ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[Parasight]

Δεν κολλάω σε λέξεις ουσιαστικά. Με την αντίληψη του "εμείς" και "οι άλλοι" το εννοούσα κι εγώ. Είναι φυσική η τάση να πιστεύουμε ότι εμείς τα βλέπουμε πιο σωστά από τους άλλους, γι'αυτό και έχουμε αυτή την άποψη άλλωστε

[Raven Lord]

ε, σορρυ αλλά πιστεύω ότι τα βλέπω πιο σωστά από κάποιον που νομίζει ότι η γη είναι 5000 ετών

[Kingdom Gone]

Δεν ήξερα που να το βάλω. Δείτε το ολόκληρο.



(τώρα που το σκέφτομαι αυτό ακριβώς ήθελε να πετύχει ο dawkins, το reposting, τη διάδοση του μιμιδίου. κάθαρμα)

[zeo]

Ώστε τώρα ακολουθεί και αυτός τη νέα τάση στην επιστήμη, τις ιδέες της κυριαρχίας της κοινωνίας έναντι της βιολογίας. Ζηλεύεις τον Sahlins και τον Zerzan, ρε Dawkins, αλλά δεν φτάνεις.

Το μόνο που κατ’ εμέ καταφέρνει να υλοποιεί ο Dawkings είναι έναν αρχηγό σύγχρονης επιστημονο-σέχτας, με το χαλαρό πουκαμισάκι και τον υπνωτικό τόνο της φωνής του.
Κι έτσι ακριβώς διαμορφώνονται οι συνειδήσεις, αντιπαθέστατος ως το κόκκαλο.

[Tyler_Durden]

ξέρεις τον Sahlins. μόνο γι αυτό

[Λεκές]

Άθεος κλαρινογαμπρός παλαιάς κοπής με λουλουδάτο πουκάμισο

[rat_poison]

Ώστε τώρα ακολουθεί και αυτός τη νέα τάση στην επιστήμη, τις ιδέες της κυριαρχίας της κοινωνίας έναντι της βιολογίας. Ζηλεύεις τον Sahlins και τον Zerzan, ρε Dawkins, αλλά δεν φτάνεις.

Το μόνο που κατ’ εμέ καταφέρνει να υλοποιεί ο Dawkings είναι έναν αρχηγό σύγχρονης επιστημονο-σέχτας, με το χαλαρό πουκαμισάκι και τον υπνωτικό τόνο της φωνής του.
Κι έτσι ακριβώς διαμορφώνονται οι συνειδήσεις, αντιπαθέστατος ως το κόκκαλο.

Το "ακολουθεί" είναι λίγο άδικο μια που το εγωιστικό γονίδιο γράφτηκε το 1976. Μάλλον συνδιαμόρφωσε την τάση θα έλεγα έχοντας διαβάσει αυτό και τον τυφλό ωρολογοποιό. Τα 2 αυτά βιβλία πάντως τα βρήκα εξαιρετικά. Ο ίδιος έχει τον αέρα του ζάμπλουτου καλοζωισμένου μεγαλοαστού καθηγηταρά και καταλαβαίνω γιατί φαίνεται αντιπαθής. Το θέμα είναι όμως ότι ακόμα και αρτηριοσκληρωτικές περσόνες σαν και αυτήν κάνουν μεγάλη δουλειά στην Αμερική απέναντι στο ρεύμα που θέλει να παρουσιάζει τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών μέσω της φυσικής επιλογής ως "just a theory" τοποθετώντας την στο ίδιο επίπεδο με αρλούμπες όπως ο εφυής σχεδιασμός και το λεγόμενο "young earth creationism" και αξιώνοντας να διδάσκονται ως αντίπαλες θεωρίες στα παιδάκια στο σχολείο.

[Kingdom Gone]

ποια είναι ρε παιδιά η νέα τάση της επιστήμης αυτή; ειλικρινά ρωτάω.

