ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[Parasight]

Μαζί σου για τα όμορφα mindfucks. Εκτός από τα πολύ ωραία που αναφέρεις (και ακόμη και σε συνάρτηση και ως συνέχεια αυτών), δεν είναι η (πολύ ορατή, κατ'εμέ) πιθανότητα ύπαρξης κάποιου ανώτερου όντος ακόμη ένα πολύ ενδιαφέρον; Λέγοντας ότι πιστεύω σε μία ανώτερη ευφυή δύναμη κάνω ακριβώς αυτό, δέχομαι ότι υπάρχουν πολλά περισσότερα εκεί έξω από όσα μπορώ να νιώσω και να κατανοήσω εδώ και τώρα. Δεν είναι μάλλον η επιστήμη που προσπαθεί να κάνει το αντίθετο; Να εξηγήσει δλδ την ύπαρξη των Πάντων με την κατανόηση του σήμερα;

[Dragonlord]

Είναι ακόμα πιο μάιντφακ πάντως το ότι όλες αυτές οι πιθανότητες παρήγαγαν τον χριστούλη και τον μωάμεθ

[antimusic]

ε, αν αποδείξει κάποιος οτι υπάρχει θεός αυτή θα γίνει η επικρατούσα άποψη.

δε θέλω να σ'το χαλάσω αλλά αυτή είναι η επικρατούσα άποψη και χωρίς απόδειξη

επικρατούσα επιστημονική άποψη μωρέ, ώχου. με αποδείξεις δηλαδή.

πάρασαητ μα εκεί είναι το θέμα, οτι το ένα είναι θεωρία, ανοιχτή σε αμφισβήτηση και μια ενδεχόμενη κατάρριψη, ενώ η θρησκεία είναι δόγμα. και βέβαια η επιστήμη δεν σου ζητάει να *πιστέψεις* οτι έχει δίκιο, δε δίνει δεκάρα, αρκεί να την αφήνεις να κάνει το κομμάτι της ανενόχλητη. και αυτό που λες "θα το πιστέψω όταν αποδειχτεί" είναι η ιδανική άποψη.

και btw για να γίνει δημοφιλής μια θεωρία έχει βάσεις και ενδείξεις οτι κινείται προς μια ενδεχομένως σωστή κατεύθυνση, ως ένα βαθμό επικυρωμένη από την λεγόμενη "επιστημονική κοινότητα", τρελοί επιστήμονες που κυνηγάνε χίμαιρες στο χαρδαβέλα μόνο.

και αυτό το "θεός" = "οτιδήποτε ανώτερο" σταματήστε το πια, δεν είναι έννοιες ταυτόσημες.

[phthoggon]

Μαζί σου για τα όμορφα mindfucks. Εκτός από τα πολύ ωραία που αναφέρεις (και ακόμη και σε συνάρτηση και ως συνέχεια αυτών), δεν είναι η (πολύ ορατή, κατ'εμέ) πιθανότητα ύπαρξης κάποιου ανώτερου όντος ακόμη ένα πολύ ενδιαφέρον; Λέγοντας ότι πιστεύω σε μία ανώτερη ευφυή δύναμη κάνω ακριβώς αυτό, δέχομαι ότι υπάρχουν πολλά περισσότερα εκεί έξω από όσα μπορώ να νιώσω και να κατανοήσω εδώ και τώρα. Δεν είναι μάλλον η επιστήμη που προσπαθεί να κάνει το αντίθετο; Να εξηγήσει δλδ την ύπαρξη των Πάντων με την κατανόηση του σήμερα;

Βασικά αν ρωτάς εμένα τουλάχιστον, δε μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα η ιδέα του δημιουργού επειδή προϋποθέτει ότι είσαι όργανο πολύ ανώτερων δυνάμεων και δεν έχεις και ιδιαίτερο λόγο περί αυτού (καλά τώρα και τι λέει ο ντετερμινισμός θα μου πεις..) και ιδιαίτερα όσον αφορά τη χριστιανική θρησκεία, μία γραμμική πορεία προς ένα συγκεκριμένο και προκαθορισμένο γεγονός. Δεν είμαι σίγουρος πως η ύπαρξη ενός ανώτερου "όντος" σε κάνει αυτόματα να θέλεις να ψάξεις για άλλα πράγματα εκεί έξω (και εκεί μέσα) τους χριστιανούς και τους μουσουλμάνους νομίζω δε τους πολυκαίει. Αλλά γενικότερα ναι, νομίζω ότι κατανοώντας ότι είσαι όργανο πολύ μεγαλύτερων δυνάμεων, τουλάχιστον ακαθόριστων και αδογμάτιστων, πρέπει να σε ωθεί λογικά να ψάξεις για να τις βρεις όπου θεωρείς ότι υπάρχουν τέλος πάντων, είτε αυτά είναι φυσικοί νόμοι, είτε οντότητες, είτε άλλα πράγματα που δεν έχουμε σκεφτεί ακόμα. Το να προσπαθείς να κατανοήσεις τα πάντα με το σήμερα (αλλά και το χθες) νομίζω είναι ο μόνος τρόπος, τι να κάνουμε, να γυρίσουμε πάλι στα δόγματα?

[Parasight]

πάρασαητ μα εκεί είναι το θέμα, οτι το ένα είναι θεωρία, ανοιχτή σε αμφισβήτηση και μια ενδεχόμενη κατάρριψη, ενώ η θρησκεία είναι δόγμα. και βέβαια η επιστήμη δεν σου ζητάει να *πιστέψεις* οτι έχει δίκιο, δε δίνει δεκάρα, αρκεί να την αφήνεις να κάνει το κομμάτι της ανενόχλητη. και αυτό που λες "θα το πιστέψω όταν αποδειχτεί" είναι η ιδανική άποψη.

Όπως ξανάπα, δε θέτω επί τάπητος κανένα θρησκευτικό δόγμα. Αν κάποιος θέλει να μπει σ'αυτό το τριπάκι, υπάρχει ψωμί να καεί για μια ζωή. Προσωπικά έχω κι εγώ τις απόψεις και όσον αφορά αυτό, αλλά αυτό είναι κάτι εντελώς διαφορετικό και δεν έχει νόημα να συζητιέται εδώ.
Το μόνο "δόγμα" στο οποίο θέτω πίστη εξ αρχής είναι η κοινή λογική. Η οποία λέει ότι σχεδόν σίγουρα υπάρχουν πράγματα πέραν της αντίληψής μας (ακόμα) και είναι ανώφελο να προσπαθείς να τα εξηγήσεις όλα με ό,τι βλέπεις και νιώθεις τώρα.

edit:

Το να προσπαθείς να κατανοήσεις τα πάντα με το σήμερα (αλλά και το χθες) νομίζω είναι ο μόνος τρόπος, τι να κάνουμε, να γυρίσουμε πάλι στα δόγματα?

Το να αφήσεις λίγο χώρο και να αποδεχτείς ότι κάποια πράγματα απλά δεν είναι δυνατό να τα κατανοήσεις τώρα; Πρέπει ντε και καλά να δώσεις εξήγηση τώρα;
Και δεν μίλησα ποτέ για χριστιανικές ή μουσουλμανικές θεωρίες, έτσι; Δε βλέπω πώς η ύπαρξη ανώτερου όντος προϋποθέτει τη γραμμικότητα που αναφέρεις. Think out of the box, people

[antimusic]

ναι αλλά γιατί σκαλώνεις στο τώρα; έχουμε καιρό, δε βιαζόμαστε. αλλά θα φτάσουμε. με έναν τρόπο. ο άλλος λέει οτι άσε που να τρέχεις τώρα αφού είναι όλα μαγικά.

[Dragonlord]

πάρασαητ μα εκεί είναι το θέμα, οτι το ένα είναι θεωρία, ανοιχτή σε αμφισβήτηση και μια ενδεχόμενη κατάρριψη, ενώ η θρησκεία είναι δόγμα. και βέβαια η επιστήμη δεν σου ζητάει να *πιστέψεις* οτι έχει δίκιο, δε δίνει δεκάρα, αρκεί να την αφήνεις να κάνει το κομμάτι της ανενόχλητη.

Ενώ η θρησκεία ζητάει να πιστέψεις ότι έχει δίκιο; Υπάρχουν εκατοντάδες ή χιλιάδες θρησκείες, ουσιαστικά κι αυτές "δε δίνουν δεκάρα, αρκεί να τις αφήνεις να κάνουν το κομμάτι τους ανενόχλητες". Αν πεις ότι η θρησκεία πχ έχει την απαίτηση να μπει η άποψή της για την εξέλιξη στα σχολεία, θα σου πω ότι το ίδιο κάνει και η επιστήμη. Επίσης αν σκεφτούμε την επιστήμη ως την πίστη στην επιστημονική απόδειξη, είναι λίγο σα θρησκεία. Δηλαδή ναι μεν καταρρίπτονται οι θεωρίες της, όμως η βάση της είναι δογματική όπως η θρησκεία. Αυτό φυσικά για να το κατανοήσει κανείς πρέπει να κάνει ένα βήμα πίσω και να τα εξετάσει "απ'έξω".

[Dragonlord]

ναι αλλά γιατί σκαλώνεις στο τώρα; έχουμε καιρό, δε βιαζόμαστε. αλλά θα φτάσουμε. με έναν τρόπο. ο άλλος λέει οτι άσε που να τρέχεις τώρα αφού είναι όλα μαγικά.

50.000.000 religious scientists prove you wrong.

[antimusic]

εεε, αν δέχεται την κατάρριψη των θεωριών τότε εξ ορισμού δεν είναι δογματική.

εντιτ αδερφές παλιοπασόκοι religious scientists που θέλετε την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο σας ξέρουμε όλους έναν έναν.

[Dragonlord]

Μπα, και ο χριστιανισμός πχ δέχτηκε την κατάρριψη της παλαιάς διαθήκης από τη νέα, κι αν αύριο κατέβει ο σιξσιξσιξ και ξανάρθει ο χριστός και δώσει 10 νέες εντολές θα προσαρμοστεί ανάλογα. Ό,τι είναι οι επιθυμίες του θεού για τη θρησκεία είναι οι θεωρίες για την επιστήμη. Τα θεμέλια των δύο είναι η πίστη στην ύπαρξη του θεού και η πίστη στην απόδειξη αντίστοιχα, αυτά είναι που δεν αλλάζουν.

[antimusic]

και για τους παλαιοημερολογίτες πες μου.

[phthoggon]

Το να αφήσεις λίγο χώρο και να αποδεχτείς ότι κάποια πράγματα απλά δεν είναι δυνατό να τα κατανοήσεις τώρα; Πρέπει ντε και καλά να δώσεις εξήγηση τώρα;

κοίτα, είμαι σίγουρος ότι πολλοί προτιμάνε να "δώσουν μία εξήγηση" ή να επιλέξουν μία από τις προυπάρχουσες εδώ και τώρα για να ζήσουν καλά και απροβλημάτιστοι τη ζωή σου, αλλά εμένα δε μου κάνει αυτό το πράγμα γιατί δε με πείθει καμία από αυτές. Σέβομαι βέβαια όσους επιλέγουν να το κάνουν, αλλά το γεγονός είναι πως για να φτάσουμε εμείς το 2009 να κάνουμε τέτοια συζήτηση σε ένα ηλεκτρονικό φόρουμ που συνδέουν καλώδια τα σπίτια μας και να λέμε τέτοια πράγματα, είναι προϊόν μιας εξελικτικής διαδικασίας η οποία δίνει λίγες απαντήσεις την κάθε φορά χωρίς έχει φτάσει ακόμα στο απόλυτο. Οπότε νομίζω πως η μόνη πιθανότητα για πρακτική "απάντηση" βρίσκεται μόνο στην συνέχισή της, το χαρακτηριστικό των θρησκευτικών δογμάτων είναι πως είναι αναλλοίωτα και σταθερά στο χρόνο. Αν εσένα σε ικανοποιεί κάποιο από αυτά καλώς (μη μου πεις εγώ δε μίλησα για χριστιανούς και μωαμέθες, άλλωστε τι να επιλέξεις εάν σταματήσεις να σκέφτεσαι?) αλλά εγώ προτιμάω την "συνεχή διαδικασία".

