Άσυλο, ξύλο, αλητείες

[Harbinger of Death]

Παρ' ότι ο φθόγγος είπε χοντρές χοντράδες στην αρχή, είπε και αυτό:

Πρέπει και επιβάλλεται να τους αντιμετωπίσεις σαν ανθρώπους όμως (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δε πρέπει να δώσεις ένα χέρι ξύλο όταν πρέπει) άμα θέλεις να υποστηρίξεις ότι προτείνεις κάτι διαφορετικό ηθικά από αυτούς, όπως κάνει ο αναρχισμός αλλά και η αριστερά που έχουν βαθιές ηθικές βάσεις, όσο κι αν δεν το βλέπουν πολλοί αρτηριοσκληρωτικοί βέβαια.

που είναι πολύ εύστοχο. Πραγματικά, είναι αξιοσημείωτο πως οι αναρχικοί διαπράττουν ακριβώς τα ίδια λάθη τα οποία καταλογίζουν στους φασίστες, όταν τους αντιμετωπίζουν: διάκριση, βία, εξοστρακισμό. Υποτίθεται ότι η αντίθεση προκύπτει από τις απόψεις των φασιστών που ευνοούν τέτοιες συμπεριφορές. Αν οι αναρχικοί κάνουν τα ίδια, είναι σα να αναιρούν αυτό το συλλογισμό, και η όλη αντιπαράθεση εκφυλίζεται σε πρωτόγονες, αντίπαλες φυλές.

Γνώσεις γεγονότων δεν έχω ιδιαίτερες, αν και έχω σχηματίσει την εντύπωση πως κατά τη συντριπτική πλειοψηφία οι φασίστες είναι αυτοί που είναι τόσο ζώα ώστε να βγάλουν μαχαίρια και να αποπειραθούν να πάρουν ζωές, κι όχι η άλλη πλευρά. Το λέω γιατί είμαι σίγουρος ότι κάποιος θα πει ότι μιλάω χωρίς να ξέρω τι γίνεται εκεί έξω. Το θέμα είναι πως δεν έχει σημασία. Σημασία έχει πως δεν μπορείς να πολεμάς μια ιδεολογία με τα όπλα που την καταδικάζουν, σύμφωνα με την άποψή σου. Είναι αυτοαναιρούμενο.

Ώρες ώρες το "φασίστας" χρησιμοποιείται όπως το "terrorist" στα αμερικάνικα έργα, ξέρω 'γω. Ο κακός μπαμπούλας που άλλο σκοπό δεν έχει στη ζωή από το να σκοτώσει εσένα, όλη την οικογένειά σου, τη γάτα και το χρυσόψαρό σου. Όχι, πείτε.

[Dragonlord]

Αυτά πάνω κάτω. Έχετε χαζέψει μερικοί; Ποιος είναι ο φασίστας; Ολυμπιακός-Παναθηναϊκός είναι; Δικαιολογείται το λιντσάρισμα αρκεί να είναι σε "φασίστα"; Ο φασισμός στους φασίστες κάνει κι εσένα φασίστα. Δεν είναι "οι αναρχοαριστεροί" και "οι φασίστες", οι καλοί και οι κακοί. Κι ένας τυπικά αναρχοαριστερός μπορεί να είναι μια χαρά φασίστας, πράγμα που συμβαίνει καθόλου σπάνια.

[phthoggon]

Παρ' ότι ο φθόγγος είπε χοντρές χοντράδες στην αρχή, είπε και αυτό:

Πρέπει και επιβάλλεται να τους αντιμετωπίσεις σαν ανθρώπους όμως (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δε πρέπει να δώσεις ένα χέρι ξύλο όταν πρέπει) άμα θέλεις να υποστηρίξεις ότι προτείνεις κάτι διαφορετικό ηθικά από αυτούς, όπως κάνει ο αναρχισμός αλλά και η αριστερά που έχουν βαθιές ηθικές βάσεις, όσο κι αν δεν το βλέπουν πολλοί αρτηριοσκληρωτικοί βέβαια.

που είναι πολύ εύστοχο. Πραγματικά, είναι αξιοσημείωτο πως οι αναρχικοί διαπράττουν ακριβώς τα ίδια λάθη τα οποία καταλογίζουν στους φασίστες, όταν τους αντιμετωπίζουν: διάκριση, βία, εξοστρακισμό. Υποτίθεται ότι η αντίθεση προκύπτει από τις απόψεις των φασιστών που ευνοούν τέτοιες συμπεριφορές. Αν οι αναρχικοί κάνουν τα ίδια, είναι σα να αναιρούν αυτό το συλλογισμό, και η όλη αντιπαράθεση εκφυλίζεται σε πρωτόγονες, αντίπαλες φυλές.

Αυτό ακριβώς εννοούσα βασικά όταν έλεγα ότι δεν είναι δικαιολογία το ότι οι άλλοι "άρχισαν" πρώτοι, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι τόσο απλά και ιδεαλιστικά τα πράγματα. Τα άτομα τα οποία βρίσκονται σε αντιπαράθεση με αυτούς δεν έχουν την δυνατότητα για πολλές εναλλακτικές και ειρηνικές πρακτικές, και το preemptive strike είναι επιλογή αναγκαστική πολλές φορές από το να περιμένεις να έρθουν αυτοί σε σένα, για αυτό και δεν είπα τίποτα για την πράξη αυτή καθεαυτή αλλά για το πώς και που έγινε. Αυτό που είναι τρομακτικό είναι τα τυφλά χτυπήματα και αυτά που λέει ο Midnight για ξεριζώματα από μικροί και τα λοιπά. Σε αυτούς όμως που έχουν ήδη δείξει δείγματα της δράσης τους (εννοώ σοβαρά, δεν καταδικάζω σε λιντσάρισμα έναν 18χρονο που διάβασε λίγο τζούλιους εβόλα, τα χει μπερδεμένα στο μυαλουδάκι του και πέταξε κάνα δυο φυλλάδια) και είναι εμφανέστατο ότι είναι επικίνδυνα άτομα, τι θέλετε να γίνει δηλαδή? Να πούμε στους μπάτσους να τους συλλάβουν? Δυστυχώς (!) οι φασίστες είναι η μοναδική κατηγορία ανθρώπων που ο μοναδικός σίγουρος τρόπος να τους αλλάξεις τα μυαλά είναι να τους τα χτυπάς, και δε το λέω έτσι εύκολα όπως ο κάθε αντιφα πάνκης, αλλά βάση εμπειρίας. Μακάρι να ήταν κουλ άτομα με τα οποία μπορείς να πας για καφέ και να κάνεις ήρεμες πολιτικές συζητήσεις, αλλά στατιστικά δεν είναι, και πρέπει οποιοσδήποτε να το λαβαίνει υπόψη του όταν έχει να κάνει με αυτούς.

Ντράγκονλορντ οι τακτικές και τα μέσα δεν εξισώνουν τίποτε άλλο πέρα από αυτά τα ίδια. Ο φασισμός έχει μία συγκεκριμένη ιδεολογία η οποία κατευθύνει αυτές τις τακτικές προς πολλούς και διάφορους αποδέκτες, συγκεκριμένα σχεδόν όλο το κόσμο εκτός από αυτούς. Το πως τους αντιμετωπίζουν ομάδες με αντίπαλη ιδεολογία από αυτούς έχει να κάνει με το πόσο πιστές είναι στις αρχές τους αυτές, αλλά το να βαράς ένα φασίστα δε σε κάνει φασίστα. Σε κάνει απλά απάνθρωπο, ανάλογα με την περίπτωση βέβαια.

[Midnight]

Και μας μας ενοχλει που εστω και ενας μονο Midnight υπαρχει στο ER, δεν κανουμε ετσι.

Ζήτα να με διαγράψουν από το forum, κάποιος τρόπος θα υπάρχει...
Απευθύνσου στον Περσέα Παπαδόπουλο...

[Dragonlord]

Ντράγκονλορντ οι τακτικές και τα μέσα δεν εξισώνουν τίποτε άλλο πέρα από αυτά τα ίδια. Ο φασισμός έχει μία συγκεκριμένη ιδεολογία η οποία κατευθύνει αυτές τις τακτικές προς πολλούς και διάφορους αποδέκτες, συγκεκριμένα σχεδόν όλο το κόσμο εκτός από αυτούς. Το πως τους αντιμετωπίζουν ομάδες με αντίπαλη ιδεολογία από αυτούς έχει να κάνει με το πόσο πιστές είναι στις αρχές τους αυτές, αλλά το να βαράς ένα φασίστα δε σε κάνει φασίστα. Σε κάνει απλά απάνθρωπο, ανάλογα με την περίπτωση βέβαια.

Από wikipedia:

Following World War II, the word fascist has become a slur throughout the political spectrum. In contemporary political discourse, some adherents of political ideologies on both the left and right wings of the political spectrum associate fascism with their political enemies, or define it as the opposite of their own views. Some argue that the term fascist has become hopelessly vague over the years and that it is now little more than a pejorative epithet. George Orwell wrote in 1944:

The word ‘Fascism’ is almost entirely meaningless. In conversation, of course, it is used even more wildly than in print. I have heard it applied to farmers, shopkeepers, Social Credit, corporal punishment, fox-hunting, bull-fighting, the 1922 Committee, the 1941 Committee, Kipling, Gandhi, Chiang Kai-Shek, homosexuality, Priestley's broadcasts, Youth Hostels, astrology, women, dogs and I do not know what else... almost any English person would accept ‘bully’ as a synonym for ‘Fascist’. – George Orwell, What is Fascism?. 1944.[52]

Richard Griffiths argued in 2005 that the term fascism is the "most misused, and over-used word of our times".

