Results 1 to 15 of 8081

Thread: Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

Threaded View

Previous Post Previous Post   Next Post Next Post
  1. #11
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,960

    Default

    Quote Originally Posted by phthoggon View Post
    Έλα βρε, πώς είναι ηθικό επιχείρημα, λογικό είναι, με βάση τα δεδομένα του κόσμου, το is όχι το ought. Είναι εντελώς λάθος ότι σε έναν "ανελεύθερο" κόσμο (εγώ δε θα το έλεγα καθόλου έτσι, η έννοια της ελευθερίας υπάρχει μια χαρά ως ποσοτική δυνατότητα, το εύρος των δράσεων υπέρ της επιβίωσής/ευχαρίστησης του που μπορεί να εξασκήσει κάποιος για παράδειγμα όταν δεν έχει μία αλυσίδα στο λαιμό, συγκριτικά με αυτό εάν έχει) απλά η έννοια της "ελεύθερης επιλογής" έχει καταρριφθεί πλέον σχετικά με το πως την έχει στο μυαλό του η "folk" ψυχολογία του κόσμου, πράγμα που παραδέχονται ακόμα και οι compatibilists όπως ο Daniel Dennett.

    Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι ότι ο κωστάκης ρώτησε "γιατί όχι υψίστης ασφαλείας;" κι εσύ απάντησες "γιατί ντετερμινισμός". Το is μέρος είναι η αιτιοκρατία, το ought μέρος είναι ότι "επειδή υπάρχει αιτιοκρατία, δεν πρέπει να υπάρχουν υψίστης". Μάλλον κατάλαβα κάτι λάθος; Ότι πήρες ως δεδομένη την ανελευθερία π.χ.; Κατά τ΄άλλα, δεν έχω ενστάσεις (στην εδώ κουβέντα τουλάχιστον) για την compatibilist έννοια της ελευθερίας - ωστόσο, αυτοί θεωρούν ότι η υπαιτιότητα υφίσταται. Στο προηγούμενο ποστ σου υπήρχε ο σκληρός ντετερμινισμός, δεν έχω καταλάβει από ποια γωνία επιχειρηματολογείς.


    Quote Originally Posted by phthoggon View Post
    Είναι εντελώς λάθος ότι δε μπορεί να σταθεί κανένα ηθικό επιχείρημα. Μια χαρά στέκεται επειδή είναι πολύ χρήσιμο για την προσωπική και κοινωνική μας ζωή, στο καθαρά ωφελιμιστικό επίπεδο. Άλλά και πέρα από αυτό, η ηθική είναι πάντοτε και κάπως αυθαίρετη, καθώς εκτός από τον πιο λογικό τρόπο για να συζήσουμε στην κοινωνία, συνδέεται και με τη βούληση του ανθρώπου (ως αντικείμενο της συνείδησης τουλάχιστον), την εκπλήρωση των ιδεών του κλπ. Άμα θες ψάξε για ethical implications of determinism, θα δεις (μάλλον, αν πέσεις σε καλό) ότι σχεδόν οι μόνες ουσιαστικές αλλαγές που προτείνονται στη ζωή μας από την υιοθέτηση ενός τέτοιου outlook αφορούνε την "αρνητική" υπαιτιότητα (δηλαδή την κατάργηση της θανατικής ποινής πχ) ενώ η "θετική" είναι έτσι κι αλλιώς σχεδόν αδύνατον να εξαφανιστεί, καθώς είναι hard-wired. Αυτό το λέει εδώ http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/#4.3
    Ως ηθική δεν εξέλαβα την ηθική του Αριστοτέλη (βλ. εκπλήρωση δυνατοτήτων, χαρακτήρας κ.λ.π.), η οποία είναι τελείως άλλο πράγμα από αυτό που καθημερινά αποκαλούμε ηθική (κάτι είναι κακό γιατί είναι κακό). Ο σκληρός ντετερμινισμός αποκλείει την ηθική (και με τις δυο έννοιες ουσιαστικά, αλλά εγώ αναφερόμουν στη δεύτερη, στην οποία νόμιζα ότι αναφερόσουν κι εσύ), γιατί αρνείται την κυριότητα των υποκειμένων επί των πράξεών τους, κι εκεί που δεν υπάρχει "agency" δεν υπάρχει ευθύνη, ενώ εκεί που δεν υπάρχει ευθύνη, δεν υπάρχει και ηθική. Δε διαφωνώ ότι μπορούμε να προσποιηθούμε ότι υπάρχουν, εφόσον μας βολεύει. Κατά τ΄άλλα, όπως είπα και πάνω, δεν αναφέρομαι σε compatibilism.

    Quote Originally Posted by phthoggon View Post
    Επίσης, αυτή η τάση ήδη υπάρχει στο δικαστικό σύστημα. Καθώς ανακαλύπτουμε όλο και περισσότερους αιτιατούς παράγοντες (από γονίδια, ψυχικές διαταραχές ως εξωτερικές επιρροές) οι οποίες επηρεάζουν (έστω και εν μέρει) τις πράξεις κάποιων, τόσο τείνει η υπαιτιότητα να μειώνεται, όπως και η ποινή (για αυτοί και διάφοροι φωνάζουν "σκοτώστε τους" και κάποιοι άλλοι λέμε όχι, επειδή του είχε συμβεί το τάδε, είναι έτσι, "δικαιολογείται"). Ε, η λογική εν τέλει καταλήγει στο ότι εάν δεν υπάρχει τίποτα άλλο από αιτία και αποτέλεσμα, δεν έχει πραγματική επιλογή, άρα δεν "φταίει" για να τον τιμωρήσουμε μεταφυσικά και να ξαναέρθει η καρμική ισορροπία ας πούμε. Αυτό ναι, είναι παράλληλα και μια ηθική επιλογή. Μια άλλη ηθική επιλογή και ενδεχομένως λογική στο ωφελιμιστικό πλαίσιο, είναι να τον σκοτώσουμε επειδή στο κάτω κάτω αναπνέει τον αέρα μας. Ευτυχώς, στα μη θεωρητικά πλαίσια, δε μας κάθεται σωστά να σκοτώνουμε κόσμο, αλλά πιο σημαντικά δεν αποδυκνείεται και πολύ χρήσιμο για το μέλλον. Γενικώς μιλώντας, η τιμωρία (πχ η σφαλιαρίτσα στο σκύλο να μη κάνει βλακείες, ή οι φωνές στο παιδί) μερικές φορές είναι χρήσιμη. Τα 20 χρόνια πίσω από τη στενή (γενικά μιλώντας) και η στέρηση από τον Ρωμανό του πανεπιστημίου δεν είναι, είναι τιμωρία του μεταφυσικού τύπου. Θα του χρησιμέψει του Ρωμανού και της κοινωνίας αυτή η απόφαση? Αυτό πρέπει να ρωτάμε.
    Δε διαφωνώ σε κάτι εδώ (ωστόσο, προφανώς και πιστεύω ότι ορισμένοι είναι προτιμότερο να μην κυκλοφορούν ελεύθεροι). Η οπτική μου στο ζήτημα είναι μάλλον νιτσεϊκή (ίσως όχι το ίδιο ριζοσπαστική), οπότε απολύτως ενάντια στην εκδικητική εκδοχή του "σωφρονιστικού".
    Last edited by sfinotouvlaki; 04-12-2014 at 21:00.

Similar Threads

  1. Replies: 5
    Last Post: 11-03-2021, 02:24
  2. [Cinema] Το Κακό στην Εποχή των Ηρώων (2009)
    By dopefiend in forum Cinema/DVD/TV/Θέατρο
    Replies: 46
    Last Post: 29-06-2010, 04:02
  3. μια εξαιρετικη εποχη.
    By metamelia3 in forum The Politics Of Ecstasy
    Replies: 15
    Last Post: 03-03-2010, 16:03
  4. ΕΠΟΧΗ
    By The Good Son in forum General Discussion
    Replies: 17
    Last Post: 03-02-2008, 02:37
  5. Η εποχη του Τροχου.
    By Darkling in forum General Discussion
    Replies: 31
    Last Post: 03-03-2006, 01:15

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •