mpaxalo se tzami stin plateia attikis

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Η εγκληματικότητα των μεταναστών, με μερικές συγκεκριμένες πολιτικές κινήσεις (πχ να νομιμοποιηθούν όλοι - την επόμενη μέρα οι 9 στους 10 και βάλε θα την έχουν κάνει για ευρώπη) μπορεί να εξαλειφθεί.

---

Χμ αυτό προκύπτει από κάπου; Αν όντως ισχύει, φαντάζομαι υπάρχουν στοιχεία ότι υπάρχουν ελάχιστοι νόμιμοι μετανάστες στην Ελλάδα, αφού 9 στους 10 και βάλε φεύγουν; Ή λέω μαλακίες;

Η εγκληματικότητα των μεταναστών θα μπορούσε να μειωθεί (όχι να εξαλειφθεί) αν αποκτούσαν δικαιώματα, το οποίο βέβαια πέρα από το να το πετάω θεωρητικά και να ακούγομαι γαμάτος, δεν ξέρω πώς μπορεί να γίνει με συγκεκριμένα μέτρα, οπότε δε το συνεχίζω.

Για το θέμα του Μιχαλολιάκου, ο Βικ το έθεσε καλύτερα απόλους, το 50% και βάλε των ατόμων που έχουν σιχαθεί το νουδουπασόκ προτίμησε να μη πάει να ψηφίσει καθόλου παρά να ψηφίσει αριστερό κόμμα και ένας στους 20 ψηφοφόρους προτίμησε σαν εναλλακτική τη Χρυσή Αυγή αντί για την αρίστερα, αυτά να τα βλέπετε εσείς μπας και βρείτε τι κάνετε λάθος, ότι και να λέμε εδώ η πραγματικότητα λέει ότι οι άλλοι (όλοι οι άλλοι) επικοινωνούν καλύτερα τα μηνύματα τους από τους αριστερούς, αλλά αυτό είναι οφφτόπικ.

Πάω για ύπνο.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Αντίθετα, αν φτάσεις να βλέπεις λιντσαρίσματα μεταναστών όπως γυρνάς από τη δουλειά, σημαίνει ότι θα έχει εξαπλωθεί σε τέτοιο βαθμό η ρατσιστική προπαγάνδα που θα είναι υπερβολικά δύσκολο να αναστραφεί. Είναι ποιοτικά διαφορετικά ζητήματα.

---

Α σχετικά μαυτό, μπορείς να μου εξηγήσεις την ποιοτική διαφορά; Δηλαδή πέρα από το γεγονός ότι εσύ καιγώ είμαστε "υπέρ των μεταναστών" και τα βλέπουμε ποιοτικά διαφορετικά, είναι όντως; Δηλαδή κάποιος που θα πει "δεν πάει άλλο, όπου κι αν κοιτάξεις βλέπεις μετανάστες", το οποίο όλοι έχουμε ακούσει, γιατί αυτό είναι ποιοτικά κατώτερο ζήτημα; Τι είναι που κάνει ποιοτικά ανώτερο αντικειμενικά το πρώτο είναι η ερώτηση μου.

εγώ θέλω να μου πει ο γιουλαμνηζιακ αν θεωρεί πως υπάρχει ειδοποιός διαφορά μεταξύ της ποιότητας ζωής και του βιοτικού επιπέδου κι αν ναι με ποια υποκειμενικά κριτήρια θέτει το υψηλό απ'το χαμηλό δεύτερο.
μετά, τη διαφορά μεταξύ γηγενή και μετανάστη στο δικαίωμα διεκδίκησης του πρώτου

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Χμ αυτό προκύπτει από κάπου; Αν όντως ισχύει, φαντάζομαι υπάρχουν στοιχεία ότι υπάρχουν ελάχιστοι νόμιμοι μετανάστες στην Ελλάδα, αφού 9 στους 10 και βάλε φεύγουν; Ή λέω μαλακίες;

---

Προφανώς και δεν προκύπτει από κάπου, αφού οι παράνομοι δεν είναι καταγεγραμμένοι κάπου για να ξέρουμε την ακριβή αναλογία.

Quote:

---

Για το θέμα του Μιχαλολιάκου, ο Βικ το έθεσε καλύτερα απόλους, το 50% και βάλε των ατόμων που έχουν σιχαθεί το νουδουπασόκ προτίμησε να μη πάει να ψηφίσει καθόλου παρά να ψηφίσει αριστερό κόμμα και ένας στους 20 ψηφοφόρους προτίμησε σαν εναλλακτική τη Χρυσή Αυγή αντί για την αρίστερα, αυτά να τα βλέπετε εσείς μπας και βρείτε τι κάνετε λάθος, ότι και να λέμε εδώ η πραγματικότητα λέει ότι οι άλλοι (όλοι οι άλλοι) επικοινωνούν καλύτερα τα μηνύματα τους από τους αριστερούς, αλλά αυτό είναι οφφτόπικ.

---

Καλά, αν το 9 στους 10 ήταν αυθαίρετο, αυτό τι είναι; Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι όσοι ψήφισαν Χρυσή Αυγή το έκαναν σαν εναλλακτική στην αριστερά (;!), η οποία επίσης δεν έχει λόγο ύπαρξης πέρα από το να υποδέχεται τους σιχασιάρηδες νουδοπασόκους; Προφανώς τα μικρά κόμματα λειτουργούν και σαν ψήφος διαμαρτυρίας, αλλά δεν είναι και πολύ λογικό ένας μη ρατσιστής που σιχάθηκε το πασόκ να σκεφτεί "άντε πια με τους σιχαμένους, ας ψηφίσω καλύτερα αυτούς τους φασίστες που χτυπάνε μετανάστες και χαιρετάνε ναζιστικά, φαίνονται καλά παιδιά".

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Αντίθετα, αν φτάσεις να βλέπεις λιντσαρίσματα μεταναστών όπως γυρνάς από τη δουλειά, σημαίνει ότι θα έχει εξαπλωθεί σε τέτοιο βαθμό η ρατσιστική προπαγάνδα που θα είναι υπερβολικά δύσκολο να αναστραφεί. Είναι ποιοτικά διαφορετικά ζητήματα.

---

Α σχετικά μαυτό, μπορείς να μου εξηγήσεις την ποιοτική διαφορά; Δηλαδή πέρα από το γεγονός ότι εσύ καιγώ είμαστε "υπέρ των μεταναστών" και τα βλέπουμε ποιοτικά διαφορετικά, είναι όντως; Δηλαδή κάποιος που θα πει "δεν πάει άλλο, όπου κι αν κοιτάξεις βλέπεις μετανάστες", το οποίο όλοι έχουμε ακούσει, γιατί αυτό είναι ποιοτικά κατώτερο ζήτημα; Τι είναι που κάνει ποιοτικά ανώτερο αντικειμενικά το πρώτο είναι η ερώτηση μου.

---

ποιότητα (θηλυκό)
* το σύνολο των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών ενός ατόμου, αντικειμένου, συστήματος, η φύση, το ποιόν
* το σύνολο των χαρακτηριστικών ενός ατόμου, αντικειμένου, συστήματος που οδηγούν στην αξιολόγησή του

Χρησιμοποιούσα τον όρο με την πρώτη έννοια, δεν είπα πουθενά ότι το ένα είναι "ανώτερο ποιοτικά". Εξήγησα ήδη γιατί έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά σαν πρόβλημα από την εγκληματικότητα των μεταναστών και γιατί εξαλείφεται πολύ πιο δύσκολα.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Χμ αυτό προκύπτει από κάπου; Αν όντως ισχύει, φαντάζομαι υπάρχουν στοιχεία ότι υπάρχουν ελάχιστοι νόμιμοι μετανάστες στην Ελλάδα, αφού 9 στους 10 και βάλε φεύγουν; Ή λέω μαλακίες;

---

Προφανώς και δεν προκύπτει από κάπου, αφού οι παράνομοι δεν είναι καταγεγραμμένοι κάπου για να ξέρουμε την ακριβή αναλογία.

---

Για τους νόμιμους έλεγα. Οι νόμιμοι είναι που "9 στους 10 (θα) πάνε Ευρώπη όταν νομιμοποιηθούν", άρα από τη στιγμή που οι νόμιμοι είναι καταγεγραμμένοι, θα υπάρχουν στοιχεία για το πσοοσστό ξαναμετανάστευσης τους στην Ευρώπη. Δεν έχει να κάνει με το πόσοι είναι οι παράνομοι.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Quote:

---

Για το θέμα του Μιχαλολιάκου, ο Βικ το έθεσε καλύτερα απόλους, το 50% και βάλε των ατόμων που έχουν σιχαθεί το νουδουπασόκ προτίμησε να μη πάει να ψηφίσει καθόλου παρά να ψηφίσει αριστερό κόμμα και ένας στους 20 ψηφοφόρους προτίμησε σαν εναλλακτική τη Χρυσή Αυγή αντί για την αρίστερα, αυτά να τα βλέπετε εσείς μπας και βρείτε τι κάνετε λάθος, ότι και να λέμε εδώ η πραγματικότητα λέει ότι οι άλλοι (όλοι οι άλλοι) επικοινωνούν καλύτερα τα μηνύματα τους από τους αριστερούς, αλλά αυτό είναι οφφτόπικ.

---

Καλά, αν το 9 στους 10 ήταν αυθαίρετο, αυτό τι είναι; Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι όσοι ψήφισαν Χρυσή Αυγή το έκαναν σαν εναλλακτική στην αριστερά (;!), η οποία επίσης δεν έχει λόγο ύπαρξης πέρα από το να υποδέχεται τους σιχασιάρηδες νουδοπασόκους; Προφανώς τα μικρά κόμματα λειτουργούν και σαν ψήφος διαμαρτυρίας, αλλά δεν είναι και πολύ λογικό ένας μη ρατσιστής που σιχάθηκε το πασόκ να σκεφτεί "άντε πια με τους σιχαμένους, ας ψηφίσω καλύτερα αυτούς τους φασίστες που χτυπάνε μετανάστες και χαιρετάνε ναζιστικά, φαίνονται καλά παιδιά".

---

Δεν εννοούσα αυτό αν και λογικό να το καταλάβεις έτσι όπως το γραψα. Το όλο θέμα έχει να κάνει με το ποια εναλλακτική βλέπει ο κόσμος για τα προβλήματα του. Δεδομένου ότι ελάχιστοι θα γούσταραν πραγματικά ΔΝΤ και θα ψήφισαν πασοκ γιατί έτσι πρέπει, από όλους τους υπόλοιπους γιατί βρέθηκαν τόσοι λίγοι να στηρίξουν την αριστερά (είτε συνειδητά είτε με ψήφο διαμαρτυρίας) η οποία προσφέρει όντως μια εναλλακτική; Αυτό δεν είναι ένα σημάδι ότι ο κόσμος δεν πείθεται ή ότι δε λαμβάνει το μήνυμα ή ότι ψάχνει κάτι άλλο; Το ότι είναι κολλημένος με το δικομματισμό ας πούμε δεν ισχύει, οι μισοί δεν πήγαν καν να ψηφίσουν.

Στο θέμα της Χρυσής Αυγής θα διαφωνήσω, εμένα μου φαίνεται πολύ λογικό κάποιος "μη ρατσιστής", ειδικά αν έχει και κανα μαγαζί στο κέντρο να το έριξε Χρυσή Αυγή σαν ψήφο διαμαρτυρίας. Το "χαιρετάνε ναζιστικά" το ξέρεις "εσύ καιγω", στο μέσο άνθρωπο που έχει και την ξενοφοβία του και απόλα, η Χρύση Αυγή θα του πετάξει ένα "μπάρμπα, δεν πάει άλλο με τους ξένους, ψήφισε μας να τους διώξουμε και νάμαστε πάλι οι Έλληνες, αν δε κάνουμε κάτι θα μας πάρουν τη χώρα", τόσο απλά, και δεν είναι παράλογο να πιάσει, που τι να λέμε, αφού έπιασε κιόλας.

Και γενικά δες τι συζητάει ο κόσμος εκεί έξω, σίγουρα όχι για την τρομοκρατία του κράτους απέναντι στους μετανάστες, όλοι αυτοί ρατσιστές είναι; Και αν ναι, πώς έγιναν; Λόγω προπαγάνδας;

Για το πρώτο, μιλάμε για τους "σκούρους" που έχουν συγγενείς σε άλλες χώρες ή θέλουν να πάνε επειδή εδώ δεν υπάρχουν δουλειές (γι'αυτό και συνωστίζονται στα λιμάνια και τους έχουν βρει άπειρες φορές κρυμμένους σε νταλίκες για ιταλία), οι αλβανοί πχ εννοείται ότι καλά είναι εδώ, είναι και δίπλα στην πατρίδα τους, έχουν εγκατασταθεί όταν έπαιζαν δουλειές, δεν μπορείς να πάρεις στατιστικά για τους μετανάστες που ήρθαν το 90 και να κρίνεις από αυτά το πώς θα συμπεριφερθούν οι μετανάστες του 2010 αν νομιμοποιηθούν.

Για το δεύτερο, νομίζω ότι καθορίζεις υπερβολικά το τι είναι "σωστό" και "νορμάλ" από το τι λέει "ο πολύς ο κόσμος". Δεν είπε κανείς ότι το 60% γουστάρει αριστερά και έχει πειστεί. Αυτό δε σημαίνει πως, όταν πιστεύεις κάτι, θα αρχίσεις να το αλλάζεις επειδή δεν "πουλάει". Εντάξει, και τα ριάλιτι πουλάνε περισσότερο, σίγουρα θα παρακολουθούσε περισσότερος κόσμος το τι λένε αυτοί του σύριζα αν έμπαιναν τσίπρας αλαβάνος λαφαζάνης και κουβέλης στο big brother, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να το κάνουν; (όχι ότι διαφέρει και πολύ η κατάσταση αλλά λέμε)
Ναι, θέλουμε μια σύγχρονη και γειωμένη με την κοινωνία αριστερά, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα σταματήσουμε να λέμε για τη δράση της χρυσής αυγής με τις πλάτες της αστυνομίας επειδή "αυτά δεν τα συζητάει ο κόσμος". Στην τελική, αυτή είναι και μία χρησιμότητα της αριστεράς, να δείχνει πράγματα που δεν θα δείξουν τα μμε και που γι'αυτό (κυρίως) δεν τα γνωρίζει και δεν τα συζητάει ο κόσμος, να δώσει τροφή για προβληματισμούς εκεί που δεν υπάρχουν. Μην ετεροκαθορίζεσαι. Αν δηλαδή το συζήταγε ο μπάρμπας στο μανάβικο θα ήταν ξαφνικά "έγκυρο" θέμα συζήτησης και υπαρκτό πρόβλημα, ενώ τώρα δεν είναι;

Όσο για το "αν είναι όλοι αυτοί ρατσιστές". Δεν ξέρω, όταν έχεις ρατσιστικές απόψεις είσαι ρατσιστής; Αν ναι, τότε είναι. Αυτοί οι "ρατσιστές" δεν είναι από κάποιον άλλο πλανήτη, δεν έχουν κέρατα και το 666 στο κούτελο, "απλοί άνθρωποι σαν εσένα κι εμένα" είναι. Ξαναφέρνω το παράδειγμα της Γερμανίας. Όλοι αυτοί που ψήφισαν τον Χίτλερ ρατσιστές ήταν; Όχι δα!

Είναι κρίμα πάντως να το συζητάμε το τελευταίο όταν υπάρχουν τόσο γλαφυρές περιγραφές:

Spoiler

http://saxsxizo.files.wordpress.com/...0ceb5ceb91.gif

ΥΓ: On topic:

Spoiler

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Για το πρώτο, μιλάμε για τους "σκούρους" που έχουν συγγενείς σε άλλες χώρες ή θέλουν να πάνε επειδή εδώ δεν υπάρχουν δουλειές (γι'αυτό και συνωστίζονται στα λιμάνια και τους έχουν βρει άπειρες φορές κρυμμένους σε νταλίκες για ιταλία), οι αλβανοί πχ εννοείται ότι καλά είναι εδώ, είναι και δίπλα στην πατρίδα τους, έχουν εγκατασταθεί όταν έπαιζαν δουλειές, δεν μπορείς να πάρεις στατιστικά για τους μετανάστες που ήρθαν το 90 και να κρίνεις από αυτά το πώς θα συμπεριφερθούν οι μετανάστες του 2010 αν νομιμοποιηθούν.

Για το δεύτερο, νομίζω ότι καθορίζεις υπερβολικά το τι είναι "σωστό" και "νορμάλ" από το τι λέει "ο πολύς ο κόσμος". Δεν είπε κανείς ότι το 60% γουστάρει αριστερά και έχει πειστεί. Αυτό δε σημαίνει πως, όταν πιστεύεις κάτι, θα αρχίσεις να το αλλάζεις επειδή δεν "πουλάει". Εντάξει, και τα ριάλιτι πουλάνε περισσότερο, σίγουρα θα παρακολουθούσε περισσότερος κόσμος το τι λένε αυτοί του σύριζα αν έμπαιναν τσίπρας αλαβάνος λαφαζάνης και κουβέλης στο big brother, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να το κάνουν; (όχι ότι διαφέρει και πολύ η κατάσταση αλλά λέμε)
Ναι, θέλουμε μια σύγχρονη και γειωμένη με την κοινωνία αριστερά, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα σταματήσουμε να λέμε για τη δράση της χρυσής αυγής με τις πλάτες της αστυνομίας επειδή "αυτά δεν τα συζητάει ο κόσμος". Στην τελική, αυτή είναι και μία χρησιμότητα της αριστεράς, να δείχνει πράγματα που δεν θα δείξουν τα μμε και που γι'αυτό (κυρίως) δεν τα γνωρίζει και δεν τα συζητάει ο κόσμος, να δώσει τροφή για προβληματισμούς εκεί που δεν υπάρχουν. Μην ετεροκαθορίζεσαι. Αν δηλαδή το συζήταγε ο μπάρμπας στο μανάβικο θα ήταν ξαφνικά "έγκυρο" θέμα συζήτησης και υπαρκτό πρόβλημα, ενώ τώρα δεν είναι;

Όσο για το "αν είναι όλοι αυτοί ρατσιστές". Δεν ξέρω, όταν έχεις ρατσιστικές απόψεις είσαι ρατσιστής; Αν ναι, τότε είναι. Αυτοί οι "ρατσιστές" δεν είναι από κάποιον άλλο πλανήτη, δεν έχουν κέρατα και το 666 στο κούτελο, "απλοί άνθρωποι σαν εσένα κι εμένα" είναι. Ξαναφέρνω το παράδειγμα της Γερμανίας. Όλοι αυτοί που ψήφισαν τον Χίτλερ ρατσιστές ήταν; Όχι δα!

Είναι κρίμα πάντως να το συζητάμε το τελευταίο όταν υπάρχουν τόσο γλαφυρές περιγραφές:

Spoiler

http://saxsxizo.files.wordpress.com/...0ceb5ceb91.gif

ΥΓ: On topic:

Spoiler

---

Για το θέμα των (σκούρων) μεταναστών, γενικά υπάρχει κάποια ένδειξη πώς αν νομιμοποιηθούν όλοι θα πάνε στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης και θα τους δεχτούν; Γενικά, ας μην είναι 9 στους 10, από πού προκύπτει ότι η νομιμοποίηση τους θα καταλήξει σε μεταφορά στην Ευρώπη;

Ρωτάω επειδή δε γνωρίζω τη διαδικασία και απότι έχω καταλάβει μιλάμε για νομιμοποίηση και όχι ελληνική υπηκοότητα για να πούμε για ελεύθερη διακίνηση εργαζομένων κτλ.

Για τη δεύτερη παράγραφο, με έχεις παρεξηγήσει σε όλα. Έχω πει πολλάκις ότι "γουστάρω μετανάστες", εντελώς απλοϊκά εννοώντας ότι δε συμμερίζομαι αυτό που ο κόσμος θεωρεί σωστό, άρα δεν αυτοκαθορίζομαι από κάτι. Είναι αυτό που έχουν στεγνώσει τα δάχτυλα μου να πληκτρολογώ (...), ότι άλλο το τι είναι καλό να συμβαίνει και άλλο τι συμβαίνει, αυτά που έγραφα και αλλού για διαφορά πραγματικότητας και ιδανικού κόσμου.

Για τη Γερμανία δεν έχω ιδέα τι έγινε, αλλά φαντάζομαι ότι για να κυριαρχήσει ο Χίτλερ κάτι πούλησε καλύτερα από τους άλλους και αυτό είναι το θέμα μου, ότι έχουμε φτάσει να είναι ισχυρό κόμμα το ΛΑΟΣ, να βγάζει δημοτικό σύμβουλο η Χρυσή Αυγή και οι πασοκνουδού να παραμένουν ισχυροί ενώ έχουν γαμήσει τον κόσμο 30 χρόνια, ε όταν εσύ είσαι η εναλλακτική και λες σωστά και λογικά πράγματα, αλλά ο κόσμος δε τα πιάνει, κάπου κάτι κάνεις λάθος. Και η αλήθεια είναι ότι ΔΕΝ καταφέρνεις να δώσεις τροφή για προβληματισμούς εκεί που ΟΝΤΩΣ υπάρχουν, δε το λέω εγώ αυτό, αλλά τα αποτελέσματα. Οι αριστεροί και οι φίλοι τους μπορεί να προβληματιστούν, ο πολύς κόσμος όχι.

Δηλαδή ακόμα και να δεχτούμε ότι όλοι έγιναν ρατσιστές, γιατί έγιναν ρατσιστές και δε συνειδητοποίησαν την κρατική τρομοκρατία;

Επειδή όλο για πολύ κόσμο και νορμάλ ανθρώπους λέω, να τονίσω ότι ακόμα και το πασοκ στη πιο χουντική του έκφανση χρειάζεται την κοινή γνώμη, αν όχι να το δέχεται τουλάχιστον να το ανέχεται, άρα ναι, το πιο σημαντικό απόλα είναι το τι λέει ο κόσμος.

Ένδειξη (απόδειξη βασικά) για το ότι πολλοί θέλουν να φύγουν είναι αυτό που είπα ήδη για τα λιμάνια και τις νταλίκες. Για το άλλο, μην κολλάς στον τεχνικό όρο, εννοώ να έχουν τα δικαιώματα που έχουν και οι άριοι έλληνες, μεταξύ των οποίων και αυτό της ελεύθερης μετακίνησης εντός εε. Η ελλάδα λειτουργεί ως χώρος υποδοχής όλων σχεδόν των μεταναστών που θέλουν να πάνε στην ευρώπη (είναι δύσκολο να τους πετάξουν με αλεξίπτωτο πάνω από τη γερμανία) και με το δουβλίνο 2 τους επιστρέφουν κιόλας (το δουβλίνο 2 λέει ότι οι μετανάστες πρέπει να μείνουν στη χώρα από την οποία πρωτομπήκαν, οπότε αν πιάσουν στη γαλλία κάποιον και έχει μπει από ελλάδα, τον στέλνουν πίσω).

Για το ότι σε έχω παρεξηγήσει, ξεκόλλα, κουβέντα κάνουμε, δε σε είπα πουθενά ούτε δεξιό ούτε φασίστα. Η αριστερά προφανώς και δεν "πουλάει" καλά τις ιδέες της, αλλά ίσως να έρχεται και η εποχή που θα "πουλάνε" καλύτερα οι καθαρές κουβέντες. Μέσα στην όλη απαξίωση του πολιτικού συστήματος (όπως δείχνει και η αποχή) το ζητούμενο είναι να διαφέρεις και όχι να μιμηθείς αυτούς που κορόιδευαν το κοσμάκι. Πολλές φορές στην ιστορία δεν ήταν οι ιδέες ή ο τρόπος που εκφέρονταν λάθος, οι συνθήκες δεν ήταν ώριμες για την ευρύτερη υιοθέτησή των. Και τέλος πάντων, αυτός είναι όντως ένας προβληματισμός, αλλά δεν μπορεί όλη η στάση και ο λόγος της αριστεράς να κρίνεται με τέτοιους όρους, με όρους αγοράς δηλαδή (δεν είναι το θέμα στις λέξεις, στην ουσία είναι). Άλλωστε, όπως έλεγαν οι καλοί μας φίλοι Κάρολος Μαρξ και Φρειδερίκος Ένγκελς, η κυρίαρχη άποψη είναι η άποψη της κυρίαρχης τάξης. Αυτό ισχύει εκατό φορές παραπάνω σήμερα, που τη συντριπτική πλειοψηφία των θεμάτων συζήτησης την καθορίζει η τιβή. Ο σύγχρονος έλληνας έχει καταφέρει να επιβάλλει κάποια θέματα που θα τον απασχολούσαν ούτως ή άλλως μόνο στα κωλορεπορτάζ του σταρ.

Δεν είναι θέμα κολλήματος στον τεχνικό όρο, ο τεχνικός αυτός όρος είναι η διαφορά που κάνει τη διαφορά (...). Άλλο η νομιμοποίηση, άλλο η ιθαγένεια. Και εγώ στην Ελλάδα νόμιμος είμαι, δε μπορώ όμως να πάω να δουλέψω ελεύθερα στην Αμερική, πρέπει να με δεχτούν. Ελπίζω να καταλαβαίνεις την αντιστοιχία, το να γίνουν νόμιμοι οι μετανάστες δε σημαίνει ότι θα μπορούν να διακινούνται ελεύθερα εντός της ΕΕ, γιατί θα παραμένουν Πακιστανοί π.χ.

Αν τώρα το "νομιμοποίηση όλων" το κάνουμε "ελληνική υπηκοότητα όλων", οπότε και θα μπορούν να μετακινηθούν ελεύθερα, μιλάμε για ένα μέτρο το οποίο θα επιτρέπει σε όλους τους μετανάστες να έρχονται και να μείνουν υποχρεωτικά στην Ελλάδα 4-5 χρόνια μέχρι να μπορούν να πάνε αλλού.

Το οποίο μέτρο αν το δούμε σε ρεαλιστική βάση, δεν πρόκειται να φέρει κανένα αποτέλεσμα, αφενός γιατί όταν κάποιος έχει καταφέρει να μείνει σε μια χώρα και να τα βγάλει πέρα 5 χρόνια, δύσκολα θα πάει αλλού να ξεκινήσει από το 0, αφετέρου γιατί αυτό το μέτρο θα σήμαινε ότι θα έρχονταν συνεχώς κύματα μεταναστών αφού θα υπήρχε η προοπτική να πηγαίνουν αβέρτα όπου γουστάρουν. Και πραγματικά δεν υπάρχει περίπτωση να το δεχτούν οι χώρες της ΕΕ αυτό το πράγμα, οι οποίες σαφώς βολεύονται με το να έχουν κλειστά σύνορα. Χώρια του ότι θα υπήρχαν και στην Ελλάδα αντιδράσεις από παντού.

Και πάλι, δε τα λέω αυτά με τη λογική ότι το σωστό είναι να παραμείνουν παράνομοι ή να τους πετάξουμε στη θάλασσα, απλά θέλω να πω ότι το πρόβλημα είναι υπερσύνθετο για να μπορούμε να πούμε "τους νομιμοποιείς, πάνε Ευρώπη και καθάρισες".

Για το θέμα της αριστεράς, πάλι μου φαίνεται περισσότερο ευσεβής πόθος παρά σχέδιο για να αλλάξουν τα πράγματα. Δηλαδή θα έρθει κάποια εποχή που ο κόσμος θα γουστάρει καθαρές κουβέντες, προς το παρόν η κατάσταση πηγαίνει προς την αντίθετη κατεύθυνση, γνώμη μου είναι ότι ο κόσμος γουστάρει απλές κουβέντες, να του πεις τι είχε και τι έχασε, κάτι τέλοσπάντων.

Η αριστερά μιλάει για καπιταλιστικό μένος και κρατική τρομοκρατία και προπαγάνδα και όλα αυτά και έρχεται ο πασόκος και του λέει "ναι βρε Γιώργη, έχεις απόλυτο δίκιο, έτσι είναι τα πράγματα, ό,τι πεις, απτο στόμα μου το πήρες, ψήφισε με και θα τα αλλάξω όλα" και όταν τελειώσει τον γράφει στα παπάρια του μεν, αλλά έχει καταφέρει να πάρει τη στήριξη του.

Ίσως εγώ να είμαι απαισιόδοξος και να μη βλέπω τη νέα εποχή που έρχεται, τι να πω.

νομίζω ότι το πόιντ του Αλαβάνου (γιατί το είχε πει και αυτός σύμφωνα με πηγές μου) ήταν να δώσουμε πολιτικό άσυλο στους μετανάσται, και με αυτόν τον τρόπο μπορούν να πάνε όπου στην ευρώπη θέλουν, όχι με απλή νομιμοποίηση. Με κάθε επιφύλαξη αυτό αλλά ακούγεται λογικό.

Συνεχίστε.

Α και για το θέμα της τιβή, ναι παίζει μεγάλο ρόλο μπλα μπλα μπλα, αλλά μη την ανάγουμε στο Μέγιστο Κακό, και ο Αλαβάνος μέρα παρά μέρα στην τηλεόραση ήταν και με σοβαρή παρουσία (ήταν ας πούμε ο μόνος που καθόταν να συζητήσει, τον άκουσα να λέει σε κάποια φάση "δίκιο έχεις" σε κάτι που είχε πει ένας άλλος και δεν πίστευα σταυτιά μου), τι κατάφερε;

Quote:

---

Originally Posted by Weiss

νομίζω ότι το πόιντ του Αλαβάνου (γιατί το είχε πει και αυτός σύμφωνα με πηγές μου) ήταν να δώσουμε πολιτικό άσυλο στους μετανάσται, και με αυτόν τον τρόπο μπορούν να πάνε όπου στην ευρώπη θέλουν, όχι με απλή νομιμοποίηση. Με κάθε επιφύλαξη αυτό αλλά ακούγεται λογικό.

Συνεχίστε.

---

Δεν ξέρω τι παίζει με όλα αυτά, με πολιτικά άσυλα και νομιμοποιήσεις κτλ, οπότε ας πει κάποιος που ξέρει. Αν κάποιος πάρει το πολιτικό του άσυλο, τι δυνατότητες έχει και κυρίως τι υποχρεώνει τη χώρα που θέλει να πάει, να τον δεχτεί.

Όταν βλέπω ξαφνικά μούτζα σε όλα τα ποστς μου, ακόμα και σε κάποιο που μπορεί απλά να λέω "καλημέρα", ξέρω ότι γιουλάι iz in da house.

Καλημέρα μωράκι μου :pink:

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Α και για το θέμα της τιβή, ναι παίζει μεγάλο ρόλο μπλα μπλα μπλα, αλλά μη την ανάγουμε στο Μέγιστο Κακό, και ο Αλαβάνος μέρα παρά μέρα στην τηλεόραση ήταν και με σοβαρή παρουσία (ήταν ας πούμε ο μόνος που καθόταν να συζητήσει, τον άκουσα να λέει σε κάποια φάση "δίκιο έχεις" σε κάτι που είχε πει ένας άλλος και δεν πίστευα σταυτιά μου), τι κατάφερε;

---

Η κενωνία είναι περίεργο και πολύπλοκο πράμα, δεν μπορείς να ξέρεις τι ακριβώς αντίκτυπο έχει το καθετί που κάνεις. Μπορεί να μην άλλαξε τίποτα. Μπορεί όμως η χρυσή αυγή τώρα να ήταν στο 10% ή και παραπάνω αν δεν υπήρχαν οι αριστεροπερίεργοι κάθε είδους. Υπάρχουν πράγματα που πετυχαίνεις, υπάρχουν και πράγματα που αποτρέπεις. Και τα δύο καλά είναι.

Όσο για το αν θα δέχονταν οι άλλες χώρες της ΕΕ να δώσουμε υπηκοότητα/πολιτικό άσυλο στους μετανάστες και να πηγαίνουν κι εκεί, ε, στημπούτσα μας, τι θα κάνουν; Αν με κάποιο τρόπο αρνηθούν, αρνούμαστε κι εμείς το δουβλίνο 2, δηλαδή να τους δεχόμαστε πίσω, και κάνουμε τα στραβά μάτια σε σύνορα και λιμάνια. Όταν φτάσουν εκεί, δικό τους πρόβλημα το τι θα τους κάνουν. Αλλά ναι, δεν είναι τόσο απλή η λύση, για παράδειγμα το είπα αυτό με τη νομιμοποίηση, είναι ένα μόνο μέτρο από αυτά που πρέπει να παρθούν. Χρειάζονται ιατρική περίθαλψη, δουλειά, στέγη και τροφή. Θα μου πεις, μα δεν υπάρχει ανάπτυξη, δεν υπάρχουν δουλειές, και θα σου πω ναι, γι'αυτό δεν είμαι υπέρ του καπιταλισμού, να φύγουμε, να πάμε αλλού.

Τέλος για την αριστερά, οκέι, δεν πείθει. Όμως η αριστερά έχει από αιθεροβάμονες τύπους όπως ο καλός μας ντράγκονλορντ μέχρι "συνετούς" τύπους σαν τον κουβέλη, που θα σου πουν ακριβώς αυτά που λες, ότι υπάρχουν και οι δύο πλευρές, και να τα συζητήσουμε και τέτοια. Αυτός γιατί δε χτυπάει 40%; Δηλαδή, τι ακριβώς θεωρείς ότι φταίει στον τρόπο που τα λέμε και δε μας ακούει ο κόσμος; Γιατί θα βρεις αριστερούς που να μιλάνε με όποιο τρόπο γουστάρεις. Απ'ό,τι φαίνεται, μερικοί δεν καταλαβαίνουν ούτε με το καλό. Γι'αυτό απλά

Spoiler

ΤΣΑΚΙΣΤΕ ΤΟΥΣ ΦΑΣΙΣΤΕΣ

dragonlord: simantikos logos pou ekana auto to thread einai oti ki ego mexri prin ligo kairo eixa entipwmeno sto mialo mou oti oi metanastes/la8rometanastes den kanoun tsampoukades epeidi den tous pairnei, ki oti se perioxes opws plateia attikis skane xrysaugites oplismenoi kai tous trampoukizoun. e loipon ta pragmata den einai akribws etsi, akoma ki an itan paliotera. den eipa pou8ena oti oloi oi metanastes einai nte kai kala egklimaties, alla mou ti dinei na tous ka8agiazete olous eseis oi aristeroperiergoi kai na to rixnete panta stis koinwnikes sinthikes kai sto peinane-ara-ti-na-kanoun. otan ksereis oti 8a diameineis la8raia se mia xwra ti mporeis na perimeneis apo auti? mia timia douleia? lol?
ti lepti eirwneia me tin antarsya den tin epiasa, ta xoume pei wstoso, to apotelesma tou na psifisw antarsya 8a nai to idio me to na psifisw xristopistia, h psifos 8a paei sto prwto komma.