Smoking ban update

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

Quote:

---

Originally Posted by Khalkji

δεν την εφερα ως ΘΕΤΙΚΟ παραδειγμα, την εφερα ως μια χωρα για την οποια η κυρια γραμμη υπερασπισης της ηταν το κρατος προνοιας. υγειονομικη περιθαλψη, εκπαιδευση, συνταξιοδοτηση - τα κοινα χαρακτηριστικα μιας σοσιαλιστικης πολιτικης η οποια σε γενικες γραμμες χαρακτηριζει και τις σκανδιναβικες χωρες. ε αυτα ειναι κοινωνικα κεκτημενα κι οσο κι αν ακουγεται μπαναλ στα αυτακια σας κερδηθηκαν με κοινωνικους αγωνες, δεν αποφασισε καποια στιγμη απο καλοσυνη το κρατος να τα δωσει.

---

πες μια για τους κοινωνικούς αγώνες τον σκανδιναβών, με ενδιαφέρει (δώσε και βιβλιογραφία αμα βαριεσαι να εξηγεις)

Quote:

---

η καθολικη απαγορευση ειναι φασιστικη πειθαρχια (ποιο ηταν εκεινο το αρθρο που ελεγε οτι η πρωτη απαγορευση καπνισματος υπηρξε στην ναζιστικη γερμανια?)

---

καπου εδω σταματησα να διαβαζω παντως.

δε θελετε ενα μετρο γιατι σας χαλαει μια ζαχαρενια και αρχίζετε να επιχειρηματολογείτε με ΜΠΟΥΡΔΕΣ

---

προτου αρχισω τα μπινελικια:
α) σταματηστε να απομονωνετε φρασεις μου.
β) να ακουσω τα επιχειρηματα σου.

για την σουηδια θα επανελθω σε λιγο.

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Οι δημόσιες ασφαλιστικές ιδανικά θα έπρεπε να καταργηθούν, αλλά τουλάχιστον θα μπορούσε το κράτος να μη με αναγκάζει να είμαι ντε και καλά ασφαλισμένος σε κάποιο δημόσιο φορέα και να επιλέγω ελεύθερα.

---

ναι, και σου λεω οτι οι περισσοτερες ιδιωτικες ζητούν μεγαλύτερα ασφαλιστρα απο καπνιστες. Αυτό δε σε εξοργίζει;

Quote:

---

Originally Posted by Khalkji

δεν ειναι κανα ανεμογκαστρι, οι ελευθεριες θιγονται. μου αποκλειεις εναν ολοκληρο τροπο ζωης. εσυ εχεις και τα σταρμπαξ να πας για τον υγιεινισμο σου. και θα μπορουσε καλλιστα να υπαρξει μια καμπανια με εκκληση στους μαγαζατορες να απαγορεψουν το καπνισμα στα μαγαζια τους, αν αυτη η θεληση ηταν οντως τοσο ισχυρη στον λαο

---

Καταλαβαίνεις πιστεύω πόσο ισχυρή είναι η θέληση στο λαό για το 99% όσων λένε οι αναρχικοί, πχ να μη γίνει ο φράχτης στο Έβρο. Φαντάζομαι είναι φασιστικό και το να μη γίνει, αφού οι περισσότεροι αυτό θέλουν! Ελεύθερη αγορά που λέει κι ο ντέγκιαλ!

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

Quote:

---

Originally Posted by Khalkji

δεν την εφερα ως ΘΕΤΙΚΟ παραδειγμα, την εφερα ως μια χωρα για την οποια η κυρια γραμμη υπερασπισης της ηταν το κρατος προνοιας. υγειονομικη περιθαλψη, εκπαιδευση, συνταξιοδοτηση - τα κοινα χαρακτηριστικα μιας σοσιαλιστικης πολιτικης η οποια σε γενικες γραμμες χαρακτηριζει και τις σκανδιναβικες χωρες. ε αυτα ειναι κοινωνικα κεκτημενα κι οσο κι αν ακουγεται μπαναλ στα αυτακια σας κερδηθηκαν με κοινωνικους αγωνες, δεν αποφασισε καποια στιγμη απο καλοσυνη το κρατος να τα δωσει.

---

πες μια για τους κοινωνικούς αγώνες τον σκανδιναβών, με ενδιαφέρει (δώσε και βιβλιογραφία αμα βαριεσαι να εξηγεις)

---

Δεν θα μπορέσει να βρει βιβλιογραφία γιατι δεν υπάρχει, εκτος αν κουοτάρει Αστριντ Λιντγκρεν ξερω γω. Τι κοινωνικούς αγώνες ρε ΑΣΧΕΤΕ και ΑΝΙΣΤΟΡΗΤΕ? Στη Σουηδία έγινε το εξής πριν απο 100 χρονια: Τα πολιτικά κόματα αναδείχτηκαν απο τις κοινωνικές τάξεις, κάθε κόμα δηλαδή εκπροσωπούσε και ένα κομάτι της κοινωνίας. Οι φιλελεύθεροι (που εκπροσωπούσαν την αστική τάξη), οι κεντρώοι (που εκρωσοπούσαν τους αγρότες) και οι σοσιαλοδημοκράτες (που εκπρωσοπούσαν τους προλετάριους και τους ακτήμονες αγρότες) αποφάσισαν οτι το κοινωνικό κράτος είναι μια καλή ιδεά. Μιλάμε για ομοφωνία του 90% του πολιτικού κόσμου, για διαπραγμάτευση 10-20 ατόμων και επικύρωση απο τις κεντρικές επιτροπές των κομμάτων και το κοινοβούλιο, 500 ατομα το πολύ συνολικά αναμείχτηκαν στη διαδικασία συγκρότησης του κοινωνικού κρατους. Τι κοινωνικοί αγώνες και παπάρια μάντολες??

Αλλα ΟΚ, όταν είναι να στηρίξουμε την ΗΛΙΘΙΑ γνώμη μας, σταρχίδια μας η ιστορία.

μπλα,μπλα,μπλα, κυκλος, βολτες, στροφές, μπλα,μπλα,μπλα,μπιφτέκι,θέλω-τσιγάρο-τωρα-ντασνατκομπιουτ.

βαριέμαι να κάνω ποιντ το ποιντ κουβέντα αλλά ας μείνουμε λίγο στο ζουμί.
εφοσον ο σεβασμός δεν ειναι ιδεολογία αλλά ανθρώπινο δικαίωμα (τα παράπονα σου στον οργανισμό) και επιπροσθέτως δεν λειτουργεί πλειοψηφικά τι μου λες για λαούς και ισχυρές θελήσεις μωρε άνθρωπε. μην συγχέεις τον φασισμό με τοσο λεπτές εννοιες όπως αυτήν του σεβασμού, πέφτεις στην ίδια σου την τρυπα. παραδείγματα γερμανίας δεν μπορώ να τα πάρω στα σοβαρα, εγω μια χαρά τα είδα όλα στην ιταλία και ρολόι και έχω μείνει και έναν χρονο εκεί όπου ούτε τότε καπνίζανε. ε και πριν 2 μήνες πήγα. θέλεις να βασίσουμε την κουβέντα σε προσωπικές εμπειρίες;

καταλαβαίνεις καλκι οτι και οι μαγαζάτορες που κλαιγονται στο κράτος μου φαίνοντε αστείοι; με την λογική οτί κλαιγονται για τον νόμο δηλαδή. και σορρυ αν έχουμε κάποιον άμεσα θιγόμενο αλλά για δείτε λίγο :

η νοοτροπία είναι δύσκολο να στοχευθεί. ανταυτού προτιμάτε να τα φορτώνετε στο κράτος και τους αντικαπνιστές που ειναι εκ πρωτης οψεως ο εύκολος και ΑΜΕΣΟΣ στοχος. και γενικά γράφω στα@@ μου το κράτος γιατί είπαμε δεν λειτουργεί ιδεαλιστικά. αλλά αν ο κάθε παπάρας θυσιάζει την εξοδο του γιατί δεν μπορεί να καπνίσει ΜΕΣΑ στο μαγαζί, κάντε τον απολογισμό σας. αν κάποιος δλδ είναι της λογικής ΓΑΜΑ ΤΟ ΕΞΩ ΑΣ ΜΕΙΝΟΥΜΕ ΣΠΙΤΙ ΠΟΥ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΘΑ ΚΑΠΝΙΣΟΥΜΕ, βγείτε και κραξτε την νοοτροπία έτσι; και οκ, η νοοτροπία είναι παράγωγο της εκπαιδευσης και αμεσα υπευθυνος είναι το κράτος, άρα το συμπέρασμα ειναι ότι ούτε τα σωστα επιχειρηματα δεν βρίσκετε για να κράξετε λίγο διακριτικά και παράλληλα έξυπνα, ελατε να μιλάμε για κοινωνικούς αγώνες και φασισμούς και αδρανοποιημένους σκανδιναβούς πολίτες!!!

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Οι δημόσιες ασφαλιστικές ιδανικά θα έπρεπε να καταργηθούν, αλλά τουλάχιστον θα μπορούσε το κράτος να μη με αναγκάζει να είμαι ντε και καλά ασφαλισμένος σε κάποιο δημόσιο φορέα και να επιλέγω ελεύθερα.

---

ναι, και σου λεω οτι οι περισσοτερες ιδιωτικες ζητούν μεγαλύτερα ασφαλιστρα απο καπνιστες. Αυτό δε σε εξοργίζει;

---

Όχι, γιατί να με εξοργίζει; Κάνουν μία πολύ λογική και δίκαιη κίνηση, εφόσον ως καπνιστής έχω πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα να χρειαστώ ιατρική φροντίδα για κάποιες παθήσεις. Όσο έχω την ελευθερία να επιλέξω ποιος θα είναι ο ασφαλιστικός φορέας μου σύμφωνα με αυτά που προσφέρει και ζητεί, για μένα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ή μπορώ κάλλιστα, με δική μου πρωτοβουλία, να κόψω το κάπνισμα για να κάνω κάποια καλύτερη συμφωνία με την ασφαλιστική.

Quote:

---

Originally Posted by Marillion

η νοοτροπία είναι δύσκολο να στοχευθεί. ανταυτού προτιμάτε να τα φορτώνετε στο κράτος και τους αντικαπνιστές που ειναι εκ πρωτης οψεως ο εύκολος και ΑΜΕΣΟΣ στοχος.

---

το οποίο είναι και αυτό που κάνουν τα εθνίκια με τους μετανάστες.

Κάποιος που εκ γεννετής έχει κάποιο πρόβλημα υγείας, να υποθέσω ότι με αυτή την λογική, θα είναι λογικό να του ζητήσουν περισσότερα οι ασφαλιστικές.

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Οι δημόσιες ασφαλιστικές ιδανικά θα έπρεπε να καταργηθούν, αλλά τουλάχιστον θα μπορούσε το κράτος να μη με αναγκάζει να είμαι ντε και καλά ασφαλισμένος σε κάποιο δημόσιο φορέα και να επιλέγω ελεύθερα.

---

ναι, και σου λεω οτι οι περισσοτερες ιδιωτικες ζητούν μεγαλύτερα ασφαλιστρα απο καπνιστες. Αυτό δε σε εξοργίζει;

---

Όχι, γιατί να με εξοργίζει; Κάνουν μία πολύ λογική και δίκαιη κίνηση, εφόσον ως καπνιστής έχω πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα να χρειαστώ ιατρική φροντίδα για κάποιες παθήσεις. Όσο έχω την ελευθερία να επιλέξω ποιος θα είναι ο ασφαλιστικός φορέας μου σύμφωνα με αυτά που προσφέρει και ζητεί, για μένα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ή μπορώ κάλλιστα, με δική μου πρωτοβουλία, να κόψω το κάπνισμα για να κάνω κάποια καλύτερη συμφωνία με την ασφπαλιστική.

---

Ναι αλλά αμα οι ασφαλιστικές ζητάνε ασφάλιστρα με βάση την κατάσταση της υγείας του κάθε αρρώστου, στο τέλος μόνο οι απόλυτα υγειείς κάτω των 30 θα μπορούν να ασφαλιστούν. Βασικά 30 χρόνια, 3 νομπέλ και 7000 citations σε κορυφαία journals μετά , οι νεοφιλελεύθεροι καθυστέρες ακόμα δεν έχουν πάρει πρέφα οτι η αγορά ασφάλισης χρειάζεται ασσυμετρία πληροφοριών για να εξισορροπίσει την ανελαστικότητα της ζήτησης. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΩΤΕΡΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΓΑΜΩ ΤΟ ΦΕΛΕΚΙ ΜΟΥ, πόσος στόκος πια??

Για να μήν αρχίσω να φωνάζω για τιν Αν Ραντ (αρχισούργελο των λιμπερτάριανς) που 60 χρόνια μας έπρηζε ταρχίδια οτι αυτοί που λαμβάνουν κοινωνικά επιδώματα είναι κλεφτες και ανίθηκοι, αλλα μόλις έπαθε καρκίνο του πνεύμονα και η ασφαλιστική της έδωσε ταρχίδια του λένιν, πήρε απο το medicare τόσα λεφτά για τις εγχειρήσεις της που θα έπρεπε να βγάζει ένα βιβλίο κάθε 2 βδομάδες για να τα πληρώσει αν ζούσε στο Λιμπερτάριαν κράτος που επιθυμούσε.

Quote:

---

Originally Posted by animae

Κάποιος που εκ γεννετής έχει κάποιο πρόβλημα υγείας, να υποθέσω ότι με αυτή την λογική, θα είναι λογικό να του ζητήσουν περισσότερα οι ασφαλιστικές.

---

Φυσικά και είναι λογικό και γίνεται και δε χρειάζεται καν να έχεις εκ γεννετής κάποιο πρόβλημα υγείας, οποιοδήποτε πρόβλημα είτε εξαιρείται από την ασφάλιση είτε χρεώνεται παραπάνω. Γιατί σου φαίνεται παράλογο; Το βλέπεις σαν ρατσιστικό ας πούμε;

Quote:

---

Originally Posted by animae

Κάποιος που εκ γεννετής έχει κάποιο πρόβλημα υγείας, να υποθέσω ότι με αυτή την λογική, θα είναι λογικό να του ζητήσουν περισσότερα οι ασφαλιστικές.

---

Ναι. Και;

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Quote:

---

Originally Posted by animae

Κάποιος που εκ γεννετής έχει κάποιο πρόβλημα υγείας, να υποθέσω ότι με αυτή την λογική, θα είναι λογικό να του ζητήσουν περισσότερα οι ασφαλιστικές.

---

Ναι. Και;

---

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Ναι αλλά αμα οι ασφαλιστικές ζητάνε ασφάλιστρα με βάση την κατάσταση της υγείας του κάθε αρρώστου, στο τέλος μόνο οι απόλυτα υγειείς κάτω των 30 θα μπορούν να ασφαλιστούν. Βασικά 30 χρόνια, 3 νομπέλ και 7000 citations σε κορυφαία journals μετά , οι νεοφιλελεύθεροι καθυστέρες ακόμα δεν έχουν πάρει πρέφα οτι η αγορά ασφάλισης χρειάζεται ασσυμετρία πληροφοριών για να εξισορροπίσει την ανελαστικότητα της ζήτησης. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΩΤΕΡΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΓΑΜΩ ΤΟ ΦΕΛΕΚΙ ΜΟΥ, πόσος στόκος πια??

Για να μήν αρχίσω να φωνάζω για τιν Αν Ραντ (αρχισούργελο των λιμπερτάριανς) που 60 χρόνια μας έπρηζε ταρχίδια οτι αυτοί που λαμβάνουν κοινωνικά επιδώματα είναι κλεφτες και ανίθηκοι, αλλα μόλις έπαθε καρκίνο του πνεύμονα και η ασφαλιστική της έδωσε ταρχίδια του λένιν, πήρε απο το medicare τόσα λεφτά για τις εγχειρήσεις της που θα έπρεπε να βγάζει ένα βιβλίο κάθε 2 βδομάδες για να τα πληρώσει αν ζούσε στο Λιμπερτάριαν κράτος που επιθυμούσε.

---

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Ναι αλλά αμα οι ασφαλιστικές ζητάνε ασφάλιστρα με βάση την κατάσταση της υγείας του κάθε αρρώστου, στο τέλος μόνο οι απόλυτα υγειείς κάτω των 30 θα μπορούν να ασφαλιστούν.

