Να βγούμε! Καλύτερα ένα τρομερό τέλος (πτώχευση δραχμή) παρά ένας τρόμος δίχως τέλος (ευρώ και χρόνια εξόντωσή μας για χάρι των τραπεζιτών και του κεφαλαίου)
Printable View
Να βγούμε! Καλύτερα ένα τρομερό τέλος (πτώχευση δραχμή) παρά ένας τρόμος δίχως τέλος (ευρώ και χρόνια εξόντωσή μας για χάρι των τραπεζιτών και του κεφαλαίου)
Συνοπτικά για αυτά που αναφέρθηκαν:
Οικονομολόγοι υπέρ η κατά του ευρώ υπήρχαν πάντα. Βικ, μην είσαι βλακάκος, δεν έβλεπες μπάλα οπως το σάββατο που θα γαμήσουμε τα μουνόπανα τους δραπετσωνόγυφτους υπαλλήλους του θείου, για να λές οτι οι υπερ της δραχμής τα γαμήσαν όλα. Ξαναλέω οτι οι περισσότεροι ουδέτεροι (βλ. Αμερικανοί) οικονομολόγοι πάντα ήταν υπερ της άποψης οτι το ευρώ ηταν μια πολυ κακή ιδέα. Αυτό λέγαν αριστεροί οικονομολόγοι όπως ο Στιγκλιτς και ο Κρούγκμαν, αυτό λεγαν δεξιοί οπως ο Τέυλορ και ο Μανκιου, αυτό λεγαν κεντρώοι τεχνοκράτες οπως ο ΝτεΛονγκ και ο Σάμμερς, γενικώς το οτι το ευρώ ηταν μια κακή ιδέα ήταν η νορμαλ άποψη. Τωρα στην ευρώπη για λόγους που βαριέμαι να αναλύσω αλλα έχουν να κάνουν κυρίως με το κόμπλεξ που δέρνει τη Γαλική και Γερμανική κοινωνία έναντι των αγγλοσαξονικών χωρών, η "ορθόδοξη" άποψη των οικονομολόγων θάφτηκε. Θυμίζω πχ οτι ο Μοντι που είναι ο τωρινός "Τεχνοκράτης" πρωθυπουργός της ιταλίας, είχε αρχίσει να βρίζει τον Ρουμπίνι σε ενα συνέδριο όταν είχε εκφράσει την άποψη οτι το ευρω θα αποτύχει. Το να βγαίνει λοιπόν ενας τυπάς στο σκαιπ και να μιλάει κατά του ευρώ μετά χριστόν δεν τον κάνει ούτε "νικητή" ουτε καν αξιο λόγου ως οικονομολόγο. Τους τύπους στο ντιμπέιτ δεν τους ξέρω και ούτε χρειάζεται, αν ήταν επιστημονικά αξιοσημείωτοι οικονομολόγοι θα τους είχα μάθει μέσω ακαδημαικών δημοσιεύσεων.
Οσον αφορά τα ParEcon συστήματα, ναι οκ, αμα είσαι διατεθημένος να ζησεις χωρίς τηλέφωνα, αυτοκίνητα, κομπιούτερ κλπ ειναι μια χαρά. Αλλα αν θες να έχεις στη ζωή σου προιόντα που η κατασκευή τους έιναι πολύπλοκή, τότε το σύστημα τιμών είναι απαραίτητο. Σε στέλνω στο Μιλτον Φριντμαν για περεταίρω εξηγήσεις:
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=D3N2sNnGwa4
Για πες.Quote:
Originally Posted by 12 stars circle your brow
ένας είναι αυτός http://www.soas.ac.uk/staff/staff31299.phpQuote:
Originally Posted by katwrimos
ειναι αποριας αξιον πως απο ενα ποστ σε ενα φορουμ βγαζεις συμπερασμα για το τι λεει η αριστερα.Quote:
Originally Posted by DythorΕίναι απορίας άξιον πως καταφέρνει η αριστερά σε τούτες τις μέρες να λέει ΜΟΝΟ ΜΑΛΑΚΙΕΣ. Και φαντάσου και τι άλλο λέγεται δηλαδή, θέλει ταλέντο, θέλει τέχνη και λέγειν, θέλει να δείξεις skills για ν' αξίζει να συγκριθείς.Quote:
Originally Posted by attila
εισαι τοσο καθυστερημενος οσο φαινεσαι η καταβαλλεις προσπαθεια να μην το δειχνεις τοσο πολυ?
Armageddon talk in Brussels
Yesterday evening I went to a dinner in Brussels, featuring a group of senior politicians and diplomats. These dinners can be dull. But not this one. The sense of crisis in Europe made for an extraordinary conversation. The official speeches were not that exciting – featuring the usual, “we’re living in tough times, but I’m confident we’ll see this through type of rhetoric”. But it was the talk around the tables that was so striking. Three remarks in particular stuck with me.
1) A senior official from a AAA country in Europe, saying of the euro – “It seems we have created a machine from hell, that we cannot turn off.”
2) A senior official from a country that is in trouble with the markets saying that – “For us Europe was a dream, but now it is a nightmare” – and concluding that the only option was for his country was to leave the euro. I asked him whether this was official policy. He said – no, but he personally could not see any other way out.
3) A Brussels-based official who says that he is thinking of “Armageddon plays”. In other words, what to do with his money, if the euro breaks up. His conclusion – “Buy land in New Zealand. If war breaks out in Europe, you can always go and live there, grow your own food and sell vegetables to the Chinese.”
As you might infer, that was not an entirely serious remark. But the sense of near-panic underlying it, seemed to me entirely real.