[Ruthless]

Βασικά το πόσο αντιδημοκρατική είναι η προσέγγισή σας το έχετε καταλάβει; Εκτός αν υπάρχουν νόμοι και άρθρα του συντάγματος που αναφέρουν πως οι χρυσαυγίτες είναι υπάνθρωποι-ζώα και πρέπει να σφαγιάζονται πριν κάνουν τη ζημιά στο κοινωνικό σύνολο. Στην οποία περίπτωση μερικά στρατόπεδα συγκεντρώσεως και μερικές μαζικές μαζικές σφαγές σε θαλάμους αερίων θα κάναν καταπληκτική δουλειά όπως μας δίδαξε η ιστορία.

Α, ξέχασα. Αυτά τα έκανε η αντίπαλη πλευρά και αυτά τα κατηγορείτε επίσης.

Εκτός φυσικά αν δεν έχετε πρόβλημα οι αναρχοαριστεροί να θεωρείστε αντιδημοκράτες, οπότε πάσο.

[Dragonlord]

Καλά, αναφέρεσαι κι εσύ σε αναρχικούς και θέτεις το σεβασμό στο σύνταγμα και τους νόμους σαν κριτήριο δημοκρατικότητας.

[12 stars circle your brow]

οι χρυσαυγίτες είναι υπάνθρωποι-ζώα και πρέπει να σφαγιάζονται πριν κάνουν τη ζημιά στο κοινωνικό σύνολο.

Αυτό γιατί σας είναι τόσο δύσπεπτο;

[Dragonlord]

Γιατί το "να σφαγιάζονται" είναι ήδη ζημιά στο κοινωνικό σύνολο.

[Midnight]

Βασικά το πόσο αντιδημοκρατική είναι η προσέγγισή σας το έχετε καταλάβει; Εκτός αν υπάρχουν νόμοι και άρθρα του συντάγματος που αναφέρουν πως οι χρυσαυγίτες είναι υπάνθρωποι-ζώα και πρέπει να σφαγιάζονται πριν κάνουν τη ζημιά στο κοινωνικό σύνολο. Στην οποία περίπτωση μερικά στρατόπεδα συγκεντρώσεως και μερικές μαζικές μαζικές σφαγές σε θαλάμους αερίων θα κάναν καταπληκτική δουλειά όπως μας δίδαξε η ιστορία.

Α, ξέχασα. Αυτά τα έκανε η αντίπαλη πλευρά και αυτά τα κατηγορείτε επίσης.

Εκτός φυσικά αν δεν έχετε πρόβλημα οι αναρχοαριστεροί να θεωρείστε αντιδημοκράτες, οπότε πάσο.

Τα ζώα έχουν αξία, τα προσβάλεις παραλληλίζοντάς με κι εξισώνοντάς τα με τους Χρυσαυγίτες...και όντως, σε κάποιους οι οποίοι εχθρεύονται τους νόμους να μιλάς για δημοκρατία και νόμους είναι λίγο άκυρο...

[12 stars circle your brow]

Εννοείς δηλαδή ότι είναι κι αυτοί μέρος του κοινωνικού συνόλου οπότε σφάζοντας τους αυτό δέχεται το πλήγμα;

Δεν δέχομαι να μπω σε οποιαδήποτε "κοινωνική ομαδοποίηση" με τέτοια άτομα και πολύ περισσότερο να εξισωθώ μ'αυτά, με προσβάλλει, εσένα όχι;

[Ruthless]

Ρε, δεν μου είναι δύσπεπτο. Απλά λέω πως πέφτετε λίγο στο επίπεδό τους.

Εκτός λέω αν έννοιες όπως ισονομία, δημοκρατία και τέτοια είναι άγνωστες σε αυτούς. Στην οποία περίπτωση μπορούμε κάλλιστα να πούμε πως δεν είστε καλύτεροι από μια πιο σοβαρή/βίαιη έκδοση αυτών(όπου pope = όποιος δίνει γραμμή).

