Περί Δημοκρατίας

[Ford Prefect]

Επίσης, τι ακυρότητα ήταν αυτή ότι ο πολιτισμός φρέναρε στην ελληνιστική περίοδο και ξεκίνησε ο ευρωπαϊκός; Πλάκα κάνουμε; Δείξε μου κτήριο του 6ου αιώνα που πιάνει σε τεχνογνωσία και αισθητική την αγιά Σοφιά π.χ. για να μην πιάσω γενικώς την Πόλη.

Οφφ-τόπικ αλλά ήταν Νόβα Ρόμα και διάφορα άλλα για πολλαααααα χρόνια πριν καταγραφεί ως ελληνική πόλη.

Τι εννοείς ως ελληνική πόλη; Η καθομιλουμένη η ελληνική ήταν για την περίοδο που μιλάω και Νέα Ρώμη ήταν μόνο η επίσημη ονομασία που δεν χρησιμοποιούσε κανείς. Και ο Πατριάρχης σήμερα Επίσκοπος Νέας Ρώμης καταγράφεται αλλά δεν τον λέει κανείς έτσι. Ελληνική πόλη, όπως φαντάζομαι το εννοείς δεν την είπε κανείς μέχρι τους πολύ πρόσφατους χρόνους, γιατί οι ίδιοι οι βυζαντινοί δεν αυτοαποκαλούνταν Έλληνες αλλά Ρωμαίοι --> Ρωμιοί. Το ζήτημα είναι ο γεωγραφικός χώρος και η γλώσσα, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ. Αφήνω στην άκρη δε το γεγονός ότι ο Ρωμαϊκός πολιτισμός είναι ουσιαστικά ο αρχαιοελληνικός.

Αυτά χωρίς να έχω καμία πρεμούρα για το πόσο γαμάει ο ελληνικός πολιτισμός, αλλά να μην λέμε ότι σταματάει στον Μέγαλέξανδρο και μετά υπάρχει ο ευρωπαϊκός και ασιατικός.

[Phoebus]

Ο Αριστοτέλης πίστευε ότι με τη λογική μπορούμε να εξηγήσουμε τα πάντα. Εμείς πιστεύουμε ότι σε ένα σύστημα αξιωμάτων δεν μπορούν να προκύψουν όλες οι αληθείς προτάσεις μέσα από τη διαδικασία της λογικής χωρίς να μπορούμε να ξεχωρίσουμε a priori ποιες προτάσεις είναι αποδείξιμες και ποιες όχι.

Βασικά επειδή αναφέρεσαι στον Godel, απέδειξε πως η αξιωματική μέθοδος η οποία ουσιαστικά καθιερώθηκε με τον Ευκλείδη (αξίωμα + λογική = αλήθεια) έχει ένα όριο στο πόσα πράγματα μπορεί να αποδείξει άρα πλέον δεν ακολουθούμε τις αξιωματικές αλλά τις στοχαστικές μεθόδους. Βασικά, πήρε πολλά χρόνια για να αποδειχτεί αυτό αλλά εν τέλει έδειξε πως ΕΙΔΙΚΑ στη θεωρία υπολογισμού οι αρχαίοι Έλληνες ήταν απολύτως λάθος, μεταξύ άλλων πραγμάτων φυσικά. Μπορεί η νεοπλατωνική φιλοσοφία να απέρριπτε εκ των προτέρων την ύπαρξη του θείου αλλά λόγω της αξιωματικής μεθόδου, αναπόφευκτα οδηγούνταν οι φιλόσοφοι σε απροσδιοριστίες που περιτέχνως οι θρησκευόμενοι αντιλάμβανονταν ως την θεϊκή ύπαρξη. Στην επιστήμη, και στα πειραματικά μαθηματικά, δεν υπάρχει χώρος για μυστικιστικές και υπερφυσικές έννοιες. Ωραία ήταν η αξιωματική μέθοδος για όσο κράτησε, χρησιμοποιούσε τη φαντασία του ανθρώπου, πλέον όμως εξάντλησε πλήρως (no pun intended) τις ικανότητές της καθώς έχουμε υπολογιστές πλέον. Και ευτυχώς δηλαδή γιατί τα μαθηματικά στη σημερινή τους μορφή είναι απίστευτα πολύπλοκα (και βαρετά).

[cybernaut]

Σε κάθε περίπτωση, πού βασίζεις την άποψη σου ότι ο νοητική ικανότητα του ανθρώπου δεν έχει εξελιχθεί;

Στο ηθικο υποβαθρο πανω απ ολα. Και φυσικα δεν μπορει να υπαρξει ειρήνη/δημοκρατία χωρις δικαιοσυνη.