χωρίς να ξέρω, λέει δηλαδή ο dawkins πως τα memes (θεμου, σχωραμε) είναι πιο σημαντικά για την διαμόρφωση του ανθρώπου από τα γονίδια;

Άθεος κλαρινογαμπρός παλαιάς κοπής με λουλουδάτο πουκάμισο

αχαχαχαχαχαχαχαχαχχα

[rat_poison]

Ο Ντόκινς στο εγωιστικό γονίδιο προσπαθεί να εξηγήσει με απλά λόγια τι σημαίνει φυσική επιλογή στο επίπεδο του γονιδίου όπως συμβαίνει στην πραγματικότητα και όχι στο επίπεδο της ομάδας (για το "καλό του είδους") δλδ όπως συνοπτικά πιστευόταν ως τότε. Ως ηθολόγος, ξεκινάει στο αντικείμενό του: μιλάει για διάφορες στρατηγικές διάφορων ζώων, από τα πιο μικρά και αρχέγονα ως τα πιο μεγάλα και σύγχρονα, και πώς επέρχεται σε ισορροπία ένας πληθυσμός που έχει ανταγωνιστικές δια-ειδικές συμπεριφορές (πιχί στα περιστέρια, θηλυκά τσούλες και θηλυκά παρθένες, τι είναι αυτό που θα καθορίσει την ποσόστωσή τους σε έναν πληθυσμό Στη συνέχεια εξηγεί ότι η αιτία για όλα αυτά είναι η τάση του γονιδίου να αυτοαντιγράφεται, κι έτσι η επιτυχία του χαρακτηριστικού που αυτό ελέγχει καθορίζει και το κατά πόσο αυτό θα εξαπλωθεί στον πληθυσμό. Η εξέλιξη λοιπόν ενώ είναι μακροσκοπικό φαινόμενο που φαίνεται να λειτουργεί κλιμακωτά, έχει μικροσκοπικές αιτίες που πολλές φορές δε βλέπουμε, πάντα όμως διέπονται από την εξής βασική αρχή: πετυχημένο είναι αυτό που θα καταφέρει να εξαπλωθεί σε όλα τα περιβάλλοντα. Τα χαρακτηριστικά που φαίνεται να "χαρίζει" στον κάθε οργανισμό υπάρχουν μόνο και μόνο επειδή δίνουν στον οργανισμό τέτοιες ιδιότητες που αυξάνουν την πιθανότητα το γονίδιο να αυτοαντιγραφεί. Στην ουσία φαίνεται πως όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί θα μπορούσαν να περιγραφούν ως "μηχανές επιβίωσης" που εξασφαλίζουν την μακροημέρευση των γονιδίων τους. (Προφανώς ξεκαθαρίζει από την πρώτη στιγμή ότι το γονίδιο δεν τα κάνει αυτά επίτηδες, είναι απλά το αποτέλεσμα του ανταγωνισμού για πόρους με τον πιο πετυχημένο να κερδίζει τη μάχη για τα απαραίτητα μόρια για να αντιγραφεί). Στη συνέχεια δείχνει ότι το γονίδιο δεν είναι κάτι το στατικό και το στάνταρ (πιχί όχι χρωμόσωμα 15 θέση 53 από τριπλέτα νούμερο 10.003 ως τριπλέτα 11,257, αλλά ένα σύνολο τέτοιων περιοχών που βρίσκονται κοντά και συνήθως εξαπλώνονται μαζί μέσες άκρες)
Η βασική επιτυχία του βιβλίου ότι κατάφερε να εξηγήσει επιτυχώς αλτρουιστικές συμπεριφορές που θέτουν σε κίνδυνο το ίδιο το άτομο που τις υιοθετεί ακόμα και μέσα στον ανταγωνισμό της φύσης. Είναι άσχετη όμως με το τελευταίο κεφάλαιο, που δεν είναι βιολογία, απλά ψιλοσαχλαμαρίζει (μέχρι και για εξωγήινους μιλάει).
Εφευρίσκει λοιπόν την έννοια μιμίδιο που είναι στο πεδίο των ιδεών ό,τι και το γονίδιο στο πεδίο των κληρονομίσιμων χαρακτηριστικών, αλλά αντί να είναι πρόγραμμα αποθηκευμένο χημικά, είναι ηλεκτρικά, στα κεφάλια μας. Κάνει μετά παραλληλισμούς ότι και τα δύο ανταγωνίζονται για πόρους και το πιο πετυχημένο κερδίζει (όχι το καλύτερο), υπάρχει μετάλλαξη από μεταφορά σε μεταφορά, και τα δύο μπορούν να εξαπλωθούν μέσω της αντιγραφής από το ένα άτομο στο άλλο και άλλα πολλά. Στην ουσία όλα αυτά τα λέει για πλάκα, χωρίς να τα εννοεί επιστημονικά, το ξεκαθαρίζει. Εκεί που είναι ξεκάθαρος όμως στο τελευταίο κεφάλαιο είναι ότι η εξέλιξη μας χάρισε το υπερόπλο που ονομάζεται συνείδηση, γι' αυτό κι εμείς έχουμε τη δυνατότητα (ίσως και την ευθύνη) να υπερβούμε την εγωιστική φωνή του γονιδίου. Είναι ψιλοάσχετο με τα μιμίδια, αν και αυτός είναι ο συγκολλητικός ιστός, αλλά αυτό πιστεύει ο ντώκινς εν τέλει (που είναι σχετικό με την κουβέντα).

[Drumsick]

[Λεκές]

Rat, την αλληλοβοήθεια του Κροπότκιν την έχεις διαβάσει;

[carheart]

https://twitter.com/RichardDawkins/s...32446133510144

θα επεκταθώ αργότερα

[rat_poison]

Rat, την αλληλοβοήθεια του Κροπότκιν την έχεις διαβάσει;

όχι, αλλά πες anyway

[Λεκές]

Αποτελείται από μια σειρά μελετών του Κροπότκιν όπου χρησιμοποιεί δαρβινικά εργαλεία για να εξηγήσει την αλληλοβοήθεια και τον αλτρουισμό, πολύ καιρό πριν ολ' αυτά γίνουν χιπ και επικεντρωθούν στη γονιδιακή εξέλιξη. Αναλύει τις κοινωνίες ζώων, αγρίων, βαρβάρων -δικές του λέξεις-, μεσαιωνικές και σύγχρονες για να καταλήξει πως o κινητήριος μοχλός εξέλιξης και επιβίωσης είναι η συνεργασία. Ουσιαστικά αποτελεί μια (αναρχική) απάντηση στον Τόμας Χάξλεϋ και τον κοινωνικό δαρβινισμό της εποχής. Δεν ξέρω πόσοι έχουν διαβάσει τη βιογραφία του, αλλά φαίνεται πως ακολουθούσε τις επιστημονικές εξελίξεις της εποχής πολύ στενά και μάλιστα έχει αφήσει αρκετό επιστημονικό έργο το οποίο παραμένει αμετάφραστο. Δούλευε για μια γεωγραφική εταιρεία και στα χρόνια που υπηρετούσε στη Σιβηρία, έκανε διάφορες παρατηρήσεις στο ζωικό βασίλειο και ήταν μέρος μιας ευρύτερης Ρώσικης δαρβινικής σχολής σκέψης που ασχολιόταν ακριβώς με αυτά τα ζητήματα. Το πόσο επίκαιρο και επιστημονικό παραμένει αυτό του το έργο του (το οποίο κατά την άποψη μου είναι και το σημαντικότερο που άφησε) είναι ένα ζήτημα, παρόλαυτα υπάρχουν αναφορές που σε κάποιο βαθμό τον δικαιώνουν. Έχει αγνοηθεί βέβαια γιατί τα συμπεράσματα του είχαν έντονη ιδεολογική βάση ή όπως εξηγεί ο Τσόμσκι, ιδεολογική βάση που πηγαίνει αντίθετα στα κυρίαρχα συμφέροντα. Ρίξε μια ματιά και εντιτ : στη συγκεκριμένη περίληψη πιο σωστά:

http://www.scientificamerican.com/ar...eter-kropotkin

[zeo]

Ρε, μισό λεπτό.
Κατ’ αρχήν, rat_poison,
το 1976, όπου ο Dawkins έγραψε το Εγωιστικό Γονίδιο, η κυρίαρχη τάση στη βιολογία ήταν κι ακόμα είναι, οι ιδέες του Δαρβίνου για την εξέλιξη, δηλαδή η υπεροχή της Φύσης έναντι της Ανατροφής, του γονιδίου έναντι των κοινωνικών επιρροών. Το Εγωιστικό Γονίδιο συμμερίζεται με πάθος τις απόψεις αυτές με τη μόνη διαφορά ότι στην αρχαία αυτή αντιπαράθεση Φύσης/Ανατροφής εισάγει την έννοια των memes, η οποία υπήρχε με διαφορετικά ονόματα ήδη από τον Φρόυντ και τους πρώτους κοινωνιολόγους, ανθρωπολόγους, ηθολόγους κτλ, υποστηρίζοντας ότι τα memes εξελίσσονται μέσω της φυσικής επιλογής, όπως ακριβώς τα γονίδια, ότι είναι «κοινωνικά γονίδια» τελοσπάντων. Αυτή είναι η «πρωτοτυπία» του. Δεν έχει να πει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό απ’ τον Δαρβίνο, ίσα-ίσα που πατάει πάνω του, τον μιμείται κι ανάγει το Κοινωνικό και το Συμπεριφορικό [ψυχολογία;/συνείδηση;] σε Βιολογία, δίνοντάς τους ξεκάθαρες γονιδιακές διαστάσεις, εκμηδενίζοντάς τες στην ουσία, με επικίνδυνες ρατσιστικές προεκτάσεις. Ενώ ευαγγελίζεται πως κάνει το αντίθετο.

Και για αυτό είναι και ψιλοεπικίνδυνος. Ο Dawkins είναι ηθοπλάστης και όχι ηθολόγος ή βιολόγος. Επίσης, φαντασιώνεται το Νόμπελ, παίζοντας ρόλο νέας εξορθολογισμένης εκκλησίας, σε λίγο καιρό θα δούμε Meme Εκπαιδευτικά Ιδρύματα-Εκκλησίες.

Kingdom Gone,
Μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση πως από τη θεωρία της σχετικότητας και την αρχή της απροσδιοριστίας στην κβαντική μηχανική και μετά, ο θετικιστικός ορθολογικός τρόπος σκέψης αλλάζει, ενώ ταυτόχρονα τα τελευταία κάποια χρόνια βλέπουμε ισχυρότερη ένωση της φιλοσοφίας (σύγχρονης φιλοσοφίας της συνείδησης ας πούμε), ανθρωπολογίας (οικονομικής και πολιτικής) και κοινωνιολογίας πολύ περισσότερο και της γλωσσολογίας, των πολιτικών επιστημών και της οικονομικής θεωρίας πολύ λιγότερο, ενάντια στην κυριαρχία των μηχανιστικών ιδεών της δυτικής, καπιταλιστικής επιστήμης, του βιολογισμού συγκεκριμένα. Έτσι νομίζω. Και βασικά πρέπει να με διορθώσω, δεν είναι νέα τάση της επιστήμης, είναι η αναζωπύρωση των ιδεών κάποιων, θεωρητικών και μη, έναντι των βιο-ορθολογιστών.
Ο Dawkins θέλει να μας κάνει να πιστέψουμε ότι αποτελεί τμήμα αυτού του ρεύματος.

Ουφ. Δύσκολο είναι από εδωμέσα.
Κι αφού αναφέρθηκε ο Sahlins, εδώ έχει ωραία κείμενα, δικά του και άλλων:
https://docs.google.com/folder/d/0B4...jMTFlM2Zk/edit