---

Γιατί να συμβεί κάτι τέτοιο, εάν μπορούν να κοστολογούν τις υπηρεσίες τους σε κάθε πελάτη αντίστοιχα με τις ιατρικές ανάγκες που είναι πιθανό να προκύψουν; Εκτός αυτού, το επιχείρημα αυτό δεν λαμβάνει υπόψη την ενδεχόμενη ανάπτυξη νέων επιχειρηματικών μοντέλων που θα είναι ικανά να στηρίξουν μεγάλο αριθμό πελατών, καθένας εκ των οποίων έχει διαφορετικές ανάγκες.

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Για να μήν αρχίσω να φωνάζω για τιν Αν Ραντ (αρχισούργελο των λιμπερτάριανς) που 60 χρόνια μας έπρηζε ταρχίδια οτι αυτοί που λαμβάνουν κοινωνικά επιδώματα είναι κλεύτες, αλλα μόλις έπαθε καρκίνο του πνεύμονα και η ασφαλιστική της έδωσε ταρχίδια του λένιν, πήρε απο το medicare τόσα λευτά για τις εγχειρήσεις της που θα έπρεπε να βγάζει ένα βιβλίο κάθε 2 βδομάδες για να τα πληρώσει αν ζούσε στο Λιμπερτάριαν κράτος που επιθυμούσε.

---

Είχε απαντήσει η Ayn Rand σε αυτό. Εφόσον, ως φορολογούμενη, πληρώνει για τέτοια κρατικά προγράμματα, γιατί να μην αξιοποιήσει τις υπηρεσίες αυτές; Επειδή είμαι φιλελεύθερος δε θα έπρεπε να πηγαίνω στους συμβαλλόμενος γιατρούς του ΟΑΕΕ, που το κράτος έτσι κι αλλιώς με αναγκάζει να πληρώνω;

εχετε ξεπερασει τα ορια της βλακειας και πατε σταθερα γι'αυτα της χυδαιοτητας. φτηνα μυαλα ειστε, αλλα ας το δουμε παρακατω:

Quote:

---

Originally Posted by Marillion

καταλαβαίνεις καλκι οτι και οι μαγαζάτορες που κλαιγονται στο κράτος μου φαίνοντε αστείοι; με την λογική οτί κλαιγονται για τον νόμο δηλαδή. και σορρυ αν έχουμε κάποιον άμεσα θιγόμενο αλλά για δείτε λίγο :

η νοοτροπία είναι δύσκολο να στοχευθεί. ανταυτού προτιμάτε να τα φορτώνετε στο κράτος και τους αντικαπνιστές που ειναι εκ πρωτης οψεως ο εύκολος και ΑΜΕΣΟΣ στοχος. και γενικά γράφω στα@@ μου το κράτος γιατί είπαμε δεν λειτουργεί ιδεαλιστικά. αλλά αν ο κάθε παπάρας θυσιάζει την εξοδο του γιατί δεν μπορεί να καπνίσει ΜΕΣΑ στο μαγαζί, κάντε τον απολογισμό σας. αν κάποιος δλδ είναι της λογικής ΓΑΜΑ ΤΟ ΕΞΩ ΑΣ ΜΕΙΝΟΥΜΕ ΣΠΙΤΙ ΠΟΥ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΘΑ ΚΑΠΝΙΣΟΥΜΕ, βγείτε και κραξτε την νοοτροπία έτσι; και οκ, η νοοτροπία είναι παράγωγο της εκπαιδευσης και αμεσα υπευθυνος είναι το κράτος, άρα το συμπέρασμα ειναι ότι ούτε τα σωστα επιχειρηματα δεν βρίσκετε για να κράξετε λίγο διακριτικά και παράλληλα έξυπνα, ελατε να μιλάμε για κοινωνικούς αγώνες και φασισμούς και αδρανοποιημένους σκανδιναβούς πολίτες!!!

---

μαλιστα, τωρα θα βρω να κραξω το συστημα εκπαιδευσης που παραγει ηλιθιους. η νοοτροπια που λες εχει να κανει με δυο αντικρουομενες "ανεσεις": η μια ανεση (εκτος εισαγωγικων) σου λεει οτι θελω να μπορω να υποστηριξω οποιες συνθηκες διαβιωσης επιλεξω στο μετρο του δυνατου, η αλλη "ανεση" σου λεει αυθαιρετα οτι το καλο ειναι μια αποστειρωμενη πραγματικοτητα στην οποια χωρανε μονο μια ελαχιστη "πολιτισμενη" διασκεδαση και εργασια. ειναι η ιδια ακριβως νοοτροπια που θελει εναν κακλαμανη να σου καθαρισει την βρωμικη αθηνα απο πρεζακια και μεταναστες χαριν ενος αποστειρωμενου ευρωπαϊκου κεντρου. και στ'αρχιδια μου πως θα κρινεις την νοοτροπια με τα ανθρωπιστικα σου - μη χεσω - κριτηρια. το οικονομικο αποτελεσμα - μεταξυ ολων των αλλων - ειναι οτι εχει θεσπιστει ενα στανταρ ζωης που υπονομευεται και την παθαινουν η μικροιδιοκτητες στο ονομα της big business. γι' αυτο και δεν το υποστηριζω απο την θεση της ελευθερης αγορας οπως ο deggial.

παμε στο μεγα-χάπατο τωρα.

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Δεν θα μπορέσει να βρει βιβλιογραφία γιατι δεν υπάρχει, εκτος αν κουοτάρει Αστριντ Λιντγκρεν ξερω γω. Τι κοινωνικούς αγώνες ρε ΑΣΧΕΤΕ και ΑΝΙΣΤΟΡΗΤΕ? Στη Σουηδία έγινε το εξής πριν απο 100 χρονια: Τα πολιτικά κόματα αναδείχτηκαν απο τις κοινωνικές τάξεις, κάθε κόμα δηλαδή εκπροσωπούσε και ένα κομάτι της κοινωνίας. Οι φιλελεύθεροι (που εκπροσωπούσαν την αστική τάξη), οι κεντρώοι (που εκρωσοπούσαν τους αγρότες) και οι σοσιαλοδημοκράτες (που εκπρωσοπούσαν τους προλετάριους και τους ακτήμονες αγρότες) αποφάσισαν οτι το κοινωνικό κράτος είναι μια καλή ιδεά. Μιλάμε για ομοφωνία του 90% του πολιτικού κόσμου, για διαπραγμάτευση 10-20 ατόμων και επικύρωση απο τις κεντρικές επιτροπές των κομμάτων και το κοινοβούλιο, 500 ατομα το πολύ συνολικά αναμείχτηκαν στη διαδικασία συγκρότησης του κοινωνικού κρατους. Τι κοινωνικοί αγώνες και παπάρια μάντολες??

Αλλα ΟΚ, όταν είναι να στηρίξουμε την ΗΛΙΘΙΑ γνώμη μας, σταρχίδια μας η ιστορία.

---

Πρωτον, αν ξαναδιαβασω ονομα σε ποστ σου, θα ερθω να σε βρω και θα σε κοπανησω με το Κεφαλαιο. Δευτερον, στην σουηδια θεσπιστηκαν αυτα ουσιαστικα πριν απο 90 χρονια, με φρεσκια την οκτωβριανη επανασταση, την δημοκρατια της βαϊμαρης και σ'ενα γενικοτερο ιστορικο κλιμα σοσιαλιστικων διεκδικησεων που αυτα ειχαν πυροδοτησει. Οι συζητησεις που ειχαν ξεκινησει καμια δεκαετια πιο πριν για το "συμμετοχικο" κρατος προνοιας οφειλονται στις διαφορες εκρηξεις εργατικων κινηματων της εποχης. Σ' αυτη την κατασταση, το σουηδικο κρατος επελεξε την συναινετικη λυση, σοφα για την παρτη του. Αυτο σημαινει ομως οτι υπηρχε ενας κοινωνικος πολος πιεσης που δεν θα επετρεπε την πολιτικη ασυδοσια. Επελεξε το σουηδικο κρατος να αποφυγει τις συγκρουσεις, αυτο δεν σημαινει οτι δεν ασκηθηκε πιεση για προνοια απο τα κατωτερα στρωματα. Εκει που δεν υπαρχουν κοινωνικοι αγωνες, δεν ειναι εκει που δεν φευγουν σωρηδον τα κοτρωνια, ειναι εκει που τα κατωτερα στρωματα ειναι ανικανα να διεκδικησουν κατι. οπως ειναι τωρα η σουηδια, δηλαδη.

Quote:

---

Originally Posted by Dragonlord

Καταλαβαίνεις πιστεύω πόσο ισχυρή είναι η θέληση στο λαό για το 99% όσων λένε οι αναρχικοί, πχ να μη γίνει ο φράχτης στο Έβρο. Φαντάζομαι είναι φασιστικό και το να μη γίνει, αφού οι περισσότεροι αυτό θέλουν! Ελεύθερη αγορά που λέει κι ο ντέγκιαλ!

---

ειχα ξεκινησει να γραφω αυτο:

Quote:

---

Ε και τι κανουν; καμπανια κανουν προκειμενου να αλλαξει η κοινωνικη αντιμετωπιση επι του θεματος.

---

αλλα συνειδητοποιησα οτι ειναι τοσο βλακωδες το επιχειρημα σου που δεν αξιζει τον κοπο.

ντεγκιαλ, ΟΛΟΙ αμα ψαχτουν θα έχουν κάποιο πρόβλημα, δε λέει παράλογα πράματα ο κατώριμος.

Quote:

---

φόσον ως καπνιστής έχω πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα να χρειαστώ ιατρική φροντίδα για κάποιες παθήσεις. Όσο έχω την ελευθερία να επιλέξω ποιος θα είναι ο ασφαλιστικός φορέας μου σύμφωνα με αυτά που προσφέρει και ζητεί, για μένα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ή μπορώ κάλλιστα, με δική μου πρωτοβουλία, να κόψω το κάπνισμα για να κάνω κάποια καλύτερη συμφωνία με την ασφαλιστική.

---

και οι μη καπνίζοντες εξηγούν 60 σελίδες τωρα, ότι όταν κανίζεις μέσα στη μούρη του άλλου, του αφαιρείς αυτή την επιλογή. Το να μην κάνουν παρέα με καπνιστές είναι επιπέδου veggan λεσβιων, δε μπορώ να το σχολιάσω αλλιώς. Η ακόμα χειρότερα, στο μέλλον, να έχουμε όλοι ιδιωτική ασφάλεια, ένας μη κανπιστής να αρρωστησει από καρκίνο του πενύμονα και η ασφαλιστικη να μην πληρώσει τίποτα, γιατί τα τσακάλια της ανακάλυψαν ότι έκανε παρέα με καπνιστές και ας πρόσεχε (δε θα με εξέπληττε καθόλου ως επιχείρημα από πλευράς ασφαλιστικής πλεον). Για τέτοιο παραλογισμό μιλάμε στα ποστς σου

Quote:

---

ειναι η ιδια ακριβως νοοτροπια που θελει εναν κακλαμανη να σου καθαρισει την βρωμικη αθηνα απο πρεζακια και μεταναστες χαριν ενος αποστειρωμενου ευρωπαϊκου κεντρου. και στ'αρχιδια μου πως θα κρινεις την νοοτροπια με τα ανθρωπιστικα σου - μη χεσω - κριτηρια. το οικονομικο αποτελεσμα - μεταξυ ολων των αλλων - ειναι οτι εχει θεσπιστει ενα στανταρ ζωης που υπονομευεται και την παθαινουν η μικροιδιοκτητες στο ονομα της big business. γι' αυτο και δεν το υποστηριζω απο την θεση της ελευθερης αγορας οπως ο deggial.

---

omg και τρια λολ.

και σόρρυ επειδή δεν αντέχω

ΜΙΚΡΟΙΔΙΟΚΤΉΤΕΣ ΤΗΝ ΠΟΥΤΣΙΣΑΤΕ :

http://www.hasharat.co.il/images/art...ness_promo.jpg

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

ντεγκιαλ, ΟΛΟΙ αμα ψαχτουν θα έχουν κάποιο πρόβλημα, δε λέει παράλογα πράματα ο κατώριμος.

---

Εαν το κόστος της ασφάλισης καταντήσει υπερβολικό, τότε οι ασφαλιστικές θα χάσουν και τους πελάτες τους και τα έσοδα τους. Το συμφέρον τους είναι να προσφέρουν ελκυστικά πακέτα για να αποκτήσουν πελάτες.

Στην χειρότερη περίπτωση που το ασφαλιστικό σύστημα δε μπορεί να λειτουργήσει έτσι (και ειλικρινώς ακόμη δε καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα), τι μας εμποδίζει, σε μία ελεύθερη αγορά, από την ανάπτυξη νέων επιχειρηματικών μοντέλων για την προσφορά υπηρεσιών υγείας;

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

και οι μη καπνίζοντες εξηγούν 60 σελίδες τωρα, ότι όταν κανίζεις μέσα στη μούρη του άλλου, του αφαιρείς αυτή την επιλογή. Το να μην κάνουν παρέα με καπνιστές είναι επιπέδου veggan λεσβιων, δε μπορώ να το σχολιάσω αλλιώς. Η ακόμα χειρότερα, στο μέλλον, να έχουμε όλοι ιδιωτική ασφάλεια, ένας μη κανπιστής να αρρωστησει από καρκίνο του πενύμονα και η ασφαλιστικη να μην πληρώσει τίποτα, γιατί τα τσακάλια της ανακάλυψαν ότι έκανε παρέα με καπνιστές και ας πρόσεχε (δε θα με εξέπληττε καθόλου ως επιχείρημα από πλευράς ασφαλιστικής πλεον). Για τέτοιο παραλογισμό μιλάμε στα ποστς σου

---

Δεν του αφαιρώ καμία επιλογή, δεν τον αναγκάζω να με πλησιάσει και δεν τον αναγκάζω καν να με κάνει παρέα. Αν με κάνει παρέα επειδή θεωρεί ότι υπάρχουν πιο σημαντικά κριτήρια με τα οποία επιλέγει τους φίλους του ή τα καταστήματα που επισκέπτεται ή οτιδήποτε, πάλι ελεύθερη επιλογή δε κάνει;

ρε deggial σταμάτα να σκέφτεσαι έτσι, δεν είναι ενας μεγάλος αλγόριθμος η ζωή, θα μας τρελάνεις ρε άνθρωπε.


(ΟΥΠΣ, ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΣΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΣΚΕΨΗΣ)

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Quote:

---

Originally Posted by animae

Κάποιος που εκ γεννετής έχει κάποιο πρόβλημα υγείας, να υποθέσω ότι με αυτή την λογική, θα είναι λογικό να του ζητήσουν περισσότερα οι ασφαλιστικές.

---

Φυσικά και είναι λογικό και γίνεται και δε χρειάζεται καν να έχεις εκ γεννετής κάποιο πρόβλημα υγείας, οποιοδήποτε πρόβλημα είτε εξαιρείται από την ασφάλιση είτε χρεώνεται παραπάνω. Γιατί σου φαίνεται παράλογο; Το βλέπεις σαν ρατσιστικό ας πούμε;

---

Το βλέπω σαν όχι κράτος προνοιας ας πούμε.
Γενικά δεν μπορώ να καταλάβω, πως είναι δυνατόν να συζητάμε για το πόσο πρέπει να πληρώνει κάποιος, ανάλογα με τα προβλήματα του.
Μια γαμημενη ζωή έχουμε, μου φαίνεται αδιανόητο να βάζουμε στο ζύγι τα όποια θέματα υγείας, για να δούμε πόσο θα πληρώσουμε.
Δηλαδή, επειδή κάποιος δεν γεννήθηκε εκατομυριούχος και του έτυχε ένα θέμα, δεν θα μπορέσει να γίνει καλά, επειδή ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ?
Με το ίδιο σκεπτικό από την άλλη, θα πρέπει να παίρνουμε και αποζημίωση από το ελληνικό κράτος γιατί οι Αθηνέζοι εισπένουμε κάθε μέρα εκατομμύρια επιβλαβή μικροσωματίδια.
Πάτε καλά γενικα?

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

και οι μη καπνίζοντες εξηγούν 60 σελίδες τωρα, ότι όταν κανίζεις μέσα στη μούρη του άλλου, του αφαιρείς αυτή την επιλογή. Το να μην κάνουν παρέα με καπνιστές είναι επιπέδου veggan λεσβιων, δε μπορώ να το σχολιάσω αλλιώς.

---

Μού ήρθε ξαφνικά μια εικόνα από το μέλλον όπου τα think tanks του βεγκανισμού ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ ΤΟ ΚΡΕΑΣ λόγω αφού κλιματικής αλλαγής, σεβασμού στη φύση, κλάνουν οι αγελάδες στα χωράφια, αντιμακντοναλτς κλπ. Και να ξεκινάνε μέτρα με χορτοφαγικά/κρεοφαγικά μαγαζιά στην αρχή. Και μετά να απαγορεύεται παντού. Και όσο περισσότερο το σκέφτομαι τόσο πιο πραγματικό μου φαίνεται. Σα να βλέπω ήδη την επιχειρηματολογία ενάντια στο κρέας μπροστά μου. Και μετά ποιός ξέρει τι, τα γλυκά; Τα γαριδάκια πριν το φαγητό; Το να μην τελειώνουμε όλο το φαί μας; Το να μην κοιμόμαστε στις 9;

Μέσα από τους αντικαπνιστικούς νόμους εκκολάπτεται το αυγό του φιδιού.

Γι΄αυτό λέω εγώ ότι πρέπει να σας ΤΣΑΚΙΖΟΥΜΕ όπου σας βρίσκουμε, όσο είναι καιρός.

Quote:

---

Originally Posted by animae

Quote:

---

Originally Posted by Amnesiac.

Quote:

---

Originally Posted by animae

Κάποιος που εκ γεννετής έχει κάποιο πρόβλημα υγείας, να υποθέσω ότι με αυτή την λογική, θα είναι λογικό να του ζητήσουν περισσότερα οι ασφαλιστικές.

---

Φυσικά και είναι λογικό και γίνεται και δε χρειάζεται καν να έχεις εκ γεννετής κάποιο πρόβλημα υγείας, οποιοδήποτε πρόβλημα είτε εξαιρείται από την ασφάλιση είτε χρεώνεται παραπάνω. Γιατί σου φαίνεται παράλογο; Το βλέπεις σαν ρατσιστικό ας πούμε;

---

Το βλέπω σαν όχι κράτος προνοιας ας πούμε.
Γενικά δεν μπορώ να καταλάβω, πως είναι δυνατόν να συζητάμε για το πόσο πρέπει να πληρώνει κάποιος, ανάλογα με τα προβλήματα του.
Μια γαμημενη ζωή έχουμε, μου φαίνεται αδιανόητο να βάζουμε στο ζύγι τα όποια θέματα υγείας, για να δούμε πόσο θα πληρώσουμε.
Δηλαδή, επειδή κάποιος δεν γεννήθηκε εκατομυριούχος και του έτυχε ένα θέμα, δεν θα μπορέσει να γίνει καλά, επειδή ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ?
Με το ίδιο σκεπτικό από την άλλη, θα πρέπει να παίρνουμε και αποζημίωση από το ελληνικό κράτος γιατί οι Αθηνέζοι εισπένουμε κάθε μέρα εκατομμύρια επιβλαβή μικροσωματίδια.
Πάτε καλά γενικα?

---

πστ, σε τρολαρει

Ναι το ξέρω, στους υπόλοιπους απάντησα, γιατί μια χαρά περιλαμβάνει όλη την λογική που παρουσιάζεται.

Quote:

---

Originally Posted by animae

Το βλέπω σαν όχι κράτος προνοιας ας πούμε.
Γενικά δεν μπορώ να καταλάβω, πως είναι δυνατόν να συζητάμε για το πόσο πρέπει να πληρώνει κάποιος, ανάλογα με τα προβλήματα του.
Μια γαμημενη ζωή έχουμε, μου φαίνεται αδιανόητο να βάζουμε στο ζύγι τα όποια θέματα υγείας, για να δούμε πόσο θα πληρώσουμε.
Δηλαδή, επειδή κάποιος δεν γεννήθηκε εκατομυριούχος και του έτυχε ένα θέμα, δεν θα μπορέσει να γίνει καλά, επειδή ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ?
Με το ίδιο σκεπτικό από την άλλη, θα πρέπει να παίρνουμε και αποζημίωση από το ελληνικό κράτος γιατί οι Αθηνέζοι εισπένουμε κάθε μέρα εκατομμύρια επιβλαβή μικροσωματίδια.
Πάτε καλά γενικα?

---

Γιατί πρέπει να υποχρεωθεί κάποιος να σου προσφέρει υπηρεσίες υγείας, πόσω μάλλον με τέτοιο τρόπο που χρεώνεται αυτός το κόστος; Την υγεία δεν την θεωρώ δικαίωμα (ασχέτως αν είναι πράγματι πολύ σημαντικό να έχουν όλοι οι πολίτες πρόσβαση σε υπηρεσίες υγείας), ακριβώς για αυτό τον λόγο, επειδή δημιουργεί κάποια υποχρέωση σε τρίτους να σου παρέχουν κάτι.

Ένα δικαίωμα δε πρέπει να δημιουργεί καμία υποχρέωση πέρα από αυτή του σεβασμού του δικαιώματος, π.χ. το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης δε σε αναγκάζει να διαβάζεις ό,τι γράφω, ούτε σε αναγκάζει να μου προσφέρεις πρόσβαση τα μέσα που θα μου επιτρέψουν να εκφραστώ.

Τέλος, υπάρχουν και άλλα συστήματα, όπως η οικειοθελής φιλανθρωπία, που μπορούν να διευκολύνουν την πρόσβαση των οικονομικά αδύνατων σε υπηρεσίες που διαφορετικώς δεν θα είχαν πρόσβαση. Δε χρειάζεται να πληρώνω ένα άργο, γραφειοκρατικό και κακής ποιότητας δημόσιο σύστημα υγείας.


Υ.Γ. Και λέγοντας για φιλανθρωπία, οι ιδιωτικές οργανώσεις έχουν εφαρμόσει πολύ πιο έξυπνα και καινοτόμα συστήματα από τις κρατικές υπηρεσίες, ώστε να μην δημιουργούν ανθρώπους εξαρτημένους από την στήριξη από τρίτους, όπως το Kiva για micro-loans.

ικονοκλαστ, δε θα υπήρχε πρόβλημα με τις κλανιές των αγελάδων, το τσιγάρο και τα γαριδάκια αν όλα γίνονταν με μέτρο. Όχι κάθε γαμημένη μέρα κρεας, όχι 3 πακέτα κάθε μέρα. Αν όλος ο πληθυσμός γινόταν αύριο αλκοολικός και η κίρρωση ήπατος γινόταν η κύρια αιτία θανάτων, θα απαγόρευαν το αλκοολ. Αν το 10% κάπνιζε 3 πακέτα τη μέρα δε θα νοιαζόταν το κράτος, αλλα είναι παραπάνω και οι καρδιοπάθειες, εγκεφαλικά και καρκίνοι κοστίζουν πολύ, πως το λενε.
Γενικά ρε παιδί μου, τσαντίζομαι με τους καπνιστές, γιατί μια δικιά μου απόλαυση μια φορά το τρίμηνο (όπως και το μοσχαρίσιο συκώτι) το έχετε κάνει φετίχ και η υπερβολή σας μπορεί να μου στερήσει κι εμένα την απόλαυση στο μελλον.

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Ναι αλλά αμα οι ασφαλιστικές ζητάνε ασφάλιστρα με βάση την κατάσταση της υγείας του κάθε αρρώστου, στο τέλος μόνο οι απόλυτα υγειείς κάτω των 30 θα μπορούν να ασφαλιστούν.

---

Γιατί να συμβεί κάτι τέτοιο, εάν μπορούν να κοστολογούν κάθε πελάτη αντίστοιχα με τις ιατρικές ανάγκες που είναι πιθανό να προκύψουν; Εκτός αυτού, το επιχείρημα αυτό δεν λαμβάνει υπόψη την ενδεχόμενη ανάπτυξη νέων επιχειρηματικών μοντέλων που θα είναι ικανά να στηρίξουν μεγάλο αριθμό πελατών, καθένας εκ των οποίων έχει διαφορετικές ανάγκες.

---

ΟΚ, 3 νομπελ, 7000 citations και 1 φόρουμ ποστ μετα. Αλλα οκ, αποτι μου λένε οι γνώστες, στους λιμπερτάριανς πρέπει να μιλάω σαν να είναι 5 χρονών. Παμε λοιπόν.
1. Καταρχήν πήγαινε στο τοπικ που γράφω για την ελεύθερη αγορα και δες ποτε η ελεύθερη αγορα καταρέει.
2. Συνηδητοποίησε οτι όταν η ζήτηση για οτιδήποτε είναι πλήρως ανελαστική, ο επενδυτής έχει περισσότερο συμφέρον να επενδύσει σε μια εταιρία που τιμολογεί μονωπολιακά παρά να ιδρύσει καινούρια και να τη συναγωνιστεί, οπότε η ελεύθερη αγορα εκεί δεν λειτουργει. Οπότε το επιχείρημα "θα έρθει ανταγωνισμός" είναι παπάρια μάντολες, ΔΕΝ θα έρθει, γιατι ο ιδιώτης θέλει να βγάλει λεφτα και αν βγάζει περισσότερα λεφτα αγοράζοντας μετοχές ενός μονοπωλητή ή ενός μέλους καρτέλ απο το να ανταγωνιστεί, ΔΕΝ θα ανταγωνιστει. Γιατι σε αντίθεση με τους Λιμπερτάριανς, ξερει να μετράει.
3. Συνηδητοποίησε οτι ο πωλητής της ασφάλειας, γνορίζει την ελλαστικότητα της ζήτησης του πελάτη μονο αν γνορίζει την κατάσταση της υγείας του. Άρα στη συγκεκριμένη περίπτωση η ασυμετρία πληροφοριών ειναι αυτή που προστατεύει την αγορά απο το να γίνει καρτέλ. Κατανοητό?


Το παραπάνω μπορώ να τω στηρίξω και με άπειρα empirical papers. Βασικά δεν έχω διαβάσει ούτε ένα που να βρίσκει κάτι διαφορετικό.

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΩΤΕΡΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΓΑΜΩ ΤΟ ΦΕΛΕΚΙ ΜΟΥ. Είναι ενα ΠΟΛΥ ΑΠΛΟ μοντέλο, πρωτοετείς φοιτητές το διδάσκονται και το καταλαβαίνουν. Αυτό που φωνάζουν δηλαδή ο στιγκλιτς και ο αρκελοφ απο το 1980, το οποίο μέχρι και ο Ρομνει γαμώ το φελέκι μου κατάλαβε. Δηλαδη δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι σημαινει αυτό, σημαίνει οτι οι ρεπουμπλικάνοι είναι λιγότερο καθυστερυμένοι απο τους λιμπερτάριανς.

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Για να μήν αρχίσω να φωνάζω για τιν Αν Ραντ (αρχισούργελο των λιμπερτάριανς) που 60 χρόνια μας έπρηζε ταρχίδια οτι αυτοί που λαμβάνουν κοινωνικά επιδώματα είναι κλεύτες, αλλα μόλις έπαθε καρκίνο του πνεύμονα και η ασφαλιστική της έδωσε ταρχίδια του λένιν, πήρε απο το medicare τόσα λευτά για τις εγχειρήσεις της που θα έπρεπε να βγάζει ένα βιβλίο κάθε 2 βδομάδες για να τα πληρώσει αν ζούσε στο Λιμπερτάριαν κράτος που επιθυμούσε.

---

Είχε απαντήσει η Ayn Rand σε αυτό. Εφόσον, ως φορολογούμενη, πληρώνει για τέτοια κρατικά προγράμματα, γιατί να μην αξιοποιήσει τις υπηρεσίες αυτές;

---

Η Αν Ραντ ελεγε οτι ΕΙΝΑΙ ΑΝΗΘΙΚΟ ΠΑΝΤΟΥ ΠΑΝΤΟΤΕ ΚΑΙ ΥΠΟ ΟΠΟΙΕΣΔΗΠΟΤΕ ΣΥΝΘΗΚΕΣ να λαμβάνεις απο το κράτος περισσότερα απο όσα του δίνεις. Απο το μπλογκ του Μαρκ Τόμα (δεν βρίσκω το λινκ δυστυχώς)
Δημοσιογράφος: Είναι ανήθικο δηλαδή ένας άνεργος που έχει πληρώσει ασφάλιση να λαμβάνει ταμείο ανεργίας?
Ρωσίδα Τσούλα: Δεν είναι ανήθικο, είναι χαζό, γιατί θα μπορούσε να αποταμιεύει απλως αυτά τα χρήματα
Δημοσιογράφος: Αν όμως δεν μπορεί να βρεί δουλειά για μεγαλύτερο διάστημα απο ότι θα τον εξασφάλιζαν οι αποταμιέυσεις?
Ρωσίδα ΠΟΡΝΗ: Τοτε ναι, είναι ανίθηκο

Ως φορολογούμενη πλήρωσε πολύ λιγότερα απο όσα έλαβε. Απάντησε μου ειλικρινά. Όταν λές οτι το σύστημα ασφάλισης είναι Ponzi Scheme και ο μόνος λόγος που πληρώνεις είναι οτι δεν έχεις επιλογή, δεν είναι υποκρισία να ζητήσεις να πληρώσει περισσότερα απο όσα έβαλες στο σύστημα? Γιατι δεν πήρε πίσω τα λεφτά που πλήρωσε σε φόρους. Πηρε πολύ περισσότερα, τόσο περισσότερα που δεν φτάναν ουτε τα ρόγιαλτις απο τα 2 μπεστ σελλερ της.

α και μια και ξεκίνησα να γράφω για τη ρωσίδα ΚΑΡΓΙΟΛΑ, πάρε και ενα καλό
"There are two novels that can change a bookish fourteen-year old’s life: The Lord of the Rings and Atlas Shrugged. One is a childish fantasy that often engenders a lifelong obsession with its unbelievable heroes, leading to an emotionally stunted, socially crippled adulthood, unable to deal with the real world. The other, of course, involves orcs."

Quote:

---

Originally Posted by Deggial

Quote:

---

Originally Posted by animae

Το βλέπω σαν όχι κράτος προνοιας ας πούμε.
Γενικά δεν μπορώ να καταλάβω, πως είναι δυνατόν να συζητάμε για το πόσο πρέπει να πληρώνει κάποιος, ανάλογα με τα προβλήματα του.
Μια γαμημενη ζωή έχουμε, μου φαίνεται αδιανόητο να βάζουμε στο ζύγι τα όποια θέματα υγείας, για να δούμε πόσο θα πληρώσουμε.
Δηλαδή, επειδή κάποιος δεν γεννήθηκε εκατομυριούχος και του έτυχε ένα θέμα, δεν θα μπορέσει να γίνει καλά, επειδή ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ?
Με το ίδιο σκεπτικό από την άλλη, θα πρέπει να παίρνουμε και αποζημίωση από το ελληνικό κράτος γιατί οι Αθηνέζοι εισπένουμε κάθε μέρα εκατομμύρια επιβλαβή μικροσωματίδια.
Πάτε καλά γενικα?

---

Γιατί πρέπει να υποχρεωθεί κάποιος να σου προσφέρει υπηρεσίες υγείας, πόσω μάλλον με τέτοιο τρόπο που χρεώνεται αυτός το κόστος; Την υγεία δεν την θεωρώ δικαίωμα (ασχέτως αν είναι πράγματι πολύ σημαντικό να έχουν όλοι οι πολίτες πρόσβαση σε υπηρεσίες υγείας), ακριβώς για αυτό τον λόγο, επειδή δημιουργεί κάποια υποχρέωση σε τρίτους να σου παρέχουν κάτι.

Ένα δικαίωμα δε πρέπει να δημιουργεί καμία υποχρέωση πέρα από αυτή του σεβασμού του δικαιώματος, π.χ. το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης δε σε αναγκάζει να διαβάζεις ό,τι γράφω, ούτε σε αναγκάζει να μου προσφέρεις πρόσβαση τα μέσα που θα μου επιτρέψουν να εκφραστώ.

---

Γενικά αυτοί οι "τρίτοι" είναι το κράτος, το οποίο ασχέτως αν δεν το πλήρωνες εσύ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕΣ, το πληρώνανε οι γονείς σου για σένα από την στιγμή που γεννήθηκες. Ακριβώς για αυτόν τον λόγο και με αυτό το σκεπτικό. Να έχεις πρόσβαση και περίθαλψη η οποία θα κάνει ότι μπορεί για να είσαι οκ μετά.
Και είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ενός κράτος προς τους πολίτες του, να προσφέρει αυτήν την περίθαλψη. Η ζωή είναι ότι πιο σημαντικό υπάρχει και δεν είναι δυνατόν να αναλύεται με οικονιμικούς όρους. Γιατί οι "υποχρεώσεις προς τρίτους" που λες, είναι καθαρά οικονομικής φύσεως. Αν έχουμε τόσο σκατοκέφαλα, που λόγω καπιταλισμού και ελεύθερης αγοράς, συζητάμε για το ΠΟΣΑ πρεπει να δώσεις για να σε περιθαλψουν, ε είμαστε άξιοι της μοίρας μας.
Δηλαδή ένας άνθρωπος με εκ γεννετής υψηλή πίεση(ακα υπερτασικός) θα πρέπει να πληρώσει περισσότερο? Είχε επιλογή να μην την έχει? Ή το επέλεξε αυτός("ΘΑ ΦΑΩ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΜΟΥΝΑΚΙΑ")? Γιατί αυτός να πληρώσει περισσότερο από κάποιον ο οποίος δεν έχει αυτό το πρόβλημα? Ποια διεστραμμένη λογική το λέει αυτό το πράγμα?

Quote:

---

Originally Posted by Khalkji

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Δεν θα μπορέσει να βρει βιβλιογραφία γιατι δεν υπάρχει, εκτος αν κουοτάρει Αστριντ Λιντγκρεν ξερω γω. Τι κοινωνικούς αγώνες ρε ΑΣΧΕΤΕ και ΑΝΙΣΤΟΡΗΤΕ? Στη Σουηδία έγινε το εξής πριν απο 100 χρονια: Τα πολιτικά κόματα αναδείχτηκαν απο τις κοινωνικές τάξεις, κάθε κόμα δηλαδή εκπροσωπούσε και ένα κομάτι της κοινωνίας. Οι φιλελεύθεροι (που εκπροσωπούσαν την αστική τάξη), οι κεντρώοι (που εκρωσοπούσαν τους αγρότες) και οι σοσιαλοδημοκράτες (που εκπρωσοπούσαν τους προλετάριους και τους ακτήμονες αγρότες) αποφάσισαν οτι το κοινωνικό κράτος είναι μια καλή ιδεά. Μιλάμε για ομοφωνία του 90% του πολιτικού κόσμου, για διαπραγμάτευση 10-20 ατόμων και επικύρωση απο τις κεντρικές επιτροπές των κομμάτων και το κοινοβούλιο, 500 ατομα το πολύ συνολικά αναμείχτηκαν στη διαδικασία συγκρότησης του κοινωνικού κρατους. Τι κοινωνικοί αγώνες και παπάρια μάντολες??

Αλλα ΟΚ, όταν είναι να στηρίξουμε την ΗΛΙΘΙΑ γνώμη μας, σταρχίδια μας η ιστορία.

---

Πρωτον, αν ξαναδιαβασω ονομα σε ποστ σου, θα ερθω να σε βρω και θα σε κοπανησω με το Κεφαλαιο. Δευτερον, στην σουηδια θεσπιστηκαν αυτα ουσιαστικα πριν απο 90 χρονια, με φρεσκια την οκτωβριανη επανασταση, την δημοκρατια της βαϊμαρης και σ'ενα γενικοτερο ιστορικο κλιμα σοσιαλιστικων διεκδικησεων που αυτα ειχαν πυροδοτησει. Οι συζητησεις που ειχαν ξεκινησει καμια δεκαετια πιο πριν για το "συμμετοχικο" κρατος προνοιας οφειλονται στις διαφορες εκρηξεις εργατικων κινηματων της εποχης. Σ' αυτη την κατασταση, το σουηδικο κρατος επελεξε την συναινετικη λυση, σοφα για την παρτη του. Αυτο σημαινει ομως οτι υπηρχε ενας κοινωνικος πολος πιεσης που δεν θα επετρεπε την πολιτικη ασυδοσια. Επελεξε το σουηδικο κρατος να αποφυγει τις συγκρουσεις, αυτο δεν σημαινει οτι δεν ασκηθηκε πιεση για προνοια απο τα κατωτερα στρωματα. Εκει που δεν υπαρχουν κοινωνικοι αγωνες, δεν ειναι εκει που δεν φευγουν σωρηδον τα κοτρωνια, ειναι εκει που τα κατωτερα στρωματα ειναι ανικανα να διεκδικησουν κατι. οπως ειναι τωρα η σουηδια, δηλαδη.
.

---

Τώρα μίλησες σωστά. Το πόιντ μου ήταν οτι οι αγώνες και το ξεκοίλιασμα τον καπιταλιστών/απικοιοκρατών/δικτατόρων οποιασδήποτε απόχρωσης/ιμπεριαλιστών, δεν ειναι ΠΑΝΤΑ κακοί, αντίθετα, υπάρχουν περιπτώσεις που είναι η μόνη λύση. Όμως μερικές φορές αρκεί η απειλή του αγώνα για να πετύχουμε το σκοπό και δεν χρειάζεται να σφάξουμε τη μισή σουηδία για να εξασφαλίσουμε το κοινωνικό κράτος. Πολλοί καπιταλιστές είναι μια χαρά σοβαρά άτομα που όταν η κοινωνία ζητάει κάτι λογικό συμβιβάζονται, οπότε πρώτα εξαντλούμε όλα τα περιθώρια και μετά σφάζουμε/σπάμε/γαμάμε, οκ?

Animae καθόλου δεν τρόλλαρα, αλλά ρωτάς αν είναι λογικό μια ασφαλιστική να χρεώνει παραπάνω όσους έχουν προβλήματα υγείας και επιχειρηματολογείς βάζοντας μέσα ηθική και κράτος πρόνοιας.

Η απάντηση μου στο ερώτημα ισχύει, ναι είναι απολύτως λογικό, η ασφάλεια είναι μια συμφωνία μεταξύ ιδιωτών, στην οποία συμφωνία ο ένας αναλαμβάνει κάποιο κίνδυνο και ο άλλος τον πληρώνει γι'αυτό, ώστε να είναι καλυμμένος αν συμβεί το κακό. Οπότε είναι λογικό όσο αυξάνεται ο κίνδυνος να αυξάνεται και η τιμή που ζητάει ο άλλος, ώστε να έχει νόημα να αναλάβει τον κίνδυνο.

Αυτός είναι και ο λόγος που οι ασφαλιστικές δε δέχονται να κάνουν ασφάλεια ζωής σε νεογέννητα ή ετοιμοθάνατους.

Α, εννοείται ότι διαφωνώ με όσα λέει ο deggial, η κοινωνική πρόνοια είναι άλλο πράγμα και η απάντηση μου αφορά αποκλειστικά τις ασφαλιστικές επιχειρήσεις.

τώρα όσον αφορά μεταμόσχευση καρδιάς και καπνιστές
http://www.prlog.org/10311485-action...ansplants.html
http://www.4forums.com/political/hea...-gluttons.html

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Μού ήρθε ξαφνικά μια εικόνα από το μέλλον όπου τα think tanks του βεγκανισμού ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ ΤΟ ΚΡΕΑΣ λόγω αφού κλιματικής αλλαγής, σεβασμού στη φύση, κλάνουν οι αγελάδες στα χωράφια, αντιμακντοναλτς κλπ. Και να ξεκινάνε μέτρα με χορτοφαγικά/κρεοφαγικά μαγαζιά στην αρχή. Και μετά να απαγορεύεται παντού. Και όσο περισσότερο το σκέφτομαι τόσο πιο πραγματικό μου φαίνεται. Σα να βλέπω ήδη την επιχειρηματολογία ενάντια στο κρέας μπροστά μου. Και μετά ποιός ξέρει τι, τα γλυκά; Τα γαριδάκια πριν το φαγητό; Το να μην τελειώνουμε όλο το φαί μας; Το να μην κοιμόμαστε στις 9;

Μέσα από τους αντικαπνιστικούς νόμους εκκολάπτεται το αυγό του φιδιού.

Γι΄αυτό λέω εγώ ότι πρέπει να σας ΤΣΑΚΙΖΟΥΜΕ όπου σας βρίσκουμε, όσο είναι καιρός.

---

και στην Ολλανδια ειχε καφετεριες που επιτρεποταν το καπνισμα (τσιγαρου) παντως

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

Το να μην κάνουν παρέα με καπνιστές είναι επιπέδου veggan λεσβιων, δε μπορώ να το σχολιάσω αλλιώς.

---

Ο καθένας διαλέγει φίλους με βάση το αν φοράνε ακουστικά, αν ακούνε την ίδια μουσική, αν έχουν όλοι μηχανές και πάνε βόλτες μέχρι τόσα άλλα πράγματα και πιο σοβαρά. Το να σου κάνει κακό ο άλλος σωματικά και το να μην σε σέβεται είναι δύο σοβαρότατοι λόγοι για να σταματήσεις να κάνεις παρέα μαζί του. Εσείς (οι Έλληνες Αντικαπνιστές) όμως αντί σαν ελεύθεροι άνθρωποι να πράξετε τα δέοντα ζητάτε από το κράτος να έρθει να συνετίσει τους φίλους σας! Μέχρι να γίνει αυτό δε συνεχίζετε και να κάνετε παρέα μαζί τους και να πάτε σε μαγαζιά που θα σας προκαλέσουν αργό και βασανιστικό θάνατο. Πάτε ακόμα και όταν υπάρχουν εναλλακτικές ενώ όταν ένα μαγαζί είναι χωρισμένο σε καπνίζοντες και μη πάτε στους καπνίζοντες. Καταλήγουμε λοιπόν ότι μόνοι σας βγάζετε τα μάτια σας και να μας αφήσετε ήσυχους άμα δεν γουστάρετε. Αλλά δεν το κάνετε γιατί ξέρετε ότι τα καλύτερα μαγαζιά είναι αυτά που ο κόσμος καπνίζει και θέλετε να κάνετε παρέα με καπνιστές γιατί ήδη από το σχολείο ήμασταν τα αλάνια που κρυφοπαρακαλούσατε να σας δώσουν σημασία.

Quote:

---

Originally Posted by rage for order

Καταλήγουμε λοιπόν ότι μόνοι σας βγάζετε τα μάτια σας και να μας αφήσετε ήσυχους άμα δεν γουστάρετε.

---

Σιγά ρε Μανδραβέλη.

Έντιτ: μιλάω προφανώς για τις γενικεύσεις περί νοοτροπιών και τα σχετικά.

rage απαντας σα χαζό 16χρονο. Καπνίζω μια φορά το τριμηνο λέμε, μη μου σπας τα νευρα με ηλιθιες απαντησεις

και πριν το ξεχασω, chris_boss την επόμενη φορά που θα σε ρωτήσω στο λέγκασι "σε πειράζει να καπνίσω", πες "ναι", κρίμα είναι να με χέζεις μετά

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

rage απαντας σα χαζό 16χρονο. Καπνίζω μια φορά το τριμηνο λέμε, μη μου σπας τα νευρα με ηλιθιες απαντησεις

και πριν το ξεχασω, chris_boss την επόμενη φορά που θα σε ρωτήσω στο λέγκασι "σε πειράζει να καπνίσω", πες "ναι", κρίμα είναι να με χέζεις μετά

---

τι σχέση έχει κάθε πότε καπνίζεις με αυτό που είπα για τις παρέες που πρέπει να χωρίζονται όταν ο ένας ενοχλεί τον άλλον;

Quote:

---

Originally Posted by stam and the witches

Quote:

---

Originally Posted by rage for order

Καταλήγουμε λοιπόν ότι μόνοι σας βγάζετε τα μάτια σας και να μας αφήσετε ήσυχους άμα δεν γουστάρετε.

---

Σιγά ρε Μανδραβέλη.

Έντιτ: μιλάω προφανώς για τις γενικεύσεις περί νοοτροπιών και τα σχετικά.

---

τώρα το είδα το έντιτ. ε φυσικά και είναι γενίκευση το quote. ισχύει όμως.

Quote:

---

Originally Posted by rage for order

τι σχέση έχει κάθε πότε καπνίζεις με αυτό που είπα για τις παρέες που πρέπει να χωρίζονται όταν ο ένας ενοχλεί τον άλλον;

---

δε θέλω να απαγορευτεί το κάπνισμα σε κλαμπ (σε δημοσιες υπηρεσίες και ΜΜΜ ναι) και στις καφετέριες να υπάρχει διαχωρισμός. Το κάπνισμα δεν είναι λόγος να μην κάνω παρέα κάποιον, τι να κανουμε τώρα. Εσείς πρήζετε εδώ μέσα επειδή σας φάγαν το μπιφτέκι σας. Γίνεται λίγο Μαριλλιον, πόσο δύσκολο είναι

Και πέρα από παγκόσμια ειρήνη θέλω να καταναλώνετε τα τσιγάρα για αυτό που είναι, προιόν προς τερψην κι οχι εξάρτηση

πέρα από την κριτική καθ'αυτού του νόμου, βέβαια, νομίζω είναι πέρα για πέρα λάθος να βάζουν τους ιδιοκτήτες να κάνουν τους μπάτσους και να πληρώνουν αυτοί τη νύφη. πρέπει να πάρουν επιτέλους μια σαφή θέση:
- αν η καφετέρια/μπαρ/εστιατόριο είναι δημόσιος χώρος, τότε την τάξη οφείλει να επιβάλλει η αστυνομία.
- αν είναι ιδιωτικός χώρος, τότε ο ιδιοκτήτης έχει δικαίωμα να αφήνει το κάπνισμα.

Quote:

---

Originally Posted by enitharmon

Quote:

---

Originally Posted by rage for order

τι σχέση έχει κάθε πότε καπνίζεις με αυτό που είπα για τις παρέες που πρέπει να χωρίζονται όταν ο ένας ενοχλεί τον άλλον;

---

δε θέλω να απαγορευτεί το κάπνισμα σε κλαμπ (σε δημοσιες υπηρεσίες και ΜΜΜ ναι) και στις καφετέριες να υπάρχει διαχωρισμός. Το κάπνισμα δεν είναι λόγος να μην κάνω παρέα κάποιον, τι να κανουμε τώρα. Εσείς πρήζετε εδώ μέσα επειδή σας φάγαν το μπιφτέκι σας. Γίνεται λίγο Μαριλλιον, πόσο δύσκολο είναι

Και πέρα από παγκόσμια ειρήνη θέλω να καταναλώνετε τα τσιγάρα για αυτό που είναι, προιόν προς τερψην κι οχι εξάρτηση

---

Δεν έχει νόημα να ξαναπώ γιατί είναι αρκετός ο λόγος, αν μπορείς βρες μου δύο μεγαλύτερους από την υγεία και τη έλλειψη σεβασμού. Ίσως δεν καταλάβαμε ο ένας τι λέει ο άλλος.

Στα περί μπιφτεκιού. Τα μαλακιστήρια εδώ δεν είναι οι καπνιστές αλλά οι αντί. Η λύση είναι απλή, διαχωρισμός στο μαγαζί και όπου δεν γίνεται να επιλέγει ο άλλος αν θέλει να καπνίζει ο κόσμος η όχι. Η πλειοψηφία των καπνιστών το δέχεται αυτό. Τα μαλακιστήρια όμως λένε όχι, εμείς θέλουμε να μπαίνουμε παντού και πάντα και να έρθει και το κράτος να κάνει ντα τους φίλους μας που δεν μας ακολουθούν στον απαγορεύεται το κάπνισμα χώρο.

Πάντως και γω τις περισσότερες φορές για ευχαρίστηση καπνίζω.

Rage, απαντάς με το ίδιο μαλακισμένο ύφος όπως τα μαλακιστήρια που αναφέρεις. Υπάρχουν καθυστερημένοι και από τις δύο πλευρές.

Όσο εσύ γουστάρεις να καπνίσεις, άλλο τόσο (μη σου πω και περισσότερο) ο άλλος γουστάρει να μην νιώθει δυσφορία απλά και μόνο επειδή θέλει να βγεί με την παρέα του.

Το θέμα είναι ότι υπάρχει τρόπος να γίνονται και τα δύο, χωρίς να χαλιούνται παρέες και να μαλώνει κόσμος στα φόρα γι'αυτό, και αυτός είναι σωστές υποδομές στα μαγαζιά, όχι μαλακίες με χώρους για καπνιστές και μη και πίπες, ούτε καθολική απαγόρευση.