κάτι τέτοια με κάνουν ευτυχισμένη που είμαι ορφανή.Quote:
Originally Posted by KoiliaSamprela
Printable View
κάτι τέτοια με κάνουν ευτυχισμένη που είμαι ορφανή.Quote:
Originally Posted by KoiliaSamprela
Quote:
Originally Posted by DeggialΚοίτα, όταν βρεις κάποιον άθεο που επιμένει να πιέζει τον χριστιανό γιο του να μην βαφτήσει το εγγόνι του, τότε μπορούμε να αρχίσουμε να μιλάμε για συγκρίσεις. :pQuote:
Originally Posted by KoiliaSamprela
http://en.wikipedia.org/wiki/Religio...e_Soviet_Union
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecu...e_Soviet_Union
Οπότε, εφόσον η θεωρία σου δεν εξηγεί επαρκώς το φαινόμενο της πίστης, μάλλον δεν είναι ακριβής και πρέπει να την αλλάξεις (για το επιστημονικό του θέματος :razz:). Προς αυτή την κατεύθυνση άλλωστε δείχνει και το γεγονός ότι πολλοί από τους μεγαλύτερους επιστήμονες, φιλοσόφους κ.λπ. ήταν ένθεοι [ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ers_in_science (μόνο για τους χριστιανούς)]. Μέρος της θρησκείας εν τέλει έχει εξελιχθεί ώστε ούτε δογματική να είναι (δες για παράδειγμα υπαρξιστικό και φιλελεύθερο χριστιανισμό, weak theology και λοιπά μεταμοντέρνα), αλλά και με την επιστήμη να συμβαδίζει (δες John Shelby Spong Re-Claiming the Bible for a Non-Religious World -- πέρα από το βιβλίο υπάρχει και μια σειρά από βίντεο στο γιουτιουμπ με διαλέξεις).Quote:
Originally Posted by 12 stars circle your brow
Το δέχομαι. :pQuote:
Originally Posted by sfinotouvlakiQuote:
Originally Posted by DeggialΚοίτα, όταν βρεις κάποιον άθεο που επιμένει να πιέζει τον χριστιανό γιο του να μην βαφτήσει το εγγόνι του, τότε μπορούμε να αρχίσουμε να μιλάμε για συγκρίσεις. :pQuote:
Originally Posted by KoiliaSamprela
http://en.wikipedia.org/wiki/Religio...e_Soviet_Union
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecu...e_Soviet_Union
μην ξεχνάμε όμως ότι οι χριστιανοί επιστήμονες σχεδόν σε όλες τις εποχές αντιμετωπίστηκαν σαν αιρετικοί από την εκκλησία. (μην πεταχτεί κανένας και πει "άλλο εκκλησία, άλλο θρησκεία". η εκκλησία έχει δημιουργήσει τη θρησκεία όπως υπάρχει σήμερα, μέσω οικουμενικών συνόδων κτλ)
και φυσικά στις μέρες μας η εξέλιξη της θρησκείας σε κάτι πιο "φιλελεύθερο" και λιγότερο "δογματικό" είναι μονόδρομος για την επιβίωσή της. εξάλλου, ο κάθε "πιστός" ακολουθεί τη δική του προσωπική ηθική και τη "βαφτίζει" με όποιο όνομα θρησκείας αυτός νομίζει. πολλές φορές συζητάω με άτομα που αυτοπροσδιορίζονται ως χριστιανοί ορθόδοξοι, αλλά κανείς δεν ακολουθεί στη ζωή του πλήρως το δόγμα της ορθοδοξίας, παρά μόνο τα κομμάτια αυτά που τον "συμφέρουν" κατά περίπτωση.
Εγώ ανάφερα τους ένθεους επιστήμονες ως πιστούς, όχι ως μέλη κάποιας εκκλησίας, γιατί ο βικότνης έπιασε το θέμα της πίστης στην ύπαρξη του θεού και όχι το θέμα της εκκλησίας. Πέρα από αυτό, ο ίδιος παραδέχεσαι ότι σήμερα οι "πιστοί", "θρησκευόμενοι" κ.λπ. δεν ακολοθούν το δόγμα, οπότε όχι, η θρησκεία όπως υπάρχει σήμερα δεν είναι δημιούργημα της εκκλησίας και των οικουμενικών συνόδων. Η θρησκεία όπως υπάρχει σήμερα είναι δημιούρημα αυτών που αναφέρεις και όλων όσων ακολούθησαν. Καθαρότερο δημιούργημα της τότε εκκλησίας ήταν η μοναστική ζωή (αλλά ακόμη και τότε ούτε ομοφωνία υπήρχε, ούτε κατά γράμμα μίμηση). Κατά τ' άλλα, το ότι αντιφάσκει ο πιστός έχει να κάνει μάλλον με τον τρόπο που εκλαμβάνει τον εαυτό του και την παράδοση και με τη δυσκολία αποδοχής του γεγονότος ότι η ταυτότητα (αν υφίσταται) δεν είναι κάτι στατικό. Στην πράξη, η ταμπέλα ελληνορθόδοξος καταλήγει να έχει νομιναλιστική σημασία, αλλά πρέπει να υπάρχει (ασχέτως περιεχομένου) λόγω παράδοσης και της σημασίας της παράδοσης για την ταυτότητα του υποκειμένου. Το περιεχόμενο, στις πλατιές μάζες, συνίσταται στον τρόπο ζωής που επιβάλλει η εκάστοτε εποχή, ενώ σε θεωρητικό πλαίσιο σε ό,τι κάθε φορά έχει τη δύναμη να επιβληθεί ως "σωστό δόγμα" (αν κάτι θέλει να επικρατήσει, πρέπει να είναι ανακόλουθο -- δεν πας πουθένα με το σταυρό στο χέρι. Oh, wait!!!). Απ' ό,τι φαίνεται, δεν είναι απαραίτητο αυτά τα δυο να συμφωνούν μεταξύ τους (μάλλον το αντίστροφο ισχύει) αλλά αυτή η ανακολουθία δεν αποδυκνύει απαραίτητα ότι δεν υπάρχει πίστη στο Θεό.Quote:
Originally Posted by Raven Lord
μα - imho πάντα - δεν υπάρχει γενικά "πιστός" και "θεός" δεν είναι μια αφηρημένη έννοια. οι δύο λέξεις προσδιορίζονται στα πλαίσια της εκάστοτε θρησκείας. αν τώρα οι περισσότεροι που αυτοπροσδιορίζονται ως πιστοί κάποιας θρησκείας, παίρνουν τα στοιχεία που τους αρέσει από διάφορα δόγματα + ολίγη από ηθική που έχουν στο κεφάλι τους και έχουν δημιουργήσει μια άλλη προσωπική θρησκεία η οποία λίγη σχέση έχει με οικουμενικές συνόδους ή κοράνια είναι άλλη συζήτηση. ούτε οι ίδιοι όμως δε θα το παραδεχθούν αυτό.
Μα η εκαστοτε θρησκεία δεν είναι κάτι στατικό. Επίσης, κάνει ακριβώς το ίδιο με τον μεμονομένο πιστό. Κόβει και ράβει ώστε να φέρει τα γραπτά εκεί που τα θέλει, δεν προκύπτει αλλιώς δόγμα. Μέσα από την πολλάπλότητα των ερμηνειών, αυτή που έχει μεγαλύτερη κοινωνική και πολιτική επιρροή (για τον οποιονδήποτε λόγο) θα επικρατήσει. Οι ίδιες οι θρησκείες προσαρμόζονται στα ιστορικά δεδομένα και δεν ακολουθούν τα γραπτά, απλώς δηλώνουν ότι το κάνουν. Οι ίδιες οι σύνοδοι ακύρωναν η μια την άλλη, σε διαφορετικές εποχές διαφορετικό δόγμα ήταν το ορθόδοξο, ενώ ο κανόνας σταθεροποιήθηκε αργά και στα κείμενα που διαλέχτηκαν υπάρχουν αντινομίες που δίνουν το δικαίωμα διαφορετικών ερμηνειών.
Η ιστορία, η ψυχολογία, η κοινωνιολογία, η φαινομενολογία της θρησκείας και λοιποί σχετικοί επιστημονικοί κλάδοι, δείχνουν (κατά προσέγγιση) πώς πού και γιατί προέκυψαν αυτές οι διαφοροποιήσεις και οι αντιφάσεις. Αν ρίξεις μια ματιά σε κάποια αυτά που ανέφερα, θα δεις ότι υπάρχουν πιστοί που δεν έχουν πρόβλημα να το παραδεχτούν -- αντιθέτως, θεωρούν επιβεβλημένο να αναγνωρίσει ο πιστός (και ο άθεος θα έλεγα εγώ, αφού πολλοί από αυτούς δεν ξεφεύγουν στην ερμηνεία τους από τον τρόπο σκέψης και τη λογική των θειστών) και να συμφιλιωθεί με το προφανές, δηλαδή τον ιστορικό καθορισμό του μεγαλύτερου μέρους της ηθικής των ιερών γραπτών. Το να ξεσκαρτάρεις είναι αυτό που πρέπει να γίνεται (και γίνεται, αλλά μερικώς, με χρονοκαθυστέρηση και άνευ παραδοχής συνήθως), δεν αποτελεί πρόβλημα. Έτσι φεύγει το στοιχείο που ήταν χαρακτηριστικό άλλων εποχών και μένει αυτό που ακόμη δεν έχει κατακτηθεί. Αυτό το ξεδιάλεγμα και η αντίφαση, βέβαια, δε συμβαίνει μόνο στο πλαίσιο της θρησκευτικής πίστης, αλλά και σε αυτό της εθνικής ιστορίας, των πολιτικών πιστεύω κ.ο.κ.
Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
Λίγο κάφρικη παρέμβαση, αλλά η θρησκεία είναι ένα κοινωνικοπολιτικό μοντέλο οργάνωσης της κοινωνίας, ακόμα κι αν έχει υποχωρήσει αρκετά, κι έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται. Ειδικά από ανθρώπους ένα κλικ πιο πολιτικοποιημένους. Οι θεολογικές συζητήσεις περί τήρησης των όσων λέει ο χριστιανισμός είναι λάθος και επικίνδυνη, γιατί:
- Δε μπορείς να αδειάσεις κάποιον που δεν υποστηρίζεις έτσι κι αλλιώς χρησιμοποιώντας τα δικά του επιχειρήματα (στην προκειμένη θεολογικά)
- Πάντα θα βρεθεί ένας μαλάκας που θα πει "α, εγώ απλά πιστεύω", ή "ο τάδε σκατόγερας στο Όρος κάνει ασκητική ζωή και δεν έχει σχέση με αυτά", "μιλάω για την ουσία της πίστης" κλπ, κι εκεί δε θα χεις τι να του απαντήσεις.
Συμφωνώ ότι είναι κοινωνικοπολιτικό φαινόμενο, μοντέλο οργάνωσης δεν είναι απαραίτητα (άσχετα αν έχει υπάρξει τέτοιο). Διαφωνώ ότι δεν μπορείς να αδειάσεις κάποιον χρησιμοποιώντας θεολογικά επιχειρήματα. Δεν είναι κάθε θεολογία εσωτερικά συνεπής. Για το "α, εγώ απλά πιστεύω" δεν βλέπω γιατί να θέλεις να απαντήσεις ντε και καλά κάτι. Σε κάθε περίπτωση, αντί να απαντήσεις, μπορείς να ρωτήσεις τι εννοεί.Quote:
Originally Posted by stam and the witches
"Πως βαζω Καρρα" ;Quote:
Originally Posted by tsimpouklano
https://www.youtube.com/watch?v=b5KaiP784Qw
Τους έθαβα όλους ζωντανούς.