(χαλαρή κουβέντα κάνουμε έτσι; Εξού και το λινκ παραπάνω. Απλά προσπαθώ να καταλάβω τον τρόπο σκέψης μερικών και γιατί θεωρούν τον εαυτό τους ανώτερο των αντιπάλων όταν δε διαφέρουν και τόσο πολύ τελικά)

ΥΓ: Dragonlord, αν βγουν οι αριστεροί στην εξουσία λοιπόν μου λες πως θα αναιρέσουν όλους τους νόμους και το σύνταγμα και όλα θα επαναπροσδιοριστούν σύμφωνα με τα συμφέροντά τους; Σε αυτήν την περίπτωση τι διαφορά έχουν από ότι κάναν οι αντίπαλοί τους πριν από 42 χρονάκια πέρα από μερικά τανκς;

[Dragonlord]

Εννοείς δηλαδή ότι είναι κι αυτοί μέρος του κοινωνικού συνόλου οπότε σφάζοντας τους αυτό δέχεται το πλήγμα;

Δεν δέχομαι να μπω σε οποιαδήποτε "κοινωνική ομαδοποίηση" με τέτοια άτομα και πολύ περισσότερο να εξισωθώ μ'αυτά, με προσβάλλει, εσένα όχι;

Βάλε όπου εσύ ένα χρυσαυγίτη και όπου οι χρυσαυγίτες πακιστανούς πχ και spot the differences.

[Dragonlord]

ΥΓ: Dragonlord, αν βγουν οι αριστεροί στην εξουσία λοιπόν μου λες πως θα αναιρέσουν όλους τους νόμους και το σύνταγμα και όλα θα επαναπροσδιοριστούν σύμφωνα με τα συμφέροντά τους; Σε αυτήν την περίπτωση τι διαφορά έχουν από ότι κάναν οι αντίπαλοί τους πριν από 42 χρονάκια πέρα από μερικά τανκς;

Μίλησες για αναρχοαριστερούς και εγώ επικεντρώθηκα στους αναρχικούς. Οι οποίοι αναρχικοί, οι συνειδητοποιημένοι τέσπα, δε θέλουν εξουσία, οπότε είναι άκυρο το σκεπτικό σου.

[Midnight]

Ρε, δεν μου είναι δύσπεπτο. Απλά λέω πως πέφτετε λίγο στο επίπεδό τους.

Εκτός λέω αν έννοιες όπως ισονομία, δημοκρατία και τέτοια είναι άγνωστες σε αυτούς. Στην οποία περίπτωση μπορούμε κάλλιστα να πούμε πως δεν είστε καλύτεροι από μια πιο σοβαρή/βίαιη έκδοση αυτών(όπου pope = όποιος δίνει γραμμή).

(χαλαρή κουβέντα κάνουμε έτσι; Εξού και το λινκ παραπάνω. Απλά προσπαθώ να καταλάβω τον τρόπο σκέψης μερικών και γιατί θεωρούν τον εαυτό τους ανώτερο των αντιπάλων όταν δε διαφέρουν και τόσο πολύ τελικά)

ΥΓ: Dragonlord, αν βγουν οι αριστεροί στην εξουσία λοιπόν μου λες πως θα αναιρέσουν όλους τους νόμους και το σύνταγμα και όλα θα επαναπροσδιοριστούν σύμφωνα με τα συμφέροντά τους; Σε αυτήν την περίπτωση τι διαφορά έχουν από ότι κάναν οι αντίπαλοί τους πριν από 42 χρονάκια πέρα από μερικά τανκς;

Ruthless, χαλαρή κουβέντα γίνεται προφανώς.
Καταρχάς τον τύπο τον έδειραν αναρχικοί, όχι αριστεροί.
Οι αναρχικοί είναι κατά των νόμων, οι αριστεροί όχι (δεν προσβάλω και δεν υποστηρίζω κάτι με αυτά που λέω, άσχετα αν θεωρώ τον εαυτό μου αναρχικό, απλά ξεκαθάρισμα θέλω να κάνω).
Όσο για μένα, δε θεωρώ τον εαυτό μου ανώτερο ή κατώτερο, απλά θεωρώ πως υπάρχει πόλεμος (ίσως να κάνω λάθος, δεν έχει σημασία) και στον πόλεμο ο εχθρός είναι εχθρός, δεν τον χτυπάς με λουλούδια ούτε τον καλείς σε μονομαχία.
Η διαφορά των αναρχικών ή των αριστερών με τους Χρυσαυγίτες και τους φασίστες γενικότερα δεν έγγειται στις πολεμικές πρακτικές (γιατί στον πόλεμο απλά πολεμάς) αλλά στη θεώρηση και στις πρακτικές της καθημερινότητας, πως συμπεριφέρονται όλοι τους καθημερινά, άσχετα ο ένας από τον άλλον, γιατί όταν συναντηθούν εννοείται πως θα χτυπηθούν, εχθροί είναι.