Οσο για το αν οι ελληνες εφεραν την επιστημη, δεν εννοω πως ξεκινησαν απο το 0,
προυπήρχε συστηματική παρατήρηση φυσικα. Όμως ήταν οι πρωτοι που αναρωτηθηκαν το ΓΙΑΤΙ . Κ πως θα το αποδειξουμε.
Ενα ολοκληρο τεραστιο καινουριο κεφαλαιο στην ανθρωπινη σκεψη και πορεια. Ασε που πριν ειπα τον ΟΡΟ επιστημη. Το να μπαινουμε παντως σε ειδικες γνωσεις κ συγκρισεις ειναι λαθος, αλλο ειναι το θεμα μας

[ikonoklast]

Αφήνω στην άκρη δε το γεγονός ότι ο Ρωμαϊκός πολιτισμός είναι ουσιαστικά ο αρχαιοελληνικός.

Καλά κάνεις και το αφήνεις καθώς επίσης άφησες και το ότι ο "αρχαιοελληνικός πολιτισμός" (πως να ορίζεται αυτό αλήθεια) είναι ουσιαστικά ο αιγυπτιακός, ο βαβυλωνιακός, ο φοινικικός, ο εβραϊκός. Η υπέροχη ελληνική γλώσσα στοιχειοθετείται στην πραγματικότητα πάνω στην αλφάβητο ενός σημιτικού φύλου, των φοινίκων. Κάθε παρανοϊκός αρχαιόκαυλος αριθμολόγος φάση τυχαίο-δε-νομίζω ασχολείται με λεξάριθμους, το μεγαλείο της ελληνικής γλώσσης, στην πραγματικότητα δηλαδή σε ένα χαρακτηριστικό του εβραϊκού αλφαβήτου και της torah. Ο πολιτισμός του "ελλαδικού χώρου", η αρχιτεκτονική, η ιατρική, η τεχνολογία δε θα μπορούσαν να υπάρξουν χωρίς τους αιγύπτιους. Τα μαθηματικά δεν υπάρχουν χωρίς τους βαβυλώνιους. Θα χρειαστεί μάλλον για πάντα να εξηγείς στους ηλίθιους ότι δεν υπήρξε, δεν υπάρχει και δεν θα υπάρξει ποτέ αυτόνομος πολιτισμός, εξωϊστορικά, αποκομμένος απο οποιονδήποτε άλλο. Θα χρειαστεί να τους εξηγήσεις ξανά και ξανά ότι ο διαφωτισμός και ο πολιτισμός που βασίστηκε στο οτιδήποτε συνέβη στην ευρύτερη ανατολική μεσόγειο, τον ξεπέρασε, με τον ίδιο τρόπο που ο αρχαιοελληνικός ξεπέρασε τους πολιτισμούς στους οποίους βασίστηκε. Θα χρειαστεί να εξηγήσεις για νιοστή φορά στους ηλίθιους ότι από τον αριστοτέλη στον καντ, στον χεγκελ, στον μαρξ, στον πλεύρη, η ανθρώπινη σκέψη εξελίσσεται, οι συγκρίσεις είναι χαζές αν είναι out of context και το context για να το συλλάβεις πρέπει πρώτα από όλα να ξέρεις σε βάθος για τι πράγμα μιλάς, πράγμα που δε συμβαίνει.

[cybernaut]

ικονοκλαστ εισαι κατα το υμησι σωστος , οταν λες ομως εκεινος ο πολιτισμός 'ξεπεραστηκε', με βρισκεις πληρως αντιθετο.
Με την ιδια λογικη θα πρεπε συνεχως να εξελισομαστε αφου αυτη ειναι η φυση μας, δεν επρεπε ποτε να υπαρξει μεσαιωνας πχ αφου χρονικά ακολουθεί τους προαναφερθεντες πολιτισμους.
Κατα την γνωμη μου, ΜΟΝΟ κατηφορα μετα τους αρχαιους με σποραδικες εκλαμψεις κ φωτεινα παραδειγματα που με την σειρα τους βασιζονται πανω σ αυτους.

