Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

Ένα καλό ερώτημα που πρέπει να ερευνηθεί είναι το γιατί υποστηρίζεται η κατάργηση τους. Νομίζω είναι σημαντικό να απαντηθεί προτού προχωρήσουμε στην κατάργηση τους. Βέβαια το ίδιο σημαντικό είναι να εξηγηθεί γιατί θα πρέπει να έχουμε τέτοια σωφρονιστικά ιδρύματα.

Επίσης, αυτή η ακαδημαική παρέμβαση που μου παραθέτεις δεν αποτελεί συζήτηση. Όπως έγραψα πιο πάνω

Quote:

---

... αφού υπάρχει μια πιο καθαρή εικόνα του ζητήματος αλλά και των διαφωνιών

---

Και είναι ενδιαφέρον που προσπάθησες να υποτιμήσεις το ποστ μου με τη φωτογραφία του Ράμφου. Μια περίπτωση δηλαδή που ένας άνθρωπος βγήκε να μας πει πως έχουν τα πράγματα χωρίς σοβαρό αντίλογο, με ένα κοινό και συνομιλητές έτοιμους να δεχθούν τις απαντήσεις που ήδη είχαν δεχθεί. Όπως ακριβώς συνέβη και με την Αναστασία Τσουκαλά στη συγκεκριμένη συνέντευξη τύπου.

To πρόβλημα σου δηλαδή όταν γίνεται κουβέντα για το Γκουαντάναμο είναι ότι συνήθως δεν υπάρχει στο πανελ ένας φασίστας που να εξηγεί γιατί χρειάζονται Γκουαντάναμο;

Ναι, και που δεν επιτρέπουν τον καημένο το μάγειρα να μαγειρεύει μαύρους εβραίους για το σαββατιάτικο γλεντι στην πτέρυγα βαρυποινιτων.

Θα με ενδιέφερε να μάθω πάντως ποια είναι η δικαιολόγηση σου στην πρόταση απόρριψης φυλακών υψίστης ασφαλείας. Και δεν εννοώ να μου πεις πως οι φυλακές είναι σωφρονιστικά κ όχι τιμωρητικά ιδρύματα που βελτιώνουν διαγωγές και επιτρέπουν προσαρμογή στην κοινωνία. Μιλάω για τη βαθύτερη ερώτηση του γιατί να δίνουμε ευκαιρίες σε άτομα που διαπράττουν 'εγκλήματα'. Η αιτιολόγηση έχει νομική βάση; Πρακτική; Ηθική; Άσχετο με την περίπτωση Ρωμανού αυτό, απλά θα ήθελα να καταλάβω πως αντιμετωπίζεις το θέμα.

Για να μην παρεξηγηθώ βέβαια, δεν λέω πως θα πρέπει τώρα ντε κ καλά να αρχίσουμε με το ζόρι διεξοδικές αναλύσεις για όλ' αυτά. Αλλά είναι προφανές πως υπάρχει σύγχυση όταν στήνεται μια συνέντευξη τύπου που χρησιμοποιούνται τόσο απλοϊκά αφηρημένοι όροι όπως ανθρώπινα δικαιώματα (λες και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι τυπωμένα στα κούτελα μας ή κάτι) κ.α. Και θα μου πεις οι γονείς είναι απελπισμένοι, ό,τι τους έρθει θα πούν.

Αλλά αυτή η πολύπλευρη υπόθεση αποτελεί ευκαιρία για να συζητηθούν ευρέως κάποια ζητήματα κάπως σοβαρότερα απ'όσο έχουμε συνηθίσει. Ας αφήσουμε τα αντανακλαστικά που βλέπουν φασίστες και γκουαντάναμο παντού και ας προσπαθήσουμε τουλάχιστον να καταλάβουμε τα προβλήματα που πάμε να λύσουμε.

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

δεν εννοώ να μου πεις πως οι φυλακές είναι σωφρονιστικά κ όχι τιμωρητικά ιδρύματα που βελτιώνουν διαγωγές και επιτρέπουν προσαρμογή στην κοινωνία. Μιλάω για τη βαθύτερη ερώτηση του γιατί να δίνουμε ευκαιρίες σε άτομα που διαπράττουν 'εγκλήματα'.

---

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς εδώ.

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Θα με ενδιέφερε να μάθω πάντως ποια είναι η δικαιολόγηση σου στην πρόταση απόρριψης φυλακών υψίστης ασφαλείας. Και δεν εννοώ να μου πεις πως οι φυλακές είναι σωφρονιστικά κ όχι τιμωρητικά ιδρύματα που βελτιώνουν διαγωγές και επιτρέπουν προσαρμογή στην κοινωνία. Μιλάω για τη βαθύτερη ερώτηση του γιατί να δίνουμε ευκαιρίες σε άτομα που διαπράττουν 'εγκλήματα'. Η αιτιολόγηση έχει νομική βάση; Πρακτική; Ηθική;

---

Καταρχήν επειδή στον cause and effect κόσμο που ζούμε (δε λέω την κλασική τρομαχτικούλικη λέξη) από τι φαίνεται κανείς δεν είναι πραγματικά, ουσιαστικά υπαίτιος για τις πράξεις του. Όλα είναι εξωτερικές επιρροές, οι "εσωτερικές" είναι ίδιο πράγμα, όλα είναι σωματίδια και χημικές αντιδράσεις, δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή εάν δεν υπάρχει ψυχή ή καρτεσιανός δυισμός, και τα λοιπά. Νομίζω ότι τα ξέρεις αυτά. Η τιμωρία δεν έχει ηθικό νόημα. Αυτό που έχει τη μοναδική σημασία είναι εάν μπορεί να σωφρονιστεί ο εγκληματίας ή όχι. Εάν κατά επανάληψη αποτυγχαίνει (είτε αυτός είτε η κοινωνία) ναι οι φυλακές έχουν νόημα, ως προστασία της κοινωνίας. Ο μόνος λόγος να μη το κάνουμε είναι εάν δε μας παίρνει (ειδικές καταστάσεις κλπ) ή εάν είμαστε εντελώς άχρηστοι. Στους μοντέρνους καιρούς που ζούμε είναι λογικό να ποντάρουμε σε ένα ποιοτικό επανενταξιακό πρόγραμμα παρά στις φυλακές υψίστης ασφαλείας, εκτός πια κι αν μια μέρα μαχόμαστε ενάντια σε ένα 50% της κοινωνίας που είναι μαχαιροβγάλτες αμετανόητοι φασίστες (είναι είναι, ακούω τους σταλίνες λολ).

Μιλάμε για αυτόν τον τύπο, έτσι; Πιο πιθανό είναι να ασπρίσει ο κόρακας, παρά να καταλάβει αυτός, τι λέει ο Λεκές.

Λεκέ ώρες ώρες σπας αρχίδια για να σπας, τι θα πει

Quote:

---

Θα με ενδιέφερε να μάθω πάντως ποια είναι η δικαιολόγηση σου στην πρόταση απόρριψης φυλακών υψίστης ασφαλείας.

---

Μετά θα ρωτήσεις

Quote:

---

Θα με ενδιέφερε να μάθω πάντως ποια είναι η δικαιολόγηση σου στην πρόταση της θανατικής ποινής.

---

Καλό το πνεύμα αντιλογίας, καλές και οι ενστάσεις για να σκεφτούμε και λίγο διαφορετικά αλλά ξαναδιάβασε τι λες.

Εντάξει ρε συ, πιάνει ένα ευαίσθητο θέμα με μια φιλοσοφική διάθεση. Δεν παραθέτει γνώμη, ούτε καταθέτει επιχειρήματα υπέρ μίας. Εκφράζει κατευθυντήριες γραμμές για μια κουβέντα, τόσο κακό είναι;


Νομίζω ότι ένα μεγάλο πρόβλημα της σύγχρονης πολιτικής σκέψης τελικά, είναι ότι πολλά ζητήματα τα θεωρούμε μεταξύ μας "αυτονόητα" κι έτσι χάνεται ακριβώς το δεύτερο συνθετικό της έκφρασης, η σκέψη δηλαδή.

Quote:

---

Originally Posted by OniBocho

Εντάξει ρε συ, πιάνει ένα ευαίσθητο θέμα με μια φιλοσοφική διάθεση. Δεν παραθέτει γνώμη, ούτε καταθέτει επιχειρήματα υπέρ μίας. Εκφράζει κατευθυντήριες γραμμές για μια κουβέντα, τόσο κακό είναι;


Νομίζω ότι ένα μεγάλο πρόβλημα της σύγχρονης πολιτικής σκέψης τελικά, είναι ότι πολλά ζητήματα τα θεωρούμε μεταξύ μας "αυτονόητα" κι έτσι χάνεται ακριβώς το δεύτερο συνθετικό της έκφρασης, η σκέψη δηλαδή.

---

αν πρέπει να εξηγήσω τι είναι οι φυλακές τύπου Γ' , ναι να το κάνουμε, αν πρέπει να πούμε όμως γιατί δεν πρέπει να υπάρχουν είναι άλλο πράγμα που δεν μπορώ να διανοηθώ καν οτι πρέπει να εξηγήσω , τουλάχιστον με άτομα εδώ μέσα.

Μιλάς για άτομα γενικά από το φόρουμ;

Μαζί σου είμαι, αλλά δε νομίζω ότι ρωτάει κάπου το γιατί. Όχι ευθέως τουλάχιστον.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Θα με ενδιέφερε να μάθω πάντως ποια είναι η δικαιολόγηση σου στην πρόταση απόρριψης φυλακών υψίστης ασφαλείας. Και δεν εννοώ να μου πεις πως οι φυλακές είναι σωφρονιστικά κ όχι τιμωρητικά ιδρύματα που βελτιώνουν διαγωγές και επιτρέπουν προσαρμογή στην κοινωνία. Μιλάω για τη βαθύτερη ερώτηση του γιατί να δίνουμε ευκαιρίες σε άτομα που διαπράττουν 'εγκλήματα'. Η αιτιολόγηση έχει νομική βάση; Πρακτική; Ηθική;

---

Καταρχήν επειδή στον cause and effect κόσμο που ζούμε (δε λέω την κλασική τρομαχτικούλικη λέξη) από τι φαίνεται κανείς δεν είναι πραγματικά, ουσιαστικά υπαίτιος για τις πράξεις του. Όλα είναι εξωτερικές επιρροές, οι "εσωτερικές" είναι ίδιο πράγμα, όλα είναι σωματίδια και χημικές αντιδράσεις, δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή εάν δεν υπάρχει ψυχή ή καρτεσιανός δυισμός, και τα λοιπά. Νομίζω ότι τα ξέρεις αυτά. Η τιμωρία δεν έχει ηθικό νόημα. Αυτό που έχει τη μοναδική σημασία είναι εάν μπορεί να σωφρονιστεί ο εγκληματίας ή όχι. Εάν κατά επανάληψη αποτυγχαίνει (είτε αυτός είτε η κοινωνία) ναι οι φυλακές έχουν νόημα, ως προστασία της κοινωνίας. Ο μόνος λόγος να μη το κάνουμε είναι εάν δε μας παίρνει (ειδικές καταστάσεις κλπ) ή εάν είμαστε εντελώς άχρηστοι. Στους μοντέρνους καιρούς που ζούμε είναι λογικό να ποντάρουμε σε ένα ποιοτικό επανενταξιακό πρόγραμμα παρά στις φυλακές υψίστης ασφαλείας, εκτός πια κι αν μια μέρα μαχόμαστε ενάντια σε ένα 50% της κοινωνίας που είναι μαχαιροβγάλτες αμετανόητοι φασίστες (είναι είναι, ακούω τους σταλίνες λολ).