[Parasight]

Είπα πουθενά ότι σταματάω να σκέφτομαι; Ή ότι απορρίπτω τα όσα μου έχει δώσει η επιστήμη ως τώρα; (μάλιστα είπα το αντίθετο)
Θα εξαντλήσω όμως όλον τον σκεπτικισμό μου όταν πρόκειται για αναπόδεικτη θεωρία, και ακόμη περισσότερο για επιτηδευμένη και κατευθυνόμενη. Και το ότι υπάρχουν σήμερα τα καλώδια και τα ίντερνετς που λες κι εσύ, δε βλέπω τι σχέση έχει με τη θεωρία του Big Bang. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

[Phoebus]

Η επιστήμη όμως μπορεί μόνο να εξηγήσει τα πράγματα που υπάρχουν, όχι γιατί υπάρχουν και πώς υπάρχουν. Μη μου πεις για μπιγκ μπανγκ και τέτοια, εννοώ ΓΙΑΤΙ έγινε το μπιγκ μπανγκ. Το "απλά έγινε, δεν έχει κάτι βαθύτερο" δεν είναι απαραίτητα ικανοποιητική απάντηση, ακόμα κι αν εν τέλει έτσι είναι (δε θα το μάθουμε ποτέ). Οπότε μια χαρά λογικό είναι επιστήμονες να υιοθετούν και θρησκευτικές απόψεις, η επιστήμη εξηγεί, κατανοεί, αλλά δεν ερμηνεύει αν με πιάνεις, οπότε καλύπτουν διαφορετικές ανάγκες.

Η επιστήμη εξηγεί και γιατί υπάρχουν μερικά πράγματα και το πως υπάρχουν. Και εξηγεί γιατί έγινε το Big Bang. Εξηγεί γιατί έγινε το λεγόμενο "inflation". Σε λίγο καιρό θα εξηγήσει γιατί η μάζα υπάρχει σε αφθονία. Και άλλα.

Δε καταλαβαίνω πως φτάνεις στο "μια χαρά λογικό" σου συμπέρασμα.

είναι αρκετά ειρωνικό πάντως, το ότι και να καταφέρει η επιστήμη να εξηγήσει το μπινγκ μπανγκ, ακόμα και να δώσει απάντηση στα μεγάλα οντολογικά και υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου, δεν είναι κάτι το οποίο θα μπορεί να βιωθεί (ρασιοναλιστικά) από πολλούς, εκτός από τους λίγους αυτούς που έχουν το απαραίτητο γνωσιακό background για να τις κατανοήσουν, δηλαδή κυρίως αυτοί που τις ανακάλυψαν και τις συνέθεσαν. Οι απλοποιήσεις για το λαό που χρησιμοποιούν μεταφορές και τέτοια πράγματα δε νομίζω ότι μετράνε ε? (ωχ, για να μην αναφερθώ στο τι μου θυμίζουν!) Στην πραγματικότητα νομίζω πως οι περισσότεροι δεν έχουν ιδέα για τις μεγαλύτερες και πιο δύσκολες θεωρίες που υπάρχουν (και για την ακρίβεια, σχεδόν για τα περισσότερα σύνθετα φαινόμενα που "συμβαίνουν" στον κόσμο) αλλά η αποδοχή τους βασίζεται περισσότερο σε πίστη προς την επιστήμη, πως αυτοί που έχουν βρει τόσα και τόσα που ισχύουν δε θα μας απογοητεύσουν τώρα. Δεν λέω ότι αλλάζει κάτι λόγω αυτού, αλλά είναι ενδιαφέρον!

Προφανώς έχεις κάποιο φυσικό φαινόμενο στο μυαλό σου. Η κβαντομηχανική είναι γεμάτη φαινόμενα, πχ quantum entanglement, που λίγοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται πραγματικά τη φυσική σημασία των μαθηματικών. Δε θα έλεγα όμως ότι χρειάζεται "πίστη".

Το αν το συμπέρασμα που βγάζεις πάει τρελά κόντρα στη διαίσθησή σου, ναι, μπορεί να σε κάνει να λες "θέλω να το πιστέψω". Κάποτε τα ίδια λέγανε για τη θεωρία της σχετικότητας. Τώρα βλέπεις τυπάκια σαν τον Muller να την εξηγούν τόσο όμορφα που παύει να πηγαίνει κόντρα και το καταλαβαίνεις απόλυτα.

[Phoebus]

Τι είναι η εμπιστοσύνη σε μια απιθανότατη σειρά αλυσιδωτών γεγονότων ΧΩΡΙΣ ΑΙΤΙΑ

Κβαντομηχανική;