και το μόνο που σκεφτόμουν
http://img.chan4chan.com/img/2009-03...8079113754.jpg
Oι ιδιοι καθυστερημενοι παπαδες ειμαι σιγουρος πως κραζουν τις αδερφες/λεσβιες ως ανωμαλους,ομως τους φαινεται φυσιολογικο και εναρετο να φιλανε ενα πτωμα.Fuck logic
ξερατό κινηματογραφημένο λιγότερο ανώμαλο θα ήταν
εδιτ: για να συνδεθούμε και με τα προηγούμενα: "αυτοί ακουμπάνε και βαφτίζουν τα παιδιά σας...."
πέρα απο τα νεκροανωμαλοχριστιανικοταλιμπανέζικα με τους παπάδες, τα εθιμοορθοδοξοχριστιανικα του τόπου και τα πλήθη χριστιανοτουριστίλας που θα προσελκύσουν τα λείψανα απο τις λειψανοθήκες σε κοινή θέα και το τουρ που θα γίνει απο εκκλησιά σε εκκλησιά, σκεφτείτε λίγο την διαδικασία μόνο, δεν είναι μακάβρια??
..εε σκεφτείτε τώρα ότι ανακομιδή αναγκάζουν να κάνουν και στους κοινοί θνητοί ΧΟ,
συγγενείς περνάνε αυτήν την μακάβρια διαδικασία γιατί απλά πρέπει.
Απτην αρχή μέχρι το τέλος ρε γμωτι, απο την βάπτιση μέχρι αφότου έχεις πεθάνει σου βάζουν χέρι, τους ανήκεις
Το ζήτημα του νηπιοβαπτίσματος σε αυτή τη χώρα ξεπερνάει τα όρια της γελοιότητας. Μια υποχρεωτική μύηση που θέσπισε ο Ιουστινιανός για να αυξήσει τα ποσοστά των "πιστών" στην επικράτεια και να εδραιωθεί το χριστιανικό μόρφωμα, έχει καθιερωθεί πλέον ως η μοναδική μορφή ονοματοδοσίας και λησμονάται τελείως η πρόστυχη και κατάφωρη θρησκευτική της λειτουργία. Το ότι δηλαδή η πιο αγνή μορφή ζωής, ένα μωρό, πρέπει να βαπτιστεί εις το όνομα της ομοουσίου τριάδος για να σβηστούν τα αμαρτήματά του (!!!!!!) και να ζήσει μια ενάρετη και πεφωτισμένη ζωή, στο δρόμο του γιαχβέ.
Για να απαντήσω και στον ασιμούλη, το μόνο που χρωστάμε στους γονείς μας είναι το ότι "ζούμε", δεν μας εκβίασαν με κάποιο τρόπο, ούτε νιώσαμε την υποχρέωση να το κάνουμε επειδή μας βοηθούν με όποιο τρόπο περνάει από το χέρι τους. Ήθελαν πολύ να γίνει, οι γονείς της Σοφίας είναι από μικρό χωριό και δε θα τους ήταν εύκολο να εξηγήσουν στον καθένα τα διάφορα γιατί ο εγγονός τους δεν βαπτίζεται, οι δικοί μου έφαγαν μεγάλο σκάλωμα και άσκησαν μια ψυχολογική πίεση μέσα στο άγχος τους, γιατί απλά ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΝ πως γίνεται να μη βαπτιστεί ένα παιδί, έπαιξε και η γελοία -παραδέχομαι- σκέψη ότι "το παιδί θα έχει πρόβλημα αργότερα, θα είναι εξαίρεση, θα είναι δαχτυλοδεικτούμενο, θα έχει πρόβλημα στο σχολείο" οπότε κυρίως εγώ ήρθα σε μεγάλη ρήξη, την οποία περισσότερο για χάρη της γυναίκας μου -όχι μόνο όμως- αποφάσισα να τερματίσω.
Βεβαίως η πίεση ήταν τεράστια για μένα, αλλά βοήθησαν πολύ τα λόγια του Κοιλιά (και τον ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτό) και του παπά, ο οποίος όπως έχω ξαναγράψει είναι ένας νέος άνθρωπος, που δέχθηκε πόλεμο από τη μητρόπολη επειδή δεν τα έπαιρνε, που πάντα ήταν κοντά κυρίως στους εφήβους και που θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να μην είναι παπάς γιατί η παρουσία του, όχι μόνο "δικαιώνει" την εικόνα που έχουν διάφοροι πιστοί για τους θρησκευτικούς τους καθοδηγητές, αλλά δικαιολογεί και την υπόλοιπη μούργα της δουλειάς του. Βλέποντας το μωρό στην αγκαλιά μου ήρθε να με φιλήσει και να του πει "Ορφέα, τα σκεύη μου" ενώ κατάλαβε πως δεν ήμουν καλά και με ρώτησα αν ήταν κούραση αυτό που έβλεπε. Στην αρνητική μου απάντηση, είπε "κατάλαβα, είσαι πιεσμένος και στεναχωρημένος. Μην στεναχωριέσαι, σε καταλαβαίνω απόλυτα" κι αφού γνώρισε τους νονούς (σημείωση, δε χρειάστηκε να ρωτήσει κανένα όνομα δεύτερη φορά, πέρα από το δικό μου που ήξερε από την προηγούμενη συνάντησή μας, μία φορά του σύστησα τη Σοφία και τους δύο φίλους που θα συμμετείχαν) έγινε ένας μικρός τζέρτζελος για την ομοιότητά του με τον Lennon και προχώρησε εντελώς χαλαρός και με χιουμοριστική διάθεση την κατάσταση, αντιλαμβανόμενος πλήρως ότι γονείς και νονοί έπαιζαν απλά ρολάκι για χάρη των παππούδων.
Αφού χαβαλεδιάστηκε αρκούντως το "πιστεύω" με crossed fingers και devil horns, η πιο δύσκολη στιγμή για μένα προσωπικά, που προσπάθησα να κρατήσω όσο μεγαλύτερη απόσταση μπορούσα από την κολυμπήθρα και το "έργο" των υπολοίπων, ήταν το "βαπτίζεται ο ΔΟΥΛΟΣ του θεού" όπου μέσα μου έβραζα, έβαλα τα κλάματα (αφελείς συγγενείς και φίλοι των γονιών μου νόμιζαν ότι συγκινήθηκα) και στροβίλιζα στο μυαλό μου ένα ακατάπαυστο "συγγνώμη" προς το παιδί μου, μέσα στα δάκρυά μου κατάφερα να πω ένα "ούτε θεός, ούτε αφέντης" και βγήκα έξω για να ξεσπάσω με την ησυχία μου.
Η άποψή μου ήταν και συνεχίζει να είναι η ακόλουθη, στην οποία θα ήθελα να συνοψίσω όλη την εμπειρία: Όπως είπα και στην αδελφή του μπαμπά μου, που ήταν η μόνη που κατάλαβε ακριβώς τι παίχτηκε "αν ήμουν ο Ορφέας και είχα τον Θανάση για πατέρα, δε θα με συγχωρούσα ποτέ. Ο δικός μου μπαμπάς είχε άλλα μυαλά και δεν μπορώ να τον κατηγορήσω που έκανε αυτό που πίστευε, αλλά αυτό που επέτρεψα να γίνει στο παιδί μου, είναι ασυγχώρητο από μέρους μου".
http://i.imgur.com/QC7uMcG.jpg
Οι διάφοροι Ονιμπότσοι τεκνοποιούν, αλλά το πραγματικό πρόβλημα είναι εκείνοι που γεμίζουν τον κόσμο με σκατοψυχίαση και καταφέρνουν να την περάσουν με θρασύδειλο νταηλίκι στα παιδιά μας. Και για αυτούς βέβαια, κάποιοι Ονιμπότσοι που τεκνοποίησαν μπορεί να ευθύνονται, σωστά;Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, θεωρείς ότι έκανες τη λάθος επιλογή και αν γυρνούσες πίσω, θα έκανες κάτι διαφορετικό;
φαντάσου να είχε συμβεί και τίποτα πιο σοβαρό, δλδ...
Χωρίς διάθεση ειρωνίας, η στάση σου είναι άκρως χριστιανική. Τόση ενοχικότητα μόνο εκεί τη βρίσκεις. Από τη στιγμή που δέχτηκες να το κάνεις, απολαυσέ το τουλάχιστον. Το να τυραννιέσαι που αποκάλεσε ο παππάς το παιδί σου ΔΟΥΛΟ είναι αστείο. Το παιδί σου πέρα από ένα κλάμα (κλάην δηλαδή) δεν κατάλαβε Χριστό (!). Εν τέλει, αν θέλει μπορεί να πάει να αφαιρέσει το θρήσκευμά του.Quote:
Originally Posted by OniBochoΤο ζήτημα του νηπιοβαπτίσματος σε αυτή τη χώρα ξεπερνάει τα όρια της γελοιότητας. Μια υποχρεωτική μύηση που θέσπισε ο Ιουστινιανός για να αυξήσει τα ποσοστά των "πιστών" στην επικράτεια και να εδραιωθεί το χριστιανικό μόρφωμα, έχει καθιερωθεί πλέον ως η μοναδική μορφή ονοματοδοσίας και λησμονάται τελείως η πρόστυχη και κατάφωρη θρησκευτική της λειτουργία. Το ότι δηλαδή η πιο αγνή μορφή ζωής, ένα μωρό, πρέπει να βαπτιστεί εις το όνομα της ομοουσίου τριάδος για να σβηστούν τα αμαρτήματά του (!!!!!!) και να ζήσει μια ενάρετη και πεφωτισμένη ζωή, στο δρόμο του γιαχβέ.
Για να απαντήσω και στον ασιμούλη, το μόνο που χρωστάμε στους γονείς μας είναι το ότι "ζούμε", δεν μας εκβίασαν με κάποιο τρόπο, ούτε νιώσαμε την υποχρέωση να το κάνουμε επειδή μας βοηθούν με όποιο τρόπο περνάει από το χέρι τους. Ήθελαν πολύ να γίνει, οι γονείς της Σοφίας είναι από μικρό χωριό και δε θα τους ήταν εύκολο να εξηγήσουν στον καθένα τα διάφορα γιατί ο εγγονός τους δεν βαπτίζεται, οι δικοί μου έφαγαν μεγάλο σκάλωμα και άσκησαν μια ψυχολογική πίεση μέσα στο άγχος τους, γιατί απλά ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΝ πως γίνεται να μη βαπτιστεί ένα παιδί, έπαιξε και η γελοία -παραδέχομαι- σκέψη ότι "το παιδί θα έχει πρόβλημα αργότερα, θα είναι εξαίρεση, θα είναι δαχτυλοδεικτούμενο, θα έχει πρόβλημα στο σχολείο" οπότε κυρίως εγώ ήρθα σε μεγάλη ρήξη, την οποία περισσότερο για χάρη της γυναίκας μου -όχι μόνο όμως- αποφάσισα να τερματίσω.
Βεβαίως η πίεση ήταν τεράστια για μένα, αλλά βοήθησαν πολύ τα λόγια του Κοιλιά (και τον ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτό) και του παπά, ο οποίος όπως έχω ξαναγράψει είναι ένας νέος άνθρωπος, που δέχθηκε πόλεμο από τη μητρόπολη επειδή δεν τα έπαιρνε, που πάντα ήταν κοντά κυρίως στους εφήβους και που θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να μην είναι παπάς γιατί η παρουσία του, όχι μόνο "δικαιώνει" την εικόνα που έχουν διάφοροι πιστοί για τους θρησκευτικούς τους καθοδηγητές, αλλά δικαιολογεί και την υπόλοιπη μούργα της δουλειάς του. Βλέποντας το μωρό στην αγκαλιά μου ήρθε να με φιλήσει και να του πει "Ορφέα, τα σκεύη μου" ενώ κατάλαβε πως δεν ήμουν καλά και με ρώτησα αν ήταν κούραση αυτό που έβλεπε. Στην αρνητική μου απάντηση, είπε "κατάλαβα, είσαι πιεσμένος και στεναχωρημένος. Μην στεναχωριέσαι, σε καταλαβαίνω απόλυτα" κι αφού γνώρισε τους νονούς (σημείωση, δε χρειάστηκε να ρωτήσει κανένα όνομα δεύτερη φορά, πέρα από το δικό μου που ήξερε από την προηγούμενη συνάντησή μας, μία φορά του σύστησα τη Σοφία και τους δύο φίλους που θα συμμετείχαν) έγινε ένας μικρός τζέρτζελος για την ομοιότητά του με τον Lennon και προχώρησε εντελώς χαλαρός και με χιουμοριστική διάθεση την κατάσταση, αντιλαμβανόμενος πλήρως ότι γονείς και νονοί έπαιζαν απλά ρολάκι για χάρη των παππούδων.
Αφού χαβαλεδιάστηκε αρκούντως το "πιστεύω" με crossed fingers και devil horns, η πιο δύσκολη στιγμή για μένα προσωπικά, που προσπάθησα να κρατήσω όσο μεγαλύτερη απόσταση μπορούσα από την κολυμπήθρα και το "έργο" των υπολοίπων, ήταν το "βαπτίζεται ο ΔΟΥΛΟΣ του θεού" όπου μέσα μου έβραζα, έβαλα τα κλάματα (αφελείς συγγενείς και φίλοι των γονιών μου νόμιζαν ότι συγκινήθηκα) και στροβίλιζα στο μυαλό μου ένα ακατάπαυστο "συγγνώμη" προς το παιδί μου, μέσα στα δάκρυά μου κατάφερα να πω ένα "ούτε θεός, ούτε αφέντης" και βγήκα έξω για να ξεσπάσω με την ησυχία μου.
Η άποψή μου ήταν και συνεχίζει να είναι η ακόλουθη, στην οποία θα ήθελα να συνοψίσω όλη την εμπειρία: Όπως είπα και στην αδελφή του μπαμπά μου, που ήταν η μόνη που κατάλαβε ακριβώς τι παίχτηκε "αν ήμουν ο Ορφέας και είχα τον Θανάση για πατέρα, δε θα με συγχωρούσα ποτέ. Ο δικός μου μπαμπάς είχε άλλα μυαλά και δεν μπορώ να τον κατηγορήσω που έκανε αυτό που πίστευε, αλλά αυτό που επέτρεψα να γίνει στο παιδί μου, είναι ασυγχώρητο από μέρους μου".
http://i.imgur.com/QC7uMcG.jpg
Οι διάφοροι Ονιμπότσοι τεκνοποιούν, αλλά το πραγματικό πρόβλημα είναι εκείνοι που γεμίζουν τον κόσμο με σκατοψυχίαση και καταφέρνουν να την περάσουν με θρασύδειλο νταηλίκι στα παιδιά μας. Και για αυτούς βέβαια, κάποιοι Ονιμπότσοι που τεκνοποίησαν μπορεί να ευθύνονται, σωστά;Quote:
Originally Posted by ikonoklast
είναι απίστευτο το πόσο έχεις "σύρει" στα διάφορα φόρα και social networks αυτό το παιδί και το επικείμενο θέμα της βάφτισης του, απλά και μόνο για να τραβήξεις λίγο προσοχή.
Blitzer δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό που ρωτάς. Ναι, θεωρώ πως ήταν λάθος, αλλά αν θα μπορούσα να είχα κάνει κάτι διαφορετικό δεν το ξέρω. Ξέρω ότι μετά από αυτό που έζησα, δεν επιθυμώ καθόλου να το ξαναπεράσω.
sfinotouvlaki, είμαι βέβαιος ότι δεν επιχειρείς να ειρωνευτείς, απλώς να επισημάνω ότι εκλαμβάνουμε διαφορετικά την κατάσταση. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι το παιδί θα καταλάβει τώρα και θα πάθει κάτι, αλλά όταν γίνει 16 - 17 - 18, ψαχτεί παραπάνω και γυρίσει να μου πει "καλά, εσύ γνώρισες τη μάνα μου σε κατάληψη, κατέβαινες σε πορείες, έκανες το ένα - το άλλο - το παράλλο, λες και πιστεύεις κάποια πράγματα και παρόλα αυτά τους άφησες να με βαφτίσουν;" δε θα έχω κάτι να του πω. Το ότι μπορεί να αφαιρέσει το θρήσκευμά του (κάτι που είπε κι ο παπάς στην πρώτη μας συνάντηση όταν του εξέθεσα την κατάσταση) δε δικαιολογεί το ότι το βαφτίσαμε. Δηλαδή, ας καβατζώσουμε το βάπτισμα και τη σωτηρία της ψυχής κι αν μεγαλώσει, ας κάνει ότι θέλει. Δεν είναι πιο λογικό να τον αφήσεις ελεύθερο μέχρι την ηλικία που να μπορεί να επιλέξει, tabula rasa, να το κάνει;
Σακουλάκια, πέρα από το συγκεκριμένο forum, που αλλού συναντιέσαι μαζί μου διαδικτυακά, πού βρίσκεσαι στις επαφές μου και με τι βάση και δικαίωμα λες αυτό που λες; Μήπως με την ίδια ανίκητη λογική του ότι ένας ιδιοκτήτης κομικσάδικου αγοράζει κόμικς από αλλού, αλλά μια τον βλέπεις στα ράφια, την άλλη τον βλέπεις στη σειρά, την άλλη έβγαινε από το μαγαζί με τη σακούλα και την παράλλη εσύ έμπαινες στη σειρά την ώρα που η ταμίας έβαζε το κόμικ (!!!!!) που αγόρασε; Και η ίδια λογική σε οδηγεί στο συμπέρασμα περί attention whoring, αγνοώντας (ή μη θέλοντας να δεις) ότι υπήρχε μια κουβέντα με συγκεκριμένους ανθρώπους και απλά ανέφερα πως τελείωσε η κατάσταση και πως την βίωσα. Ότι κάνει ο κόσμος στα fora δηλαδή.
