Αναρχισμός και αντιφάσεις

[Dragonlord]

koita poli apla na sou pw pws emeis imaste iper tis vias k pos oi stoxoi pou xtipi8ikan itan vasika kapitalistikoi stoxoi mpla mpla ektos apo kapoies paraplevres apolies aka e3ostrakismos molotov.

"to pa8os gia to proktiko ine dinatotero apo ton agiasmo"
larisa 17.01
Ήθελα να σχολιάσω αυτά τα ποστς στα τόπικς όπου έγιναν, αλλά νομίζω ότι μπορεί να γίνει ενδιαφέρουσα συζήτηση και ανοίγω καινούργιο. Πολύ απλά, η βία δεν είναι εξουσιαστική τακτική και άρα ασύμβατη με τη στάση ζωής ενός αντιεξουσιαστή; Γιατί η άσκηση βίας είναι εξουσία, όπως και να το κάνουμε. Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα; Θα πετύχουμε το αντίθετο του συστήματος με τις δικές του τακτικές;
Το δεύτερο μου φάνηκε πολύ ρατσιστικό (και προς τους παπάδες και προς τους ομοφυλόφιλους), πράγμα ειρωνικό αν σκεφτείς ότι ειπώθηκε από άτομα που κόπτονται για το ρατσισμό και ειδικότερα από τη ladykiller που θα περίμενες να έχει μεγαλύτερη ευαισθησία στο θέμα.

[attila]

δεν ειναι ρατσιστικο το δευτερο.το αντιθετο θα ελεγα

[~ladykiller~]

tha apantisw arxika gia to deutero quote giati exw parei dialima apo tin sovarotita simera.
[aka exw kourastei na menw sovari otan milaw se dikigorous k na katapiezw to astireuto xioumor mou]

loipon arxika 8a simfonisw pws den ine ka8olou ratsistiko.

oi papades opos les, pou koptonte gia tin par8enia, gia to parafisin sex, gia to progamieo sex k gia otidipote mas dinei euxaristisi ine oi protoi pou ta kanoun.
opote profanos me auto to minima 8eloume na tous poume pos tous katalavenoume k apo mas exoun to "ok" na sinexisoun ta orgia panw stin agia trapeza.


k ena ektos 8ematos sxolio:

ειδικότερα από τη ladykiller που θα περίμενες να έχει μεγαλύτερη ευαισθησία στο θέμα.
i eves8isia mou sto 8ema twn gay, telionei ekei pou autoi endiaferonte mono gia to an tous anagnorisei to kratos na pantrevonte meta3i tous k an to radiotileoptiko afinei na filiounte oi i8opioi tou papakaliati sto MEGA.
[alla oute auto 8a analisw simera] :)

[Dragonlord]

Μα το να γενικεύεις και να λες "οι παπάδες κάνουν προγαμιαίο και ομοφυλοφιλικό σεξ ενώ λένε πως είναι εναντίον" είναι ο ορισμός του ρατσισμού: κατηγορείς το σύνολο για κάτι που κάνει μια μερίδα. Είναι το πιο εύκολο πράγμα: "Οι μεταλλάδες είναι πρεζόνια", "οι αναρχικοί είναι παιδιά πλούσιων οικογενειών που τα σπάνε από βαρεμάρα" κλπ.

Για το δεύτερο με τους gay, υποτίθεται ότι ζητάμε να μην υπάρχουν διακρίσεις προς κάποιες ομάδες επειδή αυτό θεωρούμε σωστό, και όχι επειδή οι ομάδες αυτές ικανοποιούν κάποιες προσωπικές μας ελπίδες με τη στάση τους. Με την ίδια λογική, δεν θα έπρεπε να είσαι ούτε με τους φυλακισμένους (η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων τον κόβω ότι θα ήταν πολύ χαρούμενοι αν ήταν ελεύθεροι και με μια αξιοπρεπή δουλειά και δε θα ενοχλούσαν κανέναν, σαν την πλειοψηφία των ελλήνων πολιτών που υποθέτω δεν είναι και το φόρτε σου) ούτε με τους μετανάστες (τα ίδια κι εδώ).

[Amnesiac.]

Εμένα πάντως πιο πολύ μου αρέσει το "μπάτσος καλός μόνο νεκρός" σε συνδυασμό με το "δε μας ενδιαφέρουν οι βιτρίνες αλλά οι ανθρώπινες ζωές".

[Amnesiac.]

Οι μπάτσοι δεν είναι άνθρωποι ρε μαλάκα.

[Mostos]

για να αναφερθώ στον τίτλο του τόπικ,πιστεύω οτι αδικεί κάπως την αναρχική θεώρηση σα σύνολο. κι αυτό γιατι απο ότι έχω καταλάβει (απο σοβαρά κατα τη γνώμη μου αναρχικά άτομα) η αναρχία είναι ένα σύστημα όπως διάφορα άλλα και όπως κι αυτό το οποίο υπάρχει αυτή τη στιγμή. δεν νομίζω οτι καταφέρεται κατα της βίας γενικότερα, καταφέρεται κατα της αδικίας με την απαραίτητη βία. Νομίζω πως το κριτήριο με το οποίο κρίνονται πολλές συμπεριφορές,στάσεις και αξίες στην αναρχία είναι το κατα πόσο είναι δίκαια ή άδικα. Πρόκειται λοιπόν για στρατευμένη βια και μάλιστα ενάντια σε ένα καταπιεστικό σύστημα όπως είναι αυτό στο οποίο ζούμε,στρατευμένη επειδή είναι κατευθυνόμενη σε στόχους οι οποίοι έχουν δύναμη χωρίς να τους αξίζει. Είναι λογικό απο διάφορες οπτικές γωνίες να υπάρχει χρήση βιας, ειδικά άμα σκεφτείς οτι το υπάρχον σύστημα είναι σε πολλά αντίθετο και άδικο σε σχέση με τις αναρχικές πεποιθήσεις. Δεν ξέρω αν υποστηρίζει κανένας αναρχικός οτι η αναρχία είναι ένα σύστημα αγίων, αντίθετα φαντάζομαι οτι κι αυτό με τη σειρά του έχει προβλέψει δικούς του μηχανισμούς καταστολής όσων απειλούν τη σταθερότητά της (σε περίπτωση που επικρατούσε that is). Τωρα όσον αφορά τις αντιθέσεις που λες, νομίζω πως το πρόβλημα βρίσκεται στα άτομα. Όπως και κάθε άλλη ομάδα οπουδήποτε στον κόσμο, είναι λογικό ένα μεγάλο ποσοστό που την απαρτίζουν να είναι ατόφιοι βλάκες. Δεν νομίζω πως επειδή η αριστερά προυποθέτει μια παραπάνω ευαισθησία και μια ωριμότερη σκέψη έχει στους κόλπους της μόνο σοβαρούς και έξυπνους ανθρώπους. Το φόρουμ αυτό είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα. Έχει 100 άτομα που ανήκουν σε αυτό το χώρο απο τα οποία 5-7 άτομα είναι πραγματικά σοβαρά σκεπτόμενα απο τα οποία μάλιστα κάποια δεν γράφουν πιά. Επομένως οι αντιφάσεις κατα τη γνώμη μου αφορούν τους υπόλοιπους που είτε είναι βλάκες, είτε είναι ανίδεοι και ασόβαροι είτε απλα έχουν την πρόθεση αλλα δεν έχουν το μυαλό. Τέλος πιστεύω εδώ στην ελλάδα ίσως να ναι και λίγο πιο μπερδεμένα τα πράγματα λόγω του οτι πολλοί, ακόμα και απο τη γενιά μας, κουβαλάνε ακόμα τα γεγονότα του εμφυλίου στην πολιτική τους μνήμη, πράγμα που κατα τη γνώμη μου είναι σημαντικό για τη συλλογική μνήμη του λαού αλλα δεν αφορά τα τωρινά.

[~ladykiller~]

Δεν ήθελα να κάνω σοβαρό post σήμερα αλλα δεν πιάσατε το "sorolop" του προηγουμενου οποτε ας τα πάρουμε από την αρχή.


Πολύ απλά, η βία δεν είναι εξουσιαστική τακτική και άρα ασύμβατη με τη στάση ζωής ενός αντιεξουσιαστή;

μια κοινωνία χωρίς βία, είναι η κοινωνία για την οποια τόσα χρονια k για χρονια ακόμα θα πολεμάμε. αλλα πολεμάμε k πόλεμος χωρίς μάχες δεν υπάρχει.

μπορείς να κρίνεις, ας πούμε, τα παλαιστίνια παιδιά που πετάνε πέτρες στους στρατιώτες, επειδή ονειρεύονται ειρήνη?
τι θα πεις?
η ειρήνη δεν έχει βία?

k πριν κατηγορηθώ πως χρησιμοποιώ ανόμοια γεγονότα να πω πως ο πόλεμος ο δικός μας είναι καθημερινός k ύπουλος. Καθημερινός γιατί δεν σταματάει ποτε, ύπουλος γιατί τον ονομάζουν "δημοκρατία".


Εμένα πάντως πιο πολύ μου αρέσει το "μπάτσος καλός μόνο νεκρός" σε συνδυασμό με το "δε μας ενδιαφέρουν οι βιτρίνες αλλά οι ανθρώπινες ζωές".


Οι μπάτσοι δεν είναι άνθρωποι ρε μαλάκα.

απαντάς ο ίδιος στον εαυτό σου.
αλλα, στα σοβαρά ανάμεσα στο δίλημμα: "να σκοτώσω τον μπάτσο" ή "να τον μορφώσω τον μπάτσο" θα πάρω το δεύτερο.
οι μπάτσοι τι είναι?
άνθρωποι με μόρφωση επιπεδου λυκείου που μπήκανε σε μια σχολη με λίγα μόρια.
καλά υπάρχουν okay αυτοί που είναι καυλωμένοι αλλα πιάνω τον γενικό πληθυσμό.
κανένας μορφωμένος άνθρωπος δεν θα γινόταν μπάτσος, γιατί απλά θα καταλάβαινε πως η κοινωνία θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς κατασταλτικούς μηχανισμούς.

έτσι χτυπάμε k το σύστημα εκ των έσω.

δεν θα υπάρχει ψυχή για να μπει στο σώμα.


Το δεύτερο μου φάνηκε πολύ ρατσιστικό (και προς τους παπάδες και προς τους ομοφυλόφιλους)

ως προς τους παπάδες σου απάντησα.
επίσης, μπορεί να μην τον περνούν όλοι αλλα δεν μπορεί, θα έχουν σκεφτεί να τον φορέσουν στην γυναικα τους.
k τέλος πάντων μπορεί να αναφέρεται στο "πρωκτικό" αλλα μην το πας μονο μέχρι εκεί, προχώρησε το λίγο παραπέρα.

τώρα για τους gay...


i eves8isia mou sto 8ema twn gay, telionei ekei pou autoi endiaferonte mono gia to an tous anagnorisei to kratos na pantrevonte meta3i tous k an to radiotileoptiko afinei na filiounte oi i8opioi tou papakaliati sto MEGA.

[αυτό είναι sorolop απάντηση].

σε πιο σοβαρό βαθμό να σου πω, πως ρατσιστής γίνεσαι εσύ που διαβάζεις/ακούς "πρωκτικό" k απευθείας το μυαλό σου πάει εκεί.
μην αναλύσουμε πόσοι άντρες γουστάρουνε δαχτυλάκι, κωλογλιφαδες κλπ κλπ κλπ ή ακόμα πόσοι είναι αυτοί που τους αρέσει να περνούν την σύντροφο τους από πίσω. Για κάποιους ψυχολόγους αυτό είναι υποβόσκουσα ομοφυλοφιλία ή ομοφοβία από την πλευρά του gay. aka γουστάρω αλλα δεν το λέω ούτε στον εαυτό μου.
αλλα k αυτό είναι άλλο θέμα.
αλλα μη ξεχνάμε k poses γυναίκες γουστάρουν ή γουστάρουν k περισσότερο το πρωκτικό από το κανονικό sex.

ps. πάντως τον τελευταίο καιρό okay ύστερα από σκέψεις αλλα k συζητήσεις κατέληξα πως δεν υπάρχει ομοφυλοφιλία ούτε ετεροφυλία.
κλισέ μιας πουριτανικής κοινωνίας που το μεν το θεωρεί σωστό k το δε το θεωρεί λάθος.
ανάγκη μιας κοινωνίας να βάλει ταμπέλες.

ps2. το ότι ένα σύνθημα έχει ένα αλφάδι από κάτω δεν σημαίνει πως σαν χώρος k σαν κίνημα το σύνολο του συμφωνεί με αυτό.
πολύ συχνά βλέπεις συνθήματα "αεκ, χαίτη, αλητεία" k από κάτω αλφάδι ή συνθήματα ναρκοκουλτούρας.

δυστυχώς για κάποιους το αλφάδι είναι μόδα που έρχεται k περνάει, θυμάστε τα ρούχα πριν μερικά χρονια με το αλφάδι k το σήμα της ειρήνης μαζί.

ps3. όπως έγραψε k ο ηλίας νικολάου από τις φυλακες της άμφισσας:

Είμαι εχθρικός απέναντι σ?αυτούς που θεωρουν ότι με ειρηνικές διαδηλώσεις και διαμαρτυρίες κάτι θα αλλάξει, γιατί πρόκειται γι?αυτούς που είναι ήδη νεκροί . Σέρνουν τα κουφάρια τους σε δρόμους, συνδικάτα και στα χρηματοδοτούμενα γραφεία των αφεντάδων τους .
Εντάσσομαι στο στρατόπεδο αυτών που έχουν οδηγό την αξιοπρέπεια και συμμάχους όσους νιώθουν την αστείρευτη θέληση να ταρακουνήσουν και να καταστρέψουν αυτό το απέραντο νεκροταφείο .

[Dragonlord]

Μώστε, μα ακριβώς το ότι δεν αποκλείει τη χρήση βίας κάποιος που λέει πως είναι κατά κάθε εξουσίας λέω πως είναι αντίφαση. Lk, τα ξέρω όλα αυτά, το ερώτημά μου είναι φιλοσοφικό: Πώς παίρνεις το δικαίωμα να απαντήσεις με βία στη βία της εξουσίας χωρίς να πέσεις στο ίδιο επίπεδο; Πώς μπορείς να φτάσεις στην κοινωνία της μη-βίας, μη-καταπίεσης με βία και καταπίεση, ακόμα και στους εξουσιαστικούς μηχανισμούς του σήμερα; Ασκώντας την εξουσία της βίας, ενάντια έστω και σ'αυτούς, γίνεσαι ο ίδιος εξουσιαστικός μηχανισμός. Δεν μπορείς να χτίσεις έναν κόσμο από αγάπη με το μίσος, δεν μπορείς να φτάσεις σε μια κατάσταση μη-εξουσίας ασκώντας εξουσία.
Όσο για το ότι εγώ είμαι ο ρατσιστής που σκέφτηκα ότι το πρωκτικό παραπέμπει σε ομοφυλοφυλία, ok, κοροϊδευόμαστε έτσι; Ξέρεις καλά ότι και αυτοί που το έγραψαν είχαν αυτό στο μυαλό τους, και όσοι θα το διαβάσουν αυτό θα σκεφτούν. Εντάξει, με αυτή τη "λογική" μπορεί να μην εννοούσαν και τους παπάδες αλλά τους δαιμονισμένους που τους ρίχνουν αγιασμό και παίρνουν το σταυρό και τον βάζουν στο μουνί τους και φωνάζουν φακ μι φακ ΜΙ φακ μι αλλά θέλουν να το βάλουν και στο γκώλο τους εξ ου και το πάθος για το πρωκτικό.

[Mostos]

Μα η χρήση βίας γίνεται θεωρητικά για να ανατραπεί ένα άδικο σύστημα,αυτό δεν είναι καλή αιτιολόγηση; Εξουσία στην εξουσία.

[Amnesiac.]

Χμ δεν είναι καλή αιτιολόγηση νομίζω. Ανατροπές συστημάτων/καθεστώτων/administrators έχουν γίνει πολλές στην ιστορία της ανθρωπότητας, κατάργηση της εξουσίας και της βίας ποτέ.

Γενικά είμαι με Ντράγκονλορντ σ'αυτό. Το "χρησιμοποιώ τις τακτικές της εξουσίας προσωρινά για να πετύχω κάτι καλύτερο" δε μπορώ να πω ότι με συναρπάζει ιδιαίτερα.

[~ladykiller~]

more dragonlord den se ipa ratsisti :teddy: .
edwsa ena paradigma.

tora, as to pame ligo san tis sineleuseis, nomizw ine k to pio sosto.

gia pite poia morfi agona pistevete pos ine i pio sosti?

[Amnesiac.]

Με μια και μόνο λέξη "η Παιδεία".

(Και δεν εννοώ προφανώς τα σχολεία ε.)

[Dragonlord]

more dragonlord den se ipa ratsisti :teddy: .
edwsa ena paradigma.

tora, as to pame ligo san tis sineleuseis, nomizw ine k to pio sosto.

gia pite poia morfi agona pistevete pos ine i pio sosti?
Απλά νομίζω ότι κάποιος που αυτοαποκαλείται αντιεξουσιαστής πρέπει να το κάνει πράξη, αν όχι σε όσο περισσότερες πλευρές της ζωής του μπορεί, τουλάχιστον στον πολιτικό του αγώνα. Όταν χρησιμοποιείς δηλαδή εξουσιαστικές μεθόδους παύεις να είσαι αντιεξουσιαστής, τόσο απλά. Αν θεωρείς τη βία και την επιβολή (ακόμα και το να σπας ένα ΑΤΜ είναι επιβολή, προφανώς μικρότερης ισχύος από αυτήν της τράπεζας αλλά επιβολή) την "πιο σωστή μορφή αγώνα", με γεια σου με χαρά σου, αλλά μη λες ότι είσαι ενάντια σε κάθε είδους εξουσία και τέτοια, ούτε να έχεις αυταπάτες ότι με τέτοιες μεθόδους θα φέρεις έναν κόσμο χωρίς τέτοιες μεθόδους. "Γίνε η αλλαγή που θέλεις να δεις στον κόσμο", με το να αναπαράγεις την εξουσία της βίας (ακόμα και ως απάντηση στη βία) δεν οδηγείσαι σε ένα μη εξουσιαστικό αύριο.

[Dragonlord]

Επίσης μην ξεχνάμε ότι, μπορεί όλες οι επαναστάσεις να ήταν αιματοβαμμένες, όμως ήταν αγώνες για την εξουσία, να μετατεθεί η εξουσία από τους από πάνω στους από κάτω. Όταν δε ζητάς την εξουσία αλλά την καταστροφή της, γίνεται να το κάνεις ασκώντας την και να περιμένεις να έχει ουσιαστικό αποτέλεσμα; "Παιδιά βαράτε για να ζήσουμε όλοι σε έναν κόσμο χωρίς βία";

[Mostos]

Πάντως για μένα είναι πέραν του προφανούς οτι πρακτικά το αναρχικό σύστημα είναι ενα ακόμα ένα σύστημα που προφανώς και χρειάζεται τους δικούς του μπάτσους που τότε θα είναι οι αντίστοιχοι τωρινοί που θα προστατεύουν το εκεί σύστημα ειδαλλιώς δεν μπορώ να καταλάβω πως θα προστατεύεται ( η απάντηση "δεν θα χρειάζεται προστασία γιατι οι άνθρωποι θα φτάσουν σε ένα επίπεδο να συμμετέχουν ενεργά και οχι μέσω μιας γραφειοκρατίας και άρα θα δείχνουν σεβασμό και ωριμότητα" μου φαίνεται το λιγότερο αφελής").

[Dragonlord]

Τότε δε μιλάμε για αν-αρχία.

[Mostos]

go figure.

[Dragonlord]

Αυτό προσπαθώ και γι'αυτό άνοιξα το τόπικ :rainbow:

[~ladykiller~]

koita o agonas ine polimorfos.
an ginotan mono me mia morfi 8a milousame gia mia hitleriki omada, gia mia aria fili 'i gia to kke.
mia morfi ine i via stin via, alli morfi ine i strateumeni texni, oi irinikes pories.
iparxoun anarxikoi pou den mplekonte se sigkrouseis, omws apodexonte pos o agonas ine polimorfos, xoris na pavoun na ine antie3ousiastes. giati meta e3ousiazeis ton sintrofo sou.
k telos pantwn ton agona sou ton dixneis se ka8imerini vasi, oxi mono mesa apo tis pories [opos k an katali3oun].
iparxoun anarxikoi pou zoune se katalipseis k kratane katalipseis xronia, iparxoun autoi pou pezoun me tis mpantes tous k mazevoun xrimata gia tous silif8entes k gia tous kratoumenous, iparxoun autoi pou trexoune ena soro pragmata xoris kanena prosopiko ofelos.

[~ladykiller~]

( η απάντηση "δεν θα χρειάζεται προστασία γιατι οι άνθρωποι θα φτάσουν σε ένα επίπεδο να συμμετέχουν ενεργά και οχι μέσω μιας γραφειοκρατίας και άρα θα δείχνουν σεβασμό και ωριμότητα" μου φαίνεται το λιγότερο αφελής").

vasika den 8imame se poio akrivos vivlio 8a anafer8w giati den to exw diavasei akoma alla mou to exoun pei [k kapou to exw simiosei na to parw alla den 8imame pou] ekei telos pantwn leei pos ine logiko na milame twra gia tin anarxiki outopia giati poli apla gia tin kinonia k opos ine domimeni tora, olo auto ine outopiko.
sinexizei legontas pos ston kosmo iparxoun anarxikes kolektives tis opoies omws den gnorizoume giati den exei simvei tipota tragiko oste na tis ma8oume. Dld na exoun katastrafei, auto 8elei na pei.

tespa 8a ma8w se pio vivlio anaferome mpas k sas endiaferei 3erw gw

[Phantom Duck]

FUCK THAT SHIT, σκάμε οι υλιστές και λέμε ότι τώρα δεν ασκούμε βία (τα πετρίδια δεν πιάνονται) αλλά όταν σκάσει το τσουνάμι της εργατικής τάξης θα γαμήσουμε την κωλοτρυπίδα κάθε καριόλη ιδιοκτήτη μέσων παραγωγής που δε θα μας τα δώσει με το καλό.

Και μετά που δε θα 'χουμε αστό να βαρέσουμε, θα σταματήσει η βία και θα πούμε "yo, καλή φάση, ας την πούμε κομουνισμό" και θα ανοίξουμε την μπύρα μας και θα δούμε το Rocky VII: Ivan Drago Strikes Back.

[Ford Prefect]

Και μετά που δε θα 'χουμε αστό να βαρέσουμε, θα σταματήσει η βία

Χα.Χα.

ΥΓ: Φλάσμπακ το τόπικ. Τότε που σας έλεγα για κρεμάλες.

[Phantom Duck]

Υπονοείς κάτι, απόγονε των σταυροφόρων;!

[Ford Prefect]

Υπονοείς κάτι, απόγονε των σταυροφόρων;!
Για το παλιό τόπικ λέω, μέσες άκρες τα ίδια με τον Πάνο σας έλεγα.

Καλό άκυρο το υποννοούμενο. 1204, εξώφυλλο Μπολτ Θρόουερ, μάθε ιστορία από τον άρχοντα, τα πάντα όλα.

[stam and the witches]

:pink:


iparxoun anarxikoi pou den mplekonte se sigkrouseis, omws apodexonte pos o agonas ine polimorfos, xoris na pavoun na ine antie3ousiastes. giati meta e3ousiazeis ton sintrofo sou.
k telos pantwn ton agona sou ton dixneis se ka8imerini vasi, oxi mono mesa apo tis pories [opos k an katali3oun].

Εγώ αυτό το λέω επαναστατική ψυχανάλυση.

Ό,τι είπε ο Phantom (και ας το είπε λίγο προκλητικά!) σε γενικές γραμμές είναι το σωστό.

[Dragonlord]

koita o agonas ine polimorfos.
an ginotan mono me mia morfi 8a milousame gia mia hitleriki omada, gia mia aria fili 'i gia to kke.
mia morfi ine i via stin via, alli morfi ine i strateumeni texni, oi irinikes pories.
iparxoun anarxikoi pou den mplekonte se sigkrouseis, omws apodexonte pos o agonas ine polimorfos, xoris na pavoun na ine antie3ousiastes. giati meta e3ousiazeis ton sintrofo sou.
k telos pantwn ton agona sou ton dixneis se ka8imerini vasi, oxi mono mesa apo tis pories [opos k an katali3oun].
iparxoun anarxikoi pou zoune se katalipseis k kratane katalipseis xronia, iparxoun autoi pou pezoun me tis mpantes tous k mazevoun xrimata gia tous silif8entes k gia tous kratoumenous, iparxoun autoi pou trexoune ena soro pragmata xoris kanena prosopiko ofelos.
Τώρα συγνώμη, αλλά αυτά τα "ο αγώνας είναι πολύμορφος" μού ακούγονται αερολογίες, δεν απαντάς επί της ουσίας ενώ εγώ σου λέω πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Προφανώς δεν είπα ότι δεν υπάρχουν αναρχικοί που κάνουν στάση ζωής όσα κυρήττουν, δε μιλάω για όλους, πιάστηκα από αυτό το "εμείς είμαστε υπέρ της βίας" που είπες. Και ναι, υπάρχουν πολλές μορφές αγώνα, όμως όσες από αυτές είναι εξουσιαστικές δεν μπορεί να εφαρμόζονται από αντιεξουσιαστές. Και συμφωνώ ότι αυτός που δεν εξουσιάζει τον σύντροφό του που θέλει να ασκήσει εξουσιαστικές πρακτικές είναι αντιεξουσιαστής, όμως πώς συντάσσεται με έναν εξουσιαστή για να πολεμήσουν μαζί την εξουσία ως έννοια; Δηλαδή από τη στιγμή που κάποιος θέλει να ασκήσει βία παύει να είναι αντιεξουσιαστής-σύντροφος. Επίσης αν δεν κάνω λάθος κι εσείς στο πολυτεχνείο είχατε βγάλει απόφαση σε κάποια φάση να σταματήσουν τα μπάχαλα ή κάτι τέτοιο για να προφυλάξετε το άσυλο, άρα παραδέχεσαι ότι είστε εξουσιαστές κι εσείς (αφού δεν αφήσατε "συντρόφους" να δράσουν όπως νομίζουν).
Όλα αυτά δεν τα λέω για να σου την πω, απλά νομίζω ότι έχεις χοντρές αντιφάσεις στην ιδεολογία σου (και οι περισσότεροι "αναρχικοί") και προσπαθώ να καταλάβω αν κάνω κάπου λάθος.

[metamelia3]

Μώστε η αναρχία δεν είναι σύστημα.

Τα δυο βρωμοκομμούνια να κάνουν την εργατική τους τάξη υπόθετο γιατί βαριόμαστε να την περιμένουμε.