Ακογόταν πολύ, από Φρανκφούρτη μεριά, ότι αν δε βρεθεί λύση για τις πιέσεις που δέχεται η Ευρωζώνη σύντομα (ίσως και μέσα στο ΣΚ), πάει για φούντο το μαγαζί. Και πιέσεις δε δέχονται μόνο Ελλάδα, Ιταλία, Ισπανία αλλά και Βέλγιο, Ολλανδία κλπ. Κάποιοι λένε ότι ίσως "κόψουν χρήμα", αλλά λογω της γνωστής εμμονής με τον πληθωρισμό, θα πουν ότι η ΕΚΤ ενισχύει τον EFSF μηχανισμό. Όμως, ίσως επειδή δεν έχει οριστικοποιηθεί το πλαίσιο λειτουργίας του, χθες ακούστηκε ότι η ΕΚΤ θα ενισχύσει το ΔΝΤ και αυτό με τη σειρά του θα χρηματοδοτήσει τις προβληματικές χώρες. Τρέχα γύρευε.Quote:
Originally Posted by DythorΓια πες.Quote:
Originally Posted by 12 stars circle your brow
To Στρατφορ είχε ένα ωραίο άρθρο πρόσφατα για τις αντιθέσεις στην Ευρώπη.
Quote:
Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν πρέπει να τυπώσει χρήμα για να βοηθήσει να αμβλυνθεί η κρίση στην ευρωζώνη, καθώς κάτι τέτοιο θα προσέφερε μόνο βραχυπρόθεσμη ανακούφιση και θα μπορούσε να ενισχύσει τον πληθωρισμό και να
διαλύσει τη μεταρρύθμιση, γράφει ο γερμανός υπουργός Εξωτερικών Γκίντο Βεστερβέλε στο φύλλο των «Φαϊνάνσιαλ Τάιμς» της Παρασκευής.
Ο Βεστερβέλε πιστεύει ότι, αν η ΕΚΤ τυπώσει χρήμα, στην καλύτερη περίπτωση θα υπάρξει προσωρινή ανακούφιση, όμως μακροπρόθεσμα αυτό θα αποδειχθεί ένα «σοβαρό λάθος».
«Στο τέλος θα καταλήξουμε με ένα υποτιμημένο νόμισμα και μια ακόμη πιο αποσταθεροποιημένη ευρωζώνη. Η ανεξαρτησία της ΕΚΤ και η σταθερή προσήλωσή της στη σταθερότητα των τιμών έχουν κορυφαία σημασία για την οικονομία της Ευρώπης», γράφει στη βρετανική εφημερίδα ο γερμανός υπουργός.
Ποιοί θέλουν η δραχμή τους να έχει πάνω τη μάπα του ΓΡΑΨΑ;
Φρηκμπρο και Μπος, νομίζω οτι στο τέλος η ΕΚΤ θα χρηματοδοτήσει εμμεσα η άμεσα τις κυβερνήσεις της ιταλίας και της ισπανίας παρα τις διαφωνίες των γερμανών. Το πράγμα είναι απλό, οι αποφάσεις στην ΕΚΤ παίρνονται με πλειοψηφία και οι χώρες με υψηλά επιτόκια θα είναι σύντομα πλειοψηφία, ακομα και τα σπρεντς της γαλλίας (ΑΑΑ χωρα) εχουν φτάσει σε επίπεδα που κανείς δεν περίμενε, όπως και της αυστρίας λόγω εκθεσης των τραπεζών τους στην ανατολική ευρώπη αλλα και της φιλανδίας λόγω του οτι είναι πολύ μικρή χωρα και αν διαλυθεί η ευρωζώνη θα είναι κατι σαν πλούσια αποικία της ρωσίας. Είναι θεμα βδομάδων να βρεθεί η Γαλλία στη θέση τις Ισπανίας και της Ιταλίας και μόλις έρθει εκείνη η ώρα θα είναι οι τρεις ψήφοι που ελέγχουν γερμανία και ολλανδια βέρσους δε γουρλντ.
Ναι, κάτι τέτοιο απαγορευεται απο το καταστατικό, αλλα πρωτον η ιστορία διδάσκει οτι οι κεντρικοί τραπεζίτες που αγνοούν το νομο για να αποφύγουν την καταστροφή δεν τιμωρούνται και δευτερον η ΕΚΤ έχει ήδη μαζέψει 200 δις χρέους της ευρωζώνης και ο ρυθμος με τον οποίο αγοράζει κρατικά ομόλογα (20δις/βδομαδα) της επιτρέπει πρακτικά να χρηματοδοτήσει ισπανια και ιταλία χωρις οι γερμανοί να μπορούν να αντιδράσουν νομικά.
Οι εναλακτικές λύσεις (δηλαδη χρεωκοπία Ιταλιας η έξοδος γερμανίας απο το ευρώ) έχουν πολύ πιο δυσμενείς συνέπειες.
είσαι λίγο καθυστερημένος ε;Quote:
Originally Posted by Agoraphobic_S.I.
Ναι, εγώ δε λέω ότι δε θα γίνει έτσι, λέω ότι βρίσκονται σε δύσκολη θέση. Αλλά επίσης είναι γνωστό ότι η Γερμανία πιέζει να αλλάξει το καταστατικό στην ΕΚΤ και η ισχύς της ψήφου να είναι αντίστοιχη με το αεπ της κάθε χώρας. Γενικά, παρά την προηγούμενη συμφωνία για το πακέτο σταθερότητας, Γερμανία-Γαλλία τα έχουν σπάσει άσχημα στα θέματα που εχουν σχεση με την ΕΚΤ.
