Άσυλο, ξύλο, αλητείες

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΕΣ ΟΙ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΑΥΤΕΣ ΙΔΙΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΦΦΕΚΤ ΣΤΟ ΚΟΣΜΟ. Άλλο το να βαράς το κεφάλι ενός αρχίδα που έχει βαρέσει και τραμπουκίσει και κάνει άλλα χείριστα επανελλειμμένα και άλλο να καις ένα βιβλιοπωλείο. Βία σε ορισμένες στιγμές, όταν πραγματικά χρειάζεται, αυτό έλεγα από την αρχή και σε αυτό καταλήγω. Γαμώ τους κύκλους μου γαμώ.

---

Ναι όμως μόνος σου κάνεις κύκλους. Δεν εξέτασα αν κάποια απο τις 2 πράξεις είναι πιο σωστές ή όχι, αλλά το αποτέλεσμα αυτής.
Πριν κάνεις έναν ακόμα κύκλο, μπορείς να απαντήσεις λοιπόν?
Τι σκατά αντίκρυσμα έχει αυτό στον κόσμο? Όχι στους φασίστες, όχι στους αναρχικούς, όχι στους αριστερούς. Στην κυραΤασία.Η κυρα τασια λοιπόν (που δυστυχώς ξεκινάει από τα 25 και φτάνει μέχρι τα 90) πως θα δεί το κάψιμο του βιβλιοπωλείου? Πως θα δεί το πέσιμο στους μπάτσοι-γουρουνια-δολοφονοι? Ε?

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

πιο σημαντικό μου φαίνεται το πώς θα καταλάβει ο κόσμος ότι φασισμός τζιζ κακό ώστε να μη γίνουν κι άλλοι φασίστες.

---

Ε όχι ρε, εσείς με αναγκάζετε να κάνω κύκλους, γαμώτι μου (!) και αυτό γιατί εδώ αμνέζιακ δεν απαντάς στο ότι ΣΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΣΥΜΒΑΝΤΑ ΚΑΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΟΠΩΣ ΠΕΣΙΜΑΤΑ ΣΕ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ, ΑΡΙΣΤΕΡΟΥΣ, ΦΟΙΤΗΤΕΣ, ετς τα οποία επιζητάνε άμεση πρόληψη ή/και απάντηση. Διότι όχι ρε φίλε, προφανώς δεν είμαι αναρχικός, αλλά δε θα εμπιστευτώ όπως ο Midnight τις αρχές για αυτό το πράγμα, ή μάλλον πολύ απλά θα τους δούμε να σκαπουλάρουν για ακόμη μία φορά. Και αν την σκαπουλάρουν κάθε φορά, χρειάζεται κάποιος να δώσει μία απάντηση για να σταματήσει τον κίνδυνο. Period. Δε προλαβαίνουμε ρε μαλάκες να μάθει ο κόσμος ότι ο φασισμός τζιζ κακό, πως να το κάνουμε δε-γίνεται.

Άνιμε ναι τέτοιες πράξεις όταν έχουν μεγάλο αρνητικό αντίκτυπο στην κοινή γνώμη τις θεωρώ κακές και στρατηγικά λάθος που έλεγε και ο Ντάιθορ όπως ακριβώς έκανα και με αυτή στο πρώωωωτο πόστ, αν θυμάστε καλά. Σε κάποιες άλλες που το αντίκτυπο είναι ελάχιστο ή μπορεί και η γιαγιά και ο παππούς να σου πούνε μπράβο παιδιά, καλά του κάνατε του καθάρματος, είχε τρομοκρατήσει όλη τη γειτονιά, πιστεύω ότι αξίζει. Αυτά.

έντιτ: ά, και κάτι άλλο, αφού κόπτεστε τόσο παιδιά στο να μάθουμε στον κόσμο ότι ο φασισμός είναι κακός, ελάτε όταν οργανωθεί μία αντιφασιστική πορεία, εσύ άνιμε, αμνέζιακ, ντράγκονλορντ, άτομσμασερ, και θα ρθω και γω να τα πούμε εκεί. Απλά να έχετε υπόψη σας ότι μετά μπορεί να μας την πέσουνε από την αντιπορεία και να χουμε ΞΥΛΟ.

ΟΚ θα κάνω και γω κύκλους για να μη νιώθεις παραπονεμένος. Ούτε ΦΟΥΝΤΑ να είχαμε.

Η ΠΡΑΞΗ δείχνει ότι η απάντηση των αναρχικών δεν έχει τα αναμενόμενα αποτελέσματα, οκ βαράνε αυτούς που βαράνε μετανάστες, ε και; Της πουτάνας γίνεται από "σκούπες", η αστυνομία είναι περισσότερη, οι φασίστες είναι περισσότεροι, έχει βοηθήσει αυτό το πράγμα σε κάτι πέρα από την προσωπική ικανοποίηση κάποιων ότι "καλά να πάθει ο πούστης, του άξιζε";

Εμένα σαν πολίτη του καναπέ και αποστασιοποιημένου από τις μάχες του δρόμου με έχει βοηθήσει σε κάτι η "συμπαράσταση" των αναρχικών; Έχει βοηθήσει μήπως τους μετανάστες; Είναι περισσότερο ασφαλείς;

Τα μέτρα που λαμβάνονται από την κυβέρνηση ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΟΧΗ της κοινωνίας είναι όλα προς την αντίθετη κατεύθυνση, "εγώ" σαν μετανάστης ή σαν αριστερός ή σαν αναρχικός που πλέον ταυτίζομαι από την κοινωνία με κάποιο κοινό κακοποιό πρέπει να αισθανθώ κάποια ικανοποίηση με την εξέλιξη των πραγμάτων;

Quote:

---

Originally Posted by animae

Και επειδή είμαι χαζούλης, μπορείς να μου πείς και ποιός συνεχίζει να αναπαράγει αυτά τα μέτρα? Ξέρεις, αλλος ένας μαικλ.

---

Στην πραγματικότητα η βία αυτή καθ' αυτή δεν είναι λύση για μια "κοινωνική παθογένεια", καλά-καλά δεν είναι καθαρό μέσο προς αυτή την κατεύθυνση. Είναι μια πολύ πρόχειρη και αυθόρμητη αντίδραση που μπορεί να προκύπτει και απο συνειδητοποιημένους ανθρώπους -όπως για παράδειγμα όσοι την υπερασπίζονται σε αυτή την πολύ ωραία κουβέντα που έχετε- αλλά βέβαια και απο ασυνείδητους, μπάχαλους κλπ. Αυτό συμβαίνει γιατί μια γρήγορη βιαίη αντίδραση λειτουργεί στην επιφάνεια των πραγμάτων, δεν αναλύει το πώς και το γιατί, ποιά είναι τα αίτια της παθογένειας και πως θα αποκρούσει τον πυρήνα που την δημιουργεί. Καλή ώρα το να σπάσεις τα μούτρα ενός μαχαιροβγάλτη τραμπούκου παρακρατικού ή ενός μπάτσου δεν απαντάει στο πως γεννούνται φασίστες απο μια κοινωνία ή γιατί αυτή η "κοινωνία" χρειάζεται τους μπάτσους, της κάμερες και τους φασίστες της.

Αν η οποιαδήποτε βία μπορούσε απο μόνη της να επιφέρει βαθιά αποτελέσματα τότε όλοι όσοι έχουν αρπάξει τις γκλομπιές και τα χημικά τους, έχουν φάει μαχαιριές, έχουν τραμπουκιστεί, έχουν συλληφθεί, έχουν βρεθεί στο στόχαστρο της κρατικής καταστολής σε οποιαδήποτε απο τις μορφές της, θα έπρεπε να κάνουν τουμπεκί τώρα. Όμως δε κάνουν, απο τα κοριτσάκια που ξανακατεβαίνουν στις πορείες μέχρι τα πιο ματσό αναρχοφρικιά, όλοι είναι ξανά εκεί για να υπερασπιστούν το ιδεολογικό τους κάστρο. Γιατί ο λόγος που έγιναν αριστεροί ή αναρχικοί δεν θα αλλάξει αν τις φάνε λίγο παραπάνω, αυτό απλά θα τους εξαγριώσει λίγο ακόμα. Έτσι κι αν ένας μαχαιροβγάλτης νιώθει ότι έχει απέναντι του μερικά παλούκια μπορεί να σταματήσει να βγάζει μαχαίρι αλλά άλλοι δέκα θα γεννηθούν σε μια επόμενη φάση. Και αυτό θα συμβεί γιατί η κολυμπήθρα μέσα απο την οποία βαφτίστηκε ο φασίστας, το σύστημα, είναι ακόμα εκεί. Με τις αντιθέσεις του που παράγουν την πόλωση, με την προπαγάνδα του που παράγει το λούμπεν και το ρατσισμό, με τους μηχανισμούς του που επιστρατεύουν τους μπάτσους μαζί με το παρακράτος για να χτυπάνε στέκια, κινήματα, μετανάστες και αγωνιστές.