[00i00]

αυτα που λεει ο ικονοκλάστς + το πια τεχνογνωσια στην αγια σοφια ρε φαρτπερφεκτ? τον τρουλο που τον ειχαν εφευρει οι αραβες μιαμιση χιλιετηριδα πριν?
αλλαξε πνευματικο...δεν στα λεει καλα
επισης πες μας γενικα για την Πολη...να μαθουμε και τα αλλα θαυματα

[cybernaut]

Deggial

Ε, συγγνώμη, αλλά η σύγχρονη παιδαγωγική, με όσα προβλήματα κι αν αντιμετωπίζει στην πράξη στην σύγχρονη Ελλάδα, υπερτερεί.

Εσυ βαζιζομενος ΠΟΥ ακριβως το λες αυτο? Το οτι οι γονεις ηταν οι κυριοι υπευθυνοι ας πουμε το αναφερεις ως μειον.
Ο καθε καθηγητης που μπορει να μην αγαπαει ΚΑΝ τα παιδια, που μπορει να μην εχει καμια πρεμουρα να περασει κατι σε οποιονδηποτε, απλα να ειναι εκει κ να κανει την 'δουλιτσα' του, ενω στην πραγματικοτητα εκτελει ενα λειτουργημα,
αυτος ειναι το συγχρονο καλο παραδειγμα ?
Μηπως τελικα δεν μπορουμε να κρινουμε εκ του αποτελεσματος?
Δεν παμε να βγαλουμε τους αρχαιους αλλανθαστους αλλα γιατι να προσπαθουμε να μειωσουμε τις μεθοδους τους ?
Επειδη ειναι κ οι αλλοι , εκεινοι οι φασιστες, υπερμαχοι ?

[Phantom Duck]

όχι, επειδή αναφέρονταν σε ελάχιστο μέρος του πληθυσμού. ρώτα μια γυναίκα αν υπερτερεί η ηθική της αρχαίας ελλάδας (κι ένα οχτάχρονο αγοράκ-ώπα μη ρίξουμε το επίπεδο).

[Ford Prefect]

Δεν ξέρω ο ικονοχλατς γιατί είναι μπριζωμένος και βλέπει ηλιθίους, αν θες να το συζητήσουμε πώς ακριβώς βγήκε ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός, πού πήγε παραπέρα από τους Φοίνικες και τους Αιγυπτίους (και που προφανώς δεν είναι μια απλή μίξη των πολιτισμών που αναφέρεις, ούτε κατά διάνοια, αλλά δεν επιμένω γιατί όπως λες πρέπει να γνωρίζεις σε βάθος για τι πράγμα μιλάς που δεν το βλέπω), δεν είμαι δογματικός σε τίποτα από αυτά, από την άλλη θα ήθελα μια διευκρίνηση σε ποιον ακριβώς απευθύνεσαι όταν λες ότι χρειάζεται επεξήγηση ότι κανείς πολιτισμός δεν είναι αυτοφυής και αναξάρτητος και για τα κόντεξτ και όλα αυτά τα ωραία. Εκτός και αν προσέβαλλα τον ρωμαϊκό πολιτισμό και φάνηκα ελληνόκαυλος, οπότε να το πω πιο ακαδημαϊκά, ότι ο Ρωμαϊκός είναι μια εξέλιξη κατά 90% (κατά την γνώμη μου η οποία δεν θα πέσει κάτω από το 80%) του αρχαιοελληνικού μόνο πολιτισμού και η μοναδική γαμάτη προσθήκη του είναι στην αρχιτεκτονική πρωτίστως και στην νομική δευτερευόντως, τα οποία ωραιότατα συνέχισαν στο Βυζάντιο όπως έλεγα. Αυτά για τους ηλιθίους, έξυπνε ΕΡίτη.

Ο μινμιν θα έχει πιει πάλι γιατί τέτοια κοτσάνα με τον τρούλο από τους άραβες (ποιους από όλους το 1000 π.Χ δεν έχω ξανακούσει. Έχεις δει για τι τρούλους μιλάμε ή απλώς πετάς μπούρδες μεσημεριάτικα; Λες να αναπαράγω θρησκευτική προπαγάνδα όταν μιλάω για το Βυζάντιο; Με υποτιμάς μπάρμπα.

Σάιμπερ, τι ΜΟΝΟ κατηφόρα; Πώς το λες αυτό; Στην επιστήμη, την μουσική και την τέχνη γενικότερα, την φιλοσοφία, την αρχιτεκτονική, στα γράμματα, στην ποιότητα ζωής, δεν καταλαβαίνω.

[00i00]

Ο μινμιν θα έχει πιει πάλι γιατί τέτοια κοτσάνα με τον τρούλο από τους άραβες (ποιους από όλους το 1000 π.Χ δεν έχω ξανακούσει. Έχεις δει για τι τρούλους μιλάμε ή απλώς πετάς μπούρδες μεσημεριάτικα; Λες να αναπαράγω θρησκευτική προπαγάνδα όταν μιλάω για το Βυζάντιο; Με υποτιμάς μπάρμπα.

και κοιτα να δεις που το σχολιο περι αλκοολ το περιμενα
λοιπον να σε πω οτι δεν ειμαι πιωμενος ΠΑΛΙ...ειμαι ΜΟΝΙΜΑ πιωμενος
και να ξανα λοιπον να σε πω οτι αυτες τις μπουρδες μου τις ειπε αρχιτεκτονας (googlaρεις Αθανάσιος Νακάσης)
δυο χρονια παενα σε σεμιναρια αγιογραφιας και συντηρησης εργων τεχνης...μεσα σε ολα μας λεγαν και κατι ψιλα για το θεμα μας

οι βαβυλωνιοι οι φοινικες οι ασσυριοι τι ηταν ρε μαστορα? ινδιανοι?
μαθε απο που πηραν την τεχνογνωσια και εκαναν τους θολωτους ταφους οι ελληνες

[Ford Prefect]

1. Δεν μιλάμε για θολωτούς τάφους και αψίδες και τα ρέστα. Μιλάμε για τρούλο, όπως τον βλέπουμε στα ρωμαϊκα χρόνια να ξεκινάει και να αποθεώνεται στους βυζαντινούς.
2. Όταν λέμε Άραβες δεν εννοούμε τους αρχαίους λαούς της Μεσοποταμίας, αλλά τους κατοίκους της αραβικής χερσονήσου που έγιναν δύναμη από τον 6ο αιώνα και μετά που τους ένωσε ο Μωάμεθ.
3. Εσύ περίμενες το σχόλιο με το αλκοόλ, εγώ περίμενα το σχόλιο με τον πνευματικό. Πάτσι.
4. Να τα μεταφέρεις και στον φίλο σου τον αρχιτέκτονα. Αν και νομίζω ότι αυτός θα ξέρει την διαφορά μεταξύ των θολωτών τάφων και των τρούλων.
5. Πάω να ακούσω Entombed.

[00i00]

[Deggial]

Σε κάθε περίπτωση, πού βασίζεις την άποψη σου ότι ο νοητική ικανότητα του ανθρώπου δεν έχει εξελιχθεί;

Στο ηθικο υποβαθρο πανω απ ολα. Και φυσικα δεν μπορει να υπαρξει ειρήνη/δημοκρατία χωρις δικαιοσυνη.

Υπάρχουν δύο προφανή σφάλματα στην άποψη αυτή. Το ένα είναι ότι κρίνεις την νοητική ικανότητα βάσει ενός συγκεκριμένου αποτελέσματος, της κατασκευής ηθικών κανόνων, το οποίο δεν καλύπτει κατ' ανάγκην το σύνολο των νοητικών διαδικασιών. Το δεύτερο μπορείς εύκολα να το ανακαλύψεις αν κάτσεις και σκεφτείς ηθικούς κανόνες που φαντάζομαι θεωρείς δεδομένους, όπως η ίση μεταχείριση των δύο φύλων, η ελευθερία εργασίας/απόρριψη της σκλαβιάς, και λοιπούς κανόνες οι οποίοι δεν υπήρχαν ή η ηθική στην αρχαία Ελλάδα ήταν ακριβώς η αντίθετη.

Οσο για το αν οι ελληνες εφεραν την επιστημη, δεν εννοω πως ξεκινησαν απο το 0,
προυπήρχε συστηματική παρατήρηση φυσικα. Όμως ήταν οι πρωτοι που αναρωτηθηκαν το ΓΙΑΤΙ . Κ πως θα το αποδειξουμε.
Ενα ολοκληρο τεραστιο καινουριο κεφαλαιο στην ανθρωπινη σκεψη και πορεια. Ασε που πριν ειπα τον ΟΡΟ επιστημη. Το να μπαινουμε παντως σε ειδικες γνωσεις κ συγκρισεις ειναι λαθος, αλλο ειναι το θεμα μας

Εάν ασχοληθείς με την ιστορία της πρώιμης επιστήμης πολιτισμών όπως των Βαβυλώνιων και των Αιγυπτίων, θα δεις ότι δεν ισχύει ο ισχυρισμός ότι ήταν "οι πρώτοι που αναρωτήθηκαν το γιατί" (sic). Εξάλλου, η προσπάθεια επεξήγησης φυσικών φαινομένων γνωρίζουμε ότι συνυπάρχει του ανθρώπινου πολιτισμού από τα προιστορικά χρόνια, όπως η εξήγηση των φυσικών φαινομένων μέσω της θρησκείας.