Ρε μάνα μου, τώρα μιλάμε, εσύ κάθε βδομάδα αλλάζεις γνώμη, τι να σε κάνω, για τον πούτσο άποψη έχεις, εδώ μιλάμε για άτομα τα οποία εκθέτουν μια συγκεκριμένη λογική, την ακολουθούν με συνέπεια και καταλήγουν σε μία άποψη, η οποία παραμένει ΚΑΤΑ ΒΑΣΗ αυτούσια. Εσύ για το θεμελιώδες θέμα αλλάζεις γνώμη συνέχεια, ποια λογική, φτερό στον άνεμο, συνεπώς, ΔΕΝ έχεις άποψη, επηρεάζεσαι από το μπλογκ ποστ της ημέρας. Και καλά κάνω εγώ ο βλακάκος και παρακολουθώ μπαλίτσα, διότι είδα τρεις βροντόσαυρους των οικονομικών, που δεν μπορούσαν να απαντήσουν σε απλά ερωτήματα αλλά το γύριζαν σε καλαματιανό. Ναι, μια χαρά τους γάμησαν οι δραχμόφιλοι από το σκάιπ.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Εγώ που ασχολούμαι με δημοσιεύσεις δεν τους ξέρω όλους ονομαστικά, εκτός και αν θεωρείς ότι στον κλάδο σου υπάρχουν δέκα άνθρωποι και χιλιάδες μαλάκες. Το CV τους να κοίταγες να μου πεις. Αλλά με βάση την απάντησή σου, εσύ νομίζεις ότι ψάχνω την επιβεβαίωση των απόψεών τους από την μεριά σου. Όχι, ψάχνω να μου πεις κάποιο προφανές λάθος στην σκέψη τους, κάποιο τσαρλατανισμό που σαν ανίδεος να έχαψα. Δεν είναι το θέμα του να μιλάει κατά του ευρώ για να του πουν μπράβο οι κατώριμοι. Λέει την μη-δημοφιλή άποψη ότι πρέπει να ΒΓΟΥΜΕ από το ευρώ, εσύ μου παραθέτεις ιστορικές απόψεις. Και εν πάσει περιπτώσει δεν με νοιάζει να εγκρίνω πρωτότυπη διδακτορική εργασία, ας λέει το πιο τετριμμένο πράγμα, αν είναι αυτό που πρέπει να γίνει, αυτό θα πει.Quote:
Ξαναλέω οτι οι περισσότεροι ουδέτεροι (βλ. Αμερικανοί) οικονομολόγοι πάντα ήταν υπερ της άποψης οτι το ευρώ ηταν μια πολυ κακή ιδέα. Αυτό λέγαν αριστεροί οικονομολόγοι όπως ο Στιγκλιτς και ο Κρούγκμαν, αυτό λεγαν δεξιοί οπως ο Τέυλορ και ο Μανκιου, αυτό λεγαν κεντρώοι τεχνοκράτες οπως ο ΝτεΛονγκ και ο Σάμμερς, γενικώς το οτι το ευρώ ηταν μια κακή ιδέα ήταν η νορμαλ άποψη. Τωρα στην ευρώπη για λόγους που βαριέμαι να αναλύσω αλλα έχουν να κάνουν κυρίως με το κόμπλεξ που δέρνει τη Γαλική και Γερμανική κοινωνία έναντι των αγγλοσαξονικών χωρών, η "ορθόδοξη" άποψη των οικονομολόγων θάφτηκε. Θυμίζω πχ οτι ο Μοντι που είναι ο τωρινός "Τεχνοκράτης" πρωθυπουργός της ιταλίας, είχε αρχίσει να βρίζει τον Ρουμπίνι σε ενα συνέδριο όταν είχε εκφράσει την άποψη οτι το ευρω θα αποτύχει. Το να βγαίνει λοιπόν ενας τυπάς στο σκαιπ και να μιλάει κατά του ευρώ μετά χριστόν δεν τον κάνει ούτε "νικητή" ουτε καν αξιο λόγου ως οικονομολόγο. Τους τύπους στο ντιμπέιτ δεν τους ξέρω και ούτε χρειάζεται, αν ήταν επιστημονικά αξιοσημείωτοι οικονομολόγοι θα τους είχα μάθει μέσω ακαδημαικών δημοσιεύσεων.
Τελικά μου γυρνάς να μου πεις ότι δεν έχουν τα αρχίδια του Κρούγκμαν και του Ρουμπινί, οπότε τι να σχολιάσω; Ότι ο κόσμος χάνεται και εσύ κριτικάρεις αν έχει αρχίδια ο Λαπαβίτσας επειδή τα λέει "τώρα"; (που τα λέει αρκετό καιρό ο άνθρωπος αν κατάλαβα καλά) Και εσύ που κάθε μέρα δηλαδή λες "είτε ευρώ, είτε δραχμή, χμ, χμ, είναι δύσκολο, δεν ξέρω", τι αρχίδια έχεις; Γενικά, τι θέλεις να πεις;
Τι είστε σεις οι οικονομοτέτοιοι ρε πούστη.
Βικ σταμάτα να λες μαλακίες. Οι επιστημονικές συζητήσεις δεν είναι αγώνας που γαμάνε οι μεν τους δε. Το οτι κάποιος οικονομολόγος 25ης κατηγορίας δεν μπορούσε να απαντήσει σε ερωτήματα που μπορούσε να απαντήσει ενας οικονομολόγος 24ης κατηγορίας δεν σημαίνει τίποτα για το ποια θεωρία είναι σωστή. Μια θεωρία την κρίνουμε με βάση ποια προβλέπει σωστα τις εξελίξεις στην οικονομία, οχι με ποιά θεωρία καταλαβαίνει ο βικ.
Οσον αφορά το αν έχω αλλάξει απόψεις, ναι, μπορεί να αλλάξω γνώμη για το αν γουστάρω την ελλάδα στο ευρώ η για το αν γουστάρω να ψηφίσω Τσιπρα. Αυτά είναι ζητήματα πολιτικής. Σε ζητήματα οικονομίας όμως (πχ τι θα γίνει αν φύγουμε απο το ευρώ) δεν εχω αλλάξει γνώμη. Οταν κάποιος διαφωνεί μαζί μου πολιτικά (πχ αν ο καλκι πεί οτι πρεπει να κρεμάσουμε τους 300 βουλευτές απο τα αντερα τους) δεν εχω κανένα πρόβλημα, αλλα οταν κάποιος λέει μαλακίες για οικονομικά ζητήματα (πχ οτι δεν θα ανέβουν οι τιμες αν βγούμε απο το ευρώ) τότε θα του πώ οτι κάνει λάθος αντικειμενικά, οπως θα έκανε ενας οδοντιατρος αν κάποιος ποσταρε σε ενα φορουμ οτι αν σταματήσουμε να βουρτσίζουμε τα δόντια μας δεν θα χαλάσουν.
Επισης σου επαναλαμβάνω, ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΟΙ ΘΕΩΡΙΕΣ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ, είπα οτι ακομα και να είναι σωστές (που απότι καταλαβαίνω είναι) αυτό δεν σημαίνει οτι κάποιος γάμησε κάποιον.
Αλλα βέβαια, αν περιμένω απο κολλημένους χριστιανούς να καταλάβουν τι σημαίνει επιστημονική συζήτηση γάμα τα...
Χμ, αυτό πως ακριβώς το κάνετε? Γιατί κιεγώ μπορεί να πώ "αύριο γίνεται υπερσειζμός και πεθαίνουμε όλοι!!" και να γίνει τελικά. Αλλά αυτό δε σημαίνει οτι το προέβλεψα σωστά. Το να πετύχει μια πρόβλεψη δεν είναι αυτό καθαυτό απόδειξη. Μπορούν καλλιστα να υπάρχουν ένα σωρό διαφωνίες για το αν μια πρόβλεψη ήταν σωστή, οπότε πώς ακριβώς το λύνετε αυτό?Quote:
Originally Posted by katwrimos
Btw το να κρίνεις κάποιον βάσει του πόσο επιφανής είναι στα journals και όχι βάσει των επιχειρημάτων του ειναι κιεγαμο την επιστημονική κίνηση! Σαυτό αναφερόταν ο βικ.
ποιος ασχολείται με οικονομολόγους; είναι όλοι άσχετοι. το 99% από αυτούς τους άσχετους δεν προέβλεψε κανένα κραχ.
inb4 roubini
να φωνάξω odonian, να το κάνουμε λούπα;
Είχα πετύχει κάπου μια λίστα οικονομολόγων, δε θυμάμαι που ακριβώς, που λεει προέβλεψαν τη κρίση. Εδώ ειναι μια άλλη λίστα.
Καλά, αυτοί ήταν οικονομολόγοι καθηγητές στα εδώ πανεπιστήμια (Αθήνα/Θεσαλλονίκη) και δεν θα με εξέπληττε να είναι και 25ης κατηγορίας. Εσύ που έχεις ξεσπαθώσει που τόλμησα να ευτελίσω τον ιερό σου κλάδο χρησιμοποιώντας ορολογία ντέρμπυ (και έχασες το νόημα, τώρα από ότι κατάλαβες τα λένε μάλλον και σωστά) είσαι οικονομολόγος ποιας κατηγορίας;
Όταν δεν διαβάζεις λέξη και επιμένεις να λες το ίδιο πράγμα που λες εδώ και σελίδες, που είναι εξίσου άχρηστο ΚΑΘΕ φορά: Κάθε θεωρία την κρίνουμε από τι προέβλεψε στις εξελίξεις. Την ίδια στιγμή, οι εξελίξεις τρέχουν και εγώ δεν μπορώ να κάνω κάποια πρόβλεψη, είναι θέμα πολιτικής και τρίχες κατσαρές.
Βαράτε μαλακία στον τύπο που έκανε μια σωστή πρόβλεψη και μετά είστε ανίκανοι να πάρετε σαφή θέση για ένα καυτό θέμα που τρέχει τώρα. Μετά προφανώς κάτι θα γίνει, θα τρέξουν οι εξελίξεις και κάποιοι θα έχουν βγει σωστοί, τότε θα είναι η σειρά του για πίπα και το ωραίο είναι ότι παίζει να είναι οι 26ης κατηγορίας που λες εσύ τώρα.
Δεν ξέρω τι κανόνες έχετε στην μασωνία σας, στην δικιά μας και σε πολλές ακόμα που τυχαίνει να γνωρίζω, όταν υπάρχει debate σε κάτι, όχι ντέρμπυ, αρένα με λιοντάρια γίνεται και όποιος πει μαλακία θα την βρει από τους συναδέλφους του με εκατό κιλά ειρωνείας πάνω. Σεις οι επαγγλεματίες άπληστοι βλέπω είστε πολύ πολιτισμένοι. Μπράβο σας.
Αυτό ακριβώς, και ιδιέταιρα στις επιστήμες που το αντικείμενο μελέτης εμπλέκει ανθρώπους σε τέτοιο βαθμό, γίνεται της ΠΟΥΤΑΝΑΡΑΣ, διαφωνίες ακόμα και στα πολύ βασικά, απλά δεν υπάρχει κονσένσους, με το τρόπο που προσπαθείς (κατωριμε) να δείξεις. Περιμένεις να σε πιστέψουμε οτι σε μια επιστήμη που παίζουν πιο χοντρά συμφέροντα απο όλες τις άλλες, δε γίνεται κάτι τέτοιο? Δεν αμφιβάλω οτι υπάρχει μια πιθανότητα, αλλά θές πάρα πολύ ισχυρά επιχειρήματα για να σε πιστέψομε φίλε μου. Αν θες να σε πάρομε στα σοβαρά, σταμάτα να φένεσαι τόσο ζηλωτής των αμερικάνων πασόκων.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Οσον αφορά το πως κρίνουμε αν μια θεωρία ειναι πετυχημένη, χοντρικά σε όλες της επιστήμες γίνεται ως εξής. Υποθέτουμε οτι υπάρχει ενας φυσικός νομος με κάποιες συνέπειες. Μαζεύουμε δεδομένα απο τον κόσμο και υπολογίζουμε τις πιθανότητες τα δεδομένα αυτά να είναι προιόν τύχης. Δηλαδή αν πείς οτι γίνεται υπερσεισμός και είσαι Ιάπωνας, τοτε δεν θα σε πολυπροσέξουμε γιατι οι πιθανοτητες να γινει σεισμός στην Ιαπωνία είναι μεγάλες αρα μπορεί απλά να στάθηκες τυχερός. Αν όμως εισαι σουηδός και πεις οτι θα γίνει σεισμός 6 ριχτερ αύριο και βγεις αληθινός τοτε επειδή ξερουμε οτι τετοιους σεισμούς εχουμε κάθε 100 χρόνια, τοτε δεν μπορούμε να απορίψουμε τη θεωρία σου και την δεχόμαστε ως σωστή μεχρι να βρεθεί μια νέα θεωρία που προβλέπει τους σεισμους με μεγαλύτερη ακρίβεια.Quote:
Originally Posted by CaffreyΧμ, αυτό πως ακριβώς το κάνετε? Γιατί κιεγώ μπορεί να πώ "αύριο γίνεται υπερσειζμός και πεθαίνουμε όλοι!!" και να γίνει τελικά. Αλλά αυτό δε σημαίνει οτι το προέβλεψα σωστά. Το να πετύχει μια πρόβλεψη δεν είναι αυτό καθαυτό απόδειξη. Μπορούν καλλιστα να υπάρχουν ένα σωρό διαφωνίες για το αν μια πρόβλεψη ήταν σωστή, οπότε πώς ακριβώς το λύνετε αυτό?Quote:
Originally Posted by katwrimos
Btw το να κρίνεις κάποιον βάσει του πόσο επιφανής είναι στα journals και όχι βάσει των επιχειρημάτων του ειναι κιεγαμο την επιστημονική κίνηση! Σαυτό αναφερόταν ο βικ.
Οσον αφορά τους οικονομολόγους οχι, ο βικ νομίζει οτι οι απο δω θα γαμήσουνε τους απο κεί. Δεν παίζει κάτι τετοιο, το γεγονός οτι δεν καταλαβαίνει τους τύπους που ήταν υπέρ του ευρώ είναι άσχετο και το οτι βλέπει τη συζήτηση σαν αγώνα μπάλας δείχνει καθυστέρηση σε υπέρτατο βαθμό. Το να βλέπεις εναν οικονομολόγο Α να μιλάει με εναν οικονομολόγο Β και να λες οτι επειδή ο Α τα εξηγεί καλά ενω τον Β δεν τον καταλαβαίνω (λες και το αντικείμενο τον οικονομολόγων ειναι ποιος θα πείσει καλύτερα τον κάθε καθυστέρα) ο Α γάμησε τον Β, σημαινει οτι εισαι ΚΑΘΥΣΤΕΡΑΣ. Σιμπλ.
Οχι, απλως δεν είμαστε ΚΑΘΥΣΤΕΡΕΣ και οταν κάποιος λέει κατι λαθος δεν παμε να επιτεθούμε σε αυτόν που έκανε λάθος, αλλα στη θεωρία του. Γιατι διαφορετικά θα είμασταν ΚΑΘΥΣΤΕΡΕΣ. Σαν τον Βικ.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Σήμερα έχει ντέρμπυ, για τέτοια είμαστε;Quote:
Originally Posted by chris_boss
Μέρα ντέρμπυ όντως, η ειρωνεία είναι ότι μοστράρεις πολιτισμό και καταλήγεις να λες μαλακιάρες γιατί σου θίξαμε τον κλάδο και κυριότερα τον εαυτό σου. Ας τα πάρουμε ένα-ένα τα σιμπλ πράγματα, γιατί εσείς οι οικονομοτέτοιοι το σιμπλ το κάνετε φακτ απ, επίτηδες ή όχι δεν ξέρω.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Λοιπόν, ούτε νομίζω ότι οι από δω θα γαμήσουν τους από εκεί (what?) και ούτε είχα πρόβλημα να παρακολουθήσω την συζήτηση όπως υπέθεσες απλοϊκά. Γενικά γράφεις ότι λέω "ο Α τα εξηγεί καλύτερα ενώ τον Β δεν τον καταλαβαίνω" το οποίο προφανώς και έβγαλες από τον κώλο σου καθώς ούτε έγραψα αυτό, ούτε ξέρεις καν τι συζήτηση παρακολούθησα, ποιοι συμμετείχαν και τι είπαν. Φαντάζομαι σου φαίνεται αδιανόητο ένας κομπιουτεράς άσχετος με την ΕΠΙΣΤΗΜΗ σου (τρομάρα σας, μόνο αυτό έχω να πω γιατί αν πιάσω την ΕΠΙΣΤΗΜΗ σου δεν θα τελειώσουμε ούτε αύριο) να καταστάλλαξε τόσο εύκολα σε μία απόφαση που εσύ, ο υπεργάματος ενημερωμένος της Σκανδιναβίας μας πρήζεις τον πούτσο καθημερινά ότι δεν ξέρεις τι θέλεις.
Γενικώς, πιάστηκες από το ύφος μου που μίλησα με όρους ντέρμπυ και μετά σόλαρες, όπως κάνεις συνήθως για να μας πεις άλλη μια φορά ακόμα, πάλι, ξανά πόσο σοβαρό πράγμα είναι η επιστήμη σας.
Ώρες-ώρες, είσαι πραγματικά πολύ κενόδοξος βρε αδερφέ μου. Κάτσε δες την συζήτηση στην οποία αναφέρομαι αν θες να κάνεις σχολιασμό σε αυτό που είπα, δηλαδή είναι φοβερό πώς έβγαλες οχετό κοτσανάρας (με κερασάκι τον χριστιανισμό -πάλι!) επειδή στην είπα για το ότι είσαι και συ και το συνάφι σου ότι να'ναι. Αν δεν έχετε καταλήξει ακόμα ποιο είναι το καλύτερο πράγμα (ευρώ ή όχι) για μία χώρα συγκεκριμένα, είστε ή βαλτοί ή άχρηστοι. Τελεία.
Είσαι και φαίνεσαι. Σε ποιον επιτέθηκα προσωπικά; Δεν θυμάμαι ούτε καν ονοματεπώνυμο κανενός από τους ευρωχέστηδες, η αποψάρα τους λέω ότι γαμήθηκε. Επίσης επιτέθηκα στον οικονομολόγο κατώριμο που ακόμα δεν έχει καταλήξει γιατί τρέχουν οι εξελίξεις και κρέμεται από τα αρχίδια κάποιου άλλου και είναι "θέμα πολιτικής".Quote:
Οχι, απλως δεν είμαστε ΚΑΘΥΣΤΕΡΕΣ και οταν κάποιος λέει κατι λαθος δεν παμε να επιτεθούμε σε αυτόν που έκανε λάθος, αλλα στη θεωρία του. Γιατι διαφορετικά θα είμασταν ΚΑΘΥΣΤΕΡΕΣ. Σαν τον Βικ.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Άιντε καληνύχτα και καλό ματς να έχουμε.
Να κερδίσει το ποδόσφαιρο.
Γελάω.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Στην επιστήμη σου δε μπορείς να έχεις τόσο εύκολα όλα τα στοιχεία, και όχι μόνο αυτό, αλλά αυτά πολύ συχνά βρίσκονται μόνο στα χέρια κυβερνήσεων και όχι στα δικά σου. Απο κεί και πέρα, στις θετικές επιστήμες συνεχή πειράματα σε κλειστό σύστημα βοηθάνε. Τέτοια δε μπορείς να έχεις στην επιστήμη σου.
Με λίγα λόγια αυτό που κάνετε, με το να θεωρείτε οτι μια θεωρία είναι σωστή επειδή προέβλεψε κάτι, είναι να κάνετε ένα πείραμα, χωρίς να έχετε όλα τα στοιχεία, και χωρίς να μπορείτε να υπολογίσετε επιρροές άλλων παραγώντων σε ένα μη-κλειστό σύστημα. Κάνε μια τέτοια έρευνα ως φυσικός να δείς ποιος θα σε πάρει στα σοβαρά.
Στα περι υπολογιζμού τύχης δεν αναφέρομαι καν.
Οσον αφορά το ποιός γαμάει ποιόν, σου θυμίζω τη συμπεριφορά σου με το σόκαλ και τους αναλυτικούς σε διάφορα ποστς, καθώς και τους συνεχείς χαρακτηρισμούς σου σε όποιον διαφωνεί με σένα.
Η επιστημάρα σου, στη μορφή που έχει σήμερα, δέχεται επιθέσεις απο παντού, και δικαίως. Αφορά τις ζωές όλων μας, και η συμπεριφορά σου, και πολλών άλλων συναδέλφων σου, δε σώζει το πράγμα. Κάποια μέρα ίσως έχουμε και κρεμάλες για σας!
Γελάς ε? Χμ. The joke is on you γιατι ολα τα στοιχεία που χρειάζομαι τα εχω πολυ ευκολα και μαλιστα χάρη στις κυβερνήσεις.Quote:
Originally Posted by CaffreyΓελάω.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Στην επιστήμη σου δε μπορείς να έχεις τόσο εύκολα όλα τα στοιχεία, και όχι μόνο αυτό, αλλά αυτά πολύ συχνά βρίσκονται μόνο στα χέρια κυβερνήσεων και όχι στα δικά σου.
Το υπόλοιπο ποστ σου δεν θα μπω στον κόπο να το διαβάσω μετά το απόλυτο fail που ήταν η πρώτη σου πρόταση.
ΟΚ, την κατέβασα και την παρακολούθησα. Ο καθηγητής απο το UCI είναι όντως κορυφαίος στον τομέα του αλλα δεν αναγνόρισα αμέσως το όνομα, ο άλλος απο το σκάιπ είναι ιστορικός και όχι οικονομολόγος οπότε δεν ξερω τι κύρος έχουν αυτά που λέει. Οι τρεις έλληνες ήταν όντως δυσνόητοι, αλλα δεν λέγανε ασυναρτησίες οπως λιγο πολυ τους κατηγορείς. Η βασική μου γνώμη παραμένει η ίδια, δηλαδή συμφώνώ με τους τύπους υπέρ της δραχμής αλλα δεν είμαι και σίγουρος οτι αυτή είναι η σωστή λύση, για τους λόγους που ανέφερα στα προηγούμενα ποστ.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Ρε Βικ, πανω που πάω να σου ζητήσω συγγνόμη που σε είπα καθυστέρα, πετας τετοια ωραία και συμπεραίνω οτι και λίγα σου είπα. Δεν γίνεται τη μια στιγμή να λες οτι κατάλαβες τη συζήτηση και την άλλη να λες οτι αν δεν καταλήξουμε κάπου με απόλυτη βεβαιότητα είμαστε βαλτοί, τη στιγμοι που ΚΑΙ ΟΙ ΠΕΝΤΕ ΓΑΜΗΜΕΝΟΙ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΙ λενε οτι σε τέτοια πράγματα δεν μπορεί να είναι κανείς σίγουρος. Δηλαδη πως να στο πώ, δεν είναι οτι οι τύποι υπέρ της δραχμής είναι σίγουροι και οι άλλοι δεν είναι. Κανείς δεν ηταν 100% σίγουρος, όλοι (και αυτοί που συμφωνείς) δεχονταν την πιθανότητα να κανουν κάπου λάθος.Quote:
Αν δεν έχετε καταλήξει ακόμα ποιο είναι το καλύτερο πράγμα (ευρώ ή όχι) για μία χώρα συγκεκριμένα, είστε ή βαλτοί ή άχρηστοι. Τελεία.
Γενικότερα βικ, το μόνο πράγμα για το οποίο μπορείς να είσαι σίγουρος είναι ο θάνατος. Ουτε οι φυσικοί δεν μπορούν να σου πουν κατι με απόλυτη σιγουριά. Η εννοια της απόλυτης σιγουριάς δεν υφίσταται στην επιστήμη, σε καμία επιστήμη. Το να ζητάς λοιπόν απόλυτη σιγουριά σε ένα απο τα πιο πολύπλοκα οικονομικοπολιτικά ζητήματα, τη στιγμή που κανείς απο τους 5 που είδες στη συζήτηση που λες οτι κατάλαβες δεν ηταν σίγουρος, ειναι... χμ... καθυστερημένο.
Λοιπόν, κατώριμε. Κάθε φορά που έχουν αναφερθεί οι παραπάνω κριτικές στην επιστήμη σου, απαντάς μπουρδάρες, η κοτ κοτ κοτ τις αγνοείς. Θάμπζαπ.
Όλαυτά θα ήταν καλά άν άλλαζε και η συμπεριφορά σου, αλλα συνεχίζεις λες και δεν ειπώθηκε τίποτα. Θες να κάνεις κουβέντα ρε άνθρωπε, ή απλά να ακούς τη φωνούλα σου? Γιατί άμα είναι έτσι, να το ξέρω και εγώ και όλοι, να κάνουμε το ίδιο ακριβώς!
Επίσης, εφόσον λοιπόν παραδέχεσαι οτι η έννοια της απόλυτης σιγουριάς δεν υπάρχει στην επιστήμη, δε κόβεις λιγουλάκι το κρετινίστικο ελιτίστικο στυλάκι?
H έννοια της απόλυτης σιγουριάς υπάρχει και τυλίγει στο πέπλο της όλες τις θετικές, ιατρικές και τεχνολογικές επιστήμες. Πολύ απλά γιατί ασχολούνται με την φύση και τη συμπεριφορά της η οποία και μπορεί να οριστεί σαφώς στα πλαίσια του έως τώρα κατανοητού μας κόσμου.
Η οικονομία όπως και αρκετές άλλες εμπλέκουν σε τέτοιο βαθμό τον ανθρώπινο παράγοντα, τις κινήσεις και τις αντιδράσεις του που δε μπορούν να δημιουργήσουν πέρα από κάποιο μικρό σχετικά βαθμό ισχυρό θεωρητικό υπόβαθρο, με αποτέλεσμα μοιραία να ασχολούνται από βασικά στάδια σε υποθέσεις. Και ο κατώριμος την λέει ακόμα επιστήμη..
Η αλήθεια είναι ότι τουλάχιστον από το 1927 (απροσδιοριστία) και το 1931 (μη πληρότητα) αλλά και με εκατό άλλα παραδείγματα αργότερα ο κόσμος στις θετικές επιστήμες αποφάσισε να μην λέει τέτοιες απίστευτες μαλακίες.Quote:
Originally Posted by H.
Εσύ όμως είσαι ο Η. και τη μαλακία την τυλίγεις στο πέπλο σου.
Κάνε κάτι με τις εμμονές σου φίλος.
Προσπαθώ ρε σύ, απλά ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΛΕΣ είναι μπούρδα. Μου είναι αδύνατο να το ξεπεράσω αυτό, είναι σα να βλέπω να δακρύζει η παναγία της γουαδελούπης ή να βλέπω ουφο.
Οτιδήποτε λες όμως, σκέψου το λίγο, είναι φοβερό.
E εντάξει, ψάξου τότε!
Τρέχω ρε μαλάκα όλη μέρα στους ψυχίατρους για να το ξεπεράσω και έρχομαι σπίτι να φάω ένα τοστάκι και να αράξω λίγο να ηρεμήσω και ξανάρχεσαι εσύ και λες κάτι σαν αυτό που είπες. Ε, μνήστητι μου κύριε!
Κανεις λάθος, δεν αποφεύγω την συζήτηση αυτή γενικότερα, απλώς εσένα που είσαι πολύ βλακας. Σορρυ ρε μεγάλε αλλα τι περιμένεις? Ξεκινάς το ποστ σου με ένα "γελάω" και 2 λάθη. Ολα αυτά σε 1.5 γαμημένες γραμμές. Οχι λοιπόν, δεν θα διαβάσω το γαμημένο ποστ σου, παραείσαι βλάκας, σορρυ.Quote:
Originally Posted by Caffrey
Κατα τα άλλα νομίζω οτι τα σχετικά θέματα τα έχουμε καλύψει με οντονιαν και μπος, αμα καίγεσαι τόσο να δεις τη γνώμη μου βρες τα αντιστοιχα ποστ.