το όλο πρόβλημα είναι πως έχουμε στο μυαλό μας κάποια πράγματα για το πως θα θέλαμε να είναι.
και εγώ πριν εμπλακώ περισσότερο πίστευα πως κινηματικά ο κόσμος είναι διαφορετικός από αυτό που είναι τελικά και πως όλες οι καταλήψεις είναι αναρχικές και πως τα κατοικίδια δεν πεθαίνουν αλλά πάνε σε μια φάρμα και ζουν ευτυχισμένα και τρέχουν όλη μέρα.
μετά τα βλέπεις από κοντά και καταλαβαίνεις πως και να γνωρίσεις έναν άνθρωπο σε μια κατάληψη δεν έχει να λέει γιατί αυτός/η μπορεί και να φύγουν ή έτυχε να βρεθούν εκεί ή κουράστηκαν ή φοβήθηκαν ή είδαν πως δεν τους κάνει.
μη τρελαίνεσαι, το κίνημα έχει αρκετό κόσμο σαν και σένα.
το παιδί σου μπορεί στα 17 να κάνει παρέα και με άλλους που κάποτε είχαν περάσει από μια κατάληψη και χτύπησαν μια γκόμενα.
Quote:
Originally Posted by OniBocho
Προφανώς. Αυτό που λέω, και αποτελεί την ειρωνία της υπόθεσης, είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο την εκλαμβάνεις είναι χαρακτηριστικός των χριστιανών και μάλιστα αυτών που παίρνουν τοις μετρητοίς τα περί αμαρτήματος κ.λπ.
Δεν ξέρω πώς ακριβώς οι καταλήψεις και όλα τα υπόλοιπα αποκλείουν τη βάπτιση, αλλά οκ, δεν έχει καν σημασία. Το να βασανίζεσαι από τώρα για το τι ίσως σου πει 18 χρόνια μετά, σίγουρα δεν είναι λογικό. Άσε που μπορεί να μην τον πειράζει καν, άσε που μπορεί να εξελιχθεί σε συνειδητό χριστιανό (εκτός κι αν του κάνεις πλύση εγκεφάλου και ουσιαστικά, για άλλη μια φορά, δεν του δώσεις τη δυνατότητα να διαλέξει ο ίδιος και μάλιστα σε επίπεδο ουσιαστικό κι όχι κατα βάση εθιμοτυπικό).Quote:
Originally Posted by OniBocho
Γιατί να μην έχεις κάτι να του πεις; Μπορείς να του πεις αυτό που συνέβη, ότι δηλαδή για αυτόν και εκείνο τον λόγο συμβιβάστηκες. Οι άνθρωποι το συνηθίζουν αυτό κι εσύ είσαι άνθρωπος, εκτός κι αν έχεις άλλη άποψη για τον εαυτό σου ή θέλεις να σε βλέπει ως Θεό (ακα αλάνθαστο).Quote:
Originally Posted by OniBocho
Ταμπούλα ράσα δεν υπάρχει, ούτε είναι απαραίτητα πιο λογικό. Κατά τ' άλλα, ακόμη κι έτσι να είναι, το πουλάκι πέταξε, ό,τι έγινε έγινε. Το λογικό, από 'δω και στο εξής, είναι να μην αυτομαστιγώνεσαι για κάτι που δεν αλλάζει, εκτός αν πιστεύεις στην αξία του αυτομαστιγώματος (όπως πολλοί χριστιανοί για παράδειγμα).Quote:
Originally Posted by OniBocho
Μα πάντα βάσει αυτού δεν κρίνεις και προσπαθείς να πράξεις; Μπορεί όντως να είναι το πρόβλημα, απλά (ακόμα) δε μου αρκεί το "δεν έπαθε και τίποτα το παιδί" ή το επίσης γελοίο "κι εσύ βαπτίστηκες, τι έπαθες; δεν πιστεύεις αυτά που θέλεις να πιστεύεις;"Quote:
Originally Posted by Κυρία Μαριάννα
Αναφέρομαι στην υποκρισία του θέματος, όπως καταλαβαίνεις.
Όσο για αυτό που λες στο τέλος, ναι είναι πολύ πιθανό το παιδί μου να κάνει παρέα με παιδιά άλλων συντρόφων ή γενικότερα να βρεθεί με παιδιά ανθρώπων που υπήρξαν κομμάτι ενός κινήματος που "άνθισε" τα τελευταία 10 - 15 χρόνια. Θεωρείς ότι θα έπρεπε να με κάνει να νιώσω καλύτερα; Ρωτάω ειλικρινά, γιατί δεν έχω σκεφτεί τη συγκεκριμένη παράμετρο τόσο, ή μάλλον όσο τη σκέφτομαι αποθαρρύνομαι, καθώς κάποιοι μάλλον θα είχαν τον τρόπο ή το θάρρος να κρατήσουν πιο ισχυρές άμυνες.
EDIT: @sfinotouvlaki
Προφανώς κι έχουν σημασία οι λόγοι που αποκλείονται βασανιστικές τελετές συστημάτων κοινωνικού ελέγχου, αλλά ας πιάσουμε το δεύτερο κομμάτι. Εγώ δεν υποστήριξα ότι δε θέλω να βαπτιστεί ποτέ γιατί εγώ είμαι άθεος, το ίδιο και η μάνα του κτλ κτλ. Αυτό που ήθελα είναι να επιλέξει ο ίδιος τι θα κάνει, όταν μπορέσει κι όταν τον απασχολήσει. Υπό αυτό το πρίσμα, προφανώς δε θα δεχθεί πλύση εγκεφάλου από εμένα. Αλλά δε θα με δει να κάνω το σταυρό μου, να κρατάω κεριά, δε θα μ' ακούσει να λέω "παναγία μου" με τον ίδιο τρόπο που δε θα με δει να τρώω κρέας, να καπνίζω κι όλα αυτά που κάνω ή δεν κάνω.
Το ότι δε θα έχω κάτι να του πω ήταν σχήμα λόγου. Προφανώς και θα του αναφέρω πως ήταν η αγάπη μας προς τους παππούδες που μας έτρεψε στο συμβιβασμό. Τα υπόλοιπα που λες είναι λίγο γραφικά. Κι αν δεν έβλεπα τον εαυτό μου ως άνθρωπο (που σε μαύρες περιόδους της ζωής μου μπορεί και να ίσχυε), δεν θα τον αντιμετώπιζα ποτέ ως κάτι ανώτερο, να είσαι σίγουρος.
Καλά τα λες για το αυτομαστίγωμα, αλλά δεν είναι αυτό που συμβαίνει. Δέξου απλώς, ότι κάποιος μπορεί να προτιμά να εκτονώνει την ένταση μέσα του με ένα συγκεκριμένο τρόπο, που έχει δει ότι λειτουργεί για τον ίδιο και δεν πληγώνει κανέναν άλλο, πέρα ίσως από τον εαυτό του (λίγο ή πολύ, δεν έχει τόση σημασία), αλλά είναι κάτι που μπορεί να το αντέξει και να συνεχίσει. Which is the current case, γιατί όπως είπες, το πουλάκι πέταξε, καλώς ή κακώς.
Προφανώς και το δέχομαι, άλλωστε δεν υποστήρηξα ότι οι χριστιανικές τακτικές εξιλέωσης είναι αναποτελεσματικές για τους πάντες. Απ' ό,τι φαίνεται πιάνουν και στους άθεους. Κατά τ' άλλα, έχει πλάκα να ακούς από λογικούς άθεους ότι γράφεις γραφικά πράγματα και δυο προτάσεις παραπάνω να διαβάζεις αυτό: "βασανιστικές τελετές".Quote:
Originally Posted by OniBochoΜα πάντα βάσει αυτού δεν κρίνεις και προσπαθείς να πράξεις; Μπορεί όντως να είναι το πρόβλημα, απλά (ακόμα) δε μου αρκεί το "δεν έπαθε και τίποτα το παιδί" ή το επίσης γελοίο "κι εσύ βαπτίστηκες, τι έπαθες; δεν πιστεύεις αυτά που θέλεις να πιστεύεις;"Quote:
Originally Posted by Κυρία Μαριάννα
Αναφέρομαι στην υποκρισία του θέματος, όπως καταλαβαίνεις.
Όσο για αυτό που λες στο τέλος, ναι είναι πολύ πιθανό το παιδί μου να κάνει παρέα με παιδιά άλλων συντρόφων ή γενικότερα να βρεθεί με παιδιά ανθρώπων που υπήρξαν κομμάτι ενός κινήματος που "άνθισε" τα τελευταία 10 - 15 χρόνια. Θεωρείς ότι θα έπρεπε να με κάνει να νιώσω καλύτερα; Ρωτάω ειλικρινά, γιατί δεν έχω σκεφτεί τη συγκεκριμένη παράμετρο τόσο, ή μάλλον όσο τη σκέφτομαι αποθαρρύνομαι, καθώς κάποιοι μάλλον θα είχαν τον τρόπο ή το θάρρος να κρατήσουν πιο ισχυρές άμυνες.
EDIT: @sfinotouvlaki
Προφανώς κι έχουν σημασία οι λόγοι που αποκλείονται βασανιστικές τελετές συστημάτων κοινωνικού ελέγχου, αλλά ας πιάσουμε το δεύτερο κομμάτι. Εγώ δεν υποστήριξα ότι δε θέλω να βαπτιστεί ποτέ γιατί εγώ είμαι άθεος, το ίδιο και η μάνα του κτλ κτλ. Αυτό που ήθελα είναι να επιλέξει ο ίδιος τι θα κάνει, όταν μπορέσει κι όταν τον απασχολήσει. Υπό αυτό το πρίσμα, προφανώς δε θα δεχθεί πλύση εγκεφάλου από εμένα. Αλλά δε θα με δει να κάνω το σταυρό μου, να κρατάω κεριά, δε θα μ' ακούσει να λέω "παναγία μου" με τον ίδιο τρόπο που δε θα με δει να τρώω κρέας, να καπνίζω κι όλα αυτά που κάνω ή δεν κάνω.
Το ότι δε θα έχω κάτι να του πω ήταν σχήμα λόγου. Προφανώς και θα του αναφέρω πως ήταν η αγάπη μας προς τους παππούδες που μας έτρεψε στο συμβιβασμό. Τα υπόλοιπα που λες είναι λίγο γραφικά. Κι αν δεν έβλεπα τον εαυτό μου ως άνθρωπο (που σε μαύρες περιόδους της ζωής μου μπορεί και να ίσχυε), δεν θα τον αντιμετώπιζα ποτέ ως κάτι ανώτερο, να είσαι σίγουρος.
Καλά τα λες για το αυτομαστίγωμα, αλλά δεν είναι αυτό που συμβαίνει. Δέξου απλώς, ότι κάποιος μπορεί να προτιμά να εκτονώνει την ένταση μέσα του με ένα συγκεκριμένο τρόπο, που έχει δει ότι λειτουργεί για τον ίδιο και δεν πληγώνει κανέναν άλλο, πέρα ίσως από τον εαυτό του (λίγο ή πολύ, δεν έχει τόση σημασία), αλλά είναι κάτι που μπορεί να το αντέξει και να συνεχίσει. Which is the current case, γιατί όπως είπες, το πουλάκι πέταξε, καλώς ή κακώς.
πίστευα πως δεν θα χρειαστεί να εξηγήσω πως το πιο πάνω πόστ ήταν τίγκα ειρωνικό και αυτό γιατί είμαι σίγουρη ότι τα κερατάκια που έκανες μεσ' στην εκκλησία και το ότι κατάφερες να ψελλίσεις ένα "ούτε θεός ούτε αφέντης" νομίζεις πως είναι το πικ μιας πολιτικής πράξης.
Βρε, όταν με υφάκι μου λες "εκτός κι αν έχεις άλλη άποψη για τον εαυτό σου ή θέλεις να σε βλέπει ως Θεό (ακα αλάνθαστο)." και "εκτός αν πιστεύεις στην αξία του αυτομαστιγώματος (όπως πολλοί χριστιανοί για παράδειγμα).", όπως και να το κάνεις τα λόγια σου διέπονται από μια συγκεκριμένη γραφικότητα.
Επίσης, μη γενικεύεις. Το ότι κάτι ισχύει για ένα μέρος ενός συνόλου, δεν το κάνει κανόνα για το σύνολο. Τέλος, ναι προφανώς είναι βασανιστήριο η βάπτιση για ένα παιδί και νομίζω ότι όλοι μας έχουμε υπάρξει μάρτυρες σε περιπτώσεις όπου το παιδάκι πλάνταξε στο κλάμα, ο τράγος το ζόρισε να μπει στο νερό, γενικά Β-Α-Σ-Α-Ν-Ι-Σ-Τ-Η-Κ-Ε.
EDIT: @Κυρία Μαριάννα: Δε χρειάστηκε να το εξηγήσεις. Και που ήταν, εγώ είχα κάθε καλή διάθεση να σου απαντήσω, χωρίς ειρωνεία ή ένταση. Όσο για την τελευταία σου ειρωνεία, ήταν αυθόρμητα και τα δύο. Προφανώς όμως, το ποιόν μιας πράξης καθορίζεται από το ποιος τη μεταδίδει. Έτσι ήταν πάντα στο κίνημα.
αν είχατε μάθει να το πλένετε αναρχοάπλυτοι δεν θα είχε κανένα πρόβλημα το παιδί με το νερό.
Ονιμπότσο κλάιν που βάφτισε ο παπάς το γιο σου δούλο του θεού. Όταν μεγαλώσει και πάρει αμάξι, η μισή ελλάδα θα τον λέει μαλάκα. Κλάιν2
Όταν εγώ βαφτίστηκα πάντως, ούτε κλάμα, ούτε δράμα. Η κολυμπήθρα μου φάνηκε αρκετά οικεία σαν κόνσεπτ οπότε έκανα αυτό που θα έκανα στην αντίστοιχη περίπτωση άμα βρισκόμουν σπίτι μου
Spoiler
ονιμπότσο φαίνεσαι οκ παλικάρι, να χαίρεσαι την οικογένεια σου πάντα
απλά σε φαντάζομαι στον καναπέ απέναντι από την ΤΑΤΙΑΝΑ
με τίτλο σε ροζ/κόκκινο φόντο
"ΜΕ ΑΝΑΓΚΑΣΑΝ ΝΑ ΒΑΦΤΙΣΩ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ"
Καμιά ελπίδα, απ' τους άθεους χριστιανούς ούτε ο Ιησους Χριστός μάς σώζει.
Ονιμπότσο, αυτή η τσαντίλα που προκύπτει από το "είπε το παιδί μου ΔΟΥΛΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ" είναι τσαντίλα ανθρώπου δεκαπέντε χρονών που ακούει marduk και κοροιδεύει τα παιδιά του σχολείου που δήλωσαν υποταγή στον Κύριο ενώ εκείνος σαν πραγματικός εωσφοριστής δεν ανήκει πουθενά και ΔΕΝ ΥΠΗΡΕΤΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ.
Το να πας στην Εκκλησία με εμφάνιστη Τόνυ Πινέλλι και να φροντίζεις να φανούν τα devil fingers σου στη βέβαιη παρουσία σου στις φωτογραφίες, είναι οριακά πιο θλιβερό από τη γριά που γονατίζει στην Τήνο και τον κάθε παπά που φιλάει κρανία.
Είναι απλό το πράγμα, γουστάρεις εκκλησίες; Βαφτίζεις το παιδί σου σε εκκλησία. Σε πιάνουν τα κλάμματα αν τον λένε ΔΟΥΛΟ; Δεν πατάς σε εκκλησία, το τονίζεις κατηγορηματικά σε κάθε εμπλεκόμενο, και όποιος φέρει αντίρρηση ας πάρει τον πούλο που του αρμόζει.
Το "το κάνω ΔΟΥΛΟ του Θεού για να μην τσινίσει το σόι, οπότε τον κάνω και ΔΟΥΛΟ του σογιού" δεν το νικάς με devil fingers.
Τι άνθρωποι είστε εσείς, εκεί έπρεπε να αρχίζεις να φωνάζεις spoilers game of thrones
Μη μαλωνετε τεκνα,ολοι εχουμε θεση στο Βασιλειο των Ουρανων.Βαπτισμενοι,αβαπτιστοι ακομα και οι με το ζορι βαπτισμενοι.
ψιτ κολλητέ, ο ανηψιός μου παίζει να βαφτιστεί Χριστόδουλος...εκεί να δεις γλέντια
κανε κατι , σωσε το ανηψι σου .
Ατομσμασερ για να δειξεις ποσο εκ διαμετρου αντιθετoς εισαι με τη φαση βαπτιση και το ονομα σκασε με corpsepaint.Ετσι για να μαθουν αυτοι...
κάθομαι και το σκέφτομαι, ο Onibocho είναι όλο το πολιτικό πρόγραμμα της ΔΗΜΑΡ σε έναν άνθρωπο