Άρα πράγματι, η γρήγορη βία είναι αδιέξοδο όταν πρέπει να απαντήσεις άμεσα σε κάτι. Όπως η καταστολή, οι συλλήψεις ή μια επίθεση τραμπούκων δολοφόνων. Το παιχνίδι όμως αρχίζει εκεί και συνεχίζεται στα πιο βαθιά, που είναι η συνεχής διαπάλη για την αλλάγή των συνειδήσεων και η ίδια η πάλη ενάντια στο σύστημα και στην ιδεολογική του θωράκιση συνολικά. Μια πολύ μικρή ιστορική ματιά να ρίξει κάποιος θα δεί ότι σε κάθε περίοδο κρίσης η πόλωση και οι συγκρούσεις έρχονται στα καπάκια. Αυτά συνέβησαν με πολύ μεγαλύτερη αγριότητα σε εποχές πολύ πιο "αθώες" και απλές στον τρόπο που λειτουργούσαν τα πράγματα, τώρα συμβαίνουν και πάλι (ναι, περνάμε κρίση!) και όσο οξύνεται ο πόλεμος, όσο πέφτει το οικοδόμημα που έχουμε μπροστά μας, τόσο πιο πολύ παλεύουν για να το διαδεχθούν η βαρβαρότητα απο τη μία (όπως το '39) και κάτι λίγο πιο όμορφο απο την άλλη. Η κουβέντα δε τελειώνει στο πως θα συντρίψεις απλά την βαρβαρότητα και αν θα το κάνεις με παλούκια ή με διάλογο, αρχίζει στο πως θα χτίσεις αυτό το όμορφο που θα αντικαταστήσει τα πάντα όλα και χρέος των "καλών" είναι αρχικά να ταχθούν με το μέρος του, συνολικά, σε κάθε επίπεδο και με κάθε τρόπο.

Approved.

δε θελω να μπλεχτω, γιατι ηδη ειστε πολλοι, μη γινει μεγαλυτερο μπαχαλο με ερωταπαντησεις, αλλα ουτε το θεμα της βιας ειναι ασπρο-μαυρο. Η βια δεν εχει το ιδιο αντικτυπο ουτε το ιδιο αποτελεσμα σε καθε κοινωνια, οποτε το "η βια εναντια σε ενα χρυσαυγιτη τον κανει πιο βιαιο και δημιουργει κι αλλους χρυσαυγιτες" δεν ειναι απολυτο. Οταν πχ δεκα ακροδεξιοι στη Γερμανια κανουν διαδηλωση, στην αντιδιαδηλωση μαζευονται χιλια ατομα. Κι η αστυνομια ειναι εκει κι οποια πλευρα παρεκτραπει, την πλακωνει. Οποτε οι ακροδεξιοι στη Γερμανια ξερουν τη θεση τους, ξερουν οτι η αστυνομια τους ξερει, ξερουν οτι υπαρχει παντα η πιθανοτητα να απαγορευτει το κομμα τους και στις περισσοτερες περιπτωσεις λουφαζουν. Οι πολιτικοι τους γινονται ερμαιο κωμικων σχολιων και φαρσων ακομα κι απο τα κρατικα καναλια.

Στην Ελλαδα οι ακροδεξιοι εμφανιζονται μεσα απο τις γραμμες των ΜΑΤ, φωναζουν τα συνθηματα τους, κραδαινουν τα σπαθια και χτυπανε τις ασπιδες τους με την πληρη ανοχη της αστυνομιας, ειναι ελευθεροι να πανε να πλακωσουν αυτους της αντιδιαδηλωσης, να μαχαιρωσουν μεταναστες, να τραμπουκισουν παρουσιασεις βιβλιων και να απειλησουν συγγραφεις και κατοικους περιοχων, με την αστυνομια να βλεπει και να χαιρεται που αλλος διεκπεραιώνει τις βρωμοδουλειες γι'αυτους. Οι πολιτικοι εκπροσωποι τους ειναι συνεχως στα καναλια και αναλυουν τις αποψεις τους, επηρεαζοντας ακομα περισσοτερο τον αγανακτισμενο πολιτη. Γενικα παιζουν μπαλα μονοι τους. Οποτε λιγο ξυλο ειναι το μοναδικο που τους θυμιζει οτι υπαρχει και η αντιθετη αποψη. Εκατοτοιςεκατο αποτελεσματικο δεν ειναι, αλλα τιποτα δεν ειναι αποτελεσματικο αν δε γινεται οργανωμενα.

Ανιμαε, η κυρα τασια πρεπει να μαθει να σκεφτεται. Εκει μπαινει το θεμα παιδεια που αναφερατε τοσες φορες. Αλλα αυτη τη στιγμη στην Ελλαδα δε μπορει η απαθεια και ανοησια της κυρα τασιας να καθοριζει αν θα γινει αντιρατσιστικη διαδηλωση ή οχι. Στην τελικη μεγαλο μερος ευθυνης εχει και η αριστερα, γιατι στα χρονια των μιντια και της επικοινωνιακης πολιτικης, δεν εχει ουτε εναν πολιτικο που να μπορει να τα βαλει (σε αυτο το επιπεδο) με εναν γεωργιαδη ή βελοπουλο.

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Quote:

---

Originally Posted by animae

Και επειδή είμαι χαζούλης, μπορείς να μου πείς και ποιός συνεχίζει να αναπαράγει αυτά τα μέτρα? Ξέρεις, αλλος ένας μαικλ.

---

Στην πραγματικότητα η βία αυτή καθ' αυτή δεν είναι λύση για μια "κοινωνική παθογένεια", καλά-καλά δεν είναι καθαρό μέσο προς αυτή την κατεύθυνση. Είναι μια πολύ πρόχειρη και αυθόρμητη αντίδραση που μπορεί να προκύπτει και απο συνειδητοποιημένους ανθρώπους -όπως για παράδειγμα όσοι την υπερασπίζονται σε αυτή την πολύ ωραία κουβέντα που έχετε- αλλά βέβαια και απο ασυνείδητους, μπάχαλους κλπ. Αυτό συμβαίνει γιατί μια γρήγορη βιαίη αντίδραση λειτουργεί στην επιφάνεια των πραγμάτων, δεν αναλύει το πώς και το γιατί, ποιά είναι τα αίτια της παθογένειας και πως θα αποκρούσει τον πυρήνα που την δημιουργεί. Καλή ώρα το να σπάσεις τα μούτρα ενός μαχαιροβγάλτη τραμπούκου παρακρατικού ή ενός μπάτσου δεν απαντάει στο πως γεννούνται φασίστες απο μια κοινωνία ή γιατί αυτή η "κοινωνία" χρειάζεται τους μπάτσους, της κάμερες και τους φασίστες της.

Αν η οποιαδήποτε βία μπορούσε απο μόνη της να επιφέρει βαθιά αποτελέσματα τότε όλοι όσοι έχουν αρπάξει τις γκλομπιές και τα χημικά τους, έχουν φάει μαχαιριές, έχουν τραμπουκιστεί, έχουν συλληφθεί, έχουν βρεθεί στο στόχαστρο της κρατικής καταστολής σε οποιαδήποτε απο τις μορφές της, θα έπρεπε να κάνουν τουμπεκί τώρα. Όμως δε κάνουν, απο τα κοριτσάκια που ξανακατεβαίνουν στις πορείες μέχρι τα πιο ματσό αναρχοφρικιά, όλοι είναι ξανά εκεί για να υπερασπιστούν το ιδεολογικό τους κάστρο. Γιατί ο λόγος που έγιναν αριστεροί ή αναρχικοί δεν θα αλλάξει αν τις φάνε λίγο παραπάνω, αυτό απλά θα τους εξαγριώσει λίγο ακόμα. Έτσι κι αν ένας μαχαιροβγάλτης νιώθει ότι έχει απέναντι του μερικά παλούκια μπορεί να σταματήσει να βγάζει μαχαίρι αλλά άλλοι δέκα θα γεννηθούν σε μια επόμενη φάση. Και αυτό θα συμβεί γιατί η κολυμπήθρα μέσα απο την οποία βαφτίστηκε ο φασίστας, το σύστημα, είναι ακόμα εκεί. Με τις αντιθέσεις του που παράγουν την πόλωση, με την προπαγάνδα του που παράγει το λούμπεν και το ρατσισμό, με τους μηχανισμούς του που επιστρατεύουν τους μπάτσους μαζί με το παρακράτος για να χτυπάνε στέκια, κινήματα, μετανάστες και αγωνιστές.

Άρα πράγματι, η γρήγορη βία είναι αδιέξοδο όταν πρέπει να απαντήσεις άμεσα σε κάτι. Όπως η καταστολή, οι συλλήψεις ή μια επίθεση τραμπούκων δολοφόνων. Το παιχνίδι όμως αρχίζει εκεί και συνεχίζεται στα πιο βαθιά, που είναι η συνεχής διαπάλη για την αλλάγή των συνειδήσεων και η ίδια η πάλη ενάντια στο σύστημα και στην ιδεολογική του θωράκιση συνολικά. Μια πολύ μικρή ιστορική ματιά να ρίξει κάποιος θα δεί ότι σε κάθε περίοδο κρίσης η πόλωση και οι συγκρούσεις έρχονται στα καπάκια. Αυτά συνέβησαν με πολύ μεγαλύτερη αγριότητα σε εποχές πολύ πιο "αθώες" και απλές στον τρόπο που λειτουργούσαν τα πράγματα, τώρα συμβαίνουν και πάλι (ναι, περνάμε κρίση!) και όσο οξύνεται ο πόλεμος, όσο πέφτει το οικοδόμημα που έχουμε μπροστά μας, τόσο πιο πολύ παλεύουν για να το διαδεχθούν η βαρβαρότητα απο τη μία (όπως το '39) και κάτι λίγο πιο όμορφο απο την άλλη. Η κουβέντα δε τελειώνει στο πως θα συντρίψεις απλά την βαρβαρότητα και αν θα το κάνεις με παλούκια ή με διάλογο, αρχίζει στο πως θα χτίσεις αυτό το όμορφο που θα αντικαταστήσει τα πάντα όλα και χρέος των "καλών" είναι αρχικά να ταχθούν με το μέρος του, συνολικά, σε κάθε επίπεδο και με κάθε τρόπο.

---

Πάρε άλλον έναν γιατί τα είπες ωραία :maikl:

Παρολαυτά όμως, δεν απαντάμε ευθέως στον φθόγγο.
Και πέρα από την βια που χρησιμοποιείται, όντως δεν υπάρχει κάποια άμμεση απάντηση και αυτό γιατί έχεις τους μπάτσοι οι οποίοι με τις ευλογίες και τον σχεδιασμό των από πάνω τους, δεν τους κάνουν τίποτα, γιατί τους συμφέρει να υπάρχουν οι εκάστοτε τραμπούκοι.(τι να λέμε, εδώ έφτιαξαν ηλεκτρονικές φόρμες για να μπορούμε να καρφώνουμε τους φοροφυγάδες και μείς καθόμαστε και λέμε παπαριές για ιδεολογίες και λουλουδάκια)

Η μόνη αλλαγή που μπορούσε να υπάρξει, είναι ο τρόπος δράσης των διαφόρων ομάδων, να πάει στο πιο "εξευγενισμένο", το οποίο βέβαια με τις σημερινές συνθήκες, δεν ξέρω κατά πόσο θα είχε αποτέλεσμα ή και να είχε μετά από πόσο καιρό.
Μάλλον η μόνη απάντηση είναι "δώστε ξύλο εκεί που είναι αναγκαίο και προσέξτε όμως τις υπόλοιπες κινήσεις σας".Μπορεί να λέω και μαλακίες όμως.


edit:

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

Ανιμαε, η κυρα τασια πρεπει να μαθει να σκεφτεται. Εκει μπαινει το θεμα παιδεια που αναφερατε τοσες φορες. Αλλα αυτη τη στιγμη στην Ελλαδα δε μπορει η απαθεια και ανοησια της κυρα τασιας να καθοριζει αν θα γινει αντιρατσιστικη διαδηλωση ή οχι. Στην τελικη μεγαλο μερος ευθυνης εχει και η αριστερα, γιατι στα χρονια των μιντια και της επικοινωνιακης πολιτικης, δεν εχει ουτε εναν πολιτικο που να μπορει να τα βαλει (σε αυτο το επιπεδο) με εναν γεωργιαδη ή βελοπουλο.

---

Nαι, μα συμφωνούμε. Όμως το πρόβλημα είναι ότι αυτή η κυρατασία είναι ο μέσος έλληνας. Ναι μεν δεν θα πρέπει να καθορίζει το μέλλον κάποιων κινητοποιησεων(αν το κάνει χαθήκαμε!), αλλά από την άλλη αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε τις κυβερνήσεις που έχουμε, οι οποίες με την σειρά τους αφήνουν διάφορες καταστάσεις, όπως αυτή που περιέγραψες στην 2η παραγραφό σου.
Και φυσικά είναι πρόβλημα της αριστεράς (να υποθέσω ότι αφήνουμε το ΚΚΕ στην άκρη, έτσι?). Δεν θα μπορούσε να είναι κάποιου άλλου το πρόβλημα όταν οι κυρίαρχες τάσεις στην εποχή μας ξεκινάνε από δεξία και πέρα.

ωραία, εδώ συνεχίζουμε στο Κεφάλαιο 2, "Αστοί και Προλετάριοι" και γιατί οι δεύτεροι έχουν όλο το δίκιο.

Εξηγεις λιγο σε παρακαλω ποιοι ειναι οι προλεταριοι και ποιοι οι αστοι στον αιωνα που τρεχει καθώς και πως και γιατί έχουν ολο το δίκιο οι δεύτεροι. Ετσι για να καταλαβαινομαστε.

επίσης, αν και η κουβέντα έχει εξελιχθεί σε ηλεκτρική καταιγία και δε θέλω να αναλύσω κάτι, θα παρατηρήσω μόνο ότι αρκετοί (δράκοι αμνέζιαξ ανίμε κλπ.) λένε συχνά ότι "έτσι στρέφεις τον κόσμο εναντίον σου"- πράγμα με το οποίο εγώ συμφωνώ σε σκηνικά όπως αυτό στην Πάτρα, αλλά γενικά, το θέμα είναι πώς αισθάνεστε οι ίδιοι όταν τις τρώει ένας φασίστας. όχι δυνητικά, πραγματικός φασίστας με τα όλα του. η κοινή γνώμη είναι αλλουνού μεταλλά κιθάρα.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Δυστυχώς (!) οι φασίστες είναι η μοναδική κατηγορία ανθρώπων που ο μοναδικός σίγουρος τρόπος να τους αλλάξεις τα μυαλά είναι να τους τα χτυπάς, και δε το λέω έτσι εύκολα όπως ο κάθε αντιφα πάνκης, αλλά βάση εμπειρίας.

---

Ναι, γιατί τόσα χρόνια που πλακώνονται αναρχικοί και φασίστες έχει αλλάξει τίποτε...

Τέσπα, δεν έχω διαβάσει όλο το θρεντ ακόμα, αλλά δε μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί κανείς να πει 'καλά τους κάνανε'. Κι αυτό όχι για ανθρωπιστικούς και φιλειρηνικούς λόγους, αλλά επειδή είναι, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, μία εντελώς μάταιη, ασήμαντη πράξη από την οποία δεν κερδίζει κανείς. Δεν βοηθά την θέση των μεταναστών στην Ελλάδα, δεν επηρεάζει καθόλου μα καθόλου τις πολιτικές εξελίξεις και, στην τελική, βλάπτει και το πανεπιστημιακό άσυλο που τόσο σας καίει. Λες και θα νοιαστεί κανάς μετανάστης αν κάποιοι πλάκωσαν στο ξύλο έναν τυχαίο φασίστα... όπως και να το κάνουμε, όλα αυτά τα σκηνικά δεν έχουν καμία, μα καμία επαφή με την πολιτική ζωή.

Υπάρχουν πολύ πιο ουσιώδη θέματα, θέματα που αφορούν άμεσα τόσο την ζωή των μεταναστών καθ' αυτή, όσο και τη νοοτροπία και ηθική της κοινωνίας μας, όπως το βλακώδες νομοσχέδιο που συζητείται αυτές τις μέρες στη Βουλή και παραβιάζει βασικές αρχές δικαίου. Ε συγγνώμη, αλλά υπάρχουν άλλα θέματα να ασχοληθούμε αντί για το ποιος τυχαίος πλάκωσε ποιον.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

ναι, η κατάσταση πιθανώς βελτιώνεται με τη βία. Δεν ξέρω αν έχει τύχει να φας ξύλο, πολύ ξύλο δηλαδή, αλλά αυτό που γίνεται όταν τρως ξύλο είναι ότι φοβάσαι και χέζεσαι. Πιθανόν μετά θα το πάρεις αντιδραστικά και θα πορωθείς, ιδιαίτερα αν είσαι χρυσαυγίτης και τάφ γκάι γενικά ας πούμε, αλλά άμα φας δεύτερη φορά ξύλο και τρίτη φορά ξύλο, θα σου φύγει η μαγκιά και θα επικρατήσει το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, και άσε ωχ τώρα να ζήσουμε τη ζωούλα μας να πιάσουμε δουλειά να βρούμε καμιά γκόμενα επειδή δε λέει να τις τρώω μιά ζωή. Και αυτή η μέθοδος δυστυχώς φαίνεται να είναι η πιο πετυχημένη για να συνετίσεις έναν φασίστα, μιας και δεν καταλαβαίνουν από λόγια. Ότι έλεγα πριν, αν θες να τους αλλάξεις τα μυαλά, χτύπα τα. Δυχτυχώς, πάντα βέβαια. Οπότε ας βάλουμε να ακούσουμε όλοι μία το οκέι κομπιούτερ. υγ. άσε ρε ντάιθορ δολοφόνε.

---

Αυτό θεωρώ ότι δεν ευσταθεί, ή θα μπορούσε να ευσταθεί όταν έχεις ένα μεμονωμένο άτομο κι όχι μία κοινωνική ομάδα. Στα πλαίσια ενός ατόμου μέσα σε μία ομάδα ομοιδεατών, όταν αντιμετωπίσει μία σύγκρουση, είτε αυτή είναι η βία είτε είναι η συντριβή των επιχειρημάτων του σε ένα διάλογο, η φυσική, ενστικτώδης αντίδραση είναι να απευθυνθεί πίσω στην ομάδα που θα βρει υποστήριξη, αναγνώριση και θα επανεπιβεβαιώσει την ιδεολογία και τον τρόπο ζωής του.

Αυτό που λες εσύ, θα σήμαινε πως πρώτα θα έπρεπε να απαρνηθεί ως μάταιη ή λανθασμένη την έως τώρα ηθική και τρόπο ζωής του, το οποίο κατά συνέπεια θα τον έκανε να αισθανθεί αποτυχημένος. Είναι νομίζω προφανές πως δεν δέχεται ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος εύκολα μία τέτοια κατάσταση.

Οι άνθρωποι έχουν την τάση να θέλουν να γίνονται αποδεκτοί και θα στραφούν προς εκείνες τις ομάδες στις οποίες είναι αρεστοί, όχι προς αυτούς που τους ξυλοκοπούν ή, εν γένει, απορρίπτουν την προσωπικότητα τους.

Quote:

---

Originally Posted by Phantom Duck

αλλά γενικά, το θέμα είναι πώς αισθάνεστε οι ίδιοι όταν τις τρώει ένας φασίστας. όχι δυνητικά, πραγματικός φασίστας με τα όλα του.

---

εεε, δεν ξέρω, όπως όταν χτυπάνε ένα λυσσασμένο σκυλί; Όπως λέτε κι εσείς ότι δεν μπορείτε να τους δείτε σαν ανθρώπους, κάπως έτσι κι εγώ δεν μπορώ να τους δω σαν κάτι παραπάνω από καθυστερημένους ανθρώπους. Όλα αυτά φυσικά από απόσταση και ψύχραιμα ε. Γιατί πχ και στην εθνική όταν με προσπερνάει κάποιος από δεξιά μού ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι και θέλω να φύγει στην επόμενη στροφή το μουνί αλλά υποτίθεται ότι μιλάμε πέρα από τα πρωτόγονα ένστικτά μας εδώ.

Άμα δεν σ' αρέσει αυτή η κατάσταση να μάθεις να οδηγείς.
Οι αργοί δεξιά, τόσο δύσκολο είναι?

15 με εναν φασιστα δεν θελει σουτια η φαση οταν ειναι μπροστα σε κοσμο.θελει ξεγυμνωμα/ξεβρακωμα και να τρεχει ο αλλος μεσα στην Πατρα και να θελει να πεθανει απο την ντροπη του τις επομενες μερες,φωτο σε ολα τα σαιτ και ρομπα του κερατα ο σιστας.και ετσι δεν εχεις μαλακισμενες κορασιδες να σου λενε για "ανθρωπινα δικαιωματα του φασιστα και γιατι τοσο ξυλο ρε παιδια τι εκανε ο ανθρωπος?"
...αν ομως η ιστορια και ειναι 15 σε εναν χωρις αλλο κοσμο μπροστα,προτεινω ξεκωλιασμα,καμενα τσιγαρα στα βλεφαρα,σπασμενα μπουκαλια ή καλυτερα κανενα τουβλο στην μαπα,ξυλο μεχρι να αποκτησει ψυχολογικα.να βλεπει ανθρωπο μετα απο μερες και να ουρλιαζει.
στηριζουμε καθε πραξη βιας επανω τους

Quote:

---

Originally Posted by Phantom Duck

επίσης, αν και η κουβέντα έχει εξελιχθεί σε ηλεκτρική καταιγία και δε θέλω να αναλύσω κάτι, θα παρατηρήσω μόνο ότι αρκετοί (δράκοι αμνέζιαξ ανίμε κλπ.) λένε συχνά ότι "έτσι στρέφεις τον κόσμο εναντίον σου"- πράγμα με το οποίο εγώ συμφωνώ σε σκηνικά όπως αυτό στην Πάτρα, αλλά γενικά, το θέμα είναι πώς αισθάνεστε οι ίδιοι όταν τις τρώει ένας φασίστας. όχι δυνητικά, πραγματικός φασίστας με τα όλα του. η κοινή γνώμη είναι αλλουνού μεταλλά κιθάρα.

---

λολ έγραφα κατεβατό πάλι αλλά έκανα μαλακία με τα ταμπς και σβήστηκε. Θα ήταν ωραίο να είναι τόσο απλά τα πράγματα, κάποιος είναι φασίστας, τρώει ξύλο, το βουλώνει, τέλος. Αλλά δεν είναι έτσι και το ξέρουμε.

Κάποιοι άνθρωποι πιθανότατα αξίζουν πολύ ξύλο ή και θάνατο, αλλά από αυτό το σημείο μέχρι το να λέμε ότι ο τρόπος αντιμετώπισης μια μεγάλης κοινωνικής/πολιτικής ομάδας είναι η βία, υπάρχει τεράστια απόσταση. Πόσο μάλλον όταν όπως έχω γράψει τόσες και τόσες φορές σε ποστς-κατεβατά full of soul (...) η εμπειρία δείχνει ότι αυτή η τακτική φέρνει ταντίθετα αποτελέσματα.

Quote:

---

Originally Posted by Reject

15 με εναν φασιστα δεν θελει σουτια η φαση οταν ειναι μπροστα σε κοσμο.θελει ξεγυμνωμα/ξεβρακωμα και να τρεχει ο αλλος μεσα στην Πατρα και να θελει να πεθανει απο την ντροπη του τις επομενες μερες,φωτο σε ολα τα σαιτ και ρομπα του κερατα ο σιστας.και ετσι δεν εχεις μαλακισμενες κορασιδες να σου λενε για "ανθρωπινα δικαιωματα του φασιστα και γιατι τοσο ξυλο ρε παιδια τι εκανε ο ανθρωπος?"
...αν ομως η ιστορια και ειναι 15 σε εναν χωρις αλλο κοσμο μπροστα,προτεινω ξεκωλιασμα,καμενα τσιγαρα στα βλεφαρα,σπασμενα μπουκαλια ή καλυτερα κανενα τουβλο στην μαπα,ξυλο μεχρι να αποκτησει ψυχολογικα.να βλεπει ανθρωπο μετα απο μερες και να ουρλιαζει.
στηριζουμε καθε πραξη βιας επανω τους

---

στηριζω...και μποτιλια στον γκωλο

Και να τον κάνουμε μανογουορά!

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Και να τον κάνουμε μανογουορά!

---

σιγα μην τον γαμησομε κιολα

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Αυτό που λες εσύ, θα σήμαινε πως πρώτα θα έπρεπε να απαρνηθεί ως μάταιη ή λανθασμένη την έως τώρα ηθική και τρόπο ζωής του, το οποίο κατά συνέπεια θα τον έκανε να αισθανθεί αποτυχημένος. Είναι νομίζω προφανές πως δεν δέχεται ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος εύκολα μία τέτοια κατάσταση.

---

Εγώ νομίζω ότι είσαι αρκετά αφελής έτσι που μας τα λες. Αυτό το οποίο καταφέρνει εύκολα αυτό που λες λέγεται "τρομοκρατία" και χρησιμοποιείται εξαιρετικά τόσο από τους φασίστες όσο και από το ίδιο κράτος, με άμεσες ή πιο έμμεσες μεθόδους αντίστοιχα. Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.

---

Δεν είμαι σίγουρος ότι πιάνω για τι πράγμα μιλάς. Η πρόσφατη ελληνική ιστορία πάντως δε δείχνει κάτι τέτοιο. Μακρόνησος, αϊ-στράτης, γυάρος, ικαρία, ανάφη, εατ-εσα, καισαριανή, στρατά, χωροφυλάκοι, εκοφίτες, τόσες φυλακές, τόσο ξύλο, τόση εξορία, τόση βία. Πόσο "αρκετά και επανειλλημένα"; 70 χρόνια. Πιο πολύ ζημιά έκανε ο Ανδρέας στην ελληνική αριστερά παρά όλα αυτά. Σίγουρα υπάρχουν και χειρότερα αλλά δεν καταλαβαίνω πως κολλάει η ιστορία της οργανωμένης κρατικής βίας με κάνα μπερντάκι που θα χρειαστεί να ρίξεις στους φασίστες.

Quote:

---

Originally Posted by pitchfork

Άμα δεν σ' αρέσει αυτή η κατάσταση να μάθεις να οδηγείς.
Οι αργοί δεξιά, τόσο δύσκολο είναι?

---

Αν και μάλλον κάνεις πλάκα, αναφέρομαι σε περιπτώσεις που πηγαίνω με 120 στη μεσαία λωρίδα από τρεις. Αλλά ακόμα κι αν πήγαινα αργά στην αριστερή, δε δικαιολογείται ο άλλος να προσπεράσει παράνομα από δεξιά, ας έρθει από πίσω να μου πατάει κόρνα/ανάψει φλας/φώτα μέχρι να ξυπνήσω. Η δεξιά λωρίδα πρέπει πάντα να είναι ελεύθερη για να μπορείς να κάνεις στην άκρη αν κάτσει στραβή, και όχι πχ να σου σκάσει λάστιχο και να πρέπει πρώτα να τσεκάρεις αν προσπερνάει κανείς από δεξιά για να μη γίνετε χαλκομανία.

ikonoklast, πάνω στην τελευταία απάντηση, θα θεωρούσα πρέπον για να ευδοκιμήσει διάλογος, σε αυτό ακριβώς το σημείο, να περιγράψουμε σε ποιούς ακριβώς φασίστες αναφερόμαστε όταν το κάνουμε. Αν το κράτος είναι η κολυμπήρθα (κολυμπήρθα είναι, αλλά το έγραψα καταλάθος έτσι και μάρεσε) μέσα στην οποία γεννιώνται οι φασίσται, από πολλές σκοπιές μπορούμε να τους δούμε. Ο φαντομντάκ μίλησε για "συνετούς" που έχουν αυτονόητες κοινές βάσεις. Οι χρυσές αυγές δεν είναι *αποκλειστικά* κατασκευάσματα εκάστοτε κρατικών κυβερνήσεων, άλλο αν πλακάκια τα κάνουν με, οι τύποι θεωρούνται αγωνισταί των οποίων σκοπών τους, όπως και οι αναρχικοί. Είτε προκύπτουν είτε όχι από οργανωμένη (αντίδραση ή) υποστήριξη στην κρατική βία, οι συγκεκριμένες ομάδες, οι ακροδεξιές ή οι ακροαριστερές, είναι ζοφερές μειονότητες σε σχέση με το παρόν πληθυσμιακό σύνολο, ειδικά οι πιο ακτιβιστές αυτών. Άνθρωποι που ζουν για τη βία πάνω από όλα, και μετά για τις ιδέες τους, άλλωστε το κεφάλι τους δεν χωράει και ιδιαίτερη ανάπτυξη αυτών, πέρα από φανατική υποστήριξη και μπούγιο ΓΙΑ αυτές. Συνήθως αυτοί, αλληλοτραμπουκίζονται, με παράπλευρες απώλειες βιτρίνες, αυτοκίνητα και μετανάστες. Δεν νομίζω πως έχει νόημα, φθόγκον, να μελετάμε την δική μας αντίδραση (ως δυνητικά μη ακτιβιστές) πάνω στην άσκηση βίας πάνω στη μία μόνο πλευρά. Βία θα ασκούσα εύκολα για αυτοάμυνα, ή άμυνα κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, ή κάτι τέτοιου, αλλά δεν νομίζω να σπαταλούσα κάποιο δευτερόλεπτο για να θέσω Εμένα ως Αντίπαλο ενός χρυσαυγίτη, σε άλλη περίπτωση. Για το αν η βία πάλι, θα μπορούσε στα αλήθεια να μειώσει την δράση των ομάδων αυτών, είναι συζητήσιμο, και εδώ μπαίνει ο ανθρώπινος παράγοντας, του πόσο δυνατός είναι ο άλλος σαν χαρακτήρας, πόσο θα αντέξει ή όχι σε συνεχές κοπάνημα, αυτό δεν μπορούμε να το γενικοποιήσουμε όπως ψιλοκάνει ο ικόνοκλαστ για τους διάφορους που φυλακίστηκαν σε πορείες αλλά τώρα ξανααγωνίζονται πχ.

Επίσης Amnesiac. αυτό το λες διάβασμα; Αποφασίστηκε, δεν σε θέλουμε πια στην ΕΛΙΤ.

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.

---

Δεν είμαι σίγουρος ότι πιάνω για τι πράγμα μιλάς. Η πρόσφατη ελληνική ιστορία πάντως δε δείχνει κάτι τέτοιο. Μακρόνησος, αϊ-στράτης, γυάρος, ικαρία, ανάφη, εατ-εσα, καισαριανή, στρατά, χωροφυλάκοι, εκοφίτες, τόσες φυλακές, τόσο ξύλο, τόση εξορία, τόση βία. Πόσο "αρκετά και επανειλλημένα"; 70 χρόνια. Πιο πολύ ζημιά έκανε ο Ανδρέας στην ελληνική αριστερά παρά όλα αυτά. Σίγουρα υπάρχουν και χειρότερα αλλά δεν καταλαβαίνω πως κολλάει η ιστορία της οργανωμένης κρατικής βίας με κάνα μπερντάκι που θα χρειαστεί να ρίξεις στους φασίστες.

---

φυσικά και έχει σχέση, το ίδιο πράγμα είναι, τι είναι διαφορετικό επειδή το ρίχνεις εσύ? Άμα φτάσεις στο σημείο το μπερντάκι να είναι εξίσου οργανωμένο και επανελειμμένο θα μπορείς και εσύ να ασκείς εξουσία κάποια στιγμή πάνω σε αυτόν που το ρίχνεις. Κατα τ' άλλα, ειλικρινά μου λες αυτή τη στιγμή πως αν η ελληνική αριστερά, όσο σκληρόπετση κι αν είναι, αν δεν είχε ποτέ να αντιμετωπίσει απαγορεύσεις και εξορισμούς και αυτού του είδους τη βία, θα βρισκόταν στην ίδια θέση με αυτή που είναι σήμερα? Δεν τη βλέπω και πολύ ανέγγιχτη εγώ, συγνώμη. Γενικά όσο περισσότερη βία τόσο περισσότερος έλεγχος και εκφοβισμός, δε σε καταλαβαίνω τι μου τσαμπουνάς τώρα, θες να κατεβούμε μερικοί μερικοί με αυτόματα στους δρόμους να κάνουμε περιπολίες και να σας στήνουμε στους τοίχους για να δείτε?

Quote:

---

Originally Posted by carheart

Δεν νομίζω πως έχει νόημα, φθόγκον, να μελετάμε την δική μας αντίδραση (ως δυνητικά μη ακτιβιστές) πάνω στην άσκηση βίας πάνω στη μία μόνο πλευρά. Βία θα ασκούσα εύκολα για αυτοάμυνα, ή άμυνα κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, ή κάτι τέτοιου, αλλά δεν νομίζω να σπαταλούσα κάποιο δευτερόλεπτο για να θέσω Εμένα ως Αντίπαλο ενός χρυσαυγίτη, σε άλλη περίπτωση.

---

ηθικά διαφωνώ, το μόνο σίγουρο. Θεωρώ ότι ο καθένας θα πρέπει να μπορεί να κάνει τέτοιες μικρές πράξεις αυτοθυσίας (όπως το να διακινδυνεύσει τη σωματική του ακαιραιότητα για να πλακώσει στο ξύλο ένα άτομο που το αξίζει) για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Θεωρία και πράξη βέβαια διαφέρουν λίγο, αλλά αν γινόταν κάτι το οποίο επιζητούσε την συμβολή μου και εγώ σφύριζα ανέμελα, μετά θα αισθανόμουν λίγο....φλώρος. Λέγεται και ΒΙΤΖΙΛΑΝΤΙΣΜΟΣ πάντως.

Quote:

---

Originally Posted by carheart

Επίσης Amnesiac. αυτό το λες διάβασμα; Αποφασίστηκε, δεν σε θέλουμε πια στην ΕΛΙΤ.

---

Μούσια έχω ΜΑΤΩΣΕΙ για να βρίσκομαι στην Ελίτ και να πεις σαυτούς που σε βάλαν να τα πεις αυτά ότι δε θα με ξεφορτωθούν τόσο εύκολα. Στην ανάγκη θα χρησιμοποιήσω και ανέκδοτα Καντίρου γιατί κάποιοι δεν καταλαβαίνετε αλλιώς μου φαίνεται.

Το υπόλοιπο ποστ δε το διάβασα, κλασικά μαλακίες θα λες :rofl::rofl: :twisted: :twisted:

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Εγώ νομίζω ότι είσαι αρκετά αφελής έτσι που μας τα λες. Αυτό το οποίο καταφέρνει εύκολα αυτό που λες λέγεται "τρομοκρατία" και χρησιμοποιείται εξαιρετικά τόσο από τους φασίστες όσο και από το ίδιο κράτος, με άμεσες ή πιο έμμεσες μεθόδους αντίστοιχα. Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.

---

Για να μην παρεξηγούμαστε, δεν είπα πουθενά ότι "η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία". Η βία εξ' ορισμού είναι εξουσία, έτσι κι αλλιώς. Επίσης συμφωνώ ότι ο φόβος μπορεί, κάτω από προϋποθέσεις, να αποτελέσει μηχανισμό ελέγχου, αν όχι της συνείδησης, προφανώς της δημόσιας συμπεριφοράς.

Η διαφωνία μου έγκειται στο γεγονός ότι εδώ δεν έχουμε μία δυνατή ομάδα που επιβάλλεται της άλλης, ώστε να "διατηρείται μια συνεχής εξουσιαστική σχέση" όπως η σχέση κράτους-πολίτη, αλλά δύο ομάδες που συγκρούονται και, στην καλύτερη, απλά κάθε ομάδα ελέγχει έναν συγκεκριμένο χώρο (π.χ. οι αναρχικοί/αριστεροί δεν αφήνουν τους χρυσαυγίτες να μπαίνουν στα πανεπιστήμια), αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχει καταφέρει εδώ και δεκαετίες να μειώσει την δράση ή την δύναμη της αντίπαλης ομάδας, πόσο μάλλον να αποκτήσει κάποιας μορφής εξουσίας πάνω στην άλλη.

Ούτε οι μεν ούτε οι δε ασκούν τρομοκρατία όπως την περιγράφεις, διότι πρόκειται για ομάδες που παραμένουν δυνατές, εφόσον καταφέρνουν να επιβιώνουν χωρίς πρόβλημα και να ανανεώνουν τα μέλη τους με νέα άτομα. Όπως είπα, όταν έχεις μία ομάδα να σε υποστηρίζει και να επιβεβαιώνει τα πιστεύω σου κι ως εκ τούτου αναγνωρίζει την αξία σου ως άτομο και ως μέλος της, δεν έχεις και λόγο ούτε να φοβηθείς, ούτε να αλλαξοπιστήσεις.

Εκτός αυτού, μια άλλη μεγάλη συζήτηση είναι κατά πόσο ένας ενήλικος άνθρωπος μπορεί πράγματι, εφόσον έχει ήδη κατασταλάξει σε κάποιες θρησκευτικές, πολιτικές και ιδεολογικές αντιλήψεις και αυτές γίνουν μέρος της προσωπικότητας του, να αλλάξει άποψη. Όσο μεγαλώνω και παρατηρώ τους συνομηλίκους μου, τόσο πιο πολύ τείνω προς την άποψη του Planck ότι οι νέες ιδέες δεν είναι ότι καταφέρνουν να διαδοθούν ευρύτερα. Απλώς οι παλιές γενιές πεθαίνουν και οι νεότερες, πιο ανοιχτές σε νέες ιδέες, τις υιοθετούν. Βεβαίως, ο Planck αναφερόταν σε επιστημονικά επιτεύγματα, αλλά θεωρώ βάσιμη τη γενίκευση και στις κοινωνικές, πολιτικές ιδέες.

Καλό είναι για μένα όταν μιλάμε για φασίστες να έχουμε πλήρη επίγνωση του όρου. Δε μου λέει τίποτα η αφηρημένη/ξεχειλωμένη χρήση του που σημαίνει "κάθε τι αυταρχικό, αντιδημοκρατικό", γιατί δεν μας καλύπτει όλους ο ίδιος ορισμός της "δημοκρατίας". Δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα όταν τον χρησιμοποιούμε εγώ και ένας πασόκος ή ένας νεοδημοκράτης. Ο φασισμός έχει πολύ συγκεκριμένα ιδεολογικά χαρακτηριστικά, είναι πρώτα απο όλα λαϊκίστικα εθνοκάπηλος, μισαλλόδοξος, ανορθολογικός (γι' αυτό και το χέρι-χέρι με την θρησκεία ή με κάθε δυνατή μπουρδολογία/φετιχ απο τους ρούνους, στο ποδοσφαιρικό οπαδιλίκι μέχρι το λιακόπουλο), ενάντια στη συλλογική λαϊκή βούληση και πάντα κοντά με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο στην αστική εξουσία και στους μηχανισμούς της. Φασισμός λοιπόν είναι και ο νεοναζισμός των αυγών και η λαϊκίστικη ακροδεξιά του ΛΑΟΣ που είναι παραδοσιακά ρεύματα και οι σύγχρονες εκτροπές του κοινοβουλευτισμού όπως ο σαρκοζισμός, ο μπερλουσκονισμός, ο μαρκογιαννάκης και οι επιτελάρχες τους. Φασισμός δεν είναι το απανταχού λούμπεν, όσο κοντά και αν βρίσκεται στις μεθοδεύσεις του. Έτσι μπορεί σε καμμία περίπτωση να μη θεωρώ συντρόφους ή συμμάχους τα κωλόπαιδα της μεσολλογίου, την χέστρα επαναστατών, τους μιντναητς που μπουκάρουν να ρημάξουν φασίστες σε αμφιθέατρα, να κλέψουν κάλπες, να κοπανήσουν και δικούς μου συντρόφους, αλλά δεν είναι αυτοί το κυρίως πρόβλημα μου. Το κυρίως πρόβλημα είναι οι δήθεν επιτροπές κατοίκων αγ. παντελεήμονα, οι δράκες ροπαλοφόρων που εφορμούν για να χτυπήσουν μετανάστες στο εφετείο, οι δολοφόνοι που χτυπούν αφγανούς στην πάτρα και οπουδήποτε αλλού, οι χειροβομβίδες των παρακρατικών στα στέκια, η ακροδεξιά ατζέντα που μπαίνει σε εφαρμογή κυρίαρχα για να αποσωβήσει την κρίση με καταστολή και κοινωνικό αυτοματισμό. Αυτός είναι ο φασισμός και είναι επικίνδυνος και χρειάζεται απάντηση. Το παιχνίδι του εξισωτισμού των "ακραίων" είναι παιχνίδι συγκάλυψης μιας σειράς εγκλημάτων με αυτουργό το κράτος και τα δεξιά του χέρια. Ιστορικά αυτό συνέβαινε και συμβαίνει πάντα και τα αποτελέσματα λίγο-πολύ γνωστά.


Φθόγγε, είναι χαζή αυτή η υπόθεση, δεν μπορείς να σβήσεις απο την ιστορία τον εμφύλιο, τις χούντες και τους άξονες επιρροής και να λογαριάσεις τι θα κανε η αριστερά τότε, δεν είναι παζλ όλα αυτά για να βγάζεις κομμάτια και να βλέπεις τι μένει. Κατα τ' άλλα δε ξέρω γιατί πρέπει να υπερασπιστώ μια αριστερά που κανονίζει πως θα ξεκάνει τους εχθρούς της όταν έρθει στα πράγματα. Δεν υπάρχει "αριστερά στην εξουσία", αυτό είναι σαχλό για διάφορους λόγους που δεν είναι της παρούσης. Αν θες, στην κουβέντα παραμένει το τι κάνει πχ ο τσάβες με τους φασίστες ή τι έκανε ο ελας στο μελιγαλά, ο κόκκινος στρατός στους ναζι και τι κάνουμε εμείς τώρα αλλά η "οργανωμένη κρατική βία" στον φασισμό είναι σταλινικό ανέκδοτο, δεν είναι κουβέντα για την σύγχρονη αριστερά. Νομίζω...

Ποιός έχει βάλει το ασύλληπτο tag "midnight χάιντερ", να το δηλώσει τώρα.

ikonoklast νομίζω ότι όσες φορές έχει γίνει "εξισωτισμός των ακραίων" και αναφορά σε φασισμό εδώ μέσα, έχει γίνει για τις πρακτικές που ακολουθούν τα δυο άκρα και μόνο.

topic του ruthless, και ζει μεγαλες στιγμες !!

Δεν είναι "εξισωτισμός" ακριβώς, το βλέπεις. Μοιάζουν ΠΟΛΥ για να μην τους χώσεις στους ίδιους μελιγαλάδες, αλλά ναι, μπορώ να δω τις διαφορές, πίστεψέ με.

Απλά δεν έχουν σημασία ιδιαίτερη.

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Η διαφωνία μου έγκειται στο γεγονός ότι εδώ δεν έχουμε μία δυνατή ομάδα που επιβάλλεται της άλλης, ώστε να "διατηρείται μια συνεχής εξουσιαστική σχέση" όπως η σχέση κράτους-πολίτη, αλλά δύο ομάδες που συγκρούονται και, στην καλύτερη, απλά κάθε ομάδα ελέγχει έναν συγκεκριμένο χώρο (π.χ. οι αναρχικοί/αριστεροί δεν αφήνουν τους χρυσαυγίτες να μπαίνουν στα πανεπιστήμια), αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχει καταφέρει εδώ και δεκαετίες να μειώσει την δράση ή την δύναμη της αντίπαλης ομάδας, πόσο μάλλον να αποκτήσει κάποιας μορφής εξουσίας πάνω στην άλλη.

---

ναι αυτό είναι όμως που προσπαθούν να κάνουν και οι δύο και είναι αυτό που καθιστά την αποτρεπτική ιδιότητα του ξύλου. Αν μετά από δύο και τρία ξυλίκια ο ήρωας του θρεντ πει αρκετά δεν αντέχω άλλο και δει με άλλα λόγια, ότι δε μπορεί να τον προστατεύσει η οργανωσή του, τότε θα τα παρατήσει. Θα είναι ουσιαστικά το γύρισμα της πλάστιγγας προς την μία μεριά και είναι αυτό ακριβώς που επιθυμούν αυτοί που πόσταραν στο θρεντ μέχρι τώρα "ξύλο πάντα και παντού στους φασίστες". Θέλουν ουσιαστικά να μεταλλάξουν την σχέση αντιπαλότητάς τους σε σχέση "εξουσιαστική" μεταξύ τους ώστε να τους σταματήσουν, και καλά κάνουν. Μέχρι τώρα αυτό δε γίνεται τόσο εύκολα, για αυτό ακριβώς και οι πιθανότητες να τα παρατήσει ο ήρωας μας είναι όντως λίγες. Αλλά δε μπορείς να μη παραδεχτείς ότι αυτό σίγουρα έχει γίνει μερικές φορές, και έχει την επίδρασή του ώστε να κρατιώται οι αριθμοί των φασιστών σε μικρά επίπεδα. Όσον αφορά για τις αντιλήψεις, σίγουρα είναι τρομερά δύσκολο να τις αλλάξει η βία αλλά σου έδωσα ένα παράδειγμα πως με μία πολύ ακραία μορφή της, όπως αυτή στα πραγματικά φασιστικά καθεστώτα πχ, μπορεί να τον έχει σε ένα συνεχές καθεστώς φόβου και ύπνωσης, και ίσως πραγματικής μεταστροφής προς τα ιδανικά της. Αυτά, σταματήστε να με κουοτάρετε για να αποσυρθώ και από το τόπικ, θα αρχίσουνε να με ψάχνουνε με τόσα που έχω γράψει :P

πσ. ικόνοκλαστ, εξίσου αφελές είναι όμως να εκμηδενίζεις και τη πιθανότητα, ποια πιθανότητα δηλαδή, τη σιγουριά, ότι η βία και η τρομοκρατία απέτρεψε πολλούς από το να συνταχθούν με τη αριστερά. Δε σου λέω πόσο και ποιο κομμάτι του παζλ, αλλά ότι δεν είναι λογικό να μην είχε κανένα εφφέκτ.

Quote:

---

Originally Posted by carheart

Δεν είναι "εξισωτισμός" ακριβώς, το βλέπεις. Μοιάζουν ΠΟΛΥ για να μην τους χώσεις στους ίδιους μελιγαλάδες, αλλά ναι, μπορώ να δω τις διαφορές, πίστεψέ με.

Απλά δεν έχουν σημασία ιδιαίτερη.

---

Τσου. Δεν έχουν μόνο όταν νιώθεις ότι δεν χρειάζεται να πάρεις σαφή θέση. Τότε όλα είναι νεφέλες κριτικής, είναι πολύ εύκολο να φτιάξεις σχήματα που λίγο-πολύ εκμηδενίζουν τους πάντες. Όμως το hardcore και το ουσιώδες είναι όταν προσπαθήσεις να δώσεις συνολικές ή μερικές απαντήσεις στα ζητήματα και όχι να κριτικάρεις τις υπάρχουσες. Άραγες, σε έναν υποθετικό κάτοικο Αγ. Παντελεήμονα/Καισαριανής αρκεί να του πεις ότι οι φασίστες είναι ζώα και ότι οι αναρχοαριστεροί είναι βλακόμουτρα; Μην μου αντιστρέψεις το ερώτημα, μην αποφύγεις την ερώτηση, μπες σε μία τέτοια κουβέντα και δοκίμασε τις θέσεις σου. Τι απο όλα αυτά θα κρατήσεις μπροστά στο υλικό υπαρκτό πρόβλημα;

Φθόγγε, βέβαια, έτσι είναι. Αλλά νομίζω στο πρώτο μου ποστ στο thread περιέγραψα λίγο που τελειώνει η συζήτηση για τη βία και που ξεκινάει η συζήτηση που έχει ψωμί.

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Quote:

---

Originally Posted by carheart

Δεν είναι "εξισωτισμός" ακριβώς, το βλέπεις. Μοιάζουν ΠΟΛΥ για να μην τους χώσεις στους ίδιους μελιγαλάδες, αλλά ναι, μπορώ να δω τις διαφορές, πίστεψέ με.

Απλά δεν έχουν σημασία ιδιαίτερη.

---

Τσου. Δεν έχουν μόνο όταν νιώθεις ότι δεν χρειάζεται να πάρεις σαφή θέση. Τότε όλα είναι νεφέλες κριτικής, είναι πολύ εύκολο να φτιάξεις σχήματα που λίγο-πολύ εκμηδενίζουν τους πάντες. Όμως το hardcore και το ουσιώδες είναι όταν προσπαθήσεις να δώσεις συνολικές ή μερικές απαντήσεις στα ζητήματα και όχι να κριτικάρεις τις υπάρχουσες. Άραγες, σε έναν υποθετικό κάτοικο Αγ. Παντελεήμονα/Καισαριανής αρκεί να του πεις ότι οι φασίστες είναι ζώα και ότι οι αναρχοαριστεροί είναι βλακόμουτρα; Μην μου αντιστρέψεις το ερώτημα, μην αποφύγεις την ερώτηση, μπες σε μία τέτοια κουβέντα και δοκίμασε τις θέσεις σου. Τι απο όλα αυτά θα κρατήσεις μπροστά στο υλικό υπαρκτό πρόβλημα;

---

Όχι, δεν αρκεί. Όπως δεν αρκεί να εξηγήσω σε έναν στα σύνορα που του κλέβουν τις ΚΟΤΕΣ οι αλβανοί, πως "δεν είναι όλοι οι αλβανοί σκατοπούστηδες", όπως δεν αρκεί να εξηγήσω δεκάδες χιλιάδες αυτονόητα σε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους για τους οποίους δεν είναι. Στοχοποιώ την ανθρώπινη βλακεία, και αυτή είναι και κάτοικος του Αγ. Παντελεήμονα, που μένει σε αυτά που βλέπει. Σαν έναν τύπο που είδα σήμερα στο μετρό : τον σκούντηξε καταλάθος ένας τυφλός (με μπαστουνάκι, με τα όλα του) και τον έσπρωξε και του φώναξε κάτι σε "από το χέρι θα σας πηγαίνουμε ρε;". Τι θα μπορούσα να του εξηγήσω. Τι νόημα θα είχε να τον βαρέσω.

Να μια λύση, τώρα που πήρανε φόρα για τηλεφωνικές γραμμές ρουφιανέματος, να έχουν μια να μαζεύουν τους ηλίθιους. "Αυτός είναι χρυσαυγίτης και βαράει ένα μετανάστη", "αυτός στο δίπλα τραπέζι μιλάει για μπάλα και αυτοκίνητα εδώ και δύο ώρες", "αυτός έχει πει τις λέξεις στηρίζω, αλληλέγγυος, κίνημα, αυτοοργάνωση, πλαίσιο, καταστατικοί, ρεφορμιστές, πάνω από μια φορά στη ζωή του", κλπ.

Και να έρχεται ένα βαν να τους μαζεύει άμεσα από εκεί κοντά. Λίγος αέρας παιδιά.

Όχι, το εκτρέπεις πάλι. Δεν μίλησα για "βλάκες", μίλησα για κατοίκους, ίδιους με τους γονείς σου, τους γείτονές σου, τους φίλους σου και σένα και μένα. Με υπαρκτά προβλήματα που δεν υπάρχουν απλά επειδή κάποιοι είναι "βλάκες" και δεν βλέπουν το "αυτονόητο". Με ρώτησες τι είναι φασίστας. Τι είναι αυτονόητο; Τι είναι βλακεία; Αν δείς πακιστανούς να παίζουν χατζαριές στην βικτώρια και τρομοκρατημένους περιπτεράδες να βγαίνουν με γκάνια ποιό είναι το αυτονόητο και ποιός ο βλάκας; Κι αν δεν έχεις απάντηση, ποιός πρέπει να έχει; Πόσο αναξιοπρεπής, κύρια, πόσο ανούσια είναι όλη αυτή η καταιγίδα απο "δεν υπάρχει νόημα", απο "όλοι βλάκες είναι". Πόσο κοντά είναι στην γνήσια βλακεία που σιχαίνεσαι, στην εύκολη αποχή, στα μεσημεριανάδικα, στην κουλτούρα του αμέτοχου. Αν εσύ θεωρείς ότι κάνεις μέτωπο ενάντια στην βλακεία, για μένα, on topic, το μέτωπο είναι ενάντια στον μεγαλύτερο σύμμαχο του φασισμού, σε όλους αυτούς που παρακολουθούν αμέτοχα τη μάχη. Απο απαλό ζήτημα αισθητικής μέχρι χοντρά ζητήματα καθημερινών αναγκών, οι ψόφιοι φταίνε. Φταίνε για το κράτος, για τους μπάτσοι, για το hangover, για τα κονδυλώματα, για τις εξεταστικές, για το αδερφίστικο dnb και για το γαμώσκυλο στο μπαλκόνι που κλαίει στη ζέστη. Αυτά, σπάω κι εγώ.

εδω κατω μια φορα ηρθαν στο ΑΣΥΛΟ κατι φασιστακια να μας την πεσουν αλλα τους κυνηγησαμε

αυτο απλα ηταν αποτυχημενο πεσιμο.

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Όχι, το εκτρέπεις πάλι. Δεν μίλησα για "βλάκες", μίλησα για κατοίκους, ίδιους με τους γονείς σου, τους γείτονές σου, τους φίλους σου και σένα και μένα. Με υπαρκτά προβλήματα που δεν υπάρχουν απλά επειδή κάποιοι είναι "βλάκες" και δεν βλέπουν το "αυτονόητο". Με ρώτησες τι είναι φασίστας. Τι είναι αυτονόητο; Τι είναι βλακεία; Αν δείς πακιστανούς να παίζουν χατζαριές στην βικτώρια και τρομοκρατημένους περιπτεράδες να βγαίνουν με γκάνια ποιό είναι το αυτονόητο και ποιός ο βλάκας; Κι αν δεν έχεις απάντηση, ποιός πρέπει να έχει; Πόσο αναξιοπρεπής, κύρια, πόσο ανούσια είναι όλη αυτή η καταιγίδα απο "δεν υπάρχει νόημα", απο "όλοι βλάκες είναι". Πόσο κοντά είναι στην γνήσια βλακεία που σιχαίνεσαι, στην εύκολη αποχή, στα μεσημεριανάδικα, στην κουλτούρα του αμέτοχου. Αν εσύ θεωρείς ότι κάνεις μέτωπο ενάντια στην βλακεία, για μένα, on topic, το μέτωπο είναι ενάντια στον μεγαλύτερο σύμμαχο του φασισμού, σε όλους αυτούς που παρακολουθούν αμέτοχα τη μάχη. Απο απαλό ζήτημα αισθητικής μέχρι χοντρά ζητήματα καθημερινών αναγκών, οι ψόφιοι φταίνε. Φταίνε για το κράτος, για τους μπάτσοι, για το hangover, για τα κονδυλώματα, για τις εξεταστικές, για το αδερφίστικο dnb και για το γαμώσκυλο στο μπαλκόνι που κλαίει στη ζέστη. Αυτά, σπάω κι εγώ.

---

Έχεις δίκιο πολύ, αλλά το ανέκαθεν πρόβλημα τέτοιων (bold) πανάσχημων καταστάσεων είναι η λογική σειρά εκείνη των γεγονότων που οδήγησαν το πράγμα εκεί. Η φτώχεια στην χώρα του πακιστανού, που τον ανάγκασαν να γίνει μετανάστης, οι απαράδεκτες συνθήκες που προσφέρθηκαν απλόχερα εδώ και τον ώθησαν στην παρανομία, η φτώχεια του περιπτερά που δεν θέλει να χάσει τα λίγα που έχει, η φτώχεια στην ελλάδα που ανάγκασε τους κατοίκους αγίου παντελεήμονα να είναι κάτοικοι αγίου παντελεήμονα και όχι κάτοικοι δροσιάς και τις κυριακές να τρώμε πεινιριλί και ο πατέρας να λέει ιστορίες και τα παιδιά στην αγκαλιά να ακούν. Εκείνη ακριβώς τη στιγμή του πανικού δεν θα κάτσω σε μια γωνίτσα εκεί να δείχνω ποιός φταίει, το μόνο που θα κάνω θα είναι να προστατευτώ, όπως κάνει ο περιπτεράς, η μάνα με τα παιδιά, οι πακιστανοί, όλοι. Έχεις πολιτικά συστήματα που συντηρούν τέτοιες καταστάσεις, και ξέρεις πως εκεί είναι το πρόβλημα, σε βαθύτερα πλαίσια αυτά πρέπει να πολεμάς. Αυτό είναι το αυτονόητο. Όπως σε μια πορεία δεν θα μείνεις στον καθυστερημένο μπάτσο με το δακρυγόνο, αλλά θα δεις παραπέρα, έτσι και εδώ δεν θα μείνεις στην εικόνα του πάκη με τον πέρη, θα δεις γιατί φτάσαμε ως εδώ. Και φτάσαμε ως εδώ, διότι κάποιοι Νέες Δημοκρατίες και Πασόκς και είναι και κάτοικοι αγίου παντελεήμονα αυτοί, και περιπτεράδες και όλοι, στις σχολές, στις καφετέριες στο Μαρούσι, στο συντονιστικό αντικυθήρων, παντού, αυτοί οι "οι αλβανοί μας τρώνε τις δουλειές, καλά τα λέει ο Καρατζαφέρης", οι "τρόνε τα πλούτοι μας οι ποληεθνικές", οι όλοι αυτοί που βαριέμαι να τους ξαναπώ. Αυτοί που πάνε δεκαπέντε σε έναν. Αυτός που πάει ένας σε δεκαπέντε. Αυτοί είναι οι βλάκες, και είναι γενναία μερίδα πληθυσμού. Και είναι και σε τεράστιο ποσοστό η ρίζα των στραβών πραγμάτων εκεί έξω.

edit : και αυτή η εύκολη αποχή, είναι τόσο κοντά στον εύκολο αγώνα. Συνοπτικά.

Quote:

---

Originally Posted by atom_smasher

αυτο απλα ηταν αποτυχημενο πεσιμο.

---

μια χαρα σχεδιασμενο ητανε αλλα τους πηραμε πρεφα και γινανε λαγοι

Carheart δεν σε καταλαβαίνω.Τι προτείνεις εν τέλει?

Quote:

---

Originally Posted by Legend_of_Darkness

Carheart δεν σε καταλαβαίνω.Τι προτείνεις εν τέλει?

---

Να επηρεασεις κόσμο, άι γκιεςς.