ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[Parasight]

Μην μπερδεύεσαι με το "αλυσιδωτή", διάβασε συμφραζόμενα

[Deggial]

@deg: Όπως εσύ κάνεις τις καλύτερες επιλογές με βάση τα ορθολογικά σου στοιχεία, έτσι και ένας θρησκευόμενος κάνει τις καλύτερες επιλογές με βάση τα δικά του στοιχεία.

Ναι, σαφώς, δεν ήθελα να εννοήσω ότι με έναν ορθολογικό τρόπο σκέψης κάνεις ντε καλά σωστές επιλογές. Αυτό που κυρίως ήθελα να τονίσω είναι πως είναι ένας καλύτερος τρόπος να παίρνεις επιλογές.

Η θρησκεία έχει μία απόλυτη ηθική, διότι υπάρχει η πίστη σε ένα ανώτερο ον που θέτει κάποιους κανόνες (και στις περισσότερες θρησκείες σε αξιολογεί βάσει αυτών για το μεταθανάτιο μέλλον σου). Δεν τίθεται θέμα συζήτησης ή αμφισβήτησης τους, καθώς θεωρείται πως πηγάζουν από ένα ανώτερο, σοφότερο ον. Επιπροσθέτως, εφόσον από την δική μου οπτική γωνία πρόκειται για ανθρώπινα κατασκευάσματα, η θρησκεία είναι και ένας απόλυτος τρόπος επιβολής συγκεκριμένων ηθικών αξιών σε μία κοινωνία, κάτι το οποίο ίσως να ήταν χρήσιμο σε πολιτισμούς που δεν είχαν ένα συστηματοποιημένο νομοθετικό σύστημα, αλλά προφανώς άχρηστο και επιβλαβές στις σύγχρονες κοινωνίες όπου έχουμε καλύτερα εργαλεία για να τις δομήσουμε.

[Deggial]

Και κάτι άλλο: διάβασα στο Έψιλον πριν λίγο μία αναφορά στο βιβλίο του Max Weber για το πως η προτεσταντική ηθική αποτέλεσε τη βάση για την ανάπτυξη του αμερικάνικου καπιταλισμού και έφαγα φλασιά με το τόπικ. Πχ πως η ντετερμινιστική άποψη πέρι σωτηρίας η οποία είναι προκαθορισμένη από το θεό προκαλεί "υποχρεωτική" σιγουριά, αυτοπεποίθηση και παραγωγικότητα στον πιστό γιατι αλλιώς κλάφτα χαράλαμπε, δεν είμαστε στους εκλεκτούς. Σύμφωνα με αυτή την οπτική, ρε μήπως οι παπάδες που κλείνονται στα μοναστήρια για να μελετήσουν το "λόγο του Θεού" ή που συναντιούνται στα μεγάλα θρησκευτικά συνέδρια για να αποφασίσουν ποια ακατανόητη μπούρδα θα ισχύει ή όχι κάνουν στην πραγματικότητα (πρωτο)πολιτική? Μίντφακ? Ο συνωμοσιολόγος της γειτονιάς σας.

Πάει καιρός από τότε που είχα διαβάσει Weber, αλλά το όλο νόημα του βιβλίου του δεν είναι αυτό. Ο Weber αναφέρεται στην κυρίως στον τρόπο που επηρέασε την ανάπτυξη του καπιταλισμού η πίστη των προτεστάντων πως ο θεός έδωσε στον άνθρωπο τα απαραίτητα εργαλεία για να βελτιώνει τον εαυτό του, σε αντίθεση με την θεοκεντρική προσύλωση της καθολικής και ορθόδοξης πίστης (π.χ. ενώ οι τελευταίοι θεωρούν την κερδοσκοπία ως αμαρτία, στον προτεσταντισμό η οικονομική ανάπτυξη σημαίνει την δημιουργία κεφαλαίου που μπορεί να οδηγήσει σε θεάρεστα έργα), και τον βαθμό στον οποίο η καλβινιστική ηθική στην ουσία δημιούργησε το γόνιμο έδαφος για την εξάπλωση του καπιταλισμού ως οικονομικοπολιτικό σύστημα.

[Deggial]

Στην πραγματικότητα νομίζω πως οι περισσότεροι δεν έχουν ιδέα για τις μεγαλύτερες και πιο δύσκολες θεωρίες που υπάρχουν (και για την ακρίβεια, σχεδόν για τα περισσότερα σύνθετα φαινόμενα που "συμβαίνουν" στον κόσμο) αλλά η αποδοχή τους βασίζεται περισσότερο σε πίστη προς την επιστήμη, πως αυτοί που έχουν βρει τόσα και τόσα που ισχύουν δε θα μας απογοητεύσουν τώρα. Δεν λέω ότι αλλάζει κάτι λόγω αυτού, αλλά είναι ενδιαφέρον!

Διαφωνώ, ή τουλάχιστον δεν αρμόζει ο όρος πίστη, ειδικά με την θρησκευτική του υπόνοια, όσο ο όρος εμπιστοσύνη. Παραδείγματος χάριν, έχω περιορισμένες ιατρικές γνώσεις οπότε κατ' ανάγκην βασίζομαι στη γνώση που παράγουν τρίτοι και για να μπορώ να τους εμπιστευθώ, το έργο τους τίθεται σε δημόσια κριτική ώστε να σχολιασθεί και να επικριθεί από άλλους ερευνητές (και εξ' αρχής η δημοσίευση περνά από peer review, έτσι κι αλλιώς). Έτσι, αφ' ενός μπορώ να βασιστώ στο consensus που σχηματίζεται γύρω από την επικρατέστερη άποψη, αφ' ετέρου έχω στην διάθεση μου και την κριτική ενάντια στο παραγώμενο αυτό έργο, και δεν βασίζομαι στην αυθεντία των ερευνητών.

Επίσης αν σκεφτούμε την επιστήμη ως την πίστη στην επιστημονική απόδειξη, είναι λίγο σα θρησκεία.

Δεν πρόκειται για την ίδια μορφή πίστης. Η επιστήμη είναι μία συστηματική μεθοδολογία για να μελετήσουμε τον φυσικό κόσμο και, πολύ απλά ως τώρα είναι το καλύτερο εργαλείο που διαθέτουμε γι' αυτή τη δουλειά. Κι αυτό δεν το βασίζουμε σε μία τυφλή πίστη, αλλά στην έμπρακτη απόδειξη ότι αυτό το εργαλείο δουλεύει πάρα πολύ καλά.

Επίσης, στις επιστήμες καλούμαστε να ασκούμε κριτική σκέψη όχι μόνο στην παραγωγή νέας γνώσης, αλλά και στην επαναξιολόγηση και των παλαιών θεωριών. Σε αντίθεση με την θρησκευτική πίστη, στην οποία αποδέχεσαι μία de facto αλήθεια.

[Deggial]

Από κει και πέρα, προσωπικά, και με βάση την γνώση μου και αντίληψη περί κόσμου και ύπαρξης, αρνούμαι να πιστέψω ότι ο λόγος που βρίσκομαι εδώ και ποστάρω και συζητάω ενίοτε με άλλους σαν εμένα (ή όχι) οι οποίοι έχουν έναν στοιχειώδη εγκέφαλο ικανό για λογική και ευφυή σκέψη (ή όχι), δεν είναι άλλος από μία υπέρμετρη ΚΩΛΟΦΑΡΔΙΑ ..... Δλδ απλά και μόνο επειδή το γράφουν οι επιστημονικές αυθεντίες, να ΠΙΣΤΕΨΩ ότι όλα αυτά έγιναν επειδή κάποια στιγμή απρόκλητα έγινε κάποια έκρηξη στο διάστημα;

Αν είναι γελοίο κάποιος να ισχυριστεί ότι για αυτό

Spoiler

υπάρχει μία πιθανότητα στο τρισεκατομμύριο να έγινε μόνο του χωρίς ευφυή σχεδιαστή, πόσο γελοίοι είναι να ισχυριστεί κάτι αντίστοιχο για αυτό;

Spoiler

Ακόμη κι αν αρνηθούμε αυτή τη τυχαιότητα του σύμπαντος, υπάρχει ένα τεράστιο λογικό σφάλμα όταν χρησιμοποιείται η απόρριψη αυτή ως απόδειξη πως ισχύει μία άλλη άποψη. "Το Α είναι λάθος, άρα ισχύει το Β", αγνωόντας την ύπαρξη και άλλων ενδεχομένων, ή τουλάχιστον αγνωόντας να αποδείξουμε την ανυπαρξία τους, πόσο μάλλον αγνωόντας να υποστηρίξουμε το Β με οποιοδήποτε άλλο κριτήριο.

[Dragonlord]

Ναι, σαφώς, δεν ήθελα να εννοήσω ότι με έναν ορθολογικό τρόπο σκέψης κάνεις ντε καλά σωστές επιλογές. Αυτό που κυρίως ήθελα να τονίσω είναι πως είναι ένας καλύτερος τρόπος να παίρνεις επιλογές.

Η θρησκεία έχει μία απόλυτη ηθική, διότι υπάρχει η πίστη σε ένα ανώτερο ον που θέτει κάποιους κανόνες (και στις περισσότερες θρησκείες σε αξιολογεί βάσει αυτών για το μεταθανάτιο μέλλον σου). Δεν τίθεται θέμα συζήτησης ή αμφισβήτησης τους, καθώς θεωρείται πως πηγάζουν από ένα ανώτερο, σοφότερο ον. Επιπροσθέτως, εφόσον από την δική μου οπτική γωνία πρόκειται για ανθρώπινα κατασκευάσματα, η θρησκεία είναι και ένας απόλυτος τρόπος επιβολής συγκεκριμένων ηθικών αξιών σε μία κοινωνία, κάτι το οποίο ίσως να ήταν χρήσιμο σε πολιτισμούς που δεν είχαν ένα συστηματοποιημένο νομοθετικό σύστημα, αλλά προφανώς άχρηστο και επιβλαβές στις σύγχρονες κοινωνίες όπου έχουμε καλύτερα εργαλεία για να τις δομήσουμε.

Απλά, το καλύτερο είναι υποκειμενικό, κι επίσης δεν μπορείς να κρίνεις ένα θρησκευόμενο με τα δικά σου κριτήρια, γιατί δεν επιλέγει τι θα πιστεύει με βάση το ποια θρησκεία (ή ο ορθολογισμός) είναι καλύτερο "εργαλείο" για να δομήσει την κοινωνία/τη ζωή του, απλώς πιστεύει. Αυτό μπορείς να το δεις είτε ως "αφελές" είτε ως εντελώς απλό και αποστομωτικό. Εσύ πιστεύεις μόνο σε ό,τι μπορείς να δεις και να αποδείξεις επιστημονικά, αυτός πιστεύει (και) στη θρησκεία του, εφόσον και οι δύο οδοί μπορούν να σε κάνουν και ευτυχισμένο και δυστυχισμένο δεν υπάρχει αντικειμενικά "καλύτερη". Φυσικά διαφωνώ με τους θρησκευόμενους που καταπιέζουν τους υπόλοιπους, αλλά η μισαλλοδοξία είναι φαινόμενο που απαντάται πολύ συχνά και στους άθεους (με ρατσισμό/υποτίμηση των θρησκευόμενων) οπότε δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε μόνο τις θρησκείες γι'αυτό. Ίσα ίσα, κάθε φορά που "εκνευρίζεσαι (εσύ ή οποιοσδήποτε) που επιστήμονες δε χρησιμοποιούν την επιστημονική μέθοδο και στο θέμα της θρησκευτικής πίστης" (συμπεραίνω εγώ, θεωρώντας τους ηλίθιους ορ σμθ), φαίνεται ότι τελικά ίσως να μην είναι και τόοοοσο καλύτερη μέθοδος η υιοθέτηση της επιστημονικής οδού για τα πάντα, εφόσον δε μας κάνει καλύτερους/ανώτερους ανθρώπους. Αν οι θρησκευόμενοι θεωρούν τους πιστούς άλλων θρησκειών παραπλανημένους ή αμαρτωλούς και οι ορθολογιστές θεωρούν τους πιστούς θρησκειών κατώτερης νοημοσύνης καθώς πιστεύουν σε "παραμύθια", δε βλέπω σοβαρή βελτίωση στο συγκεκριμένο θέμα. Για τα άλλα, πχ για τις προγαμιαίες σχέσεις, εξήγησα πιο πάνω ότι ούτε μας κάνουν καλύτερη κοινωνία, ούτε καλύτερους/ευτυχέστερους ανθρώπους απαραίτητα.

Επίσης αν σκεφτούμε την επιστήμη ως την πίστη στην επιστημονική απόδειξη, είναι λίγο σα θρησκεία.

Δεν πρόκειται για την ίδια μορφή πίστης. Η επιστήμη είναι μία συστηματική μεθοδολογία για να μελετήσουμε τον φυσικό κόσμο και, πολύ απλά ως τώρα είναι το καλύτερο εργαλείο που διαθέτουμε γι' αυτή τη δουλειά. Κι αυτό δεν το βασίζουμε σε μία τυφλή πίστη, αλλά στην έμπρακτη απόδειξη ότι αυτό το εργαλείο δουλεύει πάρα πολύ καλά.

Επίσης, στις επιστήμες καλούμαστε να ασκούμε κριτική σκέψη όχι μόνο στην παραγωγή νέας γνώσης, αλλά και στην επαναξιολόγηση και των παλαιών θεωριών. Σε αντίθεση με την θρησκευτική πίστη, στην οποία αποδέχεσαι μία de facto αλήθεια.

Ναι, όμως και πάλι σε "απόδειξη" στήριξες την ανωτερότητα της επιστημονικής μεθοδολογίας - δηλαδή στην ίδια τη μεθοδολογία, σε πρωτογενές επίπεδο. Άρα κι εκεί η αποδοχή των αποδείξεων ως αλήθεια είναι "η de facto αλήθεια". Για κάποιον που μπορεί να θεωρεί ότι ο θεός έχει φτιάξει ένα λογικοφανή κόσμο για τη δική μας διευκόλυνση (και γι'αυτό βρίσκουμε "αποδείξεις"), αυτό δε σημαίνει τίποτα.

[Deggial]

Ίσα ίσα, κάθε φορά που "εκνευρίζεσαι (εσύ ή οποιοσδήποτε) που επιστήμονες δε χρησιμοποιούν την επιστημονική μέθοδο και στο θέμα της θρησκευτικής πίστης" (συμπεραίνω εγώ, θεωρώντας τους ηλίθιους ορ σμθ)

Όχι, δε τους θεωρώ ηλίθιους ή καθυστερημένους. Απλώς θεωρώ ότι σε αυτό το θέμα κάνουν λάθος, και από μία οπτική γωνία μεγαλύτερο λάθος που κάνουν αυτόν τον διαχωρισμό, σε σχέση με κάποιον πιστό που δεν έχει τόσο άμεση σχέση με την επιστημονική μεθοδολογία.

[Dragonlord]

Γι'αυτό είπα "ή οποιοσδήποτε", δεν ήταν προσωπικό, γενικά υπάρχει η άποψη ότι "ζομγκ πιστεύεις ότι ο χριστός περπάτησε στο νερό λολολολ"

[Phoebus]

Πείτε μου όλοι οι καλοί χριστιανοί του φόρουμ, δε θα σας φαινόταν περίεργο να σας λέει κάποιος/α ότι πιστεύει στον αόρατο ροζ ιπποπόταμο που αιωρείται κρατώντας 2 μπαλόνια στη γωνία του δωματίου;

[phthoggon]

Πείτε μου όλοι οι καλοί χριστιανοί του φόρουμ, δε θα σας φαινόταν περίεργο να σας λέει κάποιος/α ότι πιστεύει στον αόρατο ροζ ιπποπόταμο που αιωρείται κρατώντας 2 μπαλόνια στη γωνία του δωματίου;

όχι απαραίτητα. έχεις καμιά επαφή με τη διαφορετικότητα των ανθρωπίνων πληθυσμών και τις εκφάνσεις που μπορεί να πάρει όχι απαραίτητα η θρησκευτική πίστη, αλλά και η προσπάθεια να εξηγήσει ο άνθρωπος τον κόσμο γύρω του? Είμαι σίγουρος πως πολλοί αφρικάνικοι μύθοι γράφουν πολύ πιο περίεργα πράγματα από ροζ ιπποπόταμους που αιωρούνται κρατώντας 2 μπαλόνια στη γωνία του δωματίου, και κάτι σημαίνουν και αυτοί, είναι προσπάθεια κάποιων ανθρώπων να νοηματοδοτήσουν τον γύρω κόσμο, σε κάποια απτά δεδομένα στηρίζονται.

Μου άρεσε αυτό το "χριστιανοί" πάντως, πολύ ωραίο ακούστηκε. Ιδανικό κομμάτι για αυτό το θρέντ παρεπιπτόντως και χίλια ΑΚΟΥΣΤΕ ΣΤΙΧΟΥΣ ΤΙΓΚΑ ΑΡΧΙΔΙΛΑ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΑΛΗΘΕΙΑ.

[Phoebus]

Το να δηλώσει κάποιος χριστιανός δεν τον στέλνει στο περιθώριο καθώς για κάποιο μυστήριο λόγο είναι κοινωνικά αποδεκτό.
Το να δηλώσει πιστός στον αόρατο ιπτάμενο ιπποπόταμο μπορεί από το να τον κάνει κοινωνικό περίγελο μέχρι να τον στείλει και στο τρελάδικο.

Αλήθεια, ποιος είναι ο ρατσιστής σήμερα;

Ας αναρωτηθεί ο καθένας μόνος του πως θα αντιδρούσε αν γνώριζε κάποιον που πιστεύει σε κάτι τέτοιο και ταυτόχρονα πως αντιδράει τώρα σε χριστιανούς/μουσουλμάνους κτλ.

Αυτά, καληνύχτα.

[phthoggon]

Φοίβε, δεν εγκαταλείπει κάποιος την λογική του όταν αντιμετωπίζει ζητήματα πίστης ή γενικότερα ανορθολογισμού των άλλων ανθρώπων: δε πάει να αφορούνε χριστούληδες ή ιπτάμενους ιπποπόταμους, το χρέος σου σαν λογικό, μορφωμένο και προηγμένο (λολ..) λοιπόν άτομο είναι να δεις τι κρύβεται από πίσω για να μπορέσεις να επικοινωνήσεις με τον άνθρωπο και το πολιτιστικό του μπάκραουντ. Φυσικά αν ανακαλύπτεις ότι δεν υπάρχει κάτι ή πως αυτός δε μπορεί να μεταδώσει κάποια πράγματα δε σου λέω να κάθεσαι να χτυπιέσαι. Σίγουρα ιπτάμενος ιπποπόταμος χωρίς background σε στέλνει στο τρελοκομείο ή στο περίγελο, διότι η λογική κυβερνάει σε αυτό το κόσμο πάνω από οποιοδήποτε θρησκεία. Ίσως θα έπρεπε να μην το κάνει, ναι.

έντιτ: να σε στέλνει στο τρελοκομείο. Για τον Weber, η ερμηνεία ήταν του δημοσιογράφου, ναι δεν έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά δε μου φαίνεται και αντίθετο από αυτό που περιέγραψες Ντεγκίαλ. Ιν ένι γουέι, η υπόθεση δεν έχει να κάνει με αυτό, έχει να κάνει με το πόσο τα δόγματα της θρησκείας μπορούν να θεωρηθούν ως intentional όσον αφορά την εφαρμογή τους στην κοινωνία σε πολιτικό πλαίσιο, αυτό στα θεοκρατικά καθεστώτα σίγουρα συμβαίνει (ή τουλάχιστον μία αναπροσαρμογή σύμφωνα με) - στα άλλα?

[FIXXXER]

Η ουσια ειναι πως αθρησκοι ολοι γιατι πολυ απλα δε μας νοιαζει και δεν υπαρχει τροπος να μαθουμε, ουτε να μας νοιαξει. Απλα να χουμε να λεμε. Δε χρειαζομαστε κατι ανωτερο, δε χρειαζομαστε θεους και δαιμονες, εκτος κι αν δημιουργουν ωραια βιβλιαρακια. Κανεις δε γραφει για ροζ ιπποποταμο με μπαλονια στη γωνια γιατι πολυ απλα δεν πουλαει. Οταν εσκασε ομως ο αλλος στο βουνο και σε κατι τεραστιες πετρινες πλακες γραφτηκαν εντολες με κεραυνους τυφλα να χει ο Τζορτζ Λουκας.

[asimoulis]

@Dragonlord:

Ακόμη κι αν δεχθώ όλα όσα λες για την επιστήμη ως σωστά (στα οποία προφανώς διαφωνώ), παραμένει το εξής απλό θέμα... επειδή η επιστήμη δεν επαρκεί, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γεμίζουμε τα κενά με την φαντασία μας;

o deggial λοιπόν ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι η επιστήμη θα καλύψει όλα τα κενά. Δεν είναι σίγουρος ούτε μπορεί να το ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ αλλά το ΠΙΣΤΕΥΕΙ και κοιμάται ήσυχος το βράδυ.

[Deggial]

@Dragonlord:

Ακόμη κι αν δεχθώ όλα όσα λες για την επιστήμη ως σωστά (στα οποία προφανώς διαφωνώ), παραμένει το εξής απλό θέμα... επειδή η επιστήμη δεν επαρκεί, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γεμίζουμε τα κενά με την φαντασία μας;

o deggial λοιπόν ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι η επιστήμη θα καλύψει όλα τα κενά. Δεν είναι σίγουρος ούτε μπορεί να το ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ αλλά το ΠΙΣΤΕΥΕΙ και κοιμάται ήσυχος το βράδυ.

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Όπως τόνισα αργότερα, η επιστήμη είναι το καλύτερο εργαλείο που έχουμε αυτή τη στιγμή. Αυτό που σίγουρα πιστεύω ότι αποδεικνύει η πορεία της ανθρώπινης γνώσης έως σήμερα είναι πως η τυφλή πίστη, σε θρησκείες και μη, σαφώς δεν είναι ο σωστός δρόμος.