Για τον όρο επιστήμη: είπες, συγκεκριμένα ότι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός "εισήγαγε την ίδια την έννοια της επιστήμης στην ανθρωπινη πορεία". Ήδη σου απάντησα προηγουμένος ότι η έννοια της επιστήμης με την αρχαία ελληνική έννοια (της αναζήτησης της γνώσης) προϋπήρχε. Επίσης, ίσως θα έπρεπε να είχα τονίσει περισσότερο ότι η σύγχρονη έννοια του όρου δεν αναφέρεται στην αναζήτηση της γνώσης, αλλά στην μεθοδολογία για την εξήγηση των φυσικών φαινομένων, δηλ. η παρατήρηση και τα αποτελέσματα της παρατήρησης δεν είναι επιστήμη. Το ότι ο ήλιος λάμπει δεν είναι επιστημονική θεωρία με την σύγχρονη έννοια, είναι απλώς μία επαληθευόμενη παρατήρηση (επιστημονική θεωρία θα ήταν η εξήγηση του λόγου που λάμπει), ενώ με την αρχαία ελληνική έννοια είναι επιστήμη.

To recap:
1. Η έννοια της επιστήμης προϋπήρχε, με γνωστότερα παραδείγματα τους Βαβυλώνιους και Αιγύπτιους. Αν θες να δεις ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα, μπορείς να μελετήσεις πόσες μαθηματικές θεωρίες του Ευκλείδη είναι στην πραγματικότητα αναφορές σε προηγούμενους, μη Έλληνες, μαθηματικούς.
2. Η σύγχρονη έννοια της επιστήμης προέρχεται από την επιστημονική επανάσταση του 16ου και 17ου αιώνα, κι όχι από την αρχαία Ελλάδα.

[Ford Prefect]

Spot the difference:




Χιντ: Η τεχνογνωσία για να κατασκευαστούν αυτά τα δύο δεν είναι η ίδια. Το δεύτερο δε, ήταν για πολλούς αιώνες ο μεγαλύτερος τρούλος έβερ και για μια χιλιετηρίδα ο μεγαλύτερος ναός και ακόμα και σήμερα είναι ο μεγαλύτερος τρούλος κατασκευασμένος με τον συγκεκριμένο τρόπο. Χώρια τα ψηφιδωτά και την γενικότερη αισθητική που επηρέασε τους πάντες. Δεν το λες και λίγο για πολιτιστικό επίτευγμα αρχιτεκτονικής.

[00i00]

ολραιτ ας τα παρουμε ξαναμανα ενα ενα

1. Δεν μιλάμε για θολωτούς τάφους και αψίδες και τα ρέστα. Μιλάμε για τρούλο, όπως τον βλέπουμε στα ρωμαϊκα χρόνια να ξεκινάει και να αποθεώνεται στους βυζαντινούς.
2. Όταν λέμε Άραβες δεν εννοούμε τους αρχαίους λαούς της Μεσοποταμίας, αλλά τους κατοίκους της αραβικής χερσονήσου που έγιναν δύναμη από τον 6ο αιώνα και μετά που τους ένωσε ο Μωάμεθ.
3. Εσύ περίμενες το σχόλιο με το αλκοόλ, εγώ περίμενα το σχόλιο με τον πνευματικό. Πάτσι.
4. Να τα μεταφέρεις και στον φίλο σου τον αρχιτέκτονα. Αν και νομίζω ότι αυτός θα ξέρει την διαφορά μεταξύ των θολωτών τάφων και των τρούλων.
5. Πάω να ακούσω Entombed.

ενα.θολος=τρουλος,fact,και η γη ειναι σφαιρικια μεχρι το 2012
δυο.οταν λεμε αραβες εννοαμε μια φυλη οπως η μογγολικη πχ...αν αυτοι που ανεφερα δεν ηταν αραβες τοτες πες μας τι ηταν,και που σκατα πηγαν να παμε να τους βρουμε
τρια.τα τρια μου
τεσσερα.ασχολιαστο...ολα τα φεησπαλμ του ντουνια
πεντε.τσιτα τα γκαζια

την αγια σοφια τι την ποσταρεις?
ειπε κανενας οτι αρχιτεκτονικα δεν πιανει μια?
και τα ψηφιδωτα προυπηρξαν...αυτο δεν μειωνει τιποτα