις, γιατί όμως τα ανέφερες?Quote:
Originally Posted by Dragonlord
ε δες πιο πάνω, που φέρνουν ως παράδειγμα σωστής λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς τις ντιεσέλ
Εξήγησα ήδη πως τα πράγματα δεν είναι απλά. Αν η ζήτηση είναι μικρότερη της προσφοράς (π.χ. υπάρχουν μόνο δυο ακτοπλοϊκές ανά προορισμό, τα περισσότερα νησιά δεν έχουν αεροδρόμιο και σαφώς δε συμφέρει να πάρεις αεροπλάνο για διπλανό νησί και μετά πλοίο), τότε δεν υπάρχει προφανώς και λόγος μείωσης τιμών. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι υπάρχει ο ευρύτερος ανταγωνισμός προορισμών, δηλ. κάποιος θα μπορούσε να πάει οδικώς Χαλκιδική ή Μεσσηνία αντί να πάει σε νησί, ωστόσο οι αποφάσεις στην πράξη γίνονται λαμβάνοντας υπόψη και άλλους παράγοντες, όπως η επίδραση της κουλτούρας και των κοινωνικών συμβάσεων.Quote:
Originally Posted by DragonlordΑυτό ισχύει τελικά ή το ότι όταν υπάρχει μειωμένη ζήτηση για κάτι οι τιμές είναι ψηλές, ενώ όταν πωλείται σε μεγάλες ποσότητες οι τιμές πέφτουν; Αν τα πλοία είχαν 30 άτομα μέσα, θα ήταν φτηνότερα τα εισιτήρια; Μήπως έχετε απλά μια θεωρία για το γιατί είναι ψηλές οι τιμές σε κάθε περίπτωση;Quote:
Originally Posted by Deggial
Επίσης, ήδη ανέφερα δύο φορές ότι δεν επαρκεί η τυπικώς ελεύθερη αδειοδότηση άσκησης επαγγέλματος. Αν π.χ. υπάρχει μία ακριβή γραφειοκρατική διαδικασία αδειοδότησης για να ξεκινήσει κάποιος επιβατικές ακτοπλοϊκές διαδρομές (το παράδειγμα είναι τυχαίο, δε ξέρω τι συμβαίνει με την ναυσιπλοϊα), τότε υπάρχει και ένα εικονικό barrier to entry που μειώνει τον ανταγωνισμό. Αυτό δεν αποκλείει άλλα οφέλη του ανταγωνισμού, π.χ. της βελτίωσης της ποιότητας των υπηρεσιών, αλλά σαφώς ο χαμηλός ανταγωνισμός δεν οδηγεί σε πτώσεις τιμών.
Σε κάθε περίπτωση, δε βλέπω ποιο μοντέλο κρατικά ελεγχόμενων τιμών ή κρατικού μονοπωλίου θα μπορούσε να προσφέρει την ίδια ή καλύτερη ποιότητα υπηρεσιών σε μικρό κόστος. Συνήθως, αν όχι πάντα, τα προϊόντα και υπηρεσίες που θεωρείται ότι πρέπει να προσφέρονται από το κράτος σε όλους, κι ως εκ τούτου έχουν χαμηλή τιμή, καταλήγουν να προσφέρονται στην ελάχιστη δυνατή ποιότητα.
Εντάξει τότε, πάμε σε κάτι πιο απτό και πιο προσωπικό.
Εσύ Πάνο δεν είχες αγοράσει τέλη του 09 το MSI Wind U100 από την (καταπληκτική ομολογουμένως) προσφορά του you.gr στα 199 ευρά, όταν έπαιζε κανά κατοστάρικο(και βάλε) πάνω σε όλα τα άλλα καταστήματα; Αν όχι εσύ προσωπικά(και εγώ μπερδεύτηκα), τότε το συγκεκριμένο γεγονός ισχύει και γενικά ΠΟΛΥΣ κόσμος είχε πάρει τότε το συγκεκριμένο netbook σε ξεφτίλα τιμή(ακόμα και για τα σημερινά δεδομένα είναι πολύ καλή τιμή).
Και δε μπορείς να πεις πως το you.gr καθορίζει τις τιμές στη συγκεκριμένη αγορά, αφού κυρίως παιχνίδι κάνουν Plaisia, dixons, mediasaturns και eshops. Απλά σε μια ανταγωνιστική ελεύθερη αγορά το you είχε ανάγκη να προβληθεί ως ένα φτηνότερο μαγαζί συγκριτικά με τους μεγάλους. Αποτέλεσμα; Να βγουν πολυ κερδισμένοι οι καταναλωτές.
Γενικά μου φαίνεται χαζό ώριμα άτομα να υποστηρίζουν ακόμα μονοπωλιακές πολιτικές και να λένε "ε και να μην είναι πλέον μονοπώλιο, τι κερδίζουμε;". Και 1 στις 1000 να βγαίνει κερδισμένος ο καταναλωτής(ακα εγώ, εσύ, όλος ο κόσμος), και στις 999 στις 1000 οι τιμές/υπηρεσίες να μένουν ίδιες με πριν, και πάλι αξίζει να μην υπάρχει οποιασδήποτε μορφής μονοπώλιο.
Μάλλον ξεχνάς πώς ήταν οι γραμμές όταν ο ΟΤΕ ήταν μονοπώλιο, πώς καθυστέρησε η ανάπτυξη της ευρυζωνικής πρόσβασης, κλπ. Ειδικά τη δεκαετία του '80, για να εγκατασταθεί νέα γραμμή σε σπίτι έπαιρνε 4-6 μήνες.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Ναι, αυτή τη στιγμή η αγορά είναι προβληματική, γιατί οι πάροχοι υπόσχονται υπηρεσίες που δεν έχουν την υποδομή να υποστηρίξουν. Αλλά σε σύγκριση με τον ΟΤΕ των 384 kbit/sec με 100 ευρώ ανά έτος, ε, μάλλον είμαστε καλύτερα.
Πρώτον, είμαι κατά του κρατικού, είμαι υπέρ του δημόσιου (δε θα εξηγήσω εδώ τη διαφορά αν δεν την καταλαβαίνετε, σόρι). ΑΛΛΑ στη δεδομένη συγκυρία, το κράτος μπορεί να αποτελέσει ανάχωμα στο νεοφιλελευθερισμό. Αν κάποιος μπορεί να κάνει πολιτική υπέρ του ΚΟΖΜΑΚΙ, αυτός σίγουρα δεν είναι οι ιδιωτικές κερδοσκοπικές επιχειρήσεις. Άρα ναι, θα μπορούσε να υπάρξει ένας γαμάτος κρατικός οτέ με φτηνές τιμές και καλές υπηρεσίες. Φυσικά και δεν υπερασπίζομαι καμία κυβέρνηση των τελευταίων δεκαετιών - τα πράγματα μπορούν εμφανώς να γίνουν καλύτερα από το πώς τα έκαναν. Και ο προαστικός πχ, αν και κρατικός, στην αρχή ήταν γαμάτος, για το ότι έγινε μπουρδελάκι μετά από 2-3 χρόνια υπάρχουν συγκεκριμένες πολιτικές και διοικητικές ευθύνες.Quote:
Originally Posted by Ruthless
Και η περίπτωση του νέτμπουκ είναι σαν τα καθρεφτάκια στους ιθαγενείς, το βασικότερο είναι τι γίνεται στα είδη πρώτης ανάγκης. Στα είδη πολυτελείας, στο κάτω κάτω, όπως τα νέτμπουκ, χρειάζονται και τιμές-κράχτες για να πείσουν και κόσμο που δεν τα χρειάζεται ουσιαστικά να τους τα ακουμπήσει.
Quote:
Originally Posted by Ruthless
2 παραδείγματα:
1. OΤΕ. Πριν γίνουν οι γραμμές ψηφιακές, η χρέωση ήταν αστεία. Αργότερα έγιναν ψηφιακές και μας φάνηκε κάπως το "κάτι" από το "τίποτα". Στην συνέχεια όμως (κάπου στο 90-93) αποφασίστηκε να ανοίξει η αγορά και να πουληθεί ποσοστό της εταιρίας. Μέχρι να ανοίξει η αγορά, ο ΟΤΕ υποχρεωτικά αύξανε την τιμή ώστε να μπορέσουν να μπουν οι υπολοιπες εταιρίες με πιο ευνοικούς όρους. Έχεις λοιπόν αύξηση της τιμής απλά για να μπούν και άλλες εταιρίες. Μπαίνουν οι υπόλοιπες εταιρίες, οι οποίες αρχικά πουλάνε ΑΕΡΑ. Νοικιάζουν τις γραμμές του ΟΤΕ και τις προσφέρουν για δικές τους με καλύτερη τιμή από τον ΟΤΕ. Το ενοίκιο αυτό όμως δεν το πληρώνουν. Και δεν μιλάμε για δεκάδες χιλιάδες ευρώ, αλλά για εκατομύρια. Ο ΟΤΕ αρχίζει να γίνεται ελλειματικός. Εκεί λοιπόν, που πλέον η αγορά έχει αρχίσει να ισορροπεί (aka οι υπολοιπες εταιρίες έχουν αποκτήσει πελατεία και κάνουν καλές προσφορές), πάει ο ΟΤΕ να κάνει προσφορές, οι οποίες μετά από μηνύσεις των άλλων εταιριών στην ΕΕΤΤ, για τάχα μου αθέμιτο ανταγωνισμό, ακυρώνονται. Φυσικά τα χρωστούμενα δεν έχουν πληρωθεί (τουλάχιστον αυτό ακριβώς ίσχυε μέχρι πριν 2 χρόνια).
2. ΔΕΗ Κορίνθου. Αυτό που θα περιγράψω ίσχυει μέχρι πριν 4 χρόνια. Ίσως ισχύει ακόμα. Ελάχιστοι τεχνικοί για τις ανάγκες της περιοχής και ΑΠΕΙΡΟΙ διοικητικοί. Είχαν να κάνουν προσλήψεις τεχνικών 15 χρόνια (τότε). Η δουλειά να μένει πίσω, αλλά οι σφραγίδες στην ώρα τους, όλα κι όλα. Φυσικά πλεονασματικό προσωπικό και ειδικά σε ένα τομέα στον οποίο δεν χρειάζεται, ε, όσο και να το κάνεις δημιουργεί πρόβλημα.
Αν γινόταν η διαχείρηση που έπρεπε, αυτές οι εταιρίες θα ήταν απίστευτα κερδοφόρες για το κράτος (όπως και ήταν πριν από αυτές τις κινήσεις).
Το μόνο που έχει ωφελήσει η ελεύθερη αγορά είναι όντως στην καλύτερη ποιότητα πιο γρήγορα. Από κει και πέρα θα μπορούσαν να έχουν γίνει κινήσεις για τον εκσυγχρονισμό των υπηρεσίων ανεξάρτητα από την ελεύθερη αγορά. Αυτό είναι και ο ρόλος του κράτους. Ας δεχτούμε όμως ότι τελικά η ελεύθερη αγορά ήτανα αυτή που κατέβασε τις τιμές και ανέβασε την ποιότητα (με μισθούς μικρότερους βεβαίως βεβαίως). Οι εταιρίες οι οποίες ήταν κερδοφόρες για το κράτος, γιατί ξαφνικά έγιναν ελλειματικές, ενώ ο αριθμός των πελατών τους έμεινε σχετικά ο ίδιος και τελικά αναγκαζόμαστε να πούμε ότι βλάπτουν το κράτος-πουλάμε?
Η ελεύθερη αγορά (και μεγάλες πολυεθνικες εντός ΕΕ) γιατί αλήθεια πουλάει πιο ακριβά τα ίδια προιόντα στην Ελλάδα, ενώ συγχρόνως έχει μεγάλο μερίδιο της αγοράς στην ελλάδα (βλέπε μεγάλα ρουχάδικα)?
Γενικά όπως κάποτε ο κομμουνισμός, έτσι και η "ελεύθερη αγορά" και ο καπισταλισμός, στην πράξη έχουν αποτύχει. Γιατί οι θεωρίες της ελεύθερης αγοράς και οι κανόνες που έβγαλαν κάποτε οι οικονομολόγοι ισχύουν θεωρητικά και όχι πρακτικά. Πρακτικά έχουμε την πλήρη αποτυχία του συστήματος, αλλά κανείς δεν βγαίνει να το παραδεχτεί. Έχει βγεί ότι η μισή και παραπάνω ευρώπη χρωστάει τα κερατά της, σε ποιούς όμως και πως συγκέντρωσαν αυτοί οι κάποιοι την δύναμη να τους χρωστάνε?
Βλέπουμε να χρωστάμε και να κόβουμε μισθούς και συντάξεις (αν είναι δυνατόν), αλλά παρολαυτά, εξοπλιστικά σταθερά ψηλά και φυσικά προχθές είδα διαφήμιση για τους παραολυμπιακούς του 2011 στην ελλάδα.
Αυτή λοιπόν η "ελευθερη αγορα" (που είναι ελεύθερη για αυτους που την κινούν) σε έχει πιάσει από τα αρχίδια και παρολαυτά λέμε "ελεύθερη αγορά! θα έχουμε καλύτερα προιόντα!". Τεσπά, βαριέμαι να πω και άλλα.
Μπα; Και τι μας νοιάζει αυτό; Εμείς θέλουμε μικρότερες τιμές. Όπως δε μας νοιάζει κι αν στη foxconn στην κίνα αυτοκτονούν κατά μ.ο. 2 άτομα το μήνα, εμείς θέλουμε φτηνά γκατζετάκια λολ!Quote:
Originally Posted by animae
Quote:
Originally Posted by DragonlordΜπα; Και τι μας νοιάζει αυτό; Εμείς θέλουμε μικρότερες τιμές. Όπως δε μας νοιάζει κι αν στη foxconn στην κίνα αυτοκτονούν κατά μ.ο. 2 άτομα το μήνα, εμείς θέλουμε φτηνά γκατζετάκια λολ!Quote:
Originally Posted by animae
Nαι, μα τώρα έχω dsl με 15 ευρώ και κατεβάζω ότι ταινία θέλω σε 15 δευτερόλεπτα! Ποια θες να δούμε?
Και να καταστρέφει στο πέρασμά της λαούς ολόκληρους μέσα σε δευτερόλεπτα λόγω του κινήτρου κέρδους των πολυεθνικών αλλά δε γαμιέται δικέ μου ε, παράπλευρες.Quote:
Originally Posted by Deggial