---

Εύλογα λες ότι η τιμωρία δεν έχει ηθικό νόημα, εφόσον αποδέχεσαι την ανυπαρξία ελεύθερης βούλησης, αλλά το επιχείρημα αυτό της ανυπαρξίας είναι ηθικό. Μόνο που σε έναν ανελεύθερο κόσμο, κανένα ηθικό επιχείρημα δεν μπορεί να σταθεί. Η μη υπαιτιότητα, λόγω της ανελεύθερης βούλησης, ισχύει για τους πάντες. Όπως ο εγκληματίας μπορεί να επικαλεστεί την ανελευθερία των πράξεών του, με τον ίδιο τρόπο μπορεί να την επικαλεστεί και ο εισαγγελέας που θα διατάξει να του πάρουν το κεφάλι. Επίσης, ωραία είναι τα επανενταξιακά προγράμματα, αλλά αφορούν αυτούς που θέλουν να επανενταχθούν. Οι φυλακές τύπου Γ υποτίθεται αφορούνε τους άλλους (ή όχι; ), τους αμετανοήτους, που οι πιθανότητες να ξανακάνουν τα ίδια είναι μεγαλύτερες από τον να μην. Ε, οι "τρομοκράτες" και λοιποί ιδεολόγοι, δεν το κρύβουν (συνήθως) ότι δεν έχουν σκοπό να επανενταχθούν.

@ikonoklast, εννοώ πως αυτά περί σωφρονιστικού χαρακτήρα των φυλακών είναι το συμπέρασμα, εγώ ρωτάω πως έφτασες εκεί. Ποιες είναι οι παραδοχές σου, τι προηγείται κτλ.

Quote:

---

Originally Posted by KoiliaSamprela

Λεκέ ώρες ώρες σπας αρχίδια για να σπας, τι θα πει

Quote:

---

Θα με ενδιέφερε να μάθω πάντως ποια είναι η δικαιολόγηση σου στην πρόταση απόρριψης φυλακών υψίστης ασφαλείας.

---

Μετά θα ρωτήσεις

Quote:

---

Θα με ενδιέφερε να μάθω πάντως ποια είναι η δικαιολόγηση σου στην πρόταση της θανατικής ποινής.

---

Καλό το πνεύμα αντιλογίας, καλές και οι ενστάσεις για να σκεφτούμε και λίγο διαφορετικά αλλά ξαναδιάβασε τι λες.

---

Θέλω να πιστεύω πως αυτά που γράφω έχουν αξία και είναι κρίμα να θεωρείς πως σπάω αρχίδια απλά για να σπάω. Υποτιμά τις σκέψεις μου και την προσπάθεια να τις μεταδώσω αυτό το πράγμα.

Σε κάθε περίπτωση, το βαθύτερο νόημα εδώ είναι πως έχουμε γεμίσει τρελούς που δεν διαπραγματεύονται τίποτα επειδή 'ξέρουν'. Ίσως μερικά πράγματα να είναι μη-διαπραγματεύσιμα (βέβαια κι εδώ καλό θα ήταν ένα επιχείρημα για να δείξουμε ποια) τελικά. Κανένας κοινωνικός θεσμός όμως -καλή ώρα το σωφρονιστικό σύστημα - δεν πιστεύω πως εμπίπτει σε αυτήν την κατηγορία. Αν θέλουμε να είμαστε καλύτεροι απ' τους τρελούς, καλό θα ήταν να είχαμε να πούμε και δυο πραγματάκια παραπάνω.

Αν και βρίσκω την αναλογία με την κουβέντα περί θανατικής ποινής αποπροσανατολιστική, δεν νομίζω πως πρέπει να δικαιολογηθώ αφού ό,τι έγραψα πιο πάνω ισχύει κ εδώ. Θέλω να καταλαβαίνω γιατί η θανατική ποινή είναι προβληματικός θεσμός. Δεν μου αρκεί απλά να το ξέρω. Διότι πολύ απλά κάποιος θα πει πως κάποιοι ξέρουν πως δεν είναι προβληματικός θεσμός. Αλλά δε χρειάζεται να ξεφύγουμε τόσο στην παρούσα συζήτηση.

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

@ikonoklast, εννοώ πως αυτά περί σωφρονιστικού χαρακτήρα των φυλακών είναι το συμπέρασμα, εγώ ρωτάω πως έφτασες εκεί. Ποιες είναι οι παραδοχές σου, τι προηγείται κτλ.

---

Πώς έφτασα που; Καταρχήν πώς ξέρουμε ότι έφτασα; Τι σημαίνει "έφτασα"; Μήπως ήμουν ήδη εκεί; Επίσης, ποιός είμαι;

Ε προφανώς, δε χρειάζεται να απαντήσεις αν δεν είσαι σίγουρος πως οι φυλακές πρέπει να έχουν σωφρονιστικό χαρακτήρα. Κατανοώ τη δυσκολία του θέματος.