H. ο πανεπιστημονας με την απολυτη σιγουρια. Τι να πεις, οτι βασικο χαρακτηριστικο στοιχειο της επιστημης και κυρια διαφορα της πχ με τη θρησκεια ειναι οτι ολα τιθενται υπο αμφισβητηση και εξελισσονται,καταργουνται,αναιρουνται? Ας προσπερασουμε γιατι προκειται για ανιατη περιπτωση δυστυχως...
Κατωριμε σιγουρα δεν διαβασες το ποστ του Καφρυ? Μηπως επειδη σε βολευει? Μηπως επειδη η κριτικη που κανει στην "επιστημη" σου (σε εισαγωγικα βεβαιως βεβαιως) σε τσουζει και δεν ξερεις τι να απαντησεις?
First we'll kill all economists. (παραφραση το αυθεντικο quotation λεει lawyers)
Εγώ πάντως, επειδή αναγνωρίζω τρομερή υπέρβαση στην απάντησή σου, ακόμα και μια διάθεση φιλικής προσέγγισης, θα σου ζητήσω συγγνώμη για το επιθετικό μου ύφος, τα είχα και μαζεμένα.
Από εκεί και πέρα, δεν ζητάω απόλυτη σιγουριά, δεν σου ζητάω να στοιχηματίσεις το πέος σου, όμως είναι αδιανόητο Επιστήμονες Άνθρωποι να μην έχετε μια άποψη συγκεκριμένη για το θέμα που να μην πηγαίνει από δω κι από κει. Αν δηλαδή με όλες τις παπαριές που συζητάτε δεν μπορείτε να καταλήξετε σε κάτι πιο στέρεο από το "ε, ίσως αυτό αλλά ίσως και το άλλο, πού να ξέρει κανείς, πολύ δύσκολο, πολύ δύσκολο", τι σκατά παριστάνετε; Πραγματικά δηλαδή απορώ.
/παρέμβαση.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Σόρρυ κιόλας αλλά αυτό εδώ, που το είπε και ο Κάφρης στον Κατώριμο πιο πάνω, είναι όντως λίγο χαζό ε.
Ο Κατώριμος μπορεί να λέει ότι λέει και σαν μαλάκας, αλλά έχει πει με νούμερα τι θα συμβεί κατα προσέγγιση και στη μια περίπτωση και τι θα συμβεί στην άλλη. Το ίδιο και οι οικονομολόγοι-του-πέους που συζητάτε. Δεν είναι "που να ξέρει κανείς, QQ", ξέρουν και σου έβγαλαν ότι έχεις τη λύση Α και τη λύση Β. Και οι 2 είναι λύσεις και σου βρήκαν τις συνέπειες τους (τρόπος ανακαμψης, πόση ανεργία να περιμένεις κτλ) με την "επιστήμη" τους, από εκεί και μετά δεν υπάρχει λάθος απάντηση και διαλέγεις ποιο θες.
Εσείς εδώ μπαίνετε και θέλετε να υπάρχει μόνο 1 σωστή απάντηση. Ε δεν υπάρχει, πως το λένε. Το ότι μαλώνουν, μαλώνουν επειδή είναι υποκειμενικό το ποιο γουστάρει κάποιος + ότι υπάρχουν και συμφέροντα ε. Εαν μια εκ των 2 λύσεων ήταν τραγικά καλύτερη σαν συνέπειες τότε εννοείται θα σου έλεγαν κάνε αυτό. Τώρα είναι και οι 2 στα ίδια: Σκατά. Απλά πρέπει να διαλέξεις αναμεσα στο απλό μαύρο ή σε εκείνο το καφε που έχει και λίγο αχώνευτο φυστικι (copyright nekropethamenou για δίσκο μεταλλικα νομίζω; ).
Είναι σαν να λες σε μαθηματικούς θέλω να φτάσω στο 5 και να σου λέει, οκ μπορείς είτε με 2+3 είτε με 1+4 και να μαλώνουν για το ποιο είναι καλύτερο. Ε doh.
Εσύ μας έλειπες!Quote:
Originally Posted by SpiritCrusher
Εγώ ουδέποτε είπα οτι θέλω μια σωστή απάντηση ή οτι πιστεύω οτι αυτή υπάρχει. Το ακριβώς αντίθετο.
Ο κατώριμος στη πλειονότητα των ποστς του συμπεριφέρεται λες και ΞΕΡΕΙ αυτός την ΑΛΗ8ΕΙΑ, μοιράζοντας "κάνεις λάθος" εδώ και εκεί σαν πρωτόετο. Την οποία αλήθεια περιμένει να αντιγράψει απο το νέο άρθρο του κρούγκμαν η το νεο ποστ του ντελονγκ.
Αυτό που λέω εγώ είναι οτι όταν δε μπορείς να ξέρεις με βεβαιότητα (για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω), τότε φροντίζεις να μη μιλας έτσι. Πέραν του οτι ειναι αντιεπιστημονικό, είναι και εγκληματικός τέτοιος ελιτιζμός σε κάτι που αφορά όλους.
Επίσης, αν δε το πρόσεξες, εγώ ξεκίνησα τη κουβέντα εκει που είπε ο άλλος για προβλέψεις. Αμφιζβήτισα ήδη δηλαδή τη διαδικασία προβλέψεων, και την ικανότητα αυτών να επικυρώνουν μια θεωρία, είναι λογικό να ζητάω μετά στάνταρ απαντήσεις?????