Ντραγκονλορντ το "εμείς είμαστε με την βία" δεν σημαίνει "ω γουστάρω σπάσω κεφάλια". Και ουσιαστικά όλες αυτές οι - δυστυχώς ακόμα μόνο - συμβολικές επιθέσεις γίνονται μόνο αν προϋποθέσεις ότι ένας καταπιεστής με την βίαιη καθημερινή του στάση δεν έχει εν τέλει ανθρώπινα δικαιώματα (μιας και ο ίδιος τα αποκύρηξε ή ακόμα χειρότερα καταπάτησε σε άλλους). Βρίσκω γενικά ότι οι ειρηνικές διαδηλώσεις δεν έχουν απολύτως κανένα αποτέλεσμα στην διαδικασία διεκδίκησης μιας ποιότητας ζωής. Όσο για την παραπανίσια βία, αυτή την αποκυρήσσουν όλοι οι σωστοί αναρχικοί (Μαλατέστα: "Η πραγματική αναρχική βία είναι αυτή που σταματά όταν σταματά η ανάγκη υπεράσπισης της ελευθερίας") αλλά ναι, αν είναι απλά ένα συμπλήρωμα της αναρχικής βίας θα την δεχτώ και όταν και αν έρθει η ώρα να την ξεφορτωθώ θα το κανονίσουμε. Προς το παρόν ούτως ή άλλως κανείς δεν είναι αθώος.

[Phantom Duck]

Ώπα ρε Τζένγκις :!:

[metamelia3]

μπααντερ μαϊνχοφ παρακαλώ

[~ladykiller~]

Dragonlord, ας τα πάρουμε λίγο από την αρχή, γιατί δεν υπεκφεύγω αλλα τελικά, ύστερα και από συζήτηση που είχα με μια φίλη μου επί του θέματος εκεί καταλήξαμε, δηλαδή στον πολύμορφο αγώνα.
αλλα ας το αναλύσω όσο μου επιτρέπει και ο χρόνος...

Εσύ, αυτόν που χρησιμοποιεί βία απέναντι σε έναν μπάτσο ή σπάζοντας μια τράπεζα τον θεωρείς εξουσιαστή, οποτε η απάντηση σου -και προφανώς η απάντηση που περιμένεις- να είναι πάνω σε αυτή την λογική. Κατ' εμέ, την λογική του εκάστοτε κρατισμού.
Μη ξεχνάς πως και το 73' το καθεστώς του Παπαδόπουλου, μιλούσε για προβοκάτορες εναντίον τους, πως ήταν αναρχικοί που τα σπάγανε [ακόμα και το ΚΚΕ τα ίδια έλεγε, πριν οικειοποιηθεί την επανάσταση αυτή, αλλα αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα]. Με λίγα λόγια "εξουσιαστές" λέγανε τους καταληψίες του πολυτεχνείου, εκείνης της εποχής.
Εγώ/εμείς δεν θεωρούμε εξουσιαστή αυτόν που σπάει μια τράπεζα. Η τράπεζα για εμενα/εμάς είναι εξουσιαστής.... δεν θεωρώ/θεωρούμε εξουσιαστή αυτόν που απαντάει με βία στην βία της εξουσίας!
Δεν είμαστε ούτε χριστιανοί ούτε Gkantikoi... δεν πιστεύουμε πως γυρνώντας και το άλλο μάγουλο θα καταφέρουμε να αλλάξουμε τον κόσμο! Αυτά είναι λογικές και πρακτικές των hippies, που όμως ιστορικά δεν φαίνεται να κατάφεραν κάτι. Οι αναρχικοί δεν αποδέχονται αυτήν την παθητική στάση. Οι αναρχικοί μιλάμε για Αυτοσεβασμό, Περηφάνια, Άμεση και Έμμεση Σύγκρουση also known ας πολύμορφος αγώνας. Το ξαναλέω, δεν είμαστε κόμμα για να πάρουμε μια γραμμή και αυτό είναι που αγαπάμε -αν θες- στο κίνημα μας. Αυτό είναι το ωραίο.
Κάποιος θα συγκρουστεί, γιατί εγώ δεν μπορώ να συγκρουστώ.
Κάποιος θα γράψει βιβλίο, γιατί εγώ δεν έχω δομημένη σκέψη να το κάνω.
Κάποιος θα πάει στις συνέλευσης, γιατί εμενα με κουράζουν.
Κάποιος θα κάνει τέχνη, γιατί εγώ δεν ξέρω να σχεδιάζω/γράφω/τραγουδώ.
Η ΟΥΣΙΑ του αναρχισμού είναι να δέχεται και να αποδέχεται την διαφορετικότητα του κάθε αγωνιστή!

Ποιος ξέρει, ίσως και να κάνουμε λάθος... η ιστορία θα δείξει, που λένε.
Αλλα μη ξεχνάμε πως η ιστορία μέχρι και την στιγμή που μιλάμε δεν έχει δείξει κάποια αναίμακτη επανάσταση!
Πως θα πέσει η εξουσία? Εσύ ποια πιστεύεις πως είναι η σωστότερη τακτική?

Εσύ ασχολείσαι με την αντίδραση, αλλα δεν βλέπεις τι είναι αυτό που φέρνει την αντίδραση.
δηλαδή σου δείχνουμε το φεγγάρι, αλλα κοιτάς το δάχτυλο.
Ποιος είναι αυτός που θα αποφασίσει ποια δράση θα χρησιμοποιήσει ο καταπιεσμένος που αντιστέκεται? Ο ίδιος ο λαός, ο ίδιος ο καταπιεσμένος, ο ίδιος ο αγωνιστής! [όπως λέει και ο Μαλατέστα].
Δεν κοιτάμε τι κάνει, αλλα πως προσπαθεί!
Θα μπορούσε να κάτσει στο σπίτι του, να βολευτεί στην κατάσταση αυτή, να κάνει ο,τι καλύτερο μπορεί υπό τις συνθήκες που ζει. Αλλα όχι, προτιμά να αντισταθεί. Να αλλάξει το καθεστώς με τίμημα την προσωπική του ασφάλεια, την οικογένεια του, τις ψυχική και σωματική του υγεία για έναν κόσμο καλύτερο. Όχι μονο για τον εαυτό και τα παιδιά του, αλλα για τον κάθε ένα. Ακόμα και για αυτόν που βάλτωσε.
Το λέει και ο Kropotkin: Διαρκης εξεγερση με λογους,με κειμενα με το μαχαιρι με το ντουφεκι με το δυναμιτη.οτιδηποτε βγαινει εξω απο τα ορια της νομιμοτητας μας ταιριαζει.
Η βία του εξουσιαζόμενου όταν πια δεν θέλει να είναι κάτω από αυτόν τον ζυγό είναι αυτοάμυνα!
Δεν πέφτει στο επίπεδο του εξουσιαστή του.
Δεν μπορείς να κατηγορήσεις μια κοπέλα που όταν έρχεται ο βιαστής μπορεί ακόμα και να τον σκοτώσει για να σώσει τον εαυτό της.
Ακόμα και το σύστημα και οι νομοι του που είμαστε κατά, αυτό το επικροτεί.
Επικροτεί το μεμονωμένο θύμα.
Δεν επικροτεί τον αγωνιστή όμως, γιατί έτσι θα έπρεπε να καταρριφθεί από μονο του.
Τέλος πάντων το ξαναλέω, ο αγωνιστής είναι αυτός που θα αποφασίσει με ποιον τρόπο θα δράσει.
Και μπορεί να κάνει λάθος.
Μπορεί να κάνει και σωστό.
Η επανάσταση δεν είναι ένας δρόμος από σωστές λογικές και πρακτικές. Και λίγο πίσω θα κάνει και θα βαλτώσει και θα συνεχίσει να προχωράει.
Και οποιος πιστεύει πως δεν έχουμε επανάσταση κάνει λάθος.
Όλοι μιλήσανε για την εξέγερση του Δεκέμβρη.
Γιατί ήταν μια κοινωνική εξέγερση!
Η εξέγερση δεν είναι πάντα μπροστά και μάχιμη... η εξέγερση συνεχίζει όσο δεν γυρνάμε στην προηγουμενη πραγματικότητα μας!

Και για να ξαναγυρίσω στο θέμα.
Καλλίτερα να βλέπουμε την βία του ιδιου του κράτους και όχι την αντίδραση του καταπιεσμένου.

A και μιας και το θυμήθηκα.
Όσο για το πολυτεχνείο που λες, που κλείσαμε τις piles και αποφασίσαμε πως τέλος οι συγκρούσεις.
"Μπάτσους" θα μας πούνε αυτοί που σκέφτονται με την καθεστωτική λογικοί.
Εμείς τι κάναμε?
Κάναμε συνέλευση και αποφασίσαμε πως αν μπαίνανε εκείνη την ώρα τα εκαμ και μας μαζεύαμε με χίλια δυο κακουργήματα δεν θα βοηθούσε τον αγώνα μας.
Δεν ήταν για προσωπικό, αλλα για κοινωνικό όφελος η δράση μας αυτή.
Άλλωστε μη ξεχνάμε πως ενώ θα μπορούσαμε να λήξουμε την κατάληψη πολύ νωρίτερα την κρατήσαμε γιατί είχε πορεία στο μοναστηράκι [δεν θυμάμαι ημερομηνία αυτή την στιγμή] και μπορεί οι αγωνιστές να αποφάσιζαν να συγκρουστούν και να χρειάζονταν κάποιο άσυλο αν τους τρέχανε οι μπάτσοι.
Και ας διαφωνούν μερικοί πως το "καγκελάκι" δεν είναι για το άσυλο.

[nikolasfluxus]

Υφίσταται και ένα θέμα,για το αν η βίαιη αντίδραση που επέρχεται αυθόρμητα είναι δικαιολογημένη και ίσως 'δίκαιη'(όπως η έκρηξη μετά τα γεγονότα του δεκέμβρη),ενώ η οργανωμένη(έστω 'συμφωνημένη') περνά στα χωράφια της τρομοκρατίας/εξουσιασμού.Απ'την άλλη,ο ίδιος ο ορισμός της επανάστασης εμπεριέχει την βία και μπορεί κάποιος να πει ότι με διαλόγους και συνδικαλισμό(όχι κομματικό) δεν έχει γίνει καμία ριζική αλλαγή ΠΟΤΕ.
Όσο για τους γκέη,νομίζω οτι αυτός ο αντισεξισμός(μαζί με 'αντιφασισμό',οικολογία) είναι μία από τις 'αρρώστειες' του κινήματος,που το καταστρέφουν εκ των έσω.Εφ'όσων είναι politically correct ο αντισεξισμός και τον πρεσβεύει και ο τσίπρας και όλοι,τί δουλειά έχει αυτό με τον αντιεξουσιαστή?Επίσης όταν μάχεσαι με ζήλο για τα δικαιώματα των γκέη νομίζω οτι δημιουργείται αντίστροφος σεξισμός,αφού πασχίζεις να τους κρατήσεις διαχωρισμένους από το σύνολο.Επειδή κάποιος είναι γκέη,είναι αυτόματα 'σύντροφος',αμέσως να τον παρηγορήσουμε?


αυτά και καταστασιακός καλκι :D

[metamelia3]

καλό ακούστηκε αυτό! καλως ήρθες νικολαφλούξους

[Dragonlord]

Μώστε η αναρχία δεν είναι σύστημα.

Τα δυο βρωμοκομμούνια να κάνουν την εργατική τους τάξη υπόθετο γιατί βαριόμαστε να την περιμένουμε.

Ντραγκονλορντ το "εμείς είμαστε με την βία" δεν σημαίνει "ω γουστάρω σπάσω κεφάλια". Και ουσιαστικά όλες αυτές οι - δυστυχώς ακόμα μόνο - συμβολικές επιθέσεις γίνονται μόνο αν προϋποθέσεις ότι ένας καταπιεστής με την βίαιη καθημερινή του στάση δεν έχει εν τέλει ανθρώπινα δικαιώματα (μιας και ο ίδιος τα αποκύρηξε ή ακόμα χειρότερα καταπάτησε σε άλλους).
Και κάπου εκεί αρχίζει το άουσβιτς. Σόρι, ήταν τόσο άκυρο αυτό που είπες που με έχασες. Με την ίδια ακριβώς λογική και για έναν χρυσαυγίτη ο μετανάστης έχασε τα δικαιώματά του τη στιγμή που έφυγε από την πατρίδα του και ήρθε να μολύνει τη δική μας. Τα ανθρώπινα δικαιώματα δε χάνονται, γιατί τότε είναι προνόμια που τα μοιράζουν, ποιοι; Οι αναρχικοί; Ως τι;

[stam and the witches]

Ο λαός οφείλει να καταδικάσει τις πολιτικές ΠΑΣΟΚ ΝΔ ΕΕ, την πλουτοκρατία και το ξεζούμισμα της εργατικής τάξης.

[metamelia3]

κανείς δεν τα μοίρασε. τα ανθρώπινα δικαιώματα αναφέρονται στον άνθρωπο - το κοινωνικό ον άνθρωπος. ένας μετανάστης κάνει μόνο οικονομική "ζημιά" στην χώρα (αμελητέα μάλιστα ως προς τον μέσο άνθρωπο - σίγουρα σε σύγκριση μ'αυτή που κάνουν οι κυβερνήσεις ακόμα και σ'αυτόν τον τομέα), δεν επεμβαίνει στην ατομικότητα κανενός. Ο εξουσιαστής απ'την άλλη καταπατάει με εκατομμύρια τρόπους την ανθρώπινη ζωή και προσωπικότητα. Δυστυχώς, το να του ψιθυρίσεις δυο κουβέντες δεν κάνει τίποτα. Σε τέτοιους εγκληματίες μόνο κατραπακιές πιάνουν. C'est la vie.

Επίσης δεν πρόκειται ποτέ να βρείς εχέγγυο για κάποια ιδεολογία. Όλες έχουν ας αφετηρία την πίστη σε μια ιδέα όχι την επίγνωση της ορθότητάς της.

[nikolasfluxus]

ΑΚ 282:Αυτοδικία:''Η ικανοποίηση της αξίωσης από τον δικαιουχο αυτοδύναμα και χωρίς την βοήθεια της αρχής,όταν η βοήθεια της αρχής δεν μπορεί να φτάσει έγκαιρα(ακόμη και κατά της ίδιας της αρχής?).
Είδατε? λίγο κόψε-ράψε και -ντζουπ- κατοχυρώνεται!! :D :D
λολ

[nikolasfluxus]

Ο λαός οφείλει να καταδικάσει τις πολιτικές ΠΑΣΟΚ ΝΔ ΕΕ, την πλουτοκρατία και το ξεζούμισμα της εργατικής τάξης.

ο εργάτης είναι το πτώμα, και
είναι στο κόμμα. Κοιμάται ακόμα.
Μα είναι το κόμμα ίσον το πτώμα;
Όχι το κόμμα είναι ένα.
Κουκουκουκουέ το πτώμα σου λαέ.
.....
Για να είσαι δημοκράτης, χάφτης και
σοσιαλιστής καντηλανάφτης.

[Dragonlord]

Ποιος ξέρει, ίσως και να κάνουμε λάθος... η ιστορία θα δείξει, που λένε.
Αλλα μη ξεχνάμε πως η ιστορία μέχρι και την στιγμή που μιλάμε δεν έχει δείξει κάποια αναίμακτη επανάσταση!
Πως θα πέσει η εξουσία? Εσύ ποια πιστεύεις πως είναι η σωστότερη τακτική?
Μα το είπα ήδη, όλες οι επαναστάσεις μέχρι σήμερα ήταν για την ανάκτηση της εξουσίας, όχι για την καταστροφή της. Δεν ξέρω ποια είναι η σωστότερη τακτική για μένα (αφού δεν έχω πειστεί για το ρεαλισμό της μη-εξουσίας), λέω απλά ότι η βία δε μου φαίνεται σωστή τακτική για έναν αντιεξουσιαστή. Αν θέλει να λέγεται κάπως αλλιώς, πάσο. Αν θέλεις, η αντιεξουσιαστική επανάσταση που θα μπορούσα να δω είναι να έχει ενημερωθεί ο κόσμος και να του έχει γίνει βίωμα ότι μόνο μέσα από συνελεύσεις και αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες θα πετύχει πράγματα, έτσι ώστε να κατέβουν πέντε εκατομμύρια άτομα μια μέρα στη βουλή και να τους βγάλουν όλους έξω. Να έρθει ως φυσική εξέλιξη, ως το αυτονόητο επόμενο βήμα. Πιθανή, άμεση λύση; Όχι. Συμβατή όμως με τα πιστεύω του αντιεξουσιαστή νομίζω. Με την επιβολή δεν πετυχαίνεις τη μη-επιβολή.
Στα άλλα μπορεί να απαντήσω αργότερα που θα έχω πιο καθαρό μυαλό.

[metamelia3]

και πώς θα τους βγάλουν; "ελάτε παιδιά, καραμελίτσες!!!"

[Dragonlord]

κανείς δεν τα μοίρασε. τα ανθρώπινα δικαιώματα αναφέρονται στον άνθρωπο - το κοινωνικό ον άνθρωπος. ένας μετανάστης κάνει μόνο οικονομική "ζημιά" στην χώρα (αμελητέα μάλιστα ως προς τον μέσο άνθρωπο - σίγουρα σε σύγκριση μ'αυτή που κάνουν οι κυβερνήσεις ακόμα και σ'αυτόν τον τομέα), δεν επεμβαίνει στην ατομικότητα κανενός. Ο εξουσιαστής απ'την άλλη καταπατάει με εκατομμύρια τρόπους την ανθρώπινη ζωή και προσωπικότητα. Δυστυχώς, το να του ψιθυρίσεις δυο κουβέντες δεν κάνει τίποτα. Σε τέτοιους εγκληματίες μόνο κατραπακιές πιάνουν. C'est la vie.
Σόρι, fail. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι δικαιώματα όλων των ανθρώπων και όχι όποιον περνούν το τεστ της ιδεολογίας σου.

[Dragonlord]

και πώς θα τους βγάλουν; "ελάτε παιδιά, καραμελίτσες!!!"
Καλά, ΑΝ γίνει αυτό που λέω δε θα χρειαστεί καν να τους βγάλουν, γιατί απλώς δεν θα τους υπακούει κανείς. Λάθος διατύπωση.

[metamelia3]

κανείς δεν τα μοίρασε. τα ανθρώπινα δικαιώματα αναφέρονται στον άνθρωπο - το κοινωνικό ον άνθρωπος. ένας μετανάστης κάνει μόνο οικονομική "ζημιά" στην χώρα (αμελητέα μάλιστα ως προς τον μέσο άνθρωπο - σίγουρα σε σύγκριση μ'αυτή που κάνουν οι κυβερνήσεις ακόμα και σ'αυτόν τον τομέα), δεν επεμβαίνει στην ατομικότητα κανενός. Ο εξουσιαστής απ'την άλλη καταπατάει με εκατομμύρια τρόπους την ανθρώπινη ζωή και προσωπικότητα. Δυστυχώς, το να του ψιθυρίσεις δυο κουβέντες δεν κάνει τίποτα. Σε τέτοιους εγκληματίες μόνο κατραπακιές πιάνουν. C'est la vie.
Σόρι, fail. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι δικαιώματα όλων των ανθρώπων και όχι όποιον περνούν το τεστ της ιδεολογίας σου.
Δεν μπορώ να το δω έτσι απ' την στιγμή που υπάρχει κάποιος άλλος να αποφασίζει σε ποιον αξίζουν και ποιόν όχι. Έχει τα δικά του κριτήρια, έχω τα δικά μου.

εντιτ: και η αμφίπλευρη χρήση βίας είναι ακριβώς η άμεση συνέπεια της προσπάθειας των εξουσιαστών να σε πατήσουν κάτω.

[stam and the witches]

Δεν μπορώ να το δω έτσι απ' την στιγμή που υπάρχει κάποιος άλλος να αποφασίζει σε ποιον αξίζουν και ποιόν όχι.

Αυτός ο άλλος όμως είναι ο εργοδότης, και τσουπ! μαρξισμός στο γκώλο.

[metamelia3]

δεν είναι μόνο ο εργοδότης δικέ μου. σε σύστημα ζούμε.

[Amnesiac.]

Παιδιά να ρωτήσω κάτι;

[stam and the witches]

Ακριβώς, σε οικονομικό σύστημα ζούμε.

Εσύ τι στοχοποιείς; Τους άλλους; Οι άλλοι τι είναι; Ένα λογοτεχνικό υποκείμενο με έμφυτες blackmetal τάσεις εξουσίας; Ποιος είναι; Ο πρωθυπουργός, ο επιχειρηματίας, ο αποικιοκράτης, ο μπάτσος;

Αν πολεμάς την τάση για εξουσία, που θέτεις τη διαχωριστική γραμμή σε αυτούς που την ασκούν και σε αυτούς που δεν την ασκούν;

Αν πιστεύεις ότι η εξουσία είναι indeed κάτι που ασκούν κάποιοι, με τι σκοπεύεις να τους αντικαταστήσεις (δλδ τι κοινωικοπολιτικοοικονομικό σύστημα έχεις στο μυαλό σου);

Αν θεωρείς ότι η εξουσία παρ'όλαυτα είναι μία τάση που υπάρχει παντού στον καθένα, πως θέτεις το επαναστατικό σου αίτημα ανάμεσα σε ανθρώπους που θεωρείς συνένοχους;

[~ladykiller~]

(αφού δεν έχω πειστεί για το ρεαλισμό της μη-εξουσίας)

an milas me vasi thn mpolsevikiki epanastasi tote sigoura den ipixe i kinonia tis mi e3ousias meta, alla den milame emeis gia auto.


και πώς θα τους βγάλουν; "ελάτε παιδιά, καραμελίτσες!!!"
Καλά, ΑΝ γίνει αυτό που λέω δε θα χρειαστεί καν να τους βγάλουν, γιατί απλώς δεν θα τους υπακούει κανείς. Λάθος διατύπωση.

auto den einai via?
an sou skasoune px esena 150-200 users tou forum me apetisi tous kodikous sou san mod, xoris omws na sou askisoun via apla 8a mpoun sto spiti sou...
den 8a se xtipisoun, den 8a leilatisoun, den 8a katastrepsoun tipota sou lew egw.
mono tous kodikous 8a apetisoun.
auto den einai bia?

[metamelia3]

Ακριβώς, σε οικονομικό σύστημα ζούμε.

Εσύ τι στοχοποιείς; Τους άλλους; Οι άλλοι τι είναι; Ένα λογοτεχνικό υποκείμενο με έμφυτες blackmetal τάσεις εξουσίας; Ποιος είναι; Ο πρωθυπουργός, ο επιχειρηματίας, ο αποικιοκράτης, ο μπάτσος;
όλοι τους. γενικά, πλέον ζούμε σε μια υπερταξική κοινωνία και κάθε επίθεση εναντίον της οφείλει να είναι όσο πιο δυνατή, απρόσωπη και διευρυμένη γίνεται. Αν θες να βάλω ντε και καλά ένα φίλτρο, όλους τους φύλακες αυτού του συστήματος: απο τις κυβερνήσεις και τους μπάτσους μέχρι τα κοπρόσκυλα της τηλεόρασης, το παθητικό κοριτσάκι που ασχολείται με τα σταρμπαξ και τον φασίστα ψιλικατζή που έδωσε στους μπάτσους το αλβανάκι που πήγε να του κλέψει μια καραμέλα.


Αν πολεμάς την τάση για εξουσία, που θέτεις τη διαχωριστική γραμμή σε αυτούς που την ασκούν και σε αυτούς που δεν την ασκούν;
στη δράση τους. όπως είπα πριν, όλοι ένοχοι είμαστε ως συμμετέχοντες σ' αυτό το σύστημα. όποιος όμως συμμετείχε ή έστω συμφώνησε με όποια βίαιη δράση κατά αυτού του γαμοσυστήματος είναι αντεξουσιαστής. οι υπόλοιποι είναι απο δυνητικά μέχρι πουτσαράτα εξουσιαστές.


Αν πιστεύεις ότι η εξουσία είναι indeed κάτι που ασκούν κάποιοι, με τι σκοπεύεις να τους αντικαταστήσεις (δλδ τι κοινωικοπολιτικοοικονομικό σύστημα έχεις στο μυαλό σου);
αυτοοργανωμένες αμεσοδημοκρατικές κοινότητες. τα υπόλοιπα θα τα βρουν μόνες τους. αν αυτό θυσιάζει την τεχνολογική και υλική πρόοδο στ' αρχίδια μου απάνω, oi!


Αν θεωρείς ότι η εξουσία παρ'όλαυτα είναι μία τάση που υπάρχει παντού στον καθένα, πως θέτεις το επαναστατικό σου αίτημα ανάμεσα σε ανθρώπους που θεωρείς συνένοχους;
ως ένα πρόταγμα αποτίναξης του κομφορμισμού σε ατομικό επίπεδο και της βίαιης διάλυσης αυτού του "μετακαπιταλισμού" σε μαζικό. ως αυτοϋπέρβαση.

[Dragonlord]

(αφού δεν έχω πειστεί για το ρεαλισμό της μη-εξουσίας)

an milas me vasi thn mpolsevikiki epanastasi tote sigoura den ipixe i kinonia tis mi e3ousias meta, alla den milame emeis gia auto.


και πώς θα τους βγάλουν; "ελάτε παιδιά, καραμελίτσες!!!"
Καλά, ΑΝ γίνει αυτό που λέω δε θα χρειαστεί καν να τους βγάλουν, γιατί απλώς δεν θα τους υπακούει κανείς. Λάθος διατύπωση.

auto den einai via?
an sou skasoune px esena 150-200 users tou forum me apetisi tous kodikous sou san mod, xoris omws na sou askisoun via apla 8a mpoun sto spiti sou...
den 8a se xtipisoun, den 8a leilatisoun, den 8a katastrepsoun tipota sou lew egw.
mono tous kodikous 8a apetisoun.
auto den einai bia?
1) Όχι, για αυτά που λένε οι αναρχικοί λέω, μια κοινωνία χωρίς εξουσία/μπάτσους/φυλακές. Δεν έχω πειστεί.
2) Πάλι μιλάς για μεταφορά της εξουσίας. Εγώ μιλάω για ανυπακοή. Το να θέλουν να πάρουν με το ζόρι τους κωδικούς μου σαν mod είναι βία. Το να μου πουν, ξέρεις φιλαράκι εμείς καταλάβαμε πλέον ότι δε χρειαζόμαστε mod, οπότε εμείς απλά δε γράφουμε στο φόρουμ αν επιμένεις να είσαι mod, δεν είναι. Αν η πλειοψηφία του κόσμου θελήσει να ζήσει χωρίς καμία εξουσία, θα είναι λίγο δύσκολο να επιβληθεί (σε μια αστική δημοκρατία, ε). Στη χειρότερη, θα φτιάξουν ένα κόμμα που θα καταλύσει τη βουλή. Τώρα, αν μιλάμε για στρατιωτική επιβολή μιας μειοψηφίας υπό αυτές τις συνθήκες, τότε ναι, όντως φτάνουμε στην αυτοάμυνα που έλεγες και πριν. Αλλά χρειάζεται μάλλον η πλειοψηφία του κόσμου να το θέλει αυτό.
Αλήθεια, εφόσον ελευθερία σημαίνει και την ελευθερία να ζήσεις σε ένα κράτος (καλώς ή κακώς, η συντριπτική πλειοψηφία αυτό θέλει), γιατί δε μαζεύεστε μερικές χιλιάδες άτομα να καταλάβετε ένα κομμάτι κρατικής γης και να απαιτήσετε να ζείτε εκεί με τους δικούς σας κανόνες; Δεν ξέρω κατά πόσο θα το δεχόταν το κράτος, αλλά μπορεί να είχε απήχηση, σε φάση "ευκαιρία να γλιτώσουμε απ'τους μπαχαλάκηδες". Να ζήσετε όπως θέλετε, να δώσετε και το παράδειγμα στους υπόλοιπους αν λειτουργήσει σωστά και όποιος θέλει να ακολουθήσει. Το να ζητάς κάτι που η πλειοψηφία ή δεν το θέλει ή δεν το έχει καταλάβει ή δεν το θεωρεί εφικτό και μάλιστα με τη βία, δεν ξέρω, είναι κάπως.
ΥΓ: μπορεί να λέω και πίπες, είμαι λίγο άυπνος και παίζει να μην το'χω 100%, αλλά θα βρω στην πορεία if that's the case.