Απλά επειδή γράφεις σαν να είσαι σίγουρος, μου δημιουργήθηκε μια απορία σχετικά με το πως κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα.
Για παράδειγμα, αν πίστευες πως οι φυλακές πρέπει να έχουν τιμωρητικό χαρακτήρα, θα μπορούσες να αναφέρεις σαν παραδοχή σου πως οι άνθρωποι πρέπει να τιμωρούνται για να αποδοθεί δικαιοσύνη ή κάτι παρεμφερές. Και θα κάναμε μια κουβέντα σε αυτό το σημείο.
Αν όμως τελικά πιστεύεις πως οι φυλακές θα πρέπει να έχουν σωφρονιστικό χαρακτήρα (που είναι και η 'mainstream' οπτική) θα μπορούσες να αναφέρεις σαν παραδοχή (με στοιχεία) πως η τιμωρητική τακτική βλάπτει την κοινωνία που επιθυμεί να προστατέψει ή κάτι τέτοιο. Ενα πρακτικό επιχείρημα δηλαδή, βασισμένο σε κάποιου είδους ατομικό ή συλλογικό συμφέρον. Η θα μπορούσες να πεις πως η τιμωρία είναι ανήθικη ούτως ή άλλως, διότι κτλ. κτλ.

Ο λόγος που δεν απαντάω σοβαρά δεν είναι γιατι χλευάζω την γενική φιλοσοφική προέκταση της κουβέντας αλλά γιατί είναι αδύνατο να παροδηγείται η συζήτηση σε αυτή την κατεύθυνση όταν ο Ρωμανός βρίσκεται στην 25η μέρα απεργίας πείνας, δυο μέρες πριν την επέτειο της δολοφονίας Γρηγορόπουλου, ενώ δικαστές και κυβέρνηση αφήνουν τον ένα να πεθάνει, απαγορεύουν τις πορείες για τη μνήμη του δεύτερου.

Κάθε μέρα δυστυχώς θα γίνονται διάφορα. Ο κόσμος -γενικά ο κόσμος, και σε άλλες χώρες- τώρα που μιλάμε βιώνει πολύ πιο δραματικές καταστάσεις απ' αυτές που συζητάμε εδώ αλλά δεν σταματάμε τη δουλειά μας ή το surf-άρισμα στο ER απ' τη δουλειά μας για να πάμε να βοηθήσουμε. Και σίγουρα δεν θα μας αποτρέψουν απ' το να ευχαριστηθούμε τον αυριανό μας καφέ (όσοι τον ευχαριστιούνται). Είμαστε κυνικοί απέναντι σε πολύ περισσότερες δυστυχίες απ' όσες πιστεύουμε πως είμαστε. Οπότε δεν μου είναι τόσο ξεκάθαρο το γιατί να μην κάνουμε αυτήν την κουβέντα τώρα. Σε τελική ανάλυση, για να καταλάβουμε τι μας συμβαίνει μπας κ αποτρέψουμε μελλοντικές αντίστοιχες περιπτώσεις γίνεται αυτή η κουβέντα.

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Ο κόσμος -γενικά ο κόσμος, και σε άλλες χώρες- τώρα που μιλάμε βιώνει πολύ πιο δραματικές καταστάσεις απ' αυτές που συζητάμε εδώ αλλά δεν σταματάμε τη δουλειά μας ή το surf-άρισμα στο ER απ' τη δουλειά μας για να πάμε να βοηθήσουμε.

---

Τεχνικά μιλώντας δουλεύω σε ένα γραφείο δίπλα στη Στουρνάρη. Όταν πέφτουν κρότου λάμψης έξω και οι μπάτσοι σκοτώνουν κόσμο χρειάζεται να ανοίγω την πόρτα για να βάλω κάποιον που πνίγεται απο τα δακρυγόνα. Φυσικά τον ρωτάω πρώτα αν είναι απο το ER και αν πιστεύει ότι ο Tsonos το έχει παραχέσει.

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Ο λόγος που δεν απαντάω σοβαρά δεν είναι γιατι χλευάζω την γενική φιλοσοφική προέκταση της κουβέντας αλλά γιατί είναι αδύνατο να παροδηγείται η συζήτηση σε αυτή την κατεύθυνση όταν ο Ρωμανός βρίσκεται στην 25η μέρα απεργίας πείνας, δυο μέρες πριν την επέτειο της δολοφονίας Γρηγορόπουλου, ενώ δικαστές και κυβέρνηση αφήνουν τον ένα να πεθάνει, απαγορεύουν τις πορείες για τη μνήμη του δεύτερου.

---

Πολύ σωστά όσα λες, διάβαζα σήμερα για την απαγόρευση και μου έπεσαν κι άλλες από τις ούτως ή άλλως όχι πολλές τρίχες στο κεφάλι, αλλά νομίζω ότι και η βάση που κινείται ο Λεκές είναι, όχι μόνο σωστή, αλλά ενδεχομένως και επιβεβλημένη. Το λέω γιατί ολοένα συναντώ και αντιμετωπίζω περισσότερο "χουλιγκανισμό" στα κινήματα, με παιδιά 18 - 19 ετών που δρουν αυτοβούλως γιατί έτσι, που γράφουν στα παπάρια τους αποφάσεις συνελεύσεων και αγνοούν τις στοιχειώδεις έννοιες συλλογικότητας και συντροφικότητας. Κι αυτό ενδεχομένως να είναι λάθος κι ευθύνη των "μεγαλύτερων" σε ηλικία και παλιότερων, που τους δέχονται μεν στις συνελεύσεις και στις δράσεις/κινητοποιήσεις/πρωτοβουλίες με προαπαιτούμενη τη γνώση αυτών των στοιχειωδών, αντί να φροντίσουν για παράδειγμα να κάνουν τις απαραίτητες κουβέντες.

Το συνδέω με αυτό που λέει ο Λεκές, όσο άσχετο εξ αρχής κι αν μοιάζει, γιατί πιστεύω ότι η "ρίζα του κακού" είναι κοινή σε αυτό που αναφέρει

Quote:

---

το βαθύτερο νόημα εδώ είναι πως έχουμε γεμίσει τρελούς που δεν διαπραγματεύονται τίποτα επειδή 'ξέρουν'.

---

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Quote:

---

Originally Posted by Λεκές

Θα με ενδιέφερε να μάθω πάντως ποια είναι η δικαιολόγηση σου στην πρόταση απόρριψης φυλακών υψίστης ασφαλείας. Και δεν εννοώ να μου πεις πως οι φυλακές είναι σωφρονιστικά κ όχι τιμωρητικά ιδρύματα που βελτιώνουν διαγωγές και επιτρέπουν προσαρμογή στην κοινωνία. Μιλάω για τη βαθύτερη ερώτηση του γιατί να δίνουμε ευκαιρίες σε άτομα που διαπράττουν 'εγκλήματα'. Η αιτιολόγηση έχει νομική βάση; Πρακτική; Ηθική;

---

Καταρχήν επειδή στον cause and effect κόσμο που ζούμε (δε λέω την κλασική τρομαχτικούλικη λέξη) από τι φαίνεται κανείς δεν είναι πραγματικά, ουσιαστικά υπαίτιος για τις πράξεις του. Όλα είναι εξωτερικές επιρροές, οι "εσωτερικές" είναι ίδιο πράγμα, όλα είναι σωματίδια και χημικές αντιδράσεις, δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή εάν δεν υπάρχει ψυχή ή καρτεσιανός δυισμός, και τα λοιπά. Νομίζω ότι τα ξέρεις αυτά. Η τιμωρία δεν έχει ηθικό νόημα. Αυτό που έχει τη μοναδική σημασία είναι εάν μπορεί να σωφρονιστεί ο εγκληματίας ή όχι. Εάν κατά επανάληψη αποτυγχαίνει (είτε αυτός είτε η κοινωνία) ναι οι φυλακές έχουν νόημα, ως προστασία της κοινωνίας. Ο μόνος λόγος να μη το κάνουμε είναι εάν δε μας παίρνει (ειδικές καταστάσεις κλπ) ή εάν είμαστε εντελώς άχρηστοι. Στους μοντέρνους καιρούς που ζούμε είναι λογικό να ποντάρουμε σε ένα ποιοτικό επανενταξιακό πρόγραμμα παρά στις φυλακές υψίστης ασφαλείας, εκτός πια κι αν μια μέρα μαχόμαστε ενάντια σε ένα 50% της κοινωνίας που είναι μαχαιροβγάλτες αμετανόητοι φασίστες (είναι είναι, ακούω τους σταλίνες λολ).

---

Εύλογα λες ότι η τιμωρία δεν έχει ηθικό νόημα, εφόσον αποδέχεσαι την ανυπαρξία ελεύθερης βούλησης, αλλά το επιχείρημα αυτό της ανυπαρξίας είναι ηθικό. Μόνο που σε έναν ανελεύθερο κόσμο, κανένα ηθικό επιχείρημα δεν μπορεί να σταθεί. Η μη υπαιτιότητα, λόγω της ανελεύθερης βούλησης, ισχύει για τους πάντες. Όπως ο εγκληματίας μπορεί να επικαλεστεί την ανελευθερία των πράξεών του, με τον ίδιο τρόπο μπορεί να την επικαλεστεί και ο εισαγγελέας που θα διατάξει να του πάρουν το κεφάλι.

---

Έλα βρε, πώς είναι ηθικό επιχείρημα, λογικό είναι, με βάση τα δεδομένα του κόσμου, το is όχι το ought. Είναι εντελώς λάθος ότι σε έναν "ανελεύθερο" κόσμο (εγώ δε θα το έλεγα καθόλου έτσι, η έννοια της ελευθερίας υπάρχει μια χαρά ως ποσοτική δυνατότητα, το εύρος των δράσεων υπέρ της επιβίωσής/ευχαρίστησης του που μπορεί να εξασκήσει κάποιος για παράδειγμα όταν δεν έχει μία αλυσίδα στο λαιμό, συγκριτικά με αυτό εάν έχει) απλά η έννοια της "ελεύθερης επιλογής" έχει καταρριφθεί πλέον σχετικά με το πως την έχει στο μυαλό του η "folk" ψυχολογία του κόσμου, πράγμα που παραδέχονται ακόμα και οι compatibilists όπως ο Daniel Dennett.

Είναι εντελώς λάθος ότι δε μπορεί να σταθεί κανένα ηθικό επιχείρημα. Μια χαρά στέκεται επειδή είναι πολύ χρήσιμο για την προσωπική και κοινωνική μας ζωή, στο καθαρά ωφελιμιστικό επίπεδο. Άλλά και πέρα από αυτό, η ηθική είναι πάντοτε και κάπως αυθαίρετη, καθώς εκτός από τον πιο λογικό τρόπο για να συζήσουμε στην κοινωνία, συνδέεται και με τη βούληση του ανθρώπου (ως αντικείμενο της συνείδησης τουλάχιστον), την εκπλήρωση των ιδεών του κλπ. Άμα θες ψάξε για ethical implications of determinism, θα δεις (μάλλον, αν πέσεις σε καλό) ότι σχεδόν οι μόνες ουσιαστικές αλλαγές που προτείνονται στη ζωή μας από την υιοθέτηση ενός τέτοιου outlook αφορούνε την "αρνητική" υπαιτιότητα (δηλαδή την κατάργηση της θανατικής ποινής πχ) ενώ η "θετική" είναι έτσι κι αλλιώς σχεδόν αδύνατον να εξαφανιστεί, καθώς είναι hard-wired. Αυτό το λέει εδώ http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/#4.3

Επίσης, αυτή η τάση ήδη υπάρχει στο δικαστικό σύστημα. Καθώς ανακαλύπτουμε όλο και περισσότερους αιτιατούς παράγοντες (από γονίδια, ψυχικές διαταραχές ως εξωτερικές επιρροές) οι οποίες επηρεάζουν (έστω και εν μέρει) τις πράξεις κάποιων, τόσο τείνει η υπαιτιότητα να μειώνεται, όπως και η ποινή (για αυτοί και διάφοροι φωνάζουν "σκοτώστε τους" και κάποιοι άλλοι λέμε όχι, επειδή του είχε συμβεί το τάδε, είναι έτσι, "δικαιολογείται"). Ε, η λογική εν τέλει καταλήγει στο ότι εάν δεν υπάρχει τίποτα άλλο από αιτία και αποτέλεσμα, δεν έχει πραγματική επιλογή, άρα δεν "φταίει" για να τον τιμωρήσουμε μεταφυσικά και να ξαναέρθει η καρμική ισορροπία ας πούμε. Αυτό ναι, είναι παράλληλα και μια ηθική επιλογή. Μια άλλη ηθική επιλογή και ενδεχομένως λογική στο ωφελιμιστικό πλαίσιο, είναι να τον σκοτώσουμε επειδή στο κάτω κάτω αναπνέει τον αέρα μας. Ευτυχώς, στα μη θεωρητικά πλαίσια, δε μας κάθεται σωστά να σκοτώνουμε κόσμο, αλλά πιο σημαντικά δεν αποδυκνείεται και πολύ χρήσιμο για το μέλλον. Γενικώς μιλώντας, η τιμωρία (πχ η σφαλιαρίτσα στο σκύλο να μη κάνει βλακείες, ή οι φωνές στο παιδί) μερικές φορές είναι χρήσιμη. Τα 20 χρόνια πίσω από τη στενή (γενικά μιλώντας) και η στέρηση από τον Ρωμανό του πανεπιστημίου δεν είναι, είναι τιμωρία του μεταφυσικού τύπου. Θα του χρησιμέψει του Ρωμανού και της κοινωνίας αυτή η απόφαση? Αυτό πρέπει να ρωτάμε.

http://www.tanea.gr/news/greece/arti...ia-ton-rwmano/

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Έλα βρε, πώς είναι ηθικό επιχείρημα, λογικό είναι, με βάση τα δεδομένα του κόσμου, το is όχι το ought. Είναι εντελώς λάθος ότι σε έναν "ανελεύθερο" κόσμο (εγώ δε θα το έλεγα καθόλου έτσι, η έννοια της ελευθερίας υπάρχει μια χαρά ως ποσοτική δυνατότητα, το εύρος των δράσεων υπέρ της επιβίωσής/ευχαρίστησης του που μπορεί να εξασκήσει κάποιος για παράδειγμα όταν δεν έχει μία αλυσίδα στο λαιμό, συγκριτικά με αυτό εάν έχει) απλά η έννοια της "ελεύθερης επιλογής" έχει καταρριφθεί πλέον σχετικά με το πως την έχει στο μυαλό του η "folk" ψυχολογία του κόσμου, πράγμα που παραδέχονται ακόμα και οι compatibilists όπως ο Daniel Dennett.

---

Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι ότι ο κωστάκης ρώτησε "γιατί όχι υψίστης ασφαλείας;" κι εσύ απάντησες "γιατί ντετερμινισμός". Το is μέρος είναι η αιτιοκρατία, το ought μέρος είναι ότι "επειδή υπάρχει αιτιοκρατία, δεν πρέπει να υπάρχουν υψίστης". Μάλλον κατάλαβα κάτι λάθος; Ότι πήρες ως δεδομένη την ανελευθερία π.χ.; Κατά τ΄άλλα, δεν έχω ενστάσεις (στην εδώ κουβέντα τουλάχιστον) για την compatibilist έννοια της ελευθερίας - ωστόσο, αυτοί θεωρούν ότι η υπαιτιότητα υφίσταται. Στο προηγούμενο ποστ σου υπήρχε ο σκληρός ντετερμινισμός, δεν έχω καταλάβει από ποια γωνία επιχειρηματολογείς.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Είναι εντελώς λάθος ότι δε μπορεί να σταθεί κανένα ηθικό επιχείρημα. Μια χαρά στέκεται επειδή είναι πολύ χρήσιμο για την προσωπική και κοινωνική μας ζωή, στο καθαρά ωφελιμιστικό επίπεδο. Άλλά και πέρα από αυτό, η ηθική είναι πάντοτε και κάπως αυθαίρετη, καθώς εκτός από τον πιο λογικό τρόπο για να συζήσουμε στην κοινωνία, συνδέεται και με τη βούληση του ανθρώπου (ως αντικείμενο της συνείδησης τουλάχιστον), την εκπλήρωση των ιδεών του κλπ. Άμα θες ψάξε για ethical implications of determinism, θα δεις (μάλλον, αν πέσεις σε καλό) ότι σχεδόν οι μόνες ουσιαστικές αλλαγές που προτείνονται στη ζωή μας από την υιοθέτηση ενός τέτοιου outlook αφορούνε την "αρνητική" υπαιτιότητα (δηλαδή την κατάργηση της θανατικής ποινής πχ) ενώ η "θετική" είναι έτσι κι αλλιώς σχεδόν αδύνατον να εξαφανιστεί, καθώς είναι hard-wired. Αυτό το λέει εδώ http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/#4.3

---

Ως ηθική δεν εξέλαβα την ηθική του Αριστοτέλη (βλ. εκπλήρωση δυνατοτήτων, χαρακτήρας κ.λ.π.), η οποία είναι τελείως άλλο πράγμα από αυτό που καθημερινά αποκαλούμε ηθική (κάτι είναι κακό γιατί είναι κακό). Ο σκληρός ντετερμινισμός αποκλείει την ηθική (και με τις δυο έννοιες ουσιαστικά, αλλά εγώ αναφερόμουν στη δεύτερη, στην οποία νόμιζα ότι αναφερόσουν κι εσύ), γιατί αρνείται την κυριότητα των υποκειμένων επί των πράξεών τους, κι εκεί που δεν υπάρχει "agency" δεν υπάρχει ευθύνη, ενώ εκεί που δεν υπάρχει ευθύνη, δεν υπάρχει και ηθική. Δε διαφωνώ ότι μπορούμε να προσποιηθούμε ότι υπάρχουν, εφόσον μας βολεύει. Κατά τ΄άλλα, όπως είπα και πάνω, δεν αναφέρομαι σε compatibilism.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

Επίσης, αυτή η τάση ήδη υπάρχει στο δικαστικό σύστημα. Καθώς ανακαλύπτουμε όλο και περισσότερους αιτιατούς παράγοντες (από γονίδια, ψυχικές διαταραχές ως εξωτερικές επιρροές) οι οποίες επηρεάζουν (έστω και εν μέρει) τις πράξεις κάποιων, τόσο τείνει η υπαιτιότητα να μειώνεται, όπως και η ποινή (για αυτοί και διάφοροι φωνάζουν "σκοτώστε τους" και κάποιοι άλλοι λέμε όχι, επειδή του είχε συμβεί το τάδε, είναι έτσι, "δικαιολογείται"). Ε, η λογική εν τέλει καταλήγει στο ότι εάν δεν υπάρχει τίποτα άλλο από αιτία και αποτέλεσμα, δεν έχει πραγματική επιλογή, άρα δεν "φταίει" για να τον τιμωρήσουμε μεταφυσικά και να ξαναέρθει η καρμική ισορροπία ας πούμε. Αυτό ναι, είναι παράλληλα και μια ηθική επιλογή. Μια άλλη ηθική επιλογή και ενδεχομένως λογική στο ωφελιμιστικό πλαίσιο, είναι να τον σκοτώσουμε επειδή στο κάτω κάτω αναπνέει τον αέρα μας. Ευτυχώς, στα μη θεωρητικά πλαίσια, δε μας κάθεται σωστά να σκοτώνουμε κόσμο, αλλά πιο σημαντικά δεν αποδυκνείεται και πολύ χρήσιμο για το μέλλον. Γενικώς μιλώντας, η τιμωρία (πχ η σφαλιαρίτσα στο σκύλο να μη κάνει βλακείες, ή οι φωνές στο παιδί) μερικές φορές είναι χρήσιμη. Τα 20 χρόνια πίσω από τη στενή (γενικά μιλώντας) και η στέρηση από τον Ρωμανό του πανεπιστημίου δεν είναι, είναι τιμωρία του μεταφυσικού τύπου. Θα του χρησιμέψει του Ρωμανού και της κοινωνίας αυτή η απόφαση? Αυτό πρέπει να ρωτάμε.

---

Δε διαφωνώ σε κάτι εδώ (ωστόσο, προφανώς και πιστεύω ότι ορισμένοι είναι προτιμότερο να μην κυκλοφορούν ελεύθεροι). Η οπτική μου στο ζήτημα είναι μάλλον νιτσεϊκή (ίσως όχι το ίδιο ριζοσπαστική), οπότε απολύτως ενάντια στην εκδικητική εκδοχή του "σωφρονιστικού".

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι ότι ο κωστάκης ρώτησε "γιατί όχι υψίστης ασφαλείας;" κι εσύ απάντησες "γιατί ντετερμινισμός". Το is μέρος είναι η αιτιοκρατία, το ought μέρος είναι ότι "επειδή υπάρχει αιτιοκρατία, δεν πρέπει να υπάρχουν υψίστης". Μάλλον κατάλαβα κάτι λάθος; Ότι πήρες ως δεδομένη την ανελευθερία π.χ.;

---

Ως δεδομένη την πήρα μάλλον ναι την "ανελευθερία" (χρειάζεται να ξαναπώ ότι μου φαίνεται κακός όρος?) και παραδέχομαι ότι αντικειμενοποίησα κάπως το επιχείρημα, δε ξέρω, μου φαίνεται σαν λογικό συνεπακόλουθο. Ή μου φαίνεται λάθος πολύ η αντίθετη αντίληψη, αλλά τέλος πάντων όχι σαν ηθική άποψη του αυθαίρετου τύπου ("δεν είναι σωστό να φοράνε φούστα πιο πάνω από το γόνατο οι γυναίκες").

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Κατά τ΄άλλα, δεν έχω ενστάσεις (στην εδώ κουβέντα τουλάχιστον) για την compatibilist έννοια της ελευθερίας - ωστόσο, αυτοί θεωρούν ότι η υπαιτιότητα υφίσταται. Στο προηγούμενο ποστ σου υπήρχε ο σκληρός ντετερμινισμός, δεν έχω καταλάβει από ποια γωνία επιχειρηματολογείς.

---

Ε, από την δεύτερη, χωρίς να θέλω να αποκλείσω εντελώς την πρώτη. Αλλά και η φάση είναι (όπως έλεγα με λεκέ σε πιεμ) ότι και για τους compatibilists είναι τόσο κομπρομαισντ η έννοια της ελευθερίας που υφίσταται σε λεπτομέρειες τύπου, ε εδώ δεν έχει αποδειχτεί εντελώς το τάδε κλπ ή βασικά να λένε το ίδιο πράγμα με διαφορές στα σεμάντικς. Τέλος πάντων, δεν είμαι φιξντ, με ενδιαφέρουν οι combatibilists επειδή όπως και να το κάνουμε είναι λίγο πιο ελκυστικοί.

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Ως ηθική δεν εξέλαβα την ηθική του Αριστοτέλη (βλ. εκπλήρωση δυνατοτήτων, χαρακτήρας κ.λ.π.), η οποία είναι τελείως άλλο πράγμα από αυτό που καθημερινά αποκαλούμε ηθική (κάτι είναι κακό γιατί είναι κακό). Ο σκληρός ντετερμινισμός αποκλείει την ηθική (και με τις δυο έννοιες ουσιαστικά, αλλά εγώ αναφερόμουν στη δεύτερη, στην οποία νόμιζα ότι αναφερόσουν κι εσύ), γιατί αρνείται την κυριότητα των υποκειμένων επί των πράξεών τους, κι εκεί που δεν υπάρχει "agency" δεν υπάρχει ευθύνη, ενώ εκεί που δεν υπάρχει ευθύνη, δεν υπάρχει και ηθική. Δε διαφωνώ ότι μπορούμε να προσποιηθούμε ότι υπάρχουν, εφόσον μας βολεύει. Κατά τ΄άλλα, όπως είπα και πάνω, δεν αναφέρομαι σε compatibilism.

---

χμ, αν δε σου αρκούσε η προηγούμενη απάντηση μου δύσκολα θα βρούμε κοινό τόπο σε αυτό. Αυτό που νομίζω ότι η υπαιτιότητα δεν συνδέεται εντελώς με αυτό που εννοώ ως ηθική. Ίσως και γω δεν χρησιμοποιώ πολύ σωστά κάποιους όρους. Αυτό που καταλαβαίνω ως ηθική είναι κοινωνική τριβή και εναλασσόμενοι κοινωνικοί κανόνες που είναι χρήσιμοι. Τους υπόλοιπους, ιδιαίτερα αυτούς που έλεγα και εκφράζονται συνήθως με εκείνο το αυθαίρετο ΣΩΣΤΟ η ΛΑΘΟΣ (επειδή μου αρέσει εμένα), είναι που έλεγα "μεταφυσικούς". Ξέρω, χρειάζεται πιο πολλή ανάλυση, ίσως κάποια στιγμή και στο σχετικό θρεντ να μη σπάμε αρχίδια (λολ).

Quote:

---

Originally Posted by sfinotouvlaki

Δε διαφωνώ σε κάτι εδώ (ωστόσο, προφανώς και πιστεύω ότι ορισμένοι είναι προτιμότερο να μην κυκλοφορούν ελεύθεροι). Η οπτική μου στο ζήτημα είναι μάλλον νιτσεϊκή (ίσως όχι το ίδιο ριζοσπαστική), οπότε απολύτως ενάντια στην εκδικητική εκδοχή του "σωφρονιστικού".

---

αν συμφωνείς με όλα που έγραφα σε εκείνη την παράγραφο με εκπλήσσεις, επειδή νόμιζα ότι θα υπεράσπιζες τη θέση του free willy χεχ (πωπω αστειάρα, ξέρω)

ε, ας μπει ντε.

https://scontent-b-vie.xx.fbcdn.net/...0f&oe=551866BD

είναι και ilegal τρομάρα του...

:P

http://i.imgur.com/6KX9ag4.png

1465 likes εκείνη τη στιγμή...

Πραγματικά γιατί φρικάρετε όλοι με αυτή τη πίπα που έγραψε αυτός στο facebook?

κλασσικές ελληναράδικες αηδίες το 80% των posts στο fb τέτοια είναι αν όχι χειρότερα

Δεν έχει τελειωμό.

https://www.youtube.com/watch?v=1MbaZzCxhAY


ΘΕΛΩ ΝΑ ΓΙΝΩ ΑΝΑΡΧΙΚΟΣ ΚΟΜΜΑΝΤΟ.

ΧΙΏΤΕΣ ΑΕΡΟΜΕΤΑΦΕΡΌΜΕΝΟΙ ΑΝΑΡΧΙΚΟΊ

πω ρε πουστη που ζουμε

Σημερα βλεπω να spamαρου παντου το βιντεο του mega με το zara. Η αποτυχια εχει φτασει σε σημεια που δε μπορουν ουτε να κρυβουν τις προβοκατσιες τους και τις δειχνουν σε βιντεο.
Ποσα χαλια...

Quote:

---

Originally Posted by KoiliaSamprela

ΧΙΏΤΕΣ ΑΕΡΟΜΕΤΑΦΕΡΌΜΕΝΟΙ ΑΝΑΡΧΙΚΟΊ

---

Παρών.
http://i.imgur.com/YLGW3b3.jpg

Quote:

---

Originally Posted by 12 stars circle your brow

https://www.youtube.com/watch?v=1MbaZzCxhAY

---

http://info-war.gr/2014/12/%CE%B9%CF...5%CF%81%CE%B1/

http://i61.tinypic.com/21dh5w1.jpg

http://youtu.be/ji56TlBp20Q

https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/...d5&oe=55453BF9

Επίθεση με μολότοφ σε λεωφορείο με επιβάτες.

Βλέπω κάτι σχόλια στο φβ, και πραγματικά δεν το χωρά ο νους μου πόσος κόσμος πιστεύει πως οι κακοί "κουκουλοφόροι", οι ίδιοι ντε που στήνουν υπεροργανωμένες αεράμυνες αέρος εδάφους, με αλεξιπτωτιστές κομάντο αναρχικούς, πάντα εναντίον ΜΠΑΤΣΩΝ, ξύπνησαν ένα πρωί και είπαν οκ, let's fuck shit up, πάμε να κάψουμε ένα λεωφορείο, γιατί έτσι.

https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/...c4&oe=5511DED8

Το τι διαβάζει κανείς αυτές τις μέρες, ενδέχεται να μην έχει προηγούμενο

http://youtu.be/U6e0u7zVX2M