[Mostos]

το ερώτημα μου είναι, αφού η πλειοψηφία για το χι ψι λόγο μπορεί να μη θέλει άμεσοδημοκρατικές αυτόνομες κοινωνίες αλλα ένα σύστημα σα το σημερινό και καλώς ή κακώς αυτό ισχύει, γιατί πρέπει να ανεχτεί μια επιβολή (με τη βια) ενός πράγματος που δεν θέλει; σε τι διαφέρει το σκεπτικό "εμείς θα φέρουμε την αναρχία, μετά θα βρείτε το δρόμο σας" απο το "ο ασθενής θα μπεί στο γύψο" του παπαδόπουλου;


εδιτ:
Επίσης δεν πρόκειται ποτέ να βρείς εχέγγυο για κάποια ιδεολογία. Όλες έχουν ας αφετηρία την πίστη σε μια ιδέα όχι την επίγνωση της ορθότητάς της.

αν αυτή δεν είναι φασιστική σκέψη τότε ποιά είναι;

[metamelia3]

το ερώτημα μου είναι, αφού η πλειοψηφία για το χι ψι λόγο μπορεί να μη θέλει άμεσοδημοκρατικές αυτόνομες κοινωνίες αλλα ένα σύστημα σα το σημερινό και καλώς ή κακώς αυτό ισχύει, γιατί πρέπει να ανεχτεί μια επιβολή (με τη βια) ενός πράγματος που δεν θέλει; σε τι διαφέρει το σκεπτικό "εμείς θα φέρουμε την αναρχία, μετά θα βρείτε το δρόμο σας" απο το "ο ασθενής θα μπεί στο γύψο" του παπαδόπουλου;
το πρώτο αναρχικό αίτημα γενικώς είναι η συνειδησιακή αλλαγή. αυτό δεν είναι φασιστική ιδεολογική επιβολή καθώς όλες οι υπόλοιπες βολεμένες ιδεολογίες έχουν πολύ παραπάνω απο απλή φωνή μέσα στο σύστημα, κατά την γνώμη μου ως υποστηρικτές του. οι αναρχικοί αλλάζουν συνειδήσεις θέτοντας το ερώτημα: είναι σωστή η καταστροφή του συστήματος ή όχι; για να μπορέσει να καταργηθει αυτό το σύστημα δεν αρκεί το "ναι" απο 100 ή 1000 ανθρώπους. οπότε σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αναγκαστεί ο κόσμος να εγκαθιδρύσει κάτι που δεν θέλει απ'την στιγμή που αυτό είναι πρωτοβουλιακό και όχι κοινοβουλευτικό.



εδιτ:
Επίσης δεν πρόκειται ποτέ να βρείς εχέγγυο για κάποια ιδεολογία. Όλες έχουν ας αφετηρία την πίστη σε μια ιδέα όχι την επίγνωση της ορθότητάς της.

αν αυτή δεν είναι φασιστική σκέψη τότε ποιά είναι;
μ; :?

[Mostos]

οκ αρα οτι κάνετε το κάνετε για να δώσετε τροφή για στοχασμό σχετικά με αυτό το θέμα στον υπόλοιπο κόσμο. αυτό μου λες;

εδιτ:Αν ισχύει αυτό, με το να κάψεις τη βουλή ας πούμε, δεν νομίζεις οτι ίσως πάς λίγο πέρα απο το σημείο που θα έπρεπε για παραδειγματισμό και αποτελείς κίνδυνο για το σύστημα, οχι επειδή είσαι κακός και θα κάνεις τίποτα, αλλα επειδη θα φέρεις μια αποσταθεροποίηση που μπορεί πχ να οδηγήσει σε κάτι χειρότερο όπως χούντα;

[metamelia3]

ότι γίνεται είναι αφ' ενός γι' αυτού και αφ' ετέρου επειδή οποιαδήποτε άλλη μορφή δράσης δεν καταφέρνει να εκφράσει ουσιαστικά την αντίρρηση με το υπάρχον, δικαίωμα που αν μη τι άλλο σε μια ουσιαστική δημοκρατία θα όφειλε ο καθένας να έχει. εκεί η βία δεν θα ήταν απαραίτητη.

εντιτ: κοινώς η αναρχική βία έχει δύο πτυχές ως προς τον χρόνο: την άμεση (αντίρρηση με το υπάρχον) και την έμμεση (διαμόρφωση συνειδήσεων για ένα καλύτερο μέλλον)

[Ford Prefect]

Παιδιά να ρωτήσω κάτι;
Ναι.

[~ladykiller~]

more!
kai auto einai prosopiki entelos apopsi:
den mporeis na peis pos protimas auto apo ekeino, otan to ekeino den to exeis dokimasei alla oute kan skeftei!
den mporeis na peis pos i aderfi mou -as poume- [gia na to valw stous amesa emplekomenous] mporei na pei pos 3ereis kati einai epilogi mou na zisw sto kapitalistiko auto sistima, apo tin stigmi oxi oti den exei zisei tin anarxiki kinonia alla den tin exei kan skeftei.

paradigma e3w apo ta politika kai tis anarxikes koinonies:
otan enas xristis paei sto programma gia ape3artisi apo ta prota pou tou lene stin opoia ipotropi tou einai pos den mporeis na peis pos protimas na zeis me auton ton tropo zwis otan ka8aros den exeis zisei pote.

etsi k sto 8ema mas.
pws les oti i pliopsifia dialegei kati otan to allo den to exei oute kan fantastei pos 8a 'nai?!

oso gia to na pame na zisoume oloi mazi kapou kai na tous paratisoume tous allous ston kahmo tous, to afinw san asteio.
iparxoun alloste anarxikes kolektives, to apantisa k pio panw.
opos episeis apantisi ine: den allazw ton kosmo gia mena alla gia olous.

Re gamw to! den einai stin fysi tou an8rwpou na zei ipo autes tis syn8ikes.
epidi tou ma8ane na zei etsi nomizei pos den mporei na a lla3ei!

sigxistika :|

[Ford Prefect]

opos episeis apantisi ine: den allazw ton kosmo gia mena alla gia olous.


Αυτό είναι ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχω. Ποιος είσαι εσύ που θα αλλάξεις τον κόσμο; Τα χάλια σου τα έχεις δει; Πριν αλλάξεις τον κόσμο δεν φροντίζεις να αλλάξεις τα χάλια σου; Αν το έκανε αυτό ο καθένας, ο κόσμος θα έφτιαχνε γενικά. Αλλά βέβαια το να αλλάξεις τον εαυτό σου είναι δύσκολο. Γι'αυτό διαλέγουμε την εύκολη λύση: "Ντάξει, δεν είμαι τέλειος, αλλά ΑΥΤΟΣ είναι χειρότερος!". Και αισθανόμαστε και ήρωες, "ΕΓΩ κάνω τον κόσμο ΚΑΛΥΤΕΡΟ".

Το σου δεν πάει σε σένα. Πάει στην γενικότερη νοοτροπία.

Και μιας και μπλέχτηκα στη συζήτηση, ο αποτελεσματικότερος τρόπος αλλαγής συνειδήσεων είναι με το παράδειγμα. Αυτό εμπνέει, όχι η διαλυμένη βιτρίνα.

[metamelia3]

η διαλυμένη βιτρίνα είναι παράδειγμα.
Για τα υπόλοιπα: . . .

[Ford Prefect]

1. Το προσωπικό παράδειγμα εννοώ. Αλλά ναι, παράδειγμα είναι και η βιτρίνα και αν δεν έχω πέσει έξω στο πώς διαβάζω τα γεγονότα, ο κόσμος γενικά δεν πολυεμπνέεται από το παράδειγμά σας.

2. ...

[~ladykiller~]

more egw ta xalia mou ta exw dei...

oxi sovara tora.

egw milaw kai iperaspizome gia tous anarxikous pou 3eroun kai dio pragmata parapanw kai exoun kanei pra3i stin zwi tous ta pistevw tous kai oxi mono stis poreies.
auto gia na min mas parei olous i mpala, mias kai san kinima ine anixto opos exw pei kai paliotera kai mporei o ka8enas na mpei mesa se auto.

lene... pos gia na alla3eis ton kosmos, allazeis prota esy, allazeis tin gitonia sou kai meta olous tous a llous.

ipoti8ete ford prefect pos auto exei ginei.

exw alla3ei egw, exw dei kai viosei pws einai na ginonte praktikes oi 8eories [oses mporw mesa se ena kapitalistiko sistima] kai lew se sena [ton opoiodipote dld] ela na to deis.
auto einai mia ka8imerini taktiki.
ALLA zisame mia E3EGERSH kai i apantisi einai se proigoumena post mou, peri vias dld.

[12 stars circle your brow]

http://www.jesusislordcross.com/the-cross.jpg

[~ladykiller~]

1. Το προσωπικό παράδειγμα εννοώ. Αλλά ναι, παράδειγμα είναι και η βιτρίνα και αν δεν έχω πέσει έξω στο πώς διαβάζω τα γεγονότα, ο κόσμος γενικά δεν πολυεμπνέεται από το παράδειγμά σας.

2. ...

vasika xrisimopoieis la8os le3i...
na sou pw giati, ton dekemvri o kosmos itan mazi mas.
k tora akoma einai mazi mas.
mporei na min akolou8ise tis praktikes mas, gia tous xi psi logous, alla voi8ise sto na tis kanoume emeis!
den empneonte apo tin spasmeni vitrina, alla goustaroun pou tin vlepoune.
empneonte apo ton ka8imerino polimorfo gamimeno agona.!

[Ford Prefect]

Ο κόσμος είναι/ήταν μαζί σας ως προς την οργή απέναντι στους δολοφόνους μπάτσους.

Πιστεύεις ότι ο κόσμος είναι μαζί σας γενικά;

[~ladykiller~]

genika ipirxe apo prin kosmos pou itan mazi mas.
filika proskimenos stous anarxikous, dld.
meta ta osa ginane iparxei perisoteros kosmos, fisika.

k den ine aerologies... to eida oxi mono egw alla kai oloi osoi to exoume sizitisei. :)

[Dragonlord]

more!
kai auto einai prosopiki entelos apopsi:
den mporeis na peis pos protimas auto apo ekeino, otan to ekeino den to exeis dokimasei alla oute kan skeftei!
den mporeis na peis pos i aderfi mou -as poume- [gia na to valw stous amesa emplekomenous] mporei na pei pos 3ereis kati einai epilogi mou na zisw sto kapitalistiko auto sistima, apo tin stigmi oxi oti den exei zisei tin anarxiki kinonia alla den tin exei kan skeftei.

paradigma e3w apo ta politika kai tis anarxikes koinonies:
otan enas xristis paei sto programma gia ape3artisi apo ta prota pou tou lene stin opoia ipotropi tou einai pos den mporeis na peis pos protimas na zeis me auton ton tropo zwis otan ka8aros den exeis zisei pote.

etsi k sto 8ema mas.
pws les oti i pliopsifia dialegei kati otan to allo den to exei oute kan fantastei pos 8a 'nai?!

oso gia to na pame na zisoume oloi mazi kapou kai na tous paratisoume tous allous ston kahmo tous, to afinw san asteio.

Ξεκινώ από το τελευταίο: Κι όμως, μόνο αστείο δεν είναι. Σίγουρα είναι καλύτερο παράδειγμα για το πώς θέλεις να γίνει ο κόσμος από το να σπάσεις μια βιτρίνα.
Και πάω στο πιο πάνω. Κι εγώ σου λέω ότι το καλύτερο σύστημα είναι με μένα δικτάτορα. Να το δοκιμάσουμε; Ξέρω ότι έχουμε δοκιμάσει τη δικτατορία, αλλά αυτό ήταν παλιότερα και όχι με μένα.
Με το να πλακώνεσαι με μπάτσους δεν εμπνέεις παρά ελάχιστους μη-πιτσιρικάδες να ζήσουν με έναν άλλο τρόπο. Πρώτα διατυπώνεις ΞΕΚΑΘΑΡΑ το όραμά σου για την επόμενη μέρα, το επικοινωνείς και μετά φτάνεις στην αποδόμηση της σημερινής κατάστασης. Μπορείς να εξηγήσεις λίγο στα γρήγορα αλλά με ακρίβεια πώς σκέφτεστε τον κόσμο; Θα υπάρχουν χρήματα; Αν όχι, πώς θα γίνονται οι συναλλαγές, αν ναι, ποιος θα τα διαχειρίζεται/εκδίδει; Αν δεν υπάρχουν φυλακές, τι θα γίνεται με τον κάθε πρώην πλούσιο πχ που θα αναπολεί τις εποχές που είχε τα πάντα και θα έρχεται με ένα ρόπαλο, θα σου βαράει το κεφάλι και θα σου παίρνει το μπιφτέκι; Ή δε θα γίνονται τέτοια πράγματα γιατί θα έχουμε φτάσει σε κατάσταση ζεν μετά τις μολότοφ και τον πετροπόλεμο και όλοι θα αγαπάνε όλους (αυτό θα ήταν το πραγματικό αστείο).

[Dragonlord]

A και μιας και το θυμήθηκα.
Όσο για το πολυτεχνείο που λες, που κλείσαμε τις piles και αποφασίσαμε πως τέλος οι συγκρούσεις.
"Μπάτσους" θα μας πούνε αυτοί που σκέφτονται με την καθεστωτική λογικοί.
Εμείς τι κάναμε?
Κάναμε συνέλευση και αποφασίσαμε πως αν μπαίνανε εκείνη την ώρα τα εκαμ και μας μαζεύαμε με χίλια δυο κακουργήματα δεν θα βοηθούσε τον αγώνα μας.
Δεν ήταν για προσωπικό, αλλα για κοινωνικό όφελος η δράση μας αυτή.
Άλλωστε μη ξεχνάμε πως ενώ θα μπορούσαμε να λήξουμε την κατάληψη πολύ νωρίτερα την κρατήσαμε γιατί είχε πορεία στο μοναστηράκι [δεν θυμάμαι ημερομηνία αυτή την στιγμή] και μπορεί οι αγωνιστές να αποφάσιζαν να συγκρουστούν και να χρειάζονταν κάποιο άσυλο αν τους τρέχανε οι μπάτσοι.
Και ας διαφωνούν μερικοί πως το "καγκελάκι" δεν είναι για το άσυλο.
Δεν καταλαβαίνω πραγματικά όμως τι σχέση έχει το τι θες να πετύχεις με αυτό που κάνεις. Είναι το ερώτημα που έθεσα στην αρχή, ο σκοπός αγιάζει τα μέσα; Εσύ το έθεσες στο πρώτο σου ποστ αυτό σαν εξουσιαστική τακτική ("τότε εξουσιάζεις το σύντροφό σου"). Άρα για να περάσουμε στον αντιεξουσιασμό πρέπει να υιοθετήσουμε τον εξουσιασμό; Δεν καταλαβαίνω.

[Dragonlord]

vasika xrisimopoieis la8os le3i...
na sou pw giati, ton dekemvri o kosmos itan mazi mas.
k tora akoma einai mazi mas.
mporei na min akolou8ise tis praktikes mas, gia tous xi psi logous, alla voi8ise sto na tis kanoume emeis!
den empneonte apo tin spasmeni vitrina, alla goustaroun pou tin vlepoune.
empneonte apo ton ka8imerino polimorfo gamimeno agona.!
Σε παραπέμπω στο πρόσφατο βιντεάκι του tvxs όπου οι κάτοικοι μιας περιοχής που έκαναν συγκέντρωση για να φύγουν οι μετανάστες έλεγαν ότι οι μόνοι που τους συμπαραστάθηκαν ήταν "αυτά τα παιδιά" από τη χρυσή αυγή με τις σημαίες. Άρα ο κόσμος εμπνέεται κι από τον δικό τους αγώνα!
Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει κόσμος που γουστάρει συγκεκριμένες δράσεις, όπως γουστάρει και τον Γεωργίου που τους γράφει όλους στ'αρχίδια του και δε φτιάχνει τα δόντια του. Φοβάμαι πως είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που θα ήθελες να είναι, κι αυτό κυρίως γι'αυτό που λέω 2 ποστ πιο πάνω, ο κόσμος ή δεν ξέρει ή δεν θέλει ή θεωρεί ουτοπικό αυτό που λέτε. Εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι είναι αυτό που θέλετε, και δεν είμαι και ξένος προς το χώρο, πόσο μάλλον ο κάθε μπάρμπας. Σόρι, ο περισσότερος κόσμος μάλλον τρομοκρατημένος είναι από τη βία που ασκείτε, κυρίως γιατί δε βλέπει κάποιο ουσιαστικό στόχο, ότι είναι το τίμημα για κάτι που αξίζει δηλαδή.

[Phantom Duck]

WORD UP, εργατική εξουσία dawg.

[Dragonlord]

Έλα μωρή εργατιά, πάμε γερά! Στο'να χέρι το καλέμι, στ'άλλο χέρι το ποντίκι!

[Phantom Duck]

Δε μιλάς με παλαιοκομμουνιστή, λασπολόγε. Έχουμε δώσει πολλάκις τη λύση:

http://3.bp.blogspot.com/_u3hPLfaYu1Q/SPt9QUFsSvI/AAAAAAAAABs/-ZHph93K6sc/s400/banner_5.gif

[Amnesiac.]

ladykiller δε θέλω να σε στενοχωρήσω αλλά ο κόσμος δεν είναι μαζί σας και ποτέ δεν ήταν. Και είναι αστείο να μιλάτε για εξέγερση και λαϊκή επανάσταση. Ο κόσμος είναι αυτός που βλέπει Μέγκα, ψηφίζει νουδού-πασόκ και καταδικάζει τα επεισόδια. Ο λαός για τον οποίο αγωνίζεστε είναι αυτός, θέλετε δε θέλετε.

Ο άλλος περηφανευόταν που στην πορεία του ΚΚΕ μαζεύτηκε 25.000 κόσμος. Ουάου. Σε μια πόλη 5 εκατομμυριών ανθρώπων μαζεύτηκαν 25.000 και αυτό ονομάστηκε λαϊκή εξέγερση. Να θυμίσω απλά ότι σε μια average προεκλογική ομιλία Γιωργάκη - Κωστάκη μαζεύονται 200-300 χιλιάδες άνθρωποι το λιγότερο.

Δε τα λέω αυτά για να κρίνω τον αγώνα σας και το τονίζω αυτό, απλά με ενοχλεί που πολλά άσχημα πράγματα (μαζί με καλά φυσικά) γίνονται με τη δικαιολογία της επανάστασης.

Πείτε αν θέλετε "αγωνιζόμαστε για την αφύπνιση του λαού" ή "αγωνιζόμαστε για να καταλάβει ο λαός ότι τον γαμάνε και να αντιδράσει" αλλά μη μιλάτε εκ μέρους του λαού, όταν αυτός είναι αμέτοχος, αν όχι αντίθετος.

Και καταλήγω σ'αυτό που είχα πει και μερικές σελίδες πριν, όταν ρώτησες για την ιδανική μορφή αγώνα : παιδεία. Ο κόσμος πρέπει να αλλάξει συνείδηση πριν επαναστατήσει. Πριν, όχι μετά. Επανάσταση με νικητές τους ίδιους ανθρώπους είναι καταδικασμένη να αποτύχει κατά τη γνώμη μου.

Και αν αμφιβάλλετε ότι γίνεται να ξυπνήσει ο λαός στην εποχή των ΜΜΕ και της καταστολής και μπλα μπλα μπλα, φυσικά και γίνεται. Αφού υπάρχει έστω και ένας (που δεν είναι μόνο ένας προφανώς) που έχει βαρεθεί να τρώει σκατά από την κυβέρνηση, από το αφεντικό του, από τον περιπτερά του, από τη Θρυλάρα (...), τότε μπορούν να γίνουν περισσότεροι.

Αυτό νομίζω εννοούσε ο Ντράγκονλορντ όταν έλεγε ότι αν αλλάξουν τα μυαλά των ανθρώπων δε θα χρειάζεται βία για να ρίξουν το σύστημα γιατί πρακτικά θα διαλυθεί από μόνο του. Αν εννοούσε αυτό, συμφωνώ απόλυτα.

[metamelia3]

κανείς αναρχικός δεν υποστήριξε ποτέ ότι μιλάει εκ μέρους του λαού ή ότι κάνει λαϊκή επανάσταση. μην τα μπλέκεις με τα κομμούνια.

[Griffith]

kalkfghjfty -----> να πας να τα πεις αυτά στην τσιάπας καραγκιοζάκο.επίσης να ξέρεις ότι δεν υπάρχει λαός, εγώ είμαι ο λαός.
ford prefect -----> η ατομική πρόοδος κτλ είναι το μόνο πράμα που επιβραβεύεται στο αυτό σύστημα.
dragonlord -----> να διαβάσεις αυτούς (http://www.terminal119.gr/).

οι υπόλοιποι να ακούτε τον stam. (and the witches)
γενικά πάντως να σας δώσω καμιά βιβλιογραφία να σιάξετε;

[carheart]

natt!!!!!!

[Ford Prefect]

ford prefect -----> η ατομική πρόοδος κτλ είναι το μόνο πράμα που επιβραβεύεται στο αυτό σύστημα.

Πλάκα μου κάνεις, ε; Εκτός και αν στο μυαλό σου πρόοδος είναι το χρήμα και το κοινωνικό στάτους. Που του πούστη, δεν μπορεί να είναι.

Ο Αμνίζιακ το λέει ωραία, εκτός από την Θρυλάρα.

[Ace]

Απαντώντας στο αρχικό ερώτημα του Dragonlord:
Η "ωμή" πραγματικότητα είναι οτι η συγκρότηση της κοινωνίας, η θέσπιση των θεσμών (θέσμιση) συνεπάγεται χρήση βίας. Τώρα η βία μπορεί να μην είναι εμφανής βία και να έχει πάρει άλλες μορφές αλλά υπάρχει. Στην πιο τυπική μορφή δεν μπορείς να έχεις ένα νόμο και να λες "οι παραβάτες δεν τιμωρούνται". Ίσως η πλειοψηφία να αρκεί σε αμεσοδημοκρατικά συστήματα για να νομιμοποιηθεί η απόφαση αλλά απέχουμε πολύ απο αυτό. Αυτο που νομιμοποιεί την σημερινή εξουσία, η οποία δεν ελέγχεται απο κανέναν, εκλέγεται δήθεν δημοκρατικά χωρίς πολιτικά κριτήρια και δεν είναι ανακλητή, ουσιαστικά δηλαδή μιλάμε για μια "φιλελεύθερη" ολιγαρχία, είναι η βία. Προφανώς η ανατροπή ενός τέτοιου καθεστώτος δεν μπορεί να γίνει με λουλούδια και συζήτηση. Όσοι λέτε "παιδεία" ως λύση μπορείτε να προχωρήσετε λιγάκι;

[Amnesiac.]

κανείς αναρχικός δεν υποστήριξε ποτέ ότι μιλάει εκ μέρους του λαού ή ότι κάνει λαϊκή επανάσταση. μην τα μπλέκεις με τα κομμούνια.


Χμ η ladykiller σε κάθε ποστ της αναφέρεται ακριβώς σε αυτό. δες πόσες φορές έχει χρησιμοποιήσει τις λέξεις εξέγερση και επανάσταση.

Αν τώρα εσύ προσωπικά διαφωνείς με τη ladykiller και την κάθε ladykiller και γουστάρεις επανάσταση για την πάρτη σου, ποιος ο λόγος να επαναστατείς μέσα στην κοινωνία του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ ενώ μπορείς να πάρεις τα βουνά με μερικούς ομοϊδεάτες κολλητούς και να πίνεις μπάφους όλη μέρα και να ακούς ηλεκτρονικοπερίεργα και να λειτουργείτε αναρχικά ή όπως γουστάρετε τελοσπάντων;

[metamelia3]

την "λαϊκή εξέγερση κι επανάσταση" δεν είδα να λέει πουθενά. όπως και να'χει όμως, μέρος του λαού την έκανε.

γιατί δεν είμαι χίππης.

[Amnesiac.]

Απαντώντας στο αρχικό ερώτημα του Dragonlord:
Η "ωμή" πραγματικότητα είναι οτι η συγκρότηση της κοινωνίας, η θέσπιση των θεσμών (θέσμιση) συνεπάγεται χρήση βίας. Τώρα η βία μπορεί να μην είναι εμφανής βία και να έχει πάρει άλλες μορφές αλλά υπάρχει. Στην πιο τυπική μορφή δεν μπορείς να έχεις ένα νόμο και να λες "οι παραβάτες δεν τιμωρούνται". Ίσως η πλειοψηφία να αρκεί σε αμεσοδημοκρατικά συστήματα για να νομιμοποιηθεί η απόφαση αλλά απέχουμε πολύ απο αυτό. Αυτο που νομιμοποιεί την σημερινή εξουσία, η οποία δεν ελέγχεται απο κανέναν, εκλέγεται δήθεν δημοκρατικά χωρίς πολιτικά κριτήρια και δεν είναι ανακλητή, ουσιαστικά δηλαδή μιλάμε για μια "φιλελεύθερη" ολιγαρχία, είναι η βία. Προφανώς η ανατροπή ενός τέτοιου καθεστώτος δεν μπορεί να γίνει με λουλούδια και συζήτηση. Όσοι λέτε "παιδεία" ως λύση μπορείτε να προχωρήσετε λιγάκι;

Χμ όπως τα σκέφτομαι τα πράγματα είναι απλά και θα τα πω εξίσου απλά : η επανάσταση των ονείρων σας δε μπορεί να γίνει με τους σημερινούς ανθρώπους. Γιατί πέρα από τους κακούς πολιτικούς και τα κακά αφεντικά και ο απλός άνθρωπος έχει μάθει να κοιτάει την πάρτη του. Μόνο αυτή. Μιλάμε γενικά ε, προφανώς δεν ισχύει για όλους αυτό. Δεν έχει σημασία αν έχει αναγκαστεί να το κάνει αυτό, η ωμή πραγματικότητα που λες είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δε θα είχαν κανένα απολύτως πρόβλημα να λύσουν τα προβλήματα τους σε βάρος των άλλων, αν είχαν αυτή την επιλογή. Π.χ. δες τους αγρότες. Ένας τυπικός αγρότης θα βγει στην τηλεόραση παρέα με άλλους 50 που φωνάζουν συνθήματα και θα μιλήσει για την τραγική κατάσταση των αγροτών του Νομού του και θα απαιτήσει μέτρα και λεφτά και πουτάνες και ό,τι γουστάρει. Αλλά μόνο για τους αγρότες του Νομού του ή το πολύ πολύ να πει και τίποτα για την ενωμένη αγροτιά. Ε ρε πούστη μου τέτοιοι άνθρωποι δε σε κάνουν να πιστεύεις ότι αν ικανοποιούνταν πλήρως τα αιτήματα τους δε θα είχαν απολύτως καμία διάθεση να συνεχίσουν τον αγώνα για τους υπόλοιπους; Δηλαδή πώς μπορώ να περιμένω από τον ικανοποιημένο αγρότη να αγωνιστεί για το εκπαιδευτικό σύστημα ή για τη φορολογία;

Το πάνω είναι ένα παράδειγμα και μόνο, απλά θέλω να καταλήξω σε αυτό που είπα και πιο πάνω, ότι σε μια κοινωνία που έχει μάθει να φοβάται και να ζηλεύει το διπλανό της, οποιαδήποτε επανάσταση κι αν γίνει θα είναι για να πάρουν τα μουνάκια κάποιοι άλλοι και όχι για να γίνουν γενικά τα πράγματα καλύτερα. Ε προσωπικά δε θέλω να συμμετέχω σ'αυτό.

Η Παιδεία κολλάει στο ότι αν οι άνθρωποι συνειδητοποιούσαν τι συμβαίνει και γιατί συμβαίνει και γιατί έχουν μερίδιο οι ίδιοι, δε θα χρειαζόταν κάποια επανάσταση. Απλοϊκό παράδειγμα : Αν ο κόσμος καταλάβαινε ότι η νουδου και το πασοκ τα έχουν κάνει σκατά και ότι πρέπει να πάνε στο διάολο, δε θα χρειαζόταν κάποια επανάσταση για να τους ρίξει. Μόνο λουλούδια και συζήτηση.

[Amnesiac.]

την "λαϊκή εξέγερση κι επανάσταση" δεν είδα να λέει πουθενά. όπως και να'χει όμως, μέρος του λαού την έκανε.

γιατί δεν είμαι χίππης.

Ε μη με βάζεις να ψάχνω για quotes, ψάξε εσύ.

Καλά.

[Dragonlord]

Αυτό νομίζω εννοούσε ο Ντράγκονλορντ όταν έλεγε ότι αν αλλάξουν τα μυαλά των ανθρώπων δε θα χρειάζεται βία για να ρίξουν το σύστημα γιατί πρακτικά θα διαλυθεί από μόνο του. Αν εννοούσε αυτό, συμφωνώ απόλυτα.
μ. Να πω όμως και κάτι πάνω στο θέμα "εξέγερση", κι εγώ την αποκάλεσα έτσι και δε νομίζω ότι χρειάζεται να είναι κάποιοι πλειοψηφία για να εξεγερθούν. Και μπορώ να καταλάβω τον αριστερό που θα διαμαρτυρηθεί με τη βία, καθώς ο σκοπός του είναι η κατάληψη της εξουσίας. Κολλάω λίγο στον αντιεξουσιαστή που λέει ότι δε θέλει καμία εξουσία, είναι αντίθετος στην έννοια της εξουσίας, όμως δικαιολογεί για τον εαυτό του την εξουσία να πάρει μια πέτρα και να ανοίξει κανα κεφάλι μπάτσου. Και νομίζω είναι σημαντικό για τη συνέχεια της συζήτησης αυτό που ζήτησα στο προηγούμενο ποστ, να γράψουν δηλαδή οι αναρχικοί πώς ακριβώς σκέφτονται την επόμενη μέρα.

[Amnesiac.]

[Να πω όμως και κάτι πάνω στο θέμα "εξέγερση", κι εγώ την αποκάλεσα έτσι και δε νομίζω ότι χρειάζεται να είναι κάποιοι πλειοψηφία για να εξεγερθούν.

Χμ ναι, προφανώς ο καθένας μπορεί να εξεγερθεί και μόνος του και να το αποκαλέσει όπως γουστάρει. Και το να αντιδράσω στο αφεντικό μου γιατί μου φέρεται σα σκλάβο ένα είδος εξέγερσης είναι. Η ένσταση μου είναι για όσους επικαλούνται το λαό και το λαϊκό συναίσθημα για την εξέγερση τους και είναι πολλοί αυτοί, δε μπορείς να πεις.

[Ace]

Έχει εκφυλιστεί η έννοια της πολιτικής. Στην αρχαία ελλάδα (αθήνα και άλλες ιωνικές πόλεις) τα δημοκρατικά καθεστώτα θεωρούσαν τον άνθρωπο που δεν ασχολείται με τα κοινά άχρηστο, όχι φιλήσυχο. Ιδιώτης, απο κει βγαίνει και το idiot! Τώρα προφανώς και οι υπεύθυνοι για την κατρακύλα αυτή της έννοιας της πολιτικής όπως και πολλών άλλων εννοιών, είμαστε εμείς. Αυτό δεν σημαίνει οτι η πραγματικότητα διαφέρει απο τις περιγραφές των φρικιών και των κομμουνιών! Τι γίνεται με την παιδεία θα μου πείτε;

[metamelia3]

Ιδιώτης, απο κει βγαίνει και το idiot!
πάτωμα.

[Ace]

its true mate!

[Amnesiac.]

Έχει εκφυλιστεί η έννοια της πολιτικής. Στην αρχαία ελλάδα (αθήνα και άλλες ιωνικές πόλεις) τα δημοκρατικά καθεστώτα θεωρούσαν τον άνθρωπο που δεν ασχολείται με τα κοινά άχρηστο, όχι φιλήσυχο. Ιδιώτης, απο κει βγαίνει και το idiot! Τώρα προφανώς και οι υπεύθυνοι για την κατρακύλα αυτή της έννοιας της πολιτικής όπως και πολλών άλλων εννοιών, είμαστε εμείς. Αυτό δεν σημαίνει οτι η πραγματικότητα διαφέρει απο τις περιγραφές των φρικιών και των κομμουνιών! Τι γίνεται με την παιδεία θα μου πείτε;

Ε διαφέρει, πώς να το κάνουμε. Απλό παράδειγμα : Πολιτικοί δεν είναι μόνο ο Μητσοτάκης και ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου και όλοι αυτοί οι "γεννημένοι πολιτικοί", τα "πολιτικά τζάκια" κτλ. Πολιτικός είναι και ο γιατρός από την Κομοτηνή και ο δικηγόρος από το Κιλκίς και αν το πάμε και σε επίπεδο Δήμου, είναι και ο αγρότης από τον Τύρναβο. Ε όλοι τα ίδια κάνουν, απλά σε διαφορετικό επίπεδο. Άρα το πρόβλημα δεν είναι κατά τη γνώμη μου ούτε οι μεγαλοαστοί ούτε τα αφεντικά, είναι η νοοτροπία των ανθρώπων. Και όταν αυτή δεν αλλάζει, το βρίσκω πολύ λογικό ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ να αδιαφορώ για ότι έχουν να μου πουν τα φρικιά και τα κομμούνια. Άσε που είναι και βολικό, πού να τρέχεις σε πορείες χειμωνιάτικα, το ίντερνετ αρκεί!!

[Weiss]

αυτό που λέει ο αμνίζιακ (και δε θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο) είναι ότι οι πολιτικοί είναι σκατά, οι αστυνομικοί είναι σκατά, αυτοί που έχουν τις δέλτα της γειτονιάς είναι σκατά, γιατί ο λαός απ'όπου προέρχονται αυτοί όλοι είναι σκατά.

δεν είναι κάτι πέρα από τον υπόλοιπο λαό, από αυτόν εκπορεύονται!

άρα άμα δεν αλλάξουμε όλοι μας, πώς θα αλλάξουν αυτοί;;;

[Phantom Duck]

Με facebook applications.

[Ace]

Η κοινωνικοποίηση δεν είναι μια στατική μονόπλευρη διαδικασία. Δεν κάθομαι σπίτι μου και στοχάζομαι την ουτοπική κοινωνία και τον Άνθρωπο και γίνομαι καλύτερος. Ούτε διαβάζω πιο πολλά και πιο καλά βιβλία για να γίνω καλύτερος, ούτε βλέπω ταινίες του μπονιουελ, ούτε πίνω 2 μπάφους να νιώσω, ούτε πάω σε καλύτερα σχολεία με καλύτερες υποδομές, βιβλία, γυμναστήρια και 3 ώρες παραπάνω καλλιτεχνικά. Η διαδικασία του να γίνεις κοινωνικό ον (που ο άνθρωπος θεωρείται de facto) είναι μια δυναμική και αμφίδρομη διαδικασία μεταξύ ατόμου και κοινωνίας. Δεν μπορεί η σημερινή παιδεία ( και δεν μιλάω για το περιεχόμενο μόνο προφανώς αλλα και για τη μέθοδο) να κοινωνικοποιήσει ένα άτομο. Για πολλούς λόγους. Αμφιβάλλω αν μπορεί να αλλάξει αυτό στα πλαίσια του καπιταλιστικού συστήματος.

[Weiss]

και δηλαδή πιστεύεις ότι η σάπια νοοτροπία που υπάρχει τώρα δε θα καταστρέψει και οποιοδήποτε άλλο σύστημα; σε τι το στηρίζεις αυτό;

[Phantom Duck]

Στο ότι το σύστημα φτιάχνει τη σάπια νοοτροπία κι όχι το αντίστροφο.

[Ace]

Τι σημαίνει σάπια νοοτροπία; Δεν έχω κάποιο σοβαρό επαναστατικό πρόγραμα στο τσεπάκι, αλήθεια! Πάντως καλό θα ήταν αν "αλλάξει" αυτη η νοοτροπία που λες (όποια κι αν λες!) να γίνει μια και καλή δηλαδή να έχει απομακρυνθεί η πηγή της. Αν αλλάξουμε νοοτροπία και όχι σύστημα (είμαι πολύ περίεργος να δω πως γίνεται αυτό) το σύστημα δεν θα μας επαναφέρει στην παλιά;

[Dragonlord]

Άρα το πρόβλημα δεν είναι κατά τη γνώμη μου ούτε οι μεγαλοαστοί ούτε τα αφεντικά, είναι η νοοτροπία των ανθρώπων. Και όταν αυτή δεν αλλάζει, το βρίσκω πολύ λογικό ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ να αδιαφορώ για ότι έχουν να μου πουν τα φρικιά και τα κομμούνια. Άσε που είναι και βολικό, πού να τρέχεις σε πορείες χειμωνιάτικα, το ίντερνετ αρκεί!!
Ντάξει, σ'αυτό διαφωνώ. Τα πάντα αλλάζουν. Και το να βγεις στο δρόμο για κάτι που θεωρείς δίκαιο είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις, γιατί αν δε βγεις όταν σκοτώσουν ένα 15χρονο, τον άλλο μήνα θα σκοτώσουν ένα 12χρονο.

[Dragonlord]

Στο ότι το σύστημα φτιάχνει τη σάπια νοοτροπία κι όχι το αντίστροφο.
Φίλος το σύστημα δεν είναι κάτι που έπεσε από τον ουρανό.

[Weiss]

Τι σημαίνει σάπια νοοτροπία; Δεν έχω κάποιο σοβαρό επαναστατικό πρόγραμα στο τσεπάκι, αλήθεια! Πάντως καλό θα ήταν αν "αλλάξει" αυτη η νοοτροπία που λες (όποια κι αν λες!) να γίνει μια και καλή δηλαδή να έχει απομακρυνθεί η πηγή της. Αν αλλάξουμε νοοτροπία και όχι σύστημα (είμαι πολύ περίεργος να δω πως γίνεται αυτό) το σύστημα δεν θα μας επαναφέρει στην παλιά;

δεν αντιλέγω ότι μπορεί να χρειάζεται ένας συνδυασμός πραγμάτων, αλλά από δω που στέκομαι είναι πιο επιτακτικό το να σταματήσει να κοιτάει ο καθενας το πώς θα βολευτεί και να είναι ηθικολόγος θεωρητικά αλλά στην πράξη "έεελα μωρέ θα τη σβήσω τώρα την κλήση και τι έγινε, όλοι το κάνουνε, σάμπως εγώ θα σώσω τον κόσμο;" γιατί για κάποιο λόγο, μου φαίνεται πιο ρεαλιστικό από την αταξική κοινωνία όπου η βία θα σταματήσει μόλις επιβληθεί το σωστό!

[Amnesiac.]

Η κοινωνικοποίηση δεν είναι μια στατική μονόπλευρη διαδικασία. Δεν κάθομαι σπίτι μου και στοχάζομαι την ουτοπική κοινωνία και τον Άνθρωπο και γίνομαι καλύτερος. Ούτε διαβάζω πιο πολλά και πιο καλά βιβλία για να γίνω καλύτερος, ούτε βλέπω ταινίες του μπονιουελ, ούτε πίνω 2 μπάφους να νιώσω, ούτε πάω σε καλύτερα σχολεία με καλύτερες υποδομές, βιβλία, γυμναστήρια και 3 ώρες παραπάνω καλλιτεχνικά. Η διαδικασία του να γίνεις κοινωνικό ον (που ο άνθρωπος θεωρείται de facto) είναι μια δυναμική και αμφίδρομη διαδικασία μεταξύ ατόμου και κοινωνίας. Δεν μπορεί η σημερινή παιδεία ( και δεν μιλάω για το περιεχόμενο μόνο προφανώς αλλα και για τη μέθοδο) να κοινωνικοποιήσει ένα άτομο. Για πολλούς λόγους. Αμφιβάλλω αν μπορεί να αλλάξει αυτό στα πλαίσια του καπιταλιστικού συστήματος.

Ε το ξανάπα. Πρώτα γίνομαι εγώ καλύτερος και μετά προσπαθώ να κάνω και τους υπόλοιπους καλύτερους. Είναι προφανές αυτό. Και δε θεωρώ εξορισμού καλό και αγαθό τον ταλαίπωρο αγρότη ή την υπάλληλο του Hondos.

Σχετικά με την παιδεία, από τη στιγμή που εσύ έγινες κομμούνι και ο άλλος αναρχικός και όλοι μαζί αμφισβητείτε το γαμημένο το σύστημα χωρίς το γαμημένο το σύστημα να θέλει κάτι τέτοιο προφανώς, ε η σημερινή παιδεία μπορεί να κοινωνικοποιήσει ένα άτομο. Όταν μιλάω για παιδεία δεν εννοώ το εκπαιδευτικό σύστημα προφανώς. Διάβασε και λίγο Λιακόπουλο!

[Phantom Duck]

Στο ότι το σύστημα φτιάχνει τη σάπια νοοτροπία κι όχι το αντίστροφο.
Φίλος το σύστημα δεν είναι κάτι που έπεσε από τον ουρανό.

Όχι, το έφεραν οι πλατιές μάζες.

[Ace]

H βία δε θα σταματήσει, έτσι νομίζω εγώ τουλάχιστον, οι ιδέες είναι σημαδούρες, δε σημαίνει ντε και καλά οτι αύριο μεθαύριο θα ζούμε σε μια κοινωνία αγγέλων.
Ο κόσμος δεν γίνεται καλύτερος με τη φιλοτιμία και την ευγένεια και την οικολογία. Μπορεί να κάνουν τη ζωή σου καλύτερη και να μετριάζουν τις τύψεις που έχεις (αν έχεις!) αλλά τώρα τι λέμε; Δεν αποθεώνω το "σύστημα", αλλά εδώ έχεις να κάνεις με πύργους σημασιών, στρατούς που υπηρετούν το διεθνές κεφάλαιο και διεφθαρμένα μέσα ενημέρωσης. Η άμυνα είναι να γίνεις πιο τίμιος και πορωτικός;

[Amnesiac.]

Άρα το πρόβλημα δεν είναι κατά τη γνώμη μου ούτε οι μεγαλοαστοί ούτε τα αφεντικά, είναι η νοοτροπία των ανθρώπων. Και όταν αυτή δεν αλλάζει, το βρίσκω πολύ λογικό ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ να αδιαφορώ για ότι έχουν να μου πουν τα φρικιά και τα κομμούνια. Άσε που είναι και βολικό, πού να τρέχεις σε πορείες χειμωνιάτικα, το ίντερνετ αρκεί!!
Ντάξει, σ'αυτό διαφωνώ. Τα πάντα αλλάζουν. Και το να βγεις στο δρόμο για κάτι που θεωρείς δίκαιο είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις, γιατί αν δε βγεις όταν σκοτώσουν ένα 15χρονο, τον άλλο μήνα θα σκοτώσουν ένα 12χρονο.

Καλά αυτό για το δρόμο περισσότερο για πλάκα το έγραψα.

Αν οι ίδιοι άνθρωποι παραμείνουν στα πόστα τους ή αν φύγουν αυτοί λόγω των αντιδράσεων και μπούνε ίδιοι, είτε βγεις στο δρόμο είτε όχι πάλι θα σκοτωθεί ο 12χρονος. Αν η νοοτροπία αυτών που δίνει το δικαίωμα σε αυτούς τους ανθρώπους να κάνει ό,τι κάνει (βλ. λαός) δεν αλλάξει, ποιο θα είναι το πρακτικό αποτέλεσμα του να βγεις στους δρόμους;

Σχετικά με τον 15χρονο θέλω να πιστεύω ότι ο κόσμος που βγήκε στους δρόμους (και που ήθελα να κάνω και εγώ στην αρχή αλλά δε το έκανα για πολλούς λόγους) το έκανε γιατί το είδε σαν αφορμή για όλα τα κακώς κείμενα και όχι σαν την ουσία του προβλήματος. Γιατί αν ισχύει το δεύτερο το θεωρώ μέγιστη υποκρισία.

[Weiss]

H βία δε θα σταματήσει, έτσι νομίζω εγώ τουλάχιστον, οι ιδέες είναι σημαδούρες, δε σημαίνει ντε και καλά οτι αύριο μεθαύριο θα ζούμε σε μια κοινωνία αγγέλων.
Ο κόσμος δεν γίνεται καλύτερος με τη φιλοτιμία και την ευγένεια και την οικολογία. Μπορεί να κάνουν τη ζωή σου καλύτερη και να μετριάζουν τις τύψεις που έχεις (αν έχεις!) αλλά τώρα τι λέμε; Δεν αποθεώνω το "σύστημα", αλλά εδώ έχεις να κάνεις με πύργους σημασιών, στρατούς που υπηρετούν το διεθνές κεφάλαιο και διεφθαρμένα μέσα ενημέρωσης. Η άμυνα είναι να γίνεις πιο τίμιος και πορωτικός;

ναι κατά βάση αυτό πιστεύω, γιατί μια οποιαδήποτε άλλη άμυνα θα καταλήξει στο να μεταφερθεί απλά η εξουσία σε άλλους διεφθαρμένους, μη-συνειδητοποιημένους ανθρώπους από το συρφετό αυτών που έχουν λάθος νοοτροπία. Και αυτό γιατί πάντα η εξουσία θα διαφθείρει όποιον δεν έχει το μυαλό να τη διαχειριστεί σωστά.
εδώ έχει διαφθείρει και πολλούς που έιχαν το μυαλό.
over and out.

[Amnesiac.]

Δεν αποθεώνω το "σύστημα", αλλά εδώ έχεις να κάνεις με πύργους σημασιών, στρατούς που υπηρετούν το διεθνές κεφάλαιο και διεφθαρμένα μέσα ενημέρωσης.

Και ως γνωστόν όλοι οι δημοσιογράφοι και αυτοί που δουλεύουν σε πολυεθνικές, όπως επίσης οι αστυνομικοί (πρέπει να είναι η πρώτη φορά που γράφεται αυτή η λέξη εδώ μέσα) και οι στρατιωτικοί δεν προέρχονται από τον αγνό ανόθευτο λαό αλλά είναι μασόνοι ή εξωγήινοι.

[Ace]

Υπάρχουν, κι έχουν υπάρξει και στο παρελθόν δομές αμεσοδημοκρατικές που εξασφαλίζουν οτι η εξουσία δε θα καταληφθεί από ένα άτομο η μια ομάδα ατόμων. Η αρχαία αθήνα, η γαλλική κομμούνα, τα σοβιέτ, η ισπανική επανάσταση.. Όλα αυτά χωρίς να αλλάξει η "νοοτροπία", χωρίς να γίνουμε οικολόγοι και χαμογελαστοί τίμιοι φορολογούμενοι! Cheers!
Amnesiac, δεν αντιλαμβάνομαι το σύστημα σαν μια ομάδα ΕΒΡΑΙΩΝ που κάθονται σε ένα τραπέζι στην Ουασινγκτον και παίρνουν αποφάσεις. Αν ήταν ευγενικοί και χτυπούσανε το εισητήριο τους στο λεοφωρείο λες να κυβερνούσανε καλύτερα;

[Amnesiac.]

Α. Αυτό είπα.

[Ace]

ΔΕΝ ΣΥΝΝΕΝΟΟΥΜΕΘΑ.

[Amnesiac.]

Ε να πιούμε ένα ΜΠΥΡΟΝΙ και να τα ξεχάσουμε όλα!!

Πάω για ύπνο, έχω μικροαστικό βάψιμο σπιτιού αύριο.

[Amnesiac.]

Και μιας και το φερε η κουβέντα, είχε έρθει ένας τύπος πριν μια βδομάδα στο σπίτι μου για κάτι χτισίματα και μου είπε ότι είναι και μπογιατζής ταυτόχρονα. Η ερώτηση ήταν η εξής : Είμαστε 4 άτομα που θέλουμε να βάψουμε το σπίτι, έχουμε μπογιές, στόκους, σύνεργα κτλ και απλά επειδή δε το έχουμε ξανακάνει θέλουμε να έρθει 1-2 μέρες να βοηθήσει, κυρίως με το να επιβλέπει μη κάνουμε καμιά χοντρή μαλακία, άντε να βοηθήσει και στο βάψιμο των δύσκολων σημείων. Μου ζήτησε 600 ευρώ. Προφανώς πήρε το ΠΑΓΩΜΕΝΟ ΚΑΥΛΙ μου, αλλά ρε πούστη μου πρέπει να τον λυπηθώ αυτό τον άνθρωπο και να τον θεωρήσω απλό εργαζόμενο μπογιατζή που τον εκμεταλλεύεται το σάπιο σύστημα; Και να ήταν η εξαίρεση να πω πάει στο διάλο. Όταν το ίδιο κάνει και ο απλός ταπεινός ηλεκτρολόγος, και ο μεροκαματιάρης υδραυλικός (τα έχω νιώσει στο πετσί μου γι'αυτό τα λέω) και ο φτωχός αγρότης της λαϊκής, μήπως θα έπρεπε να ξανασκεφτείτε αυτά που λέμε για τη νοοτροπία;

Καληνύχτα και μάκια :!:

[stam and the witches]

Η ταξικότητα γεννάει την αδικία, την εκμετάλλευση κλπ, γνωστά πράγματα. Το ότι η αδικία και η καταπίεση επεκτείνεται σε όλες τις πτυχές της ζωής δεν αναιρεί το παραπάνω.

Εύκολο να μιλάμε όλοι για την έμφυτη τάση του κακού στον καθένα μας κλπ, όταν όμως ο τροχός γυρίσει και βρεθούμε στον πάτο των ταξικών αντιθέσεων, τι θα λέμε; Οι 500 απολυμένοι από μία επιχείρηση θα πρεπε να λένε πχ, "πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία όλοι στη βάση προκειμένου να σταματήσει αυτή η πολιτική";

Ασφαλώς και δεν είναι ένα απλό δίπολο εκμεταλλευτή - εκμεταλλευόμενου, αλλά η αντίληψη "η νοοτροπία της κοινωνίας φταίει" δεν είναι τπτ άλλο παρα το άλλοθι, ο απενοχοποιητής της κάθε ταξικής πολιτικής. Η νοοτροπία προκύπτει από το σύστημα, όχι το αντίστροφο. Ναι, θα κάνω πουστιά με τους φόρους, γιατί το γαμημένο (μπαρδόν!) σύμφωνο της σταθερότητας μου έχει γαμήσει την τσέπη από κώλο και ο μισθός μου παραμένει 200 χιλιάρικα, και όσο και να φτιάξουμε τις νοοτροπίες μας, τα ψίχουλα είναι ψίχουλα (και πολλά αντίστοιχα παραδείγματα).

Amnesiac (και κάθε amnesiac) σύμφωνοι, οι μάζες δεν είναι πολιτικά ώριμες για σχεδόν οτιδήποτε, όμως:

- αυτό αναιρεί το δικαίωμα σου ως μειοψηφία έστω να απαιτήσεις αυτό που θα σε ωφελήσει;
- θεωρείς παράλογο να ξεσηκώνεται ο απλός κόσμος για το οτιδήποτε; αν δλδ κατείχε την αλήθεια θα καθόταν στα αυγά του;
- έχεις να προτείνεις κάτι σε όσους κράζεις που ψηφίζουν τα γνωστά κόμματα και στηρίζουν το πολιτικό σκηνικό με την απάθειά τους; γιατί κι εσύ δε φαίνεται να κάνεις κάτι διαφορετικό λέγοντας "δε συμμετέχω πουθενά γιατί ξέρω ότι όλοι είναι μαλάκες"
- τι εννοείς παιδεία; να αναβαθμιστούν τα σχολεία (και όλοι οι σχετικοί φορείς); γιατί η παιδεία στα σχολεία είναι ταξικότατη, αυτή δε σε διδάσκει ότι το κοινοβούλιο είναι ένας άγιος θεσμός, ότι η ΕΕ μας γλίτωσε από τον Όλεθρο, ότι ο εμφύλιος συνέβη γιατί οι 2 πλευρές "δεν τα βρήκαν μεταξύ τους :(", ότι η έννομη τάξη έχει το αλάθητο, ότι για τη φτώχεια του τρίτου κόσμου φταίμε εμείς που δε στέλνουμε νουνου και όχι οι αποικιοκράτες ιμπεριαλιστές, ότι η καπιταλιστική παραγωγή είναι το μόνο λογικό σύστημα, ότι ότι ότι; Υπάρχει περίπτωση όλα αυτά να αλλάξουν για την καρδιά της μάνας τους και ξαφνικά η παιδεία να βγάλει πολιτικοποιημένο κόσμο που θα ξέρει τι να απαιτήσει στη ζωή του αντί για αερολογίες όπως πνευματικούς ανθρώπους, ανθρωπιστική παιδεία, συμμετοχική δημοκρατία κλπ; (αν και συμπεραίνω ότι για σένα-σας η πολιτικοποίηση είναι κι αυτή κακό πράγμα γιατί η νοοτροπία παραμένα σάπια)

[tamagothi]

Και μιας και το φερε η κουβέντα, είχε έρθει ένας τύπος πριν μια βδομάδα στο σπίτι μου για κάτι χτισίματα και μου είπε ότι είναι και μπογιατζής ταυτόχρονα. Η ερώτηση ήταν η εξής : Είμαστε 4 άτομα που θέλουμε να βάψουμε το σπίτι, έχουμε μπογιές, στόκους, σύνεργα κτλ και απλά επειδή δε το έχουμε ξανακάνει θέλουμε να έρθει 1-2 μέρες να βοηθήσει, κυρίως με το να επιβλέπει μη κάνουμε καμιά χοντρή μαλακία, άντε να βοηθήσει και στο βάψιμο των δύσκολων σημείων. Μου ζήτησε 600 ευρώ. Προφανώς πήρε το ΠΑΓΩΜΕΝΟ ΚΑΥΛΙ μου, αλλά ρε πούστη μου πρέπει να τον λυπηθώ αυτό τον άνθρωπο και να τον θεωρήσω απλό εργαζόμενο μπογιατζή που τον εκμεταλλεύεται το σάπιο σύστημα; Και να ήταν η εξαίρεση να πω πάει στο διάλο. Όταν το ίδιο κάνει και ο απλός ταπεινός ηλεκτρολόγος, και ο μεροκαματιάρης υδραυλικός (τα έχω νιώσει στο πετσί μου γι'αυτό τα λέω) και ο φτωχός αγρότης της λαϊκής, μήπως θα έπρεπε να ξανασκεφτείτε αυτά που λέμε για τη νοοτροπία;
Ελεύθερη αγορά είναι. Για να παίρνει τόσα ο άνθρωπος, τόσα θα αξίζει.

[~ladykiller~]

8imi8ika giati ipa pos den 8a kanw politikes sizitiseis sto net.
avrio me8avrio, otan vrw xrono [giati tora den exw] 8a apantisw ston dragonlord gia tin "mera meta" kai teliosa me to 8ema.

episeis to an egine e3egersh kai an i e3egersh einai ka8imerini exei milisei i istoria kai sinexizei na fliarei!

gia ola ta ipolipa sxedon exw apantisei kai den xriazete na kourazw allo to panemorfo [ :) ] mialo mou!

kalinixta sas!

[Amnesiac.]

Η ταξικότητα γεννάει την αδικία, την εκμετάλλευση κλπ, γνωστά πράγματα.

Όχι δεν είναι γνωστά πράγματα, είναι η δική σου (λέμε τώρα) θεωρία για να εξηγήσεις τα πράγματα.


Εύκολο να μιλάμε όλοι για την έμφυτη τάση του κακού στον καθένα μας κλπ, όταν όμως ο τροχός γυρίσει και βρεθούμε στον πάτο των ταξικών αντιθέσεων, τι θα λέμε; Οι 500 απολυμένοι από μία επιχείρηση θα πρεπε να λένε πχ, "πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία όλοι στη βάση προκειμένου να σταματήσει αυτή η πολιτική";

Βλέπεις τα πράγματα λιγάκι ασπρόμαυρα. Οι εξορισμού καλοί εργαζόμενοι και τα εξορισμού κακά αφεντικά. Για μένα περισσότερη σημασία έχει τι θα έκανε ο απολυμένος αν ήταν στη θέση του αφεντικού. Και προφανώς δε το λέω αυτό για να δικαιολογήσω τις απολύσεις ε, σε φάση "κι αυτοί τα ίδια θα έκαναν", αλλά για να ξανατονίσω το θέμα της νοοτροπίας, αφού και τα νυν αφεντικά πιθανότατα υπήρξαν απλοί υπάλληλοι στο ξεκίνημα τους.


Ασφαλώς και δεν είναι ένα απλό δίπολο εκμεταλλευτή - εκμεταλλευόμενου, αλλά η αντίληψη "η νοοτροπία της κοινωνίας φταίει" δεν είναι τπτ άλλο παρα το άλλοθι, ο απενοχοποιητής της κάθε ταξικής πολιτικής. Η νοοτροπία προκύπτει από το σύστημα, όχι το αντίστροφο.

Ε αυτό είναι η ουσία της διαφωνίας μας και δε πρόκειται να συμφωνήσουμε ό,τι και να πούμε. Για μένα ισχύει το αντίθετο.


Ναι, θα κάνω πουστιά με τους φόρους, γιατί το γαμημένο (μπαρδόν!) σύμφωνο της σταθερότητας μου έχει γαμήσει την τσέπη από κώλο και ο μισθός μου παραμένει 200 χιλιάρικα, και όσο και να φτιάξουμε τις νοοτροπίες μας, τα ψίχουλα είναι ψίχουλα (και πολλά αντίστοιχα παραδείγματα).

Ε κοίτα, μιλάς για δικαιολογίες αλλά εσύ (που λόγω ηλικίας/σπουδών/δενξέρωκαιγωτι πιθανότατα δεν έχεις δουλέψει ποτέ στη ζωή σου ή το έχεις κάνει για χαρτζιλίκι) έχεις ήδη έτοιμες τις δικαιολογίες για να μη πληρώνεις φόρους, για να μη σκίζεσαι και ιδιαίτερα όταν βρεις κανονική δουλειά (γιατί "σιγά μη γαμιέσαι εσύ για να τα τσεπώνει το αφεντικό") και γενικά να είσαι απαθής γιατί τα πράγματα είναι σκατά. Ε σόρρυ κιόλας, αλλά με τέτοια νοοτροπία πριν καν χρειαστεί να κάνεις κάτι, δεν ελπίζω σε σένα να αλλάξεις τον κόσμο.


Amnesiac (και κάθε amnesiac) σύμφωνοι, οι μάζες δεν είναι πολιτικά ώριμες για σχεδόν οτιδήποτε, όμως:

- αυτό αναιρεί το δικαίωμα σου ως μειοψηφία έστω να απαιτήσεις αυτό που θα σε ωφελήσει;

Κάθε άλλο. Δε νομίζω καν να άφησα να εννοηθεί κάτι τέτοιο.


- θεωρείς παράλογο να ξεσηκώνεται ο απλός κόσμος για το οτιδήποτε; αν δλδ κατείχε την αλήθεια θα καθόταν στα αυγά του;

Πώς στο καλό τα συμπέρανες όλαυτα; Δες την αποπάνω απάντηση. Στο θέμα της αλήθειας που λες, αφενός δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια διαχρονική Μεγάλη Αλήθεια, αφετέρου αν ο κόσμος ήταν περισσότερο συνειδητοποιημένος πιστεύω ότι πολλά από τα προβλήματα δε θα υπήρχαν καν και άρα δε θα χρειαζόταν να αντιδράσει.


- έχεις να προτείνεις κάτι σε όσους κράζεις που ψηφίζουν τα γνωστά κόμματα και στηρίζουν το πολιτικό σκηνικό με την απάθειά τους; γιατί κι εσύ δε φαίνεται να κάνεις κάτι διαφορετικό λέγοντας "δε συμμετέχω πουθενά γιατί ξέρω ότι όλοι είναι μαλάκες"

Από πότε το να μη βγεις στους δρόμους δηλώνει απάθεια; Δε βγαίνω στους δρόμους αλλά έχω γνώμη γι'αυτά που με αφορούν και επηρεάζουν τη ζωή μου και όπου μπορώ τα πολεμώ. Το ότι δεν πάω σε πορείες με κάνει άβουλο ον; Αυτά είναι διαφημιστικές μαλακίες των κομμάτων σας για να μαζεύουν κόσμο, σόρρυ κιόλας. Σ'αυτούς που στηρίζουν το πολιτικό σκηνικό με την απάθεια τους έχω να προτείνω το προφανές : να κάτσουν να σκεφτούν λιγάκι.


- τι εννοείς παιδεία; να αναβαθμιστούν τα σχολεία (και όλοι οι σχετικοί φορείς); γιατί η παιδεία στα σχολεία είναι ταξικότατη, αυτή δε σε διδάσκει ότι το κοινοβούλιο είναι ένας άγιος θεσμός, ότι η ΕΕ μας γλίτωσε από τον Όλεθρο, ότι ο εμφύλιος συνέβη γιατί οι 2 πλευρές "δεν τα βρήκαν μεταξύ τους :(", ότι η έννομη τάξη έχει το αλάθητο, ότι για τη φτώχεια του τρίτου κόσμου φταίμε εμείς που δε στέλνουμε νουνου και όχι οι αποικιοκράτες ιμπεριαλιστές, ότι η καπιταλιστική παραγωγή είναι το μόνο λογικό σύστημα, ότι ότι ότι; Υπάρχει περίπτωση όλα αυτά να αλλάξουν για την καρδιά της μάνας τους και ξαφνικά η παιδεία να βγάλει πολιτικοποιημένο κόσμο που θα ξέρει τι να απαιτήσει στη ζωή του αντί για αερολογίες όπως πνευματικούς ανθρώπους, ανθρωπιστική παιδεία, συμμετοχική δημοκρατία κλπ;

Έχω ήδη πει 3-4 φορές ότι δεν αναφέρομαι στο εκπαιδευτικό σύστημα. Από τη στιγμή που και εσύ πήγες σχολείο και άκουσες όλα αυτά αλλά κατέληξες να πιστεύεις κάτι άλλο, ε προφανώς γίνεται και για τους υπόλοιπους.

[Amnesiac.]

Ουψ! Θυμήθηκα γιατί δεν κάνω πολιτικές συζητήσεις στο νετ.

Είχα τόσα πολλά γαμάτα να πω αλλά σας αφήνω στο ΣΚΟΤΑΔΙ σας.

[stam and the witches]

Βλέπεις τα πράγματα λιγάκι ασπρόμαυρα. Οι εξορισμού καλοί εργαζόμενοι και τα εξορισμού κακά αφεντικά.

Δεν παλεύει κανείς ενάντια στον εργοδότη του. Υποτίθεται ότι παλεύουμε (-ετε, -ουν ή όποιος τεσπα) ενάντια σε αυτή τη σχέση. Και όχι επειδή όλα τα αφεντικά είναι μουνιά, αλλά επειδή αυτή η σχέση είναι που γεννά την καταπίεση.

[Not_saved]

[quote="Ford Prefect":tcztm5jd]na sou pw giati, ton dekemvri o kosmos itan mazi mas.
k tora akoma einai mazi mas.
mporei na min akolou8ise tis praktikes mas, gia tous xi psi logous, alla voi8ise sto na tis kanoume emeis!
den empneonte apo tin spasmeni vitrina, alla goustaroun pou tin vlepoune.
empneonte apo ton ka8imerino polimorfo gamimeno agona.![/quote:tcztm5jd]

κι αυτό είναι γαμημένη λογική ανάθεσης, τεχνητού διαχωρισμού από τον "κόσμο" και φωτισμένης πρωτοπορίας. Η κοινωνική αλλαγή δεν θα ρθει με το ξεκάβλωμα των λίγων, θέλει υπομονή και δουλειά πολλή, και δουλειά δυστυχώς όχι πάντα τόσο φαντεζί όσο 2 μπουκάλια μολοτοφ στους μπάτσους. Εκτός αν δεν τη θέλετε την κοινωνική αλλαγή, και σας αρέσει απλά να ζείτε την "εξέγερση της στιγμής", για την πάρτη σας και μόνο, μακριά από τους "προσκυνημένους" και τους "βολεψάκηδες".

Πάντως αναρωτιέμαι πώς ορισμένοι αναρχομπούρμπουλοι στο ιντυμεντια επιμένουν οτι η εξέγερση του Δεκέμβρη διέψευσε και καλά τη θεωρία του Μαρξ και επιβεβαίωσε τον Προυντόν, το Μπακούνιν κλπ. Μάλλον το αντίθετο συνέβη, κι αυτό φυσικά θα φανεί καλύτερα όσο περνάει ο καιρός και βλέπουμε πιο καθαρά τα πράγματα.


εδιτ: σκατά φαίνεται το quote στην καινούργια εμφάνιση του φορουμ

[Pinatero]

εγω παντως δεν καταλαβα πως θα ερθει αυτη η πολυποθητη αλλαγη νοοτροπιας κι απο που θα πηγασει αυτη η παιδεια! ειναι ζητημα προσωπικο του καθενος?

[Amnesiac.]

[quote="Amnesiac.":2gc3f9z6]Βλέπεις τα πράγματα λιγάκι ασπρόμαυρα. Οι εξορισμού καλοί εργαζόμενοι και τα εξορισμού κακά αφεντικά.

Δεν παλεύει κανείς ενάντια στον εργοδότη του. Υποτίθεται ότι παλεύουμε (-ετε, -ουν ή όποιος τεσπα) ενάντια σε αυτή τη σχέση. Και όχι επειδή όλα τα αφεντικά είναι μουνιά, αλλά επειδή αυτή η σχέση είναι που γεννά την καταπίεση.[/quote:2gc3f9z6]

Χμ ναι αλλά μπορεί αυτή η σχέση να σταματήσει να υπάρχει; Δε μιλάω μόνο για μεγάλες εταιρείες με 1.000 άτομα προσωπικό (και 500 απολυμένους) που εκ των πραγμάτων χρειάζονται προϊσταμένους και διαχωρισμούς ρόλων, ακόμα και στα μικρότερα δυνατά μεγέθη είναι αναγκαία νομίζω. Π.χ. αν κάποιος πάει να δουλέψει για πρώτη φορά σαν μπογιατζής (σόρρυ για την επανάληψη του ίδιου παραδείγματος αλλά τους έχω λίγο άχτι τώρα τελευταία, θα μου περάσει), σαν βοηθός κάποιου άλλου θα πάει και μετά θα αρχίσει να παίρνει δουλειές μόνος του. Την καταπίεση τη γεννά η συνήθης νοοτροπία του αφεντικού που βάζει τον υπάλληλο/βοηθό να κάνει όλη τη δουλειά και του δίνει ψύχουλα, ενώ ο ίδιος τσεπώνει προκλητικά περισσότερα. Δεν ξέρω αν κατάλαβα λάθος και εννοούσες κάτι άλλο, αλλά δε μπορώ να φανταστώ πώς γίνεται να σταματήσουν να υπάρχουν αφεντικά.

Σχετικά με αυτό που ρώτησε ο πινάτερος, πριν απαντήσω να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα γιατί νομίζω ότι παρεξηγήθηκα. Όταν λέω ότι ο κόσμος είναι σκατά ανεξάρτητα από τάξεις κτλ δε το εννοώ με τη μοιρολατρική έννοια, "ρε φίλε μην ασχολείσαι, όλοι σκατά είναι, άραξε, φτιάξε μια φραπεδιά και περίμενε το τέλος". Λέω ότι αν από μόνος σου κοιτάς να διορθώνεις αυτά που μπορείς, με πρώτο στόχο το να μη γίνεσαι ο ίδιος βάρος (με όλες τις έννοιες) στους υπόλοιπους, ε κάποια πράγματα θα αλλάξουν αμέσως. Αν εσύ σεβαστείς τον υφιστάμενο σου πιθανότατα θα κάνει κι αυτός το ίδιο με άλλους. Δεν έχετε γνωρίσει ποτέ ανθρώπους που δηλώνουν αριστεροί και δίνουν μια χαρά μισθούς πείνας στους υφιστάμενους τους με τη δικαιολογία ότι "τόσο σηκώνει η αγορά"; Δεν είναι εξοργιστικό να σου μιλάνε για ιδεολογίες τέτοιοι άνθρωποι;

@ πινάτερο : δεν έχω να σου προτείνω κάτι καινούριο, δε πρεσβεύω κάποια καινούρια ψαγμένη ιδεολογία που έχει τις απαντήσεις για τα πάντα, αυτό που λέω είναι ότι πριν αρχίσεις να καταλογίζεις ευθύνες και να βρίσκεις δικαιολογίες για τα πάντα, δες τι κάνεις εσύ λάθος και προσπάθησε να το αλλάξεις. Δε μπορώ να σου πω ένα συγκεκριμένο τρόπο για να αλλάξει μυαλά ο κόσμος, σε άλλους μπορεί να αρκεί η εμπειρία από σκατοκαταστάσεις για να κινητοποιηθούν, άλλοι μπορεί να χρειάζεται να τους ταρακουνήσει ο διπλανός τους όταν κάνουν μαλακία, άλλοι μπορεί να θέλουν κάτι περισσότερο συλλογικό π.χ. κάποιο κόμμα, ενώ κάποιοι μπορεί να χρειάζονται πυρηνική καταστροφή ή να πέσει κανας κομήτης στη Λάρισα (τυχαίο παράδειγμα) για να αλλάξουν μυαλά.

Υπό μια έννοια, ναι είναι προσωπικό του καθενός.

Για να τελειώνω, γιατί ξαναθυμήθηκα ότι δεν κάνω πολιτικές συζητήσεις στο νετ, δε μπορώ να ασπαστώ οποιαδήποτε ιδεολογία κάνει χρήση αυτών που θέλει να αλλάξει με σκοπό να τα αλλάξει (..). Αν κάποιοι πιστεύουν ότι η χρήση βίας είναι αναγκαία για να σταματήσει η βία, ε δε θα συμμετέχω σαυτό, λυπάμαι.

[~ladykiller~]

Ουψ! Θυμήθηκα γιατί δεν κάνω πολιτικές συζητήσεις στο νετ.

Είχα τόσα πολλά γαμάτα να πω αλλά σας αφήνω στο ΣΚΟΤΑΔΙ σας.

na sou pw, den pistevw na exw dosei pote edw mesa tin entiposi gia auton pou gnorizei tis megales ali8ies
k poso mallon pos tis krataei k gia ton eauto tou.

dio ine oi vasikoi logoi pou exw pei na min kanw politikes sizitiseis sto net:
1on_ epidi exw tin tasi se tetoia 8emata na xonome me ta mpounia k nio8w tin anagki -an 8es- na apantaw se ola -oste na min menei tipota anapantito gia evnoitous logous- xanw poli xrono apo ta 8emata pou ekino to diastima trexw 'i akoma akoma k apo tis doulies pou exw na kanw.
k telos pantwn, an itan 8ema douliasmonos sta arxidia mou, alla tora iparxoun polli pio sovara pragmata pou x8es idika minan piso giati ixa mpei sto tripaki auto.

2on_ eknevrizome eukola k den 8elw san grapti mou apantisi na minei tipota tipou: "na sou pw koritsaki/agoraki mou k egw den elisa tis opoies apories mou mono apo kouvetnes, trava diavase kana vivlio k mi mas prizeis" [xoris auto na pigenei se kapoion sigkekrimena, e!]

iparxoun k alloi logoi alla ine prosopikoi.

telos 8a epanel8w argotera gia tin anarxiki domimemi kinonia!

[stam and the witches]

Την καταπίεση τη γεννά η συνήθης νοοτροπία του αφεντικού που βάζει τον υπάλληλο/βοηθό να κάνει όλη τη δουλειά και του δίνει ψύχουλα, ενώ ο ίδιος τσεπώνει προκλητικά περισσότερα. Δεν ξέρω αν κατάλαβα λάθος και εννοούσες κάτι άλλο, αλλά δε μπορώ να φανταστώ πώς γίνεται να σταματήσουν να υπάρχουν αφεντικά.

Όχι, γιατί δεν υπάρχει μισθωτή εργασία χωρίς καταπίεση, τη στιγμή που η πρώτη είναι καταπιεστική η ίδια.

Γίνεται να σταματήσουν να υπάρχουν αφεντικά, ναι. Δεν είναι ούτε ηθικό ούτε ρομαντικό ζήτημα, γιατί όπως το θέτεις έτσι ακούγεται. Είναι μια νομοτέλεια, ας πούμε, που αφορά το χαρακτήρα της παραγωγής (με βάση τις ανάγκες της κοινωνίας ή το κέρδος) στην οποία καταλήγεις με πολλούς τρόπους. Σίγουρα ο δρόμος προς αυτό είναι στρωμένος μαρμελάδα, αλλά και πάλι.

Αν αρχίσεις να ρωτάς δυσκολότερα πράγματα θα αναγκαστώ να επιστρατεύσω βαρβάτο καθοδηγητή.

[Dragonlord]

Όχι, γιατί δεν υπάρχει μισθωτή εργασία χωρίς καταπίεση, τη στιγμή που η πρώτη είναι καταπιεστική η ίδια.
Γιατί στον κομμουνισμό κάθεσαι και σε ταϊζουν. Α, ξέχασα, τότε θα γουστάρουμε όλοι να δουλεύουμε γιατί θα είναι για το καλό όλων μας. Εγώ σας το λέω από τώρα πάντως, και τότε θα τη βαριέμαι τη δουλειά.

[stam and the witches]

Έχουμε και ένα χώρο που θα δουλέψεις θες δε θες :twisted:

[Dragonlord]

Πρέπει να πάρεις πτυχίο επειγόντως.

[stam and the witches]

Υπονοείς ότι δεν ξέρω από εργασία; Ότι είμαι μικρός; Ότι έχω καεί;

Και τελοσπάντων πως γίνεται να σαι διαλλακτικός στις λογοτεχνικές ασυναρτησίες της ladykiller και στο δικό μου σοβαρό οικονομικό μοντέλο να σαι αδιάλλακτος :(

[Amnesiac.]

Γίνεται να σταματήσουν να υπάρχουν αφεντικά, ναι.


Ε πώς.

(Απαντήσεις με παραδείγματα από το βιβλίο θα θεωρούνται λανθασμένες.)

[Dragonlord]

Υπονοείς ότι δεν ξέρω από εργασία; Ότι είμαι μικρός; Ότι έχω καεί;

Και τελοσπάντων πως γίνεται να σαι διαλλακτικός στις λογοτεχνικές ασυναρτησίες της ladykiller και στο δικό μου σοβαρό οικονομικό μοντέλο να σαι αδιάλλακτος :(
All of the above!

Το δικό σου το ξέρω και δεμαρέσει, της ladykiller προσπαθώ να καταλάβω. Αν και αλλιώς ξεκίνησα το τόπικ, ήθελα να μείνει σε πιο φιλοσοφικές Αναζητήσεις, δεν πειράζει, ενδιαφέρον έχει και όπως εξελίσσεται.

[stam and the witches]

[quote="stam and the witches":3n5ooepk]Γίνεται να σταματήσουν να υπάρχουν αφεντικά, ναι.


Ε πώς.

(Απαντήσεις με παραδείγματα από το βιβλίο θα θεωρούνται λανθασμένες.)[/quote:3n5ooepk]

Το "πώς" είναι ένα ζήτημα. Η στρατηγική εξαρτάται από τις συνθήκες κλπ.

Εκεί που θέλω να μείνω είναι η αντίληψή σου για "τα αφεντικά". Όχι, δε γίνεται όλη αυτή η φασαρία γιατί μας εκνευρίζει το αφεντικό (αφενός γιατί φαίνεται να το έχεις μπερδέψει εν μέρει με τον προϊστάμενο/διευθυντή κλπ, αφετέρου γιατί τέτοιου είδους τεχνοκράτες θα υπάρχουν και στο σοσιαλισμό), γίνεται γιατί η κεφαλαιοκρατική παραγωγή (δηλαδή παραγωγή με βάση το κέρδος) γεννά την αδικία.

[Amnesiac.]

Χμ δηλαδή για να καταλάβω καλύτερα, ο προϊστάμενος/διευθυντής δε θεωρούνται αφεντικά;

Μια χαρά αποφάσεις παίρνουν για τη δουλειά σου, μια χαρά καθορίζουν πόσα θα παίρνεις και μια χαρά μπορούν να σε απολύσουν. Όλα μια χαρά δηλαδή!

Επειδή μεγάλωσα με θρας και δε ξέρω απαυτά, αν δε βαριέσαι μπορείς να μου εξηγήσεις πώς θα είναι η δουλειά μου μετά την επανάσταση; Θα αμοίβομαι με βάση αυτά που έχω ανάγκη; Πόσα και τι είναι αυτά; Ποιος θα το καθορίζει; (καλά, ξέρω ποιος)

Δε σου ζητάω να μου πεις ποσά ε, το γενικό κόνσεπτ.

Επίσης, πώς θα διασφαλίζεται η δικαιοσύνη τόσο στην αμοιβή όσο και στις συνθήκες/ώρες/φόρτο εργασίας μεταξύ εμού και του διευθυντή μου;

Το βασικό μου ερώτημα θα το θέσω μετά.

[House Of Low Culture]

Χμ δηλαδή για να καταλάβω καλύτερα, ο προϊστάμενος/διευθυντής δε θεωρούνται αφεντικά;

Μια χαρά αποφάσεις παίρνουν για τη δουλειά σου, μια χαρά καθορίζουν πόσα θα παίρνεις και μια χαρά μπορούν να σε απολύσουν. Όλα μια χαρά δηλαδή!

Επειδή μεγάλωσα με θρας και δε ξέρω απαυτά, αν δε βαριέσαι μπορείς να μου εξηγήσεις πώς θα είναι η δουλειά μου μετά την επανάσταση; Θα αμοίβομαι με βάση αυτά που έχω ανάγκη; Πόσα και τι είναι αυτά; Ποιος θα το καθορίζει; (καλά, ξέρω ποιος)

Δε σου ζητάω να μου πεις ποσά ε, το γενικό κόνσεπτ.

Επίσης, πώς θα διασφαλίζεται η δικαιοσύνη τόσο στην αμοιβή όσο και στις συνθήκες/ώρες/φόρτο εργασίας μεταξύ εμού και του διευθυντή μου;

Το βασικό μου ερώτημα θα το θέσω μετά.

[enitharmon]

holc μην πεφτεις στο επιπεδο του ρειζορ αν μπορεις

δεν εχω ανακατευτει καθολου στη συζητηση, ασε με στην ησυχια μου

δε μεγαλωσα με θρας γμτ!

κι επειδη κοπτεσαι για τη γνωμη μου, ας υπηρχε αξιοκρατια, δικαιοσυνη και σωστή παιδεία (με τη γενικη εννοια) κι ας αμοιβώμουνα και με αυγα προς ανταλλαγη.


αλλα γενικα, μη γινεσαι ρεηζορ, δεν ινορεο

[Amnesiac.]

Χμ δηλαδή για να καταλάβω καλύτερα, ο προϊστάμενος/διευθυντής δε θεωρούνται αφεντικά;

Μια χαρά αποφάσεις παίρνουν για τη δουλειά σου, μια χαρά καθορίζουν πόσα θα παίρνεις και μια χαρά μπορούν να σε απολύσουν. Όλα μια χαρά δηλαδή!

Επειδή μεγάλωσα με θρας και δε ξέρω απαυτά, αν δε βαριέσαι μπορείς να μου εξηγήσεις πώς θα είναι η δουλειά μου μετά την επανάσταση; Θα αμοίβομαι με βάση αυτά που έχω ανάγκη; Πόσα και τι είναι αυτά; Ποιος θα το καθορίζει; (καλά, ξέρω ποιος)

Δε σου ζητάω να μου πεις ποσά ε, το γενικό κόνσεπτ.

Επίσης, πώς θα διασφαλίζεται η δικαιοσύνη τόσο στην αμοιβή όσο και στις συνθήκες/ώρες/φόρτο εργασίας μεταξύ εμού και του διευθυντή μου;

Το βασικό μου ερώτημα θα το θέσω μετά.

Άντε να μπαίνουν κι άλλα άτομα στη συζήτηση :!:

[House Of Low Culture]

χαχαχαχαχ, σόρρυ.
Ίδιες ερωτήσεις και με τον ίδιο τρόπο θα έκανες κι εσύ. Ο Boris San δε θα έκανε αυτό το κουώτ όμως, Ένι.

;)

[Amnesiac.]

- Τι ώρα είναι Πάρη;
- Βάσια, είναι ώρα για τις ααααααααααπαντήσεις :!: :!: :!:

[FaithFails]

Δεν τα διάβασα όλα τα ποστς αλλά οπωσδήποτε αυτό



Μα η χρήση βίας γίνεται θεωρητικά για να ανατραπεί ένα άδικο σύστημα,αυτό δεν είναι καλή αιτιολόγηση; Εξουσία στην εξουσία.


ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΡΧΙΣΜΟΣ :!:

Είναι αντίθετο με τον ορισμό του αναρχισμού, φιλοσοφία και βιοθεωρία που έχει παρεξηγηθεί στην Ελλάδα σίγουρα.
Ο αναρχισμός υποστηρίζει ότι καμία εξουσία δε μας έχει πείσει για την αποτελεσματικότητα ή ανωτερότητά της, ώστε να μπορεί να μας κυβερνά τη ζωή. Το αντίθετο μάλιστα. Το μέσο για την επίτευξη της αναρχιστικής ουτοπίας ενόψει απειλής από εξουσιαστικές φιλοσοφίες είναι η μη-υπακοή. Η παθητική αντίσταση. βλ. Γκάντι. Τίποτα άλλο.

[Kingdom Gone]

ΑΣΕ ΜΑΣ ΡΕ BRAINFAILS ΠΟΥ ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΙΟΘΕΩΡΙΑ(!) ΤΟΥ ΑΝΑΡΧΙΣΜΟΥ!
ΤΡΑΒΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΝΑ ΠΟΥΜΕ.

υγ: αν διαφωνείς, δώσε βιβλιογραφία.

[metamelia3]

α μωρη ρεφόρμα FaithFails.

[Phantom Duck]

βλ. Γκάντι. Τίποτα άλλο.

Χαχαχαχαχα μ' αρέσει που είναι κι απόλυτη.

[Dragonlord]

2on_ eknevrizome eukola k den 8elw san grapti mou apantisi na minei tipota tipou: "na sou pw koritsaki/agoraki mou k egw den elisa tis opoies apories mou mono apo kouvetnes, trava diavase kana vivlio k mi mas prizeis" [xoris auto na pigenei se kapoion sigkekrimena, e!]
Πάντως να σου πω, εγώ μια φορά διάβασα ένα βιβλίο του μπακούνιν αλλά δεν απαντούσε όταν έκανα ερωτήσεις. Έκτοτε μάλλον προτιμώ να κάνω διάλογο με αυτούς που έχουν κατανοήσει και υποστηρίζουν κάποιες θεωρίες παρά με τα ευαγγέλιά τους γιατί μπορώ να τους υποβάλλω τις ερωτήσεις μου.

[~ladykiller~]

den 3erw an pisteveis stin zwi meta 8anaton [egw oxi] alla an nai, exeis skeftei na kaneis ena trapezaki kai na tous mazepseis olous gia na apanti8oun oi erotiseis sou?

pantos sovara, se dialogo face to face den exw provlima alla me to net ine ena 8ema... tespa, opos katalaveneis den exw vrei xrono na 3ekourkoutianei o egkefalos k na apantisw epi tou 8ematos alla sinexizw na epifilasome :)

[~ladykiller~]

Δεν τα διάβασα όλα τα ποστς αλλά οπωσδήποτε αυτό



Μα η χρήση βίας γίνεται θεωρητικά για να ανατραπεί ένα άδικο σύστημα,αυτό δεν είναι καλή αιτιολόγηση; Εξουσία στην εξουσία.


ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΡΧΙΣΜΟΣ :!:

Είναι αντίθετο με τον ορισμό του αναρχισμού, φιλοσοφία και βιοθεωρία που έχει παρεξηγηθεί στην Ελλάδα σίγουρα.
Ο αναρχισμός υποστηρίζει ότι καμία εξουσία δε μας έχει πείσει για την αποτελεσματικότητα ή ανωτερότητά της, ώστε να μπορεί να μας κυβερνά τη ζωή. Το αντίθετο μάλιστα. Το μέσο για την επίτευξη της αναρχιστικής ουτοπίας ενόψει απειλής από εξουσιαστικές φιλοσοφίες είναι η μη-υπακοή. Η παθητική αντίσταση. βλ. Γκάντι. Τίποτα άλλο.

nta3 den mporousa na min apantisw se auto.
pezei vivliografia pou na anaferei kati tetoio?
ti les kali mou kopela gia gkanti? ti idea exeis apo anarxismo?
oxi sovara rotaw k xoris kamia kakia/ironia...alla milas sovara pos o anarxismos milaei gia PATHITIKI ANTISTASI?????

ahahahahahaha

[Kingdom Gone]

παρεμπιπτόντως, ο λαός θα ήθελε και μια παρέμβαση μπορις-σαν-φροντιερ.

[metamelia3]

δεν τον εξόρισαν ακόμα αυτόν;

[Amnesiac.]

Γενικά παιδιά καλό είναι να απαντάτε όταν σας ρωτάνε κάποια βασικά πραγματάκια. Τι σόι απάντηση είναι η "διάβασε κανα βιβλίο";

Δε σας ρώτησε κανείς πώς θα υπολογίζεται το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν όταν θα έχουμε κομμουνισμό ή κάτι τέτοιο, βασικότατες αρχές αυτών που πιστεύετε ρώτησα/ρωτήσαμε.

Τι σκατά, γίνατε κομμουνιστές/αναρχικοί επειδή κάποιος σας είπε "έλα ρε, κομμουνισμός, γαμώ θα είναι" ;

[FaithFails]

γμ τα proxy error

[FaithFails]

Καλά μη βαράτε με πείσατε. Έχετε δίκιο, σκάω. Ο αναρχισμός εξηγεί σαφέστατα πώς μερικοί είναι ανώτεροι από τους άλλους και πρέπει να τους κάνουν κουμάντο. Λάθος τα έχω καταλάβει :!:
Όπως εδώ μέσα καλή ώρα. Πάω πάσο. Είστε ανώτεροί μου/αναρχικοί και τα ξέρετε καλύτερα αυτά τα θέματα.


P.S.: βιβλιογραφία παίζει άπειρη, εγώ Chomsky "on anarchism".
P.S.2: Αβέρτα ταμπέλες και αναρχισμός δεν κολλάνε ρε παιδάκι μου, καταλάβετέ το πριν επιτεθείτε στον κάθε άσχετο ή κράξετε.
P.S.3: ο Γκάντι ήταν παράδειγμα. Ίσως ατυχές, σόριζ. Cool λοιπόν.
P.S.4: Πάω για ύπνο πάλι.


edit: Ποτέ δε μίλησα για κομμουνισμό btw, πιστεύω σε άλλο ρεύμα αναρχισμού, για να μην παρεξηγούμαι.
ladykiller sorryz αλλά έχω δίκιο, μια και αναφέρεις βιβλιογραφίες ψάξτο λίγο. Δεν τρέχει τπτ, χαλαρά.

[metamelia3]

one down. πόσοι μείνανε τώρα που γαμάμε;

[Griffith]

FailFails, φάε καμιά βιβλιογραφία.
Αμνίζιακ, για 50 ευρώ σου λέμε :!:

[Griffith]

+ kadfgfhdldki, πήγαινε σε κάνα νταρκάδικο ρε μπαγλαμά.

[stam and the witches]

Χμ δηλαδή για να καταλάβω καλύτερα, ο προϊστάμενος/διευθυντής δε θεωρούνται αφεντικά;

Μια χαρά αποφάσεις παίρνουν για τη δουλειά σου, μια χαρά καθορίζουν πόσα θα παίρνεις και μια χαρά μπορούν να σε απολύσουν. Όλα μια χαρά δηλαδή

Για να στο θέσω λιανά εώς αφελώς, ο μαρξισμός (ναι, δεν ήταν τελείως δικό μου το μοντέλο που πρότεινα παραπάνω) δεν τα βάζει με το προϊστάμενο/διευθυντή κλπ, τα βάζει με τη σχέση που έχεις εσύ με τον εργοδότη σου, αυτή δλδ που επιτρέπει στον εργοδότη να χρεώνει πολύ λιγότερο την εργασία σου από την αντικειμενική της αξία (για την ακρίβεια σου δίνει όσα αξίζεις και παίρνει άλλα τόσα).


Επειδή μεγάλωσα με θρας και δε ξέρω απαυτά, αν δε βαριέσαι μπορείς να μου εξηγήσεις πώς θα είναι η δουλειά μου μετά την επανάσταση; Θα αμοίβομαι με βάση αυτά που έχω ανάγκη; Πόσα και τι είναι αυτά; Ποιος θα το καθορίζει; (καλά, ξέρω ποιος)

Δε σου ζητάω να μου πεις ποσά ε, το γενικό κόνσεπτ.

Καταρχάς, όσον αφορά το "μετά την επανάσταση": κανείς δεν τρέφει αυταπάτες ότι θα γίνει αταξική η κοινωνία αύριο. Κανείς δεν ξέρει πως οι συνθήκες θα φέρουν την ανατροπή του συστήματος, κανείς δεν εγγυάται τη διάρκεια των μεταβατικών σταδίων και της δομής της οικονομίας τότε, κανείς δε θα ξέρει το βαθμό ανάπτυξης κάθε τομέα της παραγωγής ώστε να γίνει πιο εύκολη η κοινονικωποίηση του κλπ κλπ. Δεν είμαι γραφικός για να σε πείσω να ζήσεις κι εσύ την επανάσταση στα χαρακώματα των εξαρχείων, έχω επίγνωση για το πόσο απήχηση έχει αυτό το μοντέλο στον κόσμο της εργασίας, πρωτίστως.

Θεωρητικά, στον επιστημονικό σοσιαλισμό κλπ κλπ, ο σχεδιασμός της οικονομίας γίνεται με βάση την ανάγκη της κοινωνίας για το κάθε εμπόρευμα-υπηρεσία κλπ. Αυτό σημαίνει ότι το κέρδος δεν κυνηγάται, ότι η ανεργία δε συμφέρει κανέναν, ότι το ωράριο είναι μικρότερο γιατί δεν υφίσταται ανταγωνιστικότητα και ανάγκη για μεγάλη παραγωγικότητα κλπ κλπ κλπ, κάτι που κάνει άτοπη τη σύγκριση της δουλειάς σου σήμερα με τη δουλειά σου στο σοσιαλισμό.

Εντάξει αντιδραστικέ ΜΙΚΡΟΑΣΤΕ;

[FaithFails]

Γιατί όμως ταυτίζετε απαραίτητα τον αναρχισμό με τον κομμουνισμό?

edit: με αϋπνίξατε.

[metamelia3]

γιατί εν τέλει, ο σωστός κομμουνισμός δεν είναι τόσο μακριά απ' τον αναρχισμό.

[FaithFails]

κι εγώ το πιστεύω, αλλά κι αυτός παρεξηγημένος είναι imo.
Άντε να πείσεις τον Έλληνα ότι αναρχοκομμουνισμός και αναρχοϋπαρξισμός μοιάζουν απίστευτα.

[Phantom Duck]

dsfasdgsadgasdsαναρχοϋπαρξισμός.

[~ladykiller~]

xmou egw ekana kapou ena post pou xa8ike
8a i8ela na to katagkilw enw to 3anakanw.


P.S.: βιβλιογραφία παίζει άπειρη, εγώ Chomsky "on anarchism"..

o chomsky den dilonei pou8ena anarxikos

opote pame pali


ladykiller sorryz αλλά έχω δίκιο, μια και αναφέρεις βιβλιογραφίες ψάξτο λίγο. Δεν τρέχει τπτ, χαλαρά

epidi tixenei na min exw vrei os tora kapoio vivlio pou na milaei gia auta pou les, mporeis na doseis estw enan sigkrafea?

[FaithFails]

ladykiller πάλι κάνεις λάθος αλλά τεσπα, όλα cool.

O Chomsky δηλώνει ΠΑΝΤΟΥ φανατικός οπαδός του αναρχισμού (του αναρχοσυνδικαλισμού συγκεκριμένα), διάβασε αυτό που ανέφερα. Δες κανα βιντεάκι youtube έστω, αν βαριέσαι, με καμιά συνέντευξή του ή διαλέξεις των μαθημάτων του.
Κροπότκιν, Κάσπαρ Σμίντ ήταν από τους πατέρες του κινήματος κι έχουν γράψει πραματάκια.


Και στην τελική ο αναρχισμός όταν πρεσβεύει κοινωνική αλληλεγγύη, ανθρώπινη συλλογικότητα και ισότητα/δικαιοσύνη, μαζική ανυπακοή ως μέσο αντίδρασης και την απόρριψη της πολιτικής πάλης τι εννοεί? Τι εννοεί όταν λέει ότι βασικό στοιχείο των ανθρώπων είναι η έμφυτη αλληλεγγύη, η αμοιβαιότητα, η συνεργασία και η συλλογική δράση? Εννοεί "βγείτε έξω και πείστε τους με τη βία ότι έχουμε δίκιο?


Μην ταυτίζεις στο μυαλό σου τον αναρχισμό μόνο με τον κομμουνισμό.


edit: τώρα θα πεταχτεί ο Phantom Duck και θα κράξει για το "αναρχοσυνδικαλισμός" :P

[Phantom Duck]

Ναι, επειδή έγραψες επιτέλους μια λέξη που υπάρχει έπιασες τον παπά από τα τομπολίνια.

Όμως, αυτό δε σου δίνει το δικαίωμα να διαπράττεις τέτοια εγκλήματα:


Και στην τελική ο αναρχισμός όταν πρεσβεύει [...] απόρριψη της πολιτικής πάλης

Γιατί στην τελική, είσαι μια ανίδεη χήνα που σε λίγο θα βγάλει τον κροπότκιν (πέτυχες κι έναν, ουφ) φακίρη που κυρήττει το λόγο του βραχμαπούτρα, οπότε δείξε λίγο έλεος.

[FaithFails]

Αγαπητέ ό,τι δεν υπήρχε πριν δεκαετίες ή αιώνες δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει σήμερα ως λέξη, φιλοσοφία, ιδεολογία ή καναβούρι.


αχαχαχαχαχ εσύ πάντως πέτυχες διάνα!!!!


"Οι αναρχικές ιδέες επίσης ανάχθηκαν σε θρησκείες όπως ο βουδισμός αλλά και σε φιλοσοφικές σχολές σκέψης."

wikipedia αναρχισμός

[Amnesiac.]

Για να στο θέσω λιανά εώς αφελώς, ο μαρξισμός (ναι, δεν ήταν τελείως δικό μου το μοντέλο που πρότεινα παραπάνω) δεν τα βάζει με το προϊστάμενο/διευθυντή κλπ, τα βάζει με τη σχέση που έχεις εσύ με τον εργοδότη σου, αυτή δλδ που επιτρέπει στον εργοδότη να χρεώνει πολύ λιγότερο την εργασία σου από την αντικειμενική της αξία (για την ακρίβεια σου δίνει όσα αξίζεις και παίρνει άλλα τόσα).

Καταρχάς, όσον αφορά το "μετά την επανάσταση": κανείς δεν τρέφει αυταπάτες ότι θα γίνει αταξική η κοινωνία αύριο. Κανείς δεν ξέρει πως οι συνθήκες θα φέρουν την ανατροπή του συστήματος, κανείς δεν εγγυάται τη διάρκεια των μεταβατικών σταδίων και της δομής της οικονομίας τότε, κανείς δε θα ξέρει το βαθμό ανάπτυξης κάθε τομέα της παραγωγής ώστε να γίνει πιο εύκολη η κοινονικωποίηση του κλπ κλπ. Δεν είμαι γραφικός για να σε πείσω να ζήσεις κι εσύ την επανάσταση στα χαρακώματα των εξαρχείων, έχω επίγνωση για το πόσο απήχηση έχει αυτό το μοντέλο στον κόσμο της εργασίας, πρωτίστως.

Δε σου ζήτησα να προβλέψεις το μέλλον, προφανώς κανείς δε ξέρει τίποτα, αλλά πέρα από το "θέλω να φτάσω εκεί" πρέπει να ξέρεις και το "πώς θα φτάσω εκεί". Δε μιλάω για "10 απλές και εύκολες ιδέες και προτάσεις για τον κομμουνισμό των ονείρων σας", αλλά όταν μιλάς για κάτι τόσο γενικό όσο η σχέση αφεντικού - υπαλλήλου, πρέπει να ξέρεις ή έστω να κάνεις εκτιμήσεις για το πώς το "δικό σου" μοντέλο θα αλλάξει αυτή τη σχέση.

Γενικότερα σε όσα πράγματα έχω ρωτήσει κάτι κάπως πιο συγκεκριμένο μου έχεις απαντήσει με κάτι σαν "δεν ξέρουμε πώς θα είναι τα πράγματα, θα δούμε". Δεν είναι ακριβώς ο ορισμός του ατόμου που ξέρει γιατί είναι κομμουνιστής αυτό.


Θεωρητικά, στον επιστημονικό σοσιαλισμό κλπ κλπ, ο σχεδιασμός της οικονομίας γίνεται με βάση την ανάγκη της κοινωνίας για το κάθε εμπόρευμα-υπηρεσία κλπ. Αυτό σημαίνει ότι το κέρδος δεν κυνηγάται, ότι η ανεργία δε συμφέρει κανέναν, ότι το ωράριο είναι μικρότερο γιατί δεν υφίσταται ανταγωνιστικότητα και ανάγκη για μεγάλη παραγωγικότητα κλπ κλπ κλπ, κάτι που κάνει άτοπη τη σύγκριση της δουλειάς σου σήμερα με τη δουλειά σου στο σοσιαλισμό.

Χμ σε αυτή την παράγραφο περιγράφεις σε μεγάλο βαθμό το ΣΗΜΕΡΙΝΟ Δημόσιο, τουλάχιστον στη θεωρητική του λειτουργία. Άρα δεν ειναι και τόσο άτοπη η σύγκριση. Κάπως έτσι φαντάζεσαι την εργασία του μέλλοντος; (σε καθεστώς κομμουνισμού εννοείται)

Α και κάτι άλλο, λες ότι δεν (θα) υφίσταται ανταγωνιστικότητα. Δηλαδή η κομμουνιστική Ελλάδα θα μπορεί να καλύψει ΟΛΕΣ τις ανάγκες των κατοίκων της και δε θα χρειάζεται συναλλαγές με άλλες χώρες; Γιατί αν χρειάζεται, τσουπ, νάτη η ανταγωνιστικότητα. :!:

[Phantom Duck]

@φέθρυφαιλς:

Hello, εγώ το είδα από το myspace!!!

Λοιπόν, ακόμα και στην απόπειρα χιούμορ βλακείες λες, δεν έχει σχέση με βουδισμό ούτε ο φακίρης ούτε ο βραχμαπούτρα.


Αγαπητέ ό,τι δεν υπήρχε πριν δεκαετίες ή αιώνες δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει σήμερα ως λέξη, φιλοσοφία, ιδεολογία ή καναβούρι.

http://www.google.gr/search?q=αναρχοϋπαρξισμός

[metamelia3]

δεν βρίσκει καν το ποστ της φεηθφεηλς

μυρίζει σόρος

[FaithFails]

@ Phantom Duck
Ο φακίρης σίγουρα όχι....
τεσπα εγώ δεν ασχολούμαι με το ποιος λέει βλακείες, απλά να ξέρουμε τι πιστεύουμε και γιατί, αυτό λέμε. Άλλο κομμουνισμός/σοσιαλισμός, κι άλλο αναρχισμός.



P.S. ψάξε στο myspace, τι google και βλακείες... :P (αν μιλήσω για φιλοσοφία, διαλέξεις σε παν/μια του κόσμου, Chomsky, youtube έστω κλπ θα κράξεις και είμαι άυπνη, δεν την παλεύω)


Ταμπελώστε, βιάστε, καταστρέψτε και μετά ζήτω ο αναρχισμός!!!
Γιέα οράιτ!

[Amnesiac.]

Σταμ η η συζήτηση μας στα τελευταία ποστς είναι σαν να σου κάνω τεστ γνώσεων και δε το θέλω αυτό για να είμαι ειλικρινής, οπότε ας την αφήσουμε εδώ, γιατί με κάτι τέτοια σκάνε μύτη οι faithfails του φόρουμ και σπάνε πούτσους και αυτό δεν είναι καλό γιατί τον δικό μου τον θέλω για να ΓΑΜΑΩ ΜΕ ΒΙΑ :!:

[FaithFails]

αφιερωμένο στην αποπάνω λατρεία και σε όλες τις υπόλοιπες (σόριζ αλλά θα καντιριάσω λίγο, το ξέρω)




"Κανένας δεν μπορεί να εξαναγκαστεί να συνασπιστεί με τους συναδέλφους του ή τους γείτονές του, για να αποκτήσουν όλοι μαζί τον έλεγχο των αποφάσεων που τους αφορούν, κανένας δεν μπορεί να εξαναγκαστεί να είναι ελεύθερος. Η μάχη μας είναι μάχη ιδεών.

Τότε γιατί ο αναρχισμός συγχέεται τόσο συχνά με τις… αντίκες των τρομοκρατικών συμμοριών; Όπως στους περισσότερους μύθους, υπάρχει και εδώ ένας κόκκος αλήθειας ανάμεσα. Μετά την ήττα της εξέγερσης των εργαζόμενων του Παρισιού το 1871, η άρχουσα τάξη πέταξε στο καλάθι των αχρήστων ακόμα και τις ελάχιστες αυτές πολιτικές ελευθερίες που υπήρχαν σε αρκετές ευρωπαϊκές χώρες, εξαπολύοντας ένα αιματηρό κύμα βίας ενάντια στον καθένα και την καθεμία που αντιστεκόταν στους νόμους των πλουσίων.

Μια μειονότητα αναρχικών θέλησε να εκδικηθεί τη βία αυτή των αφεντικών και της αριστοκρατίας ενάντια στους εργαζόμενους. Στις περισσότερες περιπτώσεις, η εκδίκηση αυτή ήταν έργο μεμονωμένων ατόμων που ενεργούσαν με τη δική τους και μόνο πρωτοβουλία. Εντούτοις, οι ενέργειες αυτές ήταν μια πολύ καλή ευκαιρία ώστε να φορτωθεί ο αναρχισμός με την εικόνα του βίαιου...
... Όταν ένα ψέμα επαναλαμβάνεται συχνά τότε οι περισσότεροι άνθρωποι το δέχονται πλέον ως γεγονός, έως ότου συναντήσουν πραγματικούς ζωντανούς αναρχικούς και ανακαλύψουν ότι το ψέμα αυτό είναι πιο πιστευτό από ό,τι άλλα."



Το κείμενο αυτό του Alan MacSimoin, μέλους του αναρχοκομμουνιστικού WSM (Workers Solidarity Movement) από την Ιρλανδία, δημοσιεύτηκε στο δελτίο της οργάνωσης «Workers Solidarity» το 2001. Μπορεί να βρεθεί σε pdf στο http://struggle.ws/ws/2001.html Μετάφραση στα ελληνικά «Ούτε Θεός-Ούτε Αφέντης», Μελβούρνη, 17 Οκτώβρη 2005.




Άλλο αναρχισμός κι άλλο κομμουνισμός/σοσιαλισμός ή οποιοδήποτε ταμπελο-ξεκατίνιασμα. Και πάλι σόρυ αλλά αγγίξατε ευαίσθητες χορδές.

[Amnesiac.]

Δεν ήθελε να το κάνει. Εσείς την αναγκάσατε.

[Ace]

άλλο να 'χεις κάλλος και άλλο να έχεις κάλλο.

[stam and the witches]

Δε σου ζήτησα να προβλέψεις το μέλλον, προφανώς κανείς δε ξέρει τίποτα, αλλά πέρα από το "θέλω να φτάσω εκεί" πρέπει να ξέρεις και το "πώς θα φτάσω εκεί". Δε μιλάω για "10 απλές και εύκολες ιδέες και προτάσεις για τον κομμουνισμό των ονείρων σας", αλλά όταν μιλάς για κάτι τόσο γενικό όσο η σχέση αφεντικού - υπαλλήλου, πρέπει να ξέρεις ή έστω να κάνεις εκτιμήσεις για το πώς το "δικό σου" μοντέλο θα αλλάξει αυτή τη σχέση.

Γενικότερα σε όσα πράγματα έχω ρωτήσει κάτι κάπως πιο συγκεκριμένο μου έχεις απαντήσει με κάτι σαν "δεν ξέρουμε πώς θα είναι τα πράγματα, θα δούμε". Δεν είναι ακριβώς ο ορισμός του ατόμου που ξέρει γιατί είναι κομμουνιστής αυτό.

Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι ζητάς να σου πω την αλήθεια.

Το σχέδιο για την κατάληψη της εξουσίας; (σήμερα ειδικά λολ)

Τα οικονομικά πλάνα για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού;

Το αν ο σοσιαλισμός θα εξαλείψει τη σχέση αφεντικού-εργάτη; (btw ο σοσιαλισμός είναι "προσωρινά" ημιτελές σύστημα, δλδ συνεχίζουν (ή προκύπτουν) και ισχύουν κάποιες αντιθέσεις, που όμως δεν πολυυπακούνε σε χαρακτήρα αυτές του καπιταλισμού γιατί δε σχετίζονται με το κέρδος και την υπεραξία)

Καταλαβαίνω ότι το πας σε στρατηγικά θέματα γενικά, αλλά είναι κάπως "δευτερεύοντα" (o Θεός να ρίξει φωτιά να με κάψει αλλά τεσπα) άπαξ και αντιλήφθηκες τη λογική και την αναγκαιότητα ενός τέτοιου συστήματος.


Χμ σε αυτή την παράγραφο περιγράφεις σε μεγάλο βαθμό το ΣΗΜΕΡΙΝΟ Δημόσιο, τουλάχιστον στη θεωρητική του λειτουργία. Άρα δεν ειναι και τόσο άτοπη η σύγκριση. Κάπως έτσι φαντάζεσαι την εργασία του μέλλοντος; (σε καθεστώς κομμουνισμού εννοείται)

Το σημερινό δημόσιο υπακούει στους νόμους της αγοράς, δεν ορίζεται η λειτουργία του από τους εργαζόμενους του. Επίσης το ελληνικό δημόσιο ειδικά παρουσιάζει μεγάλες ιδιομορφίες (χώρα χωρίς βιομηχανία πχ) που δεν είναι δα και κανα μοντέλο προς μίμηση.


Α και κάτι άλλο, λες ότι δεν (θα) υφίσταται ανταγωνιστικότητα. Δηλαδή η κομμουνιστική Ελλάδα θα μπορεί να καλύψει ΟΛΕΣ τις ανάγκες των κατοίκων της και δε θα χρειάζεται συναλλαγές με άλλες χώρες; Γιατί αν χρειάζεται, τσουπ, νάτη η ανταγωνιστικότητα. :!:

Ακόμη και να χαμε full αυτάρκεια και σοσιαλιστική οικονομία, τσουπ, ιμπεριαλισμός :!: Επίσης ακόμη και να μην είχαμε ιμπεριαλισμό να μας σπάει το μπούτσο, θα ήταν πολύ δύσκολο να επιβιώσουμε χωρίς φουλ ανεπτυγμένη οικονομία σε όλους τους τομείς. Το ζήτημα του σοσιαλισμού σε μία χώρα είναι ένα ζήτημα.

Πριν κλείσω και πάω για μπύρες στα επαναστατικά ΠΡΟΑΣΤΙΑ, θα σου λεγα να βλέπεις την αριστερά (γιούχου) κυρίως ως το φορέα για τη διεκδίκηση των καθημερινών και βασικών αναγκών-δικαιωμάτων που προκύπτουν από την ταξικότητα, παρά ως το όχημα που θα μας φέρει στον παράδεισο επι γης, προς το παρόν.

[Amnesiac.]

Χμ η τελευταία σου παράγραφος μου φαίνεται η πιο "λογική" απόσες έχεις γράψει μέχρι τώρα, άσχετα αν διαφωνώ (προφανώς) με την ταξικότητα σαν πηγή προέλευσης του κακού.

Βέβαια, το πώς βλέπω την αριστερά είναι εντελώς άσχετο με την κουβέντα μας αλλά όμπβιουσλι η διεκδίκηση των καθημερινών και βασικών αναγκών-δικαιωμάτων δεν είναι αποκλειστικότητα της αριστεράς.

Αυτό που είπα και πριν είναι ότι όλες σχεδόν οι απαντήσεις σου τελειώνουν σε "αυτό είναι ένα ζήτημα", "βλέπουμε" κτλ. ΟΚ, προφανώς δε χρειάζεται να ξέρεις τα πάντα για να δηλώνεις κομμουνιστής/αναρχικός/πασόκος κτλ, αλλά μου φαίνεται περίεργο πώς είσαι τόσο απόλυτος για κάποια πράγματα χωρίς να γνωρίζεις το πώς θα αλλάξουν ή μάλλον το πώς υποστηρίζει η ιδεολογία που πρεσβεύεις ότι θα αλλάξουν.

[Not_saved]

Δεν τα διάβασα όλα τα ποστς αλλά οπωσδήποτε αυτό



Μα η χρήση βίας γίνεται θεωρητικά για να ανατραπεί ένα άδικο σύστημα,αυτό δεν είναι καλή αιτιολόγηση; Εξουσία στην εξουσία.


ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΡΧΙΣΜΟΣ :!:

Είναι αντίθετο με τον ορισμό του αναρχισμού, φιλοσοφία και βιοθεωρία που έχει παρεξηγηθεί στην Ελλάδα σίγουρα.
Ο αναρχισμός υποστηρίζει ότι καμία εξουσία δε μας έχει πείσει για την αποτελεσματικότητα ή ανωτερότητά της, ώστε να μπορεί να μας κυβερνά τη ζωή. Το αντίθετο μάλιστα. Το μέσο για την επίτευξη της αναρχιστικής ουτοπίας ενόψει απειλής από εξουσιαστικές φιλοσοφίες είναι η μη-υπακοή. Η παθητική αντίσταση. βλ. Γκάντι. Τίποτα άλλο.

Εγώ αυτά για "ανυπακοή" και "μη-βία" τα χω διαβάσει εδώ πάντως: http://www.medium.gr/articles/122984913386072.shtml. Άρα αστικούρα που βολεύει το σύστημα, FAIL.

[Dragonlord]

Καλά, αν είναι να προσαρμόζεις τη δράση σου και τη στάση ζωής σου όχι σύμφωνα με αυτά που πιστεύεις αλλά σύμφωνα με αυτά που νομίζεις ότι ενοχλούν τους άλλους, αυτό κι αν είναι φέηλ. Επίσης εγώ πιστεύω ότι η βία εξυπηρετεί περισσότερο το σύστημα, καθώς τρομοκρατεί τους περισσότερους, τους κλείνει στα σπίτια τους και δικαιολογεί την καταστολή. Δεν είναι τυχαίο ότι μπάτσοι φοράνε κουκούλες και παίρνουν καδρόνια, αν η μη-βία εξυπηρετούσε τόσο το σύστημα θα ντύνονταν ειρηνικοί διαδηλωτές με κόκκινα γαρύφαλλα.

[Not_saved]

1ον, δεν υπερασπίζομαι ντε και καλά τη βία των κουκουλοφόρων κλπ, αλλά τη βία γενικά και σαν πιθανή μορφή πάλης, η οποία βία μπορεί να έχει προοδευτικό/απελευθερωτικό χαρακτήρα.
2ον, αυτό που επεσήμανα κυρίως είναι οτι αυτά που προκρίνει η φειδφειλς, ο μανδραβέλης κλπ σαν υπόδειγμα κοινωνικής-πολιτικής δράσης, είναι κάτι που βολεύει ΕΝΤΕΛΩΣ το σύστημα, και δεν έχει σχέση με τα σημαντικότερα ρεύματα του αναρχισμού (με τα οποία διαφωνώ btw).

[rage for order]

έκανα ένα γρήγορο διάβασμα στο topic και θα δεν άντεξα να μην χωθώ αν και έχει δίκαι η ladykiller ότι τέτοιες κουβέντες στο νετ είναι πολύ κουραστικές γιατί σιγά σιγά τα πράγματα που θες να απαντήσεις γίνονται όλο και περισσότερα και στο τέλος το χάνεις..

@Amnesiac: καλά στα λέει το κουμμούνι (από την μεριά του). Ο αναρχισμός πολύ απλά δεν είναι ιδεολογία. Δεν υπάρχει κάτι σταθερό, δεν υπάρχουν έτοιμες λύσεις γραμμένες σε βιβλία (σπόντα). Αναρχισμός για μένα σημαίνει συλλογικά αποφασίζουμε για τις ζωές μας και αφήνουμε στην άκρη διαμεσολαβήσεις, διαχωρισμούς και τα παρελκόμενα της εξουσίας. Έτσι δεν μπορείς να πεις για παράδειγμα ότι οι αναρχικοί στο ζήτημα της εργασίας πιστεύουν ότι θα δουλεύουμε 3 ώρες και θα αμειβόμαστε με ένα τενεκέ λάδι. Η όλη ουσία είναι ότι όταν φτάσουμε να ξεμπερδέψουμε με τους εξουσιαστές (και τους εξουσιαστές μέσα μας) θα κάτσουμε και θα αποφασίσουμε πως για παράδειγμα θα οργανώσουμε την παραγωγή ή ακόμα και το πως θα αποφασίζουμε ότι θα αποφασίζουμε για το πως θα οργανώσουμε την παραγωγή. Το αν αυτό θα γίνεται μέσω των εργατικών συμβουλίων, μέσω της συνέλευσης του χωριού, της κολεκτίβας, της κομμούνας κτλ δεν νομίζω πως έχει μεγάλη διαφορά. Μέσω των συλλογικών διεκδικήσεων των ζωών μας τώρα σιγά σιγά δημιουργούμε τις δομές, τις σχέσεις μεταξύ μας, μαθαίνουμε πράγματα και διορθώνουμε τα λάθη μας. Το όραμα που έχει ο καθένας για το πως θα είναι ο κόσμος αύριο στην τελική μπορεί να είναι απλά μια άποψη και σίγουρα υπάρχουν πάρα πολλές (το μόνο σίγουρο είναι ότι γραφειοκράτες σαν το stam θα φύγουν με τις κλωτσίες :) ). Οπότε ξεκίνα να διεκδικήσεις πράγματα σήμερα χωρίς διαμεσολαβήσεις σήμερα και στην τελική αν δεν πιστεύεις ότι δεν μπορεί να αλλάξει τελείως ο κόσμος μείνε σε αυτό. Εκτός και αν πιστεύεις ότι δεν μπορείς να διεκδικήσεις τίποτα σήμερα χωρίς να έχεις από πάνω σου τον εργατοπατέρα, τον κομματάρχη κτλ.

και επειδή έχει δίκιο ο Khalkji για τον κομμουνισμό (στο τέλος του) και την αναρχία :


κομμουνισμός δεν είναι για μας μια κατάσταση πραγμάτων που πρέπει να εγκαθιδρυθεί, ένα ιδεώδες που σ’ αυτό θα πρέπει να προσαρμοστεί η πραγματικότητα. Ονομάζουμε κομμουνισμό την πραγματική κίνηση που καταργεί τη σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Οι όροι αυτής της κίνησης προκύπτουν από τις προϋποθέσεις που υπάρχουν τώρα
Edit: ξέχασα τα credits. τέσπα όποιος βρει τους πατέρες της παραπάνω φράσης κερδίζει

καλά ήθελα να απαντήσω και σε άλλα αλλά ήδη κουράστηκα οπότε άλλη φορά..

[Amnesiac.]

Και τώρα διάβασε καλύτερα αυτά που λέμε γιατί έχεις βγάλει άπειρα δικά σου συμπεράσματα. Καταρχάς δεν έχουμε πει κουβέντα για αναρχισμό με τον σταμ (αν θυμάμαι καλά).

[rage for order]

είπα καλά στα λέει το κουμμούνι από την μεριά του. από την μεριά του λέω πάλι. συγκεκριμένα εκεί που σου λέει

Το σχέδιο για την κατάληψη της εξουσίας; (σήμερα ειδικά λολ)

Τα οικονομικά πλάνα για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού;


δηλαδή ότι ζητάς συγκεκριμένο πρόγραμμα για το πως θα είναι ο κόσμος στον σοσιαλισμό.

μετά εγώ από την μεριά μου, από την μεριά μου λέω πάλι σου λέω κάτι αντίστοιχο.



καλά εσύ μόνο αυτό έχεις να σχολιάσεις;

ΥΓ. ένα από τα σημεία που ρωτάς είναι αυτό:


Αυτό που είπα και πριν είναι ότι όλες σχεδόν οι απαντήσεις σου τελειώνουν σε "αυτό είναι ένα ζήτημα", "βλέπουμε" κτλ. ΟΚ, προφανώς δε χρειάζεται να ξέρεις τα πάντα για να δηλώνεις κομμουνιστής/αναρχικός/πασόκος κτλ, αλλά μου φαίνεται περίεργο πώς είσαι τόσο απόλυτος για κάποια πράγματα χωρίς να γνωρίζεις το πώς θα αλλάξουν ή μάλλον το πώς υποστηρίζει η ιδεολογία που πρεσβεύεις ότι θα αλλάξουν.

[Phantom Duck]

(το μόνο σίγουρο είναι ότι γραφειοκράτες σαν το stam θα φύγουν με τις κλωτσίες :) )

http://img.photobucket.com/albums/v229/phantom529/xzibit.jpg

http://www.garwood-voigt.com/catalogues/H21982KronstadtPrag.jpg

http://www.granitegrok.com/pix/gulag.jpg

[FaithFails]

1ον, δεν υπερασπίζομαι ντε και καλά τη βία των κουκουλοφόρων κλπ, αλλά τη βία γενικά και σαν πιθανή μορφή πάλης, η οποία βία μπορεί να έχει προοδευτικό/απελευθερωτικό χαρακτήρα.
2ον, αυτό που επεσήμανα κυρίως είναι οτι αυτά που προκρίνει η φειδφειλς, ο μανδραβέλης κλπ σαν υπόδειγμα κοινωνικής-πολιτικής δράσης, είναι κάτι που βολεύει ΕΝΤΕΛΩΣ το σύστημα, και δεν έχει σχέση με τα σημαντικότερα ρεύματα του αναρχισμού (με τα οποία διαφωνώ btw).


1ον) ο αναρχισμός ουδέποτε πρότεινε ως λύση την επιβολή απόψεων- το αντίθετο, ως φιλοσοφία μιλάει για απόλυτη ελευθερία. Η βία δε χωράει στον αναρχισμό (στη φιλοσοφική βάση του τουλάχιστον, δε μιλάω για κομμουνισμό) γιατί καταργεί ελευθερίες. Σε όλο τον κόσμο εκτός από την Ελλάδα έχει γίνει αντιληπτό. π.χ. Δεν έχω δικαίωμα να σου καταστρέψω τίποτα/ να σου δυσκολέψω τη ζωή/ να σε κάνω να καταλάβεις την πλάνη σου γιατί απλούστατα δεν είμαι ανώτερή σου ούτε ξέρω καλύτερα. Είμαστε όλοι άνθρωποι, θέλουμε συναδέλφωση κι όχι μλκιες.

2ον) Το σύστημα βολεύεται με κάποιους που θυματοποιούνται και "δουλεύουν" για να αυτοδικαιώσουν βίαια ή καταπιεστικά μέτρα του συστήματος. Έτσι δικαιολογούν περαιτέρω επιβολή κατασταλτικής πίεσης, καταπίεσης, υποδούλωσης και εκμετάλλευσης, γιατί και καλά "οι βίαιοι πρέπει να σταματήσουν να απειλούν". Η μαζική ανυπακοή -αντίθετα- καταργεί αυτόματα και πρακτικά την ισχύ οποιασδήποτε καταπιεστικής συμπεριφοράς. Είναι αποτελεσματική. Στην τελική τη δοκιμάσαμε και απέτυχε?


3ον) τι εστί Μανδραβέλης? Εγώ πόσταρα επίσημη διακήρυξη μέλους παγκόσμιας αναρχοκομμουνιστικής alliance...Υπάρχουν άπειρες που λένε τα ίδια. Τι δεν έχω καταλάβει...?

[FaithFails]

1ον, δεν υπερασπίζομαι ντε και καλά τη βία των κουκουλοφόρων κλπ, αλλά τη βία γενικά και σαν πιθανή μορφή πάλης, η οποία βία μπορεί να έχει προοδευτικό/απελευθερωτικό χαρακτήρα.



Δεκτό αλλά τι σχέση έχει με τον αναρχισμό?
Ας τα πούμε με το όνομά τους. Κομμουνισμός, σοσιαλισμός, καπιταλισμός, κατεστημένα, η ίδια φιλοσοφία βίας και καταπίεσης. Ίσως για άλλο όραμα αλλά τα ίδια μέσα ρε παιδί μου.

[Phantom Duck]

Σε όλο τον κόσμο εκτός από την Ελλάδα έχει γίνει αντιληπτό. π.χ. Δεν έχω δικαίωμα να σου καταστρέψω τίποτα/ να σου δυσκολέψω τη ζωή/ να σε κάνω να καταλάβεις την πλάνη σου γιατί απλούστατα δεν είμαι ανώτερή σου ούτε ξέρω καλύτερα. Είμαστε όλοι άνθρωποι, θέλουμε συναδέλφωση κι όχι μλκιες.


Τι δεν έχω καταλάβει...?

τίποτα (http://www.youtube.com/watch?v=VUig0lFHDDw).

[FaithFails]

Ό,τι νομίζεις, δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Όπως τη βρίσκει ο καθένας. Αν γουστάρει την ταμπέλα του αναρχισμού παρότι η ιδεολογία του παρεκλίνει, οκ μπάι μι. Άλλο είναι το θέμα για μένα...Πάντως


1ον)"There are communists, workers, democrats, anarchists, socialists,"
δεν το έπιασε το αυτάκι σου μάλλον στο youtube, οκ cool χαλαρά.


2ον) "However, there is a lot of nonsense turning up on TV, radio and in the newspapers, which tries to make anarchism little more than another word for violence."
(Στην ίδια διακήρυξη που πόσταρα χτες)


Κουράστηκα, πήζω και νυστάζω.

[Dragonlord]

τίποτα (http://www.youtube.com/watch?v=VUig0lFHDDw).
Είμαι δουλειά και δεν μπορώ να το δω τώρα, αλλά (αν κατάλαβα καλά για το βίντεο) το θέμα είναι ιδεολογικό/φιλοσοφικό και όχι "να, έτσι δρουσαν αυτοί οι αναρχικοί, άρα είναι μέσα στα πλαίσια του αναρχισμού". Στ'αρχίδια μου τι έκανε ο οποιοσδήποτε. Και οι σοσιαλιστές πασόκοι είναι πασόκ, δε σημαίνει ότι αυτό χαρακτηρίζει τους σοσιαλιστές, ούτε ότι ο κομμουνισμός ορίζεται από τους κουκουέδες. Είναι λίγο λυπηρό που, αντί να εξηγείτε μερικοί τις ιδέες ΣΑΣ, κάθεστε και μιλάτε για βιβλία, για το τι έκαναν και είπαν άλλοι - μαζί μιλάμε αυτή τη στιγμή, τις δικές σας ιδέες και απόψεις περιμένουμε.
Όσο γι'αυτό που λέει ο rage for order, εν ολίγοις δηλαδή ότι πρώτα θα διαλύσουμε το σύστημα και μετά θα δούμε πώς θα φτιάξουμε νέες δομές, είναι εντελώς απογοητευτικό. Καταρχάς γιατί δεν πρόκειται ποτέ να ξεφύγει από τη μειοψηφία μια ιδεολογία που θέλει να γίνει πράξη χωρίς να έχει πραγματικό και πρακτικό όραμα, και κατά δεύτερον γιατί, ακόμα κι αν γινόταν έτσι, οι νέες δομές θα έμοιαζαν με τις παλιές γιατί ο κόσμος αυτό ξέρει, αυτό δεν εμπιστεύεται αλλά όταν είναι το μόνο που ξέρει εκεί θα γυρίσει. Για να απαιτήσει/κυνηγήσει κάτι ο κόσμος (και για να έχει νόημα κάτι τέτοιο) χρειάζεται ξεκάθαρο όραμα και πλάνο για την επόμενη μέρα.
Γενικά συμφωνώ με τα τελευταία ποστς της φέηθ.

[FaithFails]

Dragonlord ο αναρχισμός ως φιλοσοφία είναι ειρηνιστικός. Προτείνει ότι πρέπει να υπάρχει άκρατη ελευθερία. Πώς θα επιτευχθεί αυτό?

1) Με μαζική ανυπακοή σε καταπιεστικές συμπεριφορές, δομές και θεσμούς, στερεότυπα, ρατσισμούς. Οποιοδήποτε άλλο μέσο είναι εξουσιαστική απόπειρα, άρα όχι αναρχική.

2) Πώς θα προσεγγιστούν οι μάζες? Με αυτοβελτίωση (βελτιώνω συνεχώς τον εαυτό μου). Με τη λογική ότι αν οι μονάδες είναι σωστές, τότε το σύνολο λειτουργεί αρμονικά και έχει ουσιαστική ισχύ. Κυρίαρχη είναι επίσης η πίστη ότι ο άνθρωπος έχει έμφυτα αισθήματα αλληλεγγύης (όπως άλλωστε και οι αγέλες των ζώων), πράγμα που ίσως εξασφαλίσει την επιβίωση και επιτυχία του νέου αυτού κοινωνικού συστήματος.

3)Δεν ξέρει κανείς αναρχιστής πώς θα εφαρμοστεί κάτι τέτοιο στην πράξη. Είναι της άποψης "βλέποντας και κάνοντας". Κοινωνικό πείραμα δλδ αφού στην πράξη δεν έχουμε να χάσουμε τίποτα, όταν όλα τα άλλα έχουν αποδειχτεί στην ανθρώπινη ιστορια αναποτελεσματικά.


4) Μετέπειτα εξελίξεις του αναρχισμού οδήγησαν σε κινήματα όπως αναρχοκομμουνισμός, αναρχοσυνδικαλισμός, αναρχοκολεκτιβισμός, αναρχοατομικισμός, ειρηνιστικός αναρχισμός, αναρχοϋπαρξισμός, αναρχοφεμινισμός κ.ά. αναλόγως πώς βόλευε την κάθε ιδεολογία να μεταφράσει την έννοια. Με σαφέστερες διατυπώσεις και στόχους πλέον, αφού επηρεάζονται από τις αντίστοιχες ιδεολογίες. Λογικό είναι. Αλλά είναι άλλο πράγμα.


Αυτά έχω καταλάβει εγώ και είναι η άποψή μου στη ζωή. Άρα υποκειμενική, δεν προσπαθώ να πείσω.

[Not_saved]

Είναι απλά τα πράγματα ρε παιδιά, ο καπιταλισμός ώς τρόπος παραγωγής καθορίζει όλες τις πτυχές της ζωής μας, παράγει εκμετάλλευση, βία, πολέμους στο διηνεκές, και στηρίζει την ύπαρξή του σ'αυτά. Οι αστοί, που κάνουν κουμάντο στην καπιταλιστική κοινωνία, δεν πρόκειται να δεχθούν ειρηνικά την ανατροπή της τάξης πραγμάτων τους όταν πάμε να κάνουμε το ντου (και υπάρχουν άπειρα παραδείγματα, Οκτώβρης, Γερμανία, Ισπανία, Ελλάδα Δεκεμβριανά-εμφύλιος κ.α.). Εδώ που τα λέμε χρησιμοποιούν βία και καταστολή για γεγονότα μικρότερης κλίμακας από μια σοσιαλιστική επανάσταση. Άρα θα χρησιμοποιήσουμε κι εμείς βία (δημοκρατική και πλειοψηφική) για να επιβάλλουμε την ανατροπή, προκειμένου να γλιτώσει η ανθρωπότητα από την πολλή περισσότερη βία και αίμα που θα συνεχίσει να υπάρχει όσο κυριαρχεί η αστική τάξη και η καπιταλιστική τάξη πραγμάτων. Τι να κάνουμε, η ιστορία και η κοινωνία προχωράει μέσα από συγκρούσεις, τα λεγε ο Ηράκλειτος από τον 6ο αιώνα π.Χ. Άμα θέλετε τώρα να συζητήσουμε για καρικατούρες κομμουνισμού και για τα καθεστώτα του υπαρκτού να το κάνουμε, εμείς δεν θέλουμε αυτό το πράγμα πάντως.

Για τις "ειρηνιστικές μεθόδους" τα χουμε ξαναπεί. Το 1905 πήγαν κάποιοι εργάτες της Πετρούπολης με επικεφαλής ένα σοσιαλιστή παπά στα ανάκτορα του Τσάρου για να ζητήσουν ειρηνικά και χριστιανικά ψωμάκι, και αντί γι'αυτό εισέπραξαν σφαίρες. Αλλά μάθανε και μετά από 12 χρόνια κάνανε τα κεφάλια της αγίας οικογένειας Ρομανόφ κορνίζα.

rage for order, η φράση ανήκει στους Μαρξ και Ένγκελς και υπάρχει στη "Γερμανική Ιδεολογία". Τι κερδιζω;

[rage for order]

dragonlord αυτό που λέω είναι ότι οι αυριανές δομές προκύπτουν από το τώρα. Δηλαδή ο τρόπος που οργανωνόμαστε σήμερα, τα μέσα που χρησιμοποιούμε, μας βοηθούν να βελτιωνόμαστε και να εξελισσόμαστε. Όταν προκύπτουν καινούργια δεδομένα μαζευόμαστε, τα συζητάμε και βρίσκουμε τρόπους να τα αντιμετωπίσουμε. Αντί να ζητάς έτοιμες λύσεις καλύτερα να ζητάς τις απαντήσεις να τις δώσεις εσύ. Θα προτιμούσες να σου πει κάποιος πχ εμείς ζητάμε να δουλεύουμε 3 ώρες την μέρα από το να σου πει εμείς ζητάμε να καθορίζουμε πόσες ώρες θα δουλεύουμε; Όταν σου λέει κάποιος εμείς δεν θέλουμε κράτος δεν στο λέει γιατί το κράτος είναι ο μπαμπούλας. Στο λέει γιατί βλέπει τι είναι το κράτος, ποιον εξυπηρετεί, πως καταστρέφει την ζωή του. Καταλαβαίνω ότι εσύ από την μεριά σου λες "ναι ρε παιδιά το κράτος μας γαμάει, να το ρίξουμε, αλλά στην θέση του τι θα βάλουμε;" . Το κράτος όμως δεν πέφτει στο έτσι. Πρέπει να διεκδικήσεις την καταστροφή του και πρέπει να οργανωθείς για να το καταστρέψεις. Όσο περισσότερο έδαφος κερδίζεις για σένα, όσες περισσότερες πτυχές τις ζωής σου κατεφέρνεις αντί να τις καθορίζει κάποιος άλλος να τις καθορίζεις μόνος σου, βρίσκεις και τους τις δομές να τις καθορίσεις. Στην ουσία αυτό που λέω είναι αντί να ζητάς μία έτοιμη θεωρία να την εφαρμόσεις στην πράξη (ιδεολογία), φτιάξε μία θεωρία από τις πράξεις σου, από τα δεδομένα που αντιμετωπίζεις τώρα και κοιτώντας την πραγματικότητα που ζεις τώρα. Και σου λέω αυτό που είπα και στον Amnesiac, ξεκίνα πχ να διεκδικήσεις κάτι στην δουλεία σου μαζί με τους συναδέλφους σου (είτε αυτούς που είσαι στον ίδιο χώρο, είτε στον ίδιο τομέα, στο ίδιο αφεντικό, κάτι πρακτικό ρε παιδί μου) και δες αν σου κάνει να το συνεχίσεις. Καλύτερο από το να περιμένεις να σου πει κάποιος "να έτσι πρέπει να γίνει". Αν κάθεσαι και λες ότι δεν αλλάζει τίποτα και ότι ότι σου έχουν προτείνει μέχρι τώρα είναι μαλακίες και άρα δεν κάνω και εγώ/εμείς τίποτα παρά να περιμένω να μου προτείνουν κάτι καινούργιο προφανώς και δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα και δέχεσαι την μοίρα σου μέχρι να έρθει ο μεσσίας και να σου δώσει την λύση. Γι' αυτό και το μόνο που προτείνω εγώ είναι η αυτο-οργάνωση έστω και στα πιο μικρά θέματα που αντιμετωπίζεις. Το πολύ πολύ θα έχεις δοκιμάσει μια πρακτική και θα την έχεις απορρίψει από μόνος σου.

Not_saved: μόλις γλίτωσες το fiat panda σου από την οργή των κουκουλοφόρων

[Ford Prefect]

rage for order, η φράση ανήκει στους Μαρξ και Ένγκελς και υπάρχει στη "Γερμανική Ιδεολογία". Τι κερδιζω;
Τίποτα (http://www.youtube.com/watch?v=edaJP3Lp0Gg)

[metamelia3]

κάναν πάλι takeover τα κομμούνια και γαμήθηκαν όλα. όπως πάντα!

συντονιστικό ER στο πολυτεχνείο τώρα!

[Griffith]

1ον, δεν υπερασπίζομαι ντε και καλά τη βία των κουκουλοφόρων κλπ, αλλά τη βία γενικά και σαν πιθανή μορφή πάλης, η οποία βία μπορεί να έχει προοδευτικό/απελευθερωτικό χαρακτήρα.



Δεκτό αλλά τι σχέση έχει με τον αναρχισμό?
Ας τα πούμε με το όνομά τους. Κομμουνισμός, σοσιαλισμός, καπιταλισμός, κατεστημένα, η ίδια φιλοσοφία βίας και καταπίεσης. Ίσως για άλλο όραμα αλλά τα ίδια μέσα ρε παιδί μου.
ε ό χι μω ρή γκιό σα.

[stam and the witches]

Έτσι δεν μπορείς να πεις για παράδειγμα ότι οι αναρχικοί στο ζήτημα της εργασίας πιστεύουν ότι θα δουλεύουμε 3 ώρες και θα αμειβόμαστε με ένα τενεκέ λάδι. Η όλη ουσία είναι ότι όταν φτάσουμε να ξεμπερδέψουμε με τους εξουσιαστές (και τους εξουσιαστές μέσα μας) θα κάτσουμε και θα αποφασίσουμε πως για παράδειγμα θα οργανώσουμε την παραγωγή ή ακόμα και το πως θα αποφασίζουμε ότι θα αποφασίζουμε για το πως θα οργανώσουμε την παραγωγή. Το αν αυτό θα γίνεται μέσω των εργατικών συμβουλίων, μέσω της συνέλευσης του χωριού, της κολεκτίβας, της κομμούνας κτλ δεν νομίζω πως έχει μεγάλη διαφορά. Μέσω των συλλογικών διεκδικήσεων των ζωών μας τώρα σιγά σιγά δημιουργούμε τις δομές, τις σχέσεις μεταξύ μας, μαθαίνουμε πράγματα και διορθώνουμε τα λάθη μας. Το όραμα που έχει ο καθένας για το πως θα είναι ο κόσμος αύριο στην τελική μπορεί να είναι απλά μια άποψη και σίγουρα υπάρχουν πάρα πολλές (το μόνο σίγουρο είναι ότι γραφειοκράτες σαν το stam θα φύγουν με τις κλωτσίες :) )

Ένα πράγμα που με στεναχωρεί είναι το ότι θεωρώ τον εαυτό μου γραφικό, ότι οι "ιδέες" μου δεν έχουν καμία απήχηση πουθενά γιατί ο καπιταλισμός και το βεβαρυμένο μητρώο του υπαρκτού σοσιαλισμού έχουνε αποχαυνώσει πλήρως την τάξη στην οποία θέλω να απευθυνθώ, ότι δεν ανήκω καν σε αυτή την τάξη και παρ'όλ'αυτά κρίνω γι αυτήν, ότι μπροστά στη σιγουριά του μισθού και της οικογένειας όλοι θα κάνουμε πίσω και θα χέσουμε την απεργία κλπ κλπ. Και σκάτε οι αναρχικοί και πετάτε μέσα στον αγοραφοβικό, ελιτίστικο και αυτιστικό αχταρμά ιδεών περί εξουσίας και 2-3 υποσημειώσεις για το πως θα "ασχοληθούμε" και με την εργατική τάξη, εκτός των άλλων.

[Ace]

http://www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/anarfaq.htm
FAILFAILS ΔΙΑΒΑΖΕ

[Dragonlord]

dragonlord αυτό που λέω είναι ότι οι αυριανές δομές προκύπτουν από το τώρα. Δηλαδή ο τρόπος που οργανωνόμαστε σήμερα, τα μέσα που χρησιμοποιούμε, μας βοηθούν να βελτιωνόμαστε και να εξελισσόμαστε. Όταν προκύπτουν καινούργια δεδομένα μαζευόμαστε, τα συζητάμε και βρίσκουμε τρόπους να τα αντιμετωπίσουμε. Αντί να ζητάς έτοιμες λύσεις καλύτερα να ζητάς τις απαντήσεις να τις δώσεις εσύ. Θα προτιμούσες να σου πει κάποιος πχ εμείς ζητάμε να δουλεύουμε 3 ώρες την μέρα από το να σου πει εμείς ζητάμε να καθορίζουμε πόσες ώρες θα δουλεύουμε; Όταν σου λέει κάποιος εμείς δεν θέλουμε κράτος δεν στο λέει γιατί το κράτος είναι ο μπαμπούλας. Στο λέει γιατί βλέπει τι είναι το κράτος, ποιον εξυπηρετεί, πως καταστρέφει την ζωή του. Καταλαβαίνω ότι εσύ από την μεριά σου λες "ναι ρε παιδιά το κράτος μας γαμάει, να το ρίξουμε, αλλά στην θέση του τι θα βάλουμε;" . Το κράτος όμως δεν πέφτει στο έτσι. Πρέπει να διεκδικήσεις την καταστροφή του και πρέπει να οργανωθείς για να το καταστρέψεις. Όσο περισσότερο έδαφος κερδίζεις για σένα, όσες περισσότερες πτυχές τις ζωής σου κατεφέρνεις αντί να τις καθορίζει κάποιος άλλος να τις καθορίζεις μόνος σου, βρίσκεις και τους τις δομές να τις καθορίσεις. Στην ουσία αυτό που λέω είναι αντί να ζητάς μία έτοιμη θεωρία να την εφαρμόσεις στην πράξη (ιδεολογία), φτιάξε μία θεωρία από τις πράξεις σου, από τα δεδομένα που αντιμετωπίζεις τώρα και κοιτώντας την πραγματικότητα που ζεις τώρα. Και σου λέω αυτό που είπα και στον Amnesiac, ξεκίνα πχ να διεκδικήσεις κάτι στην δουλεία σου μαζί με τους συναδέλφους σου (είτε αυτούς που είσαι στον ίδιο χώρο, είτε στον ίδιο τομέα, στο ίδιο αφεντικό, κάτι πρακτικό ρε παιδί μου) και δες αν σου κάνει να το συνεχίσεις. Καλύτερο από το να περιμένεις να σου πει κάποιος "να έτσι πρέπει να γίνει". Αν κάθεσαι και λες ότι δεν αλλάζει τίποτα και ότι ότι σου έχουν προτείνει μέχρι τώρα είναι μαλακίες και άρα δεν κάνω και εγώ/εμείς τίποτα παρά να περιμένω να μου προτείνουν κάτι καινούργιο προφανώς και δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα και δέχεσαι την μοίρα σου μέχρι να έρθει ο μεσσίας και να σου δώσει την λύση. Γι' αυτό και το μόνο που προτείνω εγώ είναι η αυτο-οργάνωση έστω και στα πιο μικρά θέματα που αντιμετωπίζεις. Το πολύ πολύ θα έχεις δοκιμάσει μια πρακτική και θα την έχεις απορρίψει από μόνος σου.

Not_saved: μόλις γλίτωσες το fiat panda σου από την οργή των κουκουλοφόρων
Δε διαφωνώ καθόλου, έχω συμμετάσχει άλλωστε σε diy συναυλίες και ως ακροατής αλλά και ως Performing Artist (aka μπασίστας) και συμμετέχω σε μια προσπάθεια να στηθεί κάτι παρόμοιο κι εδώ στην Κόρινθο. Αλλά δεν καταλαβαίνω τι έχουν όλα αυτά να κάνουν με τη βία, με την ανυπακοή στην ουσία έχουν να κάνουν που λέει κι η faithfails. Επίσης έχω σοβαρές αμφιβολίες για το κατά πόσο θα είναι καλό πράγμα να μην έχουμε κανέναν πάνω από το κεφάλι μας (ω, ναι, το είπα) σε μεγάλη κλίμακα, έχουμε δει πχ τι γίνεται στο δημόσιο. Και όχι, δε μασάω ότι ξαφνικά θα γίνουμε υπεύθυνοι όταν δεν έχουμε κράτος να μας ορίζει τις ζωές. ΑΝ φτάσουμε σε ένα τέτοιο επίπεδο κάποτε, θα γίνει μέσα από την όλο και μαζικότερη συμμετοχή σε ανοιχτές συνελεύσεις και την παράκαμψη των μεσαζόντων, είτε αυτοί λέγονται εταιρείες είτε κράτος, και όχι με τη βία. Θα πρέπει να είναι μια φυσική διαδικασία, ΔΕΝ επιβάλλεις κάτι τέτοιο.

[Dragonlord]

dragonlord αυτό που λέω είναι ότι οι αυριανές δομές προκύπτουν από το τώρα. Δηλαδή ο τρόπος που οργανωνόμαστε σήμερα, τα μέσα που χρησιμοποιούμε, μας βοηθούν να βελτιωνόμαστε και να εξελισσόμαστε. Όταν προκύπτουν καινούργια δεδομένα μαζευόμαστε, τα συζητάμε και βρίσκουμε τρόπους να τα αντιμετωπίσουμε. Αντί να ζητάς έτοιμες λύσεις καλύτερα να ζητάς τις απαντήσεις να τις δώσεις εσύ. Θα προτιμούσες να σου πει κάποιος πχ εμείς ζητάμε να δουλεύουμε 3 ώρες την μέρα από το να σου πει εμείς ζητάμε να καθορίζουμε πόσες ώρες θα δουλεύουμε; Όταν σου λέει κάποιος εμείς δεν θέλουμε κράτος δεν στο λέει γιατί το κράτος είναι ο μπαμπούλας. Στο λέει γιατί βλέπει τι είναι το κράτος, ποιον εξυπηρετεί, πως καταστρέφει την ζωή του. Καταλαβαίνω ότι εσύ από την μεριά σου λες "ναι ρε παιδιά το κράτος μας γαμάει, να το ρίξουμε, αλλά στην θέση του τι θα βάλουμε;" . Το κράτος όμως δεν πέφτει στο έτσι. Πρέπει να διεκδικήσεις την καταστροφή του και πρέπει να οργανωθείς για να το καταστρέψεις. Όσο περισσότερο έδαφος κερδίζεις για σένα, όσες περισσότερες πτυχές τις ζωής σου κατεφέρνεις αντί να τις καθορίζει κάποιος άλλος να τις καθορίζεις μόνος σου, βρίσκεις και τους τις δομές να τις καθορίσεις. Στην ουσία αυτό που λέω είναι αντί να ζητάς μία έτοιμη θεωρία να την εφαρμόσεις στην πράξη (ιδεολογία), φτιάξε μία θεωρία από τις πράξεις σου, από τα δεδομένα που αντιμετωπίζεις τώρα και κοιτώντας την πραγματικότητα που ζεις τώρα. Και σου λέω αυτό που είπα και στον Amnesiac, ξεκίνα πχ να διεκδικήσεις κάτι στην δουλεία σου μαζί με τους συναδέλφους σου (είτε αυτούς που είσαι στον ίδιο χώρο, είτε στον ίδιο τομέα, στο ίδιο αφεντικό, κάτι πρακτικό ρε παιδί μου) και δες αν σου κάνει να το συνεχίσεις. Καλύτερο από το να περιμένεις να σου πει κάποιος "να έτσι πρέπει να γίνει". Αν κάθεσαι και λες ότι δεν αλλάζει τίποτα και ότι ότι σου έχουν προτείνει μέχρι τώρα είναι μαλακίες και άρα δεν κάνω και εγώ/εμείς τίποτα παρά να περιμένω να μου προτείνουν κάτι καινούργιο προφανώς και δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα και δέχεσαι την μοίρα σου μέχρι να έρθει ο μεσσίας και να σου δώσει την λύση. Γι' αυτό και το μόνο που προτείνω εγώ είναι η αυτο-οργάνωση έστω και στα πιο μικρά θέματα που αντιμετωπίζεις. Το πολύ πολύ θα έχεις δοκιμάσει μια πρακτική και θα την έχεις απορρίψει από μόνος σου.

Not_saved: μόλις γλίτωσες το fiat panda σου από την οργή των κουκουλοφόρων
Δε διαφωνώ καθόλου, έχω συμμετάσχει άλλωστε σε diy συναυλίες και ως ακροατής αλλά και ως Performing Artist (aka μπασίστας) και συμμετέχω σε μια προσπάθεια να στηθεί κάτι παρόμοιο κι εδώ στην Κόρινθο. Αλλά δεν καταλαβαίνω τι έχουν όλα αυτά να κάνουν με τη βία, με την ανυπακοή στην ουσία έχουν να κάνουν που λέει κι η faithfails. Επίσης έχω σοβαρές αμφιβολίες για το κατά πόσο θα είναι καλό πράγμα να μην έχουμε κανέναν πάνω από το κεφάλι μας (ω, ναι, το είπα) σε μεγάλη κλίμακα τουλάχιστον, έχουμε δει πχ τι γίνεται στο δημόσιο. Και όχι, δε μασάω ότι ξαφνικά θα γίνουμε υπεύθυνοι όταν δεν έχουμε κράτος να μας ορίζει τις ζωές. ΑΝ φτάσουμε σε ένα τέτοιο επίπεδο κάποτε, θα γίνει μέσα από την όλο και μαζικότερη συμμετοχή σε ανοιχτές συνελεύσεις και την παράκαμψη των μεσαζόντων, είτε αυτοί λέγονται εταιρείες είτε κράτος, και όχι με τη βία. Θα πρέπει να είναι μια φυσική διαδικασία, ΔΕΝ επιβάλλεις κάτι τέτοιο.

[Ingolemo]

http://www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/anarfaq.htm
FAILFAILS ΔΙΑΒΑΖΕ

Egw pantws pou an kai den to diavasa olo ,diavasa arketa shmantika shmeia, mou fainetai leei panw katw auta pou leei h faithfails. Mporei na kanw kai lathos alla sigoura den shkwnei kai kefalaia DIAKOSARIA.

[FaithFails]

http://www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/anarfaq.htm
FAILFAILS ΔΙΑΒΑΖΕ


Αυτό τώρα το είδα.
Ace niiice kai θένκιου :)


edit: δεν αρχίζω quotes, δε λέει, θα βαρεθούμε.

[Amnesiac.]

rage for order έπειτα από τα τελευταία σου ποστς επιμένω ακόμα παραπάνω να διαβάσεις καλύτερα αυτά που λέγαμε με το σταμ. Μιλάς για ατομική δράση και ακριβώς το ίδιο έλεγα και εγώ μερικές σελίδες πριν. Μπορεί να κάνω και λάθος, είμαι και αρκετά κομμάτια αυτή τη στιγμή, αλλά μου "καταλογίζεις" (με την καλή έννοια) ότι με αυτά που λέω είναι σαν να αποδέχομαι τη μοίρα μου και περιμένω το μεσσία, ενώ έχω πει ΑΚΡΙΒΩΣ τα αντίθετα.

Η όλη κουβέντα με το σταμ ξεκίνησε από τη διαφωνία μας σχετικά με το τι αλλάζει τι. Το σύστημα τη νοοτροπία ή η νοοτροπία το σύστημα. Εγώ υποστήριξα το δεύτερο, ο σταμ προφανώς το πρώτο. Το θεωρείς δηλαδή παράλογο να ρωτάω κάποιον άνθρωπο που υποστηρίζει ότι αν αλλάξει το σύστημα θα αλλάξουν και τα μυαλά των ανθρώπων, τι ακριβώς θέλει να πετύχει το νέο σύστημα και πώς θα το κάνει;

Το να λες (ο σταμ) ότι το σύστημα αλλάζει τη νοοτροπία, τουλάχιστον με τη δική μου αντίληψη σημαίνει ότι αν αύριο κιόλας είχαμε κομμουνιστικό καθεστώς, οι άνθρωποι σιγά σιγά θα γίνονταν καλύτεροι. Ή κάτι τέτοιο.

Για να μη το κουράζω άλλο, μου φαίνεται παράλογο το "γίνε κομμουνιστής και βλέπουμε". Όταν μου προτείνεις κάτι που θα μου αλλάξει τη ζωή προς το καλύτερο, δε πρέπει και να μου πεις πώς θα το κάνει ή έστω πώς ελπίζει να το κάνει;

Επειδή λίγο πολύ έχετε παραδεχτεί ότι ο σημερινός άνθρωπος δεν είναι έτοιμος/ώριμος/whatever να αποδεχτεί την κομμουνιστική λογική, τι ακριβώς πρέπει να γίνει για να αλλάξει αυτό, εφόσον το σύστημα το ίδιο είναι αυτό που αλλάζει τους ανθρώπους;

[Phantom Duck]

Μα να αλλάξει ο ίδιος ο "κομμουνισμός" και να φανεί χρήσιμος έμπρακτα στο λαουτζίκο, ώστε αυτός να τον εμπιστευτεί και να συμμετάσχει στο νέο συναρπαστικό μας εγχείρημα. Και λίγο άγνωστο δε βλάπτει, δεν ήξερε ο random δρεπανοφόρος το 1917 ότι μετά από 44 χρόνια θα στέλνανε τον πρώτο άνθρ- εεε, εργάτη στο διάστημα [/κκε].

Μου αρέσει πάντως ο Μπάρκας, εκφράζει ακριβώς τα ερωτήματα που έχει ο απλός ΕΛΛΗΝ ΠΟΛΙΤΗΣ και δεν μπορούμε να τον πείσουμε επ' αυτών.

Κρίμα που στην επανάσταση όλοι οι ορκωτοί έχουν φάει πούλο.

Το πρόβλημα είναι με άτομα όπως η FaithFails. Η μαλακία είναι ότι τώρα με βιβλιογραφίες θα σωζόταν κάπως, αλλά φαίνεται να προτιμά τα linx. Σύμπτωση; I think not...

inb4 "οι αναρχομπούμπουλοι δεν έχουν διαβάσει καν μπακούνιν lolzorz"

[Amnesiac.]

Μα να αλλάξει ο ίδιος ο "κομμουνισμός" και να φανεί χρήσιμος έμπρακτα στο λαουτζίκο, ώστε αυτός να τον εμπιστευτεί και να συμμετάσχει στο νέο συναρπαστικό μας εγχείρημα. Και λίγο άγνωστο δε βλάπτει

Εντάξει τότε!

[Phantom Duck]

Μην κόβεις την πρόταση στη μέση ρε γελοίε, ήταν μπηχτή για τη σοβιετική ένωση αυτό...

[Amnesiac.]

Α δε τα ξέρω αυτά τα ψαγμένα :!:

[rage for order]

rage for order έπειτα από τα τελευταία σου ποστς επιμένω ακόμα παραπάνω να διαβάσεις καλύτερα αυτά που λέγαμε με το σταμ. Μιλάς για ατομική δράση και ακριβώς το ίδιο έλεγα και εγώ μερικές σελίδες πριν. Μπορεί να κάνω και λάθος, είμαι και αρκετά κομμάτια αυτή τη στιγμή, αλλά μου "καταλογίζεις" (με την καλή έννοια) ότι με αυτά που λέω είναι σαν να αποδέχομαι τη μοίρα μου και περιμένω το μεσσία, ενώ έχω πει ΑΚΡΙΒΩΣ τα αντίθετα.

Καλά για να επιμένεις κάτι δεν θα έχω καταλάβει καλά :) . Πάντως και εσύ με παρεξήγησες σε κάτι. Δεν υποστηρίζω σε καμία περίπτωση τις ατομικές λύσεις έναντι των συλλογικών. Τώρα που ξαναδιαβάζω το ποστ μου φαίνεται πως το κάνω γιατί γιατί λέω συνέχεια εσύ αντί για εσείς και εγώ αντί για εμείς απλά και μόνο για να κυλάει καλύτερα το κείμενο. Το ξαναλέω. Συλλογικό>ατομικό.


Η όλη κουβέντα με το σταμ ξεκίνησε από τη διαφωνία μας σχετικά με το τι αλλάζει τι. Το σύστημα τη νοοτροπία ή η νοοτροπία το σύστημα. Εγώ υποστήριξα το δεύτερο, ο σταμ προφανώς το πρώτο. Το θεωρείς δηλαδή παράλογο να ρωτάω κάποιον άνθρωπο που υποστηρίζει ότι αν αλλάξει το σύστημα θα αλλάξουν και τα μυαλά των ανθρώπων, τι ακριβώς θέλει να πετύχει το νέο σύστημα και πώς θα το κάνει;

κτλ κτλ ...

Εγώ λέω το ενδιάμεσο από εσένα και το σταμ. Σήμερα έχουμε μία νοοτροπία που οφείλεται στο σύστημα. Το σύστημα όμως για να αλλάξει απαιτεί την αλλαγή νοοτροπίας. Το όλο θέμα εδώ είναι πως θα έρθει αυτή η αλλαγή νοοτροπίας. Το ξαναλέω (η αλήθεια είναι ότι το έχω κουράσει μιας και λέω συνέχεια το ίδιο πράγμα 8) ) ότι αυτή η αλλαγή έρχεται μέσω της προσπάθειας να αλλάξεις το σύστημα. Το καινούργιο λοιπόν θέμα είναι το ότι εφόσον υπάρχει μία στάνταρ νοοτροπία πως θα πειστούν αυτοί που την έχουν να μπουν στην διαδικασία αλλαγής του συστήματος και άρα και της ίδιας τους της νοοτροπίας.

Μερικοί από εμάς έχουμε πιστέψει ότι στο σύστημα μπορεί να αλλάξει. Δημιουργούμε λοιπόν συλλογικότητες αυτο-οργανωμένες και διεκδικούμε πράγματα, λέμε τις απόψεις μας, τις κάνουμε πράξη. Μερικοί πείθονται να μπουν στην διαδικασία με τα λόγια, άλλοι βλέποντας τα αποτελέσματα των πράξεων και τον τρόπο που επιτεύχθηκαν. (Σημείωση: γενικά παρατηρώ ότι αυτοί που πείθονται αυξάνονται οπότε μπορεί να είμαστε όντως στον σωστό δρόμο αλλά πάρα μα πάρα πολύ μακριά ακόμα)

Υποθέτω πως διαφωνούμε στο σημείο όπου κατά ένα μαγικό τρόπο οι άνθρωποι θα αποφασίσουν ότι πρέπει να αλλάξουν νοοτροπία. Επειδή όπως έχεις καταλάβει το έχω χάσει το σημείο όπου εσύ προτείνεις τι πρέπει και μπορεί να γίνει αν θες βάλε ένα quote ή γράψε πάλι.


dragonlord επιστρέφω αργότερα ή αύριο με ποστ για βία (αν δεν συνεχιστεί το θέμα) οπότε να είσαι έτοιμος να σου/σας πω την αλήθεια και η ζωή σας να αλλάξει μια για πάντα!!! :disco:

[Amnesiac.]

Πάντως και εσύ με παρεξήγησες σε κάτι. Δεν υποστηρίζω σε καμία περίπτωση τις ατομικές λύσεις έναντι των συλλογικών. Τώρα που ξαναδιαβάζω το ποστ μου φαίνεται πως το κάνω γιατί γιατί λέω συνέχεια εσύ αντί για εσείς και εγώ αντί για εμείς απλά και μόνο για να κυλάει καλύτερα το κείμενο. Το ξαναλέω. Συλλογικό>ατομικό.

Χμ ούτε εγώ υποστήριξα απαραίτητα τις ατομικές λύσεις έναντι των συλλογικών, έτσι όπως το θέτεις σαφώς και είναι καλύτερα 100 άτομα από ένα. Την ατομική δράση την εξέλαβα σαν ατομική "ενεργοποίηση", να αντιτίθεσαι ενεργά σε αυτά που επηρεάζουν αρνητικά τη ζωή σου χωρίς να περιμένεις κάποιον άλλο να στα αλλάξει. Κάπου είχα γράψει μια παράγραφο για την ατομική ευθύνη, αν δε βαριέσαι ρίξτης μια ματιά, κάπου στην αρχή είναι.


Εγώ λέω το ενδιάμεσο από εσένα και το σταμ. Σήμερα έχουμε μία νοοτροπία που οφείλεται στο σύστημα. Το σύστημα όμως για να αλλάξει απαιτεί την αλλαγή νοοτροπίας. Το όλο θέμα εδώ είναι πως θα έρθει αυτή η αλλαγή νοοτροπίας. Το ξαναλέω (η αλήθεια είναι ότι το έχω κουράσει μιας και λέω συνέχεια το ίδιο πράγμα 8) ) ότι αυτή η αλλαγή έρχεται μέσω της προσπάθειας να αλλάξεις το σύστημα. Το καινούργιο λοιπόν θέμα είναι το ότι εφόσον υπάρχει μία στάνταρ νοοτροπία πως θα πειστούν αυτοί που την έχουν να μπουν στην διαδικασία αλλαγής του συστήματος και άρα και της ίδιας τους της νοοτροπίας.

Μερικοί από εμάς έχουμε πιστέψει ότι στο σύστημα μπορεί να αλλάξει. Δημιουργούμε λοιπόν συλλογικότητες αυτο-οργανωμένες και διεκδικούμε πράγματα, λέμε τις απόψεις μας, τις κάνουμε πράξη. Μερικοί πείθονται να μπουν στην διαδικασία με τα λόγια, άλλοι βλέποντας τα αποτελέσματα των πράξεων και τον τρόπο που επιτεύχθηκαν. (Σημείωση: γενικά παρατηρώ ότι αυτοί που πείθονται αυξάνονται οπότε μπορεί να είμαστε όντως στον σωστό δρόμο αλλά πάρα μα πάρα πολύ μακριά ακόμα)

Υποθέτω πως διαφωνούμε στο σημείο όπου κατά ένα μαγικό τρόπο οι άνθρωποι θα αποφασίσουν ότι πρέπει να αλλάξουν νοοτροπία. Επειδή όπως έχεις καταλάβει το έχω χάσει το σημείο όπου εσύ προτείνεις τι πρέπει και μπορεί να γίνει αν θες βάλε ένα quote ή γράψε πάλι.


dragonlord επιστρέφω αργότερα ή αύριο με ποστ για βία (αν δεν συνεχιστεί το θέμα) οπότε να είσαι έτοιμος να σου/σας πω την αλήθεια και η ζωή σας να αλλάξει μια για πάντα!!! :disco:

Χμ γενικά συμφωνούμε ότι πρώτα έρχεται η αλλαγή νοοτροπίας και μετά τα υπόλοιπα απ'ότι κατάλαβα.

Ήθελα κι από πριν να το γράψω αυτό αλλά το ξεχνούσα, δεν ήρθα εδώ για να υπερασπιστώ τον καπιταλισμό και σόρρυ αν έδειξα κάτι τέτοιο. Άλλωστε, (και) λόγω της φύσης της δουλειάς μου, βλέπω τα σκατά του καπιταλισμού κάθε μα κάθε μέρα. Το ζήτημα για μένα είναι αυτό που έχω πει άπειρες φορές μέχρι τώρα, ότι για την κατάσταση που βιώνουμε όλοι φταίνε τα μυαλά των ανθρώπων και όχι το κακό σύστημα αυτοκαθαυτό, έτσι κι αλλιώς κι αυτό ανθρώπινο δημιούργημα είναι και όχι κάτι που μας επιβλήθηκε από τον Jesus.

Έχουμε την τύχη να έχουμε γεννηθεί σε μια εποχή που έχουν υπάρξει κομμουνιστικά καθεστώτα και δε νομίζω ότι πιστεύουν πολλοί ότι το αποτέλεσμα ήταν πετυχημένο. Τι έφταιξε γι'αυτό, εφόσον το σύστημα αλλάζει τους ανθρώπους; Θα πει κάποιος ότι έγινε κακή εφαρμογή του όλου κόνσεπτ και ότι εμείς (οι σημερινοί κομμουνιστές) αγωνιζόμαστε για κάτι άλλο, περισσότερο ηθικό και γαμάτο κτλ. Μπράβο σας ειλικρινά, αλλά προσωπικά δε με καλύπτει αυτή η απάντηση ή μάλλον δε μου αρκεί για να ψωνίσω, είναι ακριβώς το ίδιο με το να πει κάποιος ότι σήμερα γίνεται κακή εφαρμογή της καπιταλιστικής θεωρίας (ελεύθερη αγορά κτλ). Έτσι κι αλλιώς, σε κανένα βιβλίο οικονομικής θεωρίας δεν είναι γραμμένο το "να γαμάτε τους υπαλλήλους σας", άσχετα αν αυτό γίνεται στην πράξη.

Όσον αφορά στο πώς θα αλλάξει η νοοτροπία, που είναι και το σημαντικότερο ζήτημα κατά τη γνώμη μου, είχα απαντήσει πολύ συνοπτικά στον πίνάτέρό, αυτό εξαρτάται από τον άνθρωπο. Σε άλλους συμβαίνει από ανάγκη, επειδή πατάνε τα σκατά και αρχίζουν να προσέχουν πού περπατάνε, άλλοι θέλουν κάποιον άλλο να τους εξηγήσει τα αυτονόητα, άλλοι περιμένουν κάτι περισσότερο συλλογικό, όπως ένα κόμμα. Δεν είμαι αντίθετος με τη συλλογικότητα, είμαι αντίθετος με το πώς χρησιμοποιείται αυτή τη σήμερον ημέρα. Σημαντικότερη όμως απόλα θεωρώ την ατομική ευθύνη, ζούμε σε μια εποχή που ο κόσμος έχει τη δυνατότητα να πληροφορηθεί αυτά που συμβαίνουν γύρω του, ακόμα κι αν αυτό δε γίνεται μέσα από τους επίσημους διαύλους επικοινωνίας, οπότε θεωρώ αυτονόητο ότι για την επικρατούσα κατάσταση ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό και το άτομο, έστω με το να τη συντηρεί. Αν θες μπορώ να το αναπτύξω περισσότερο το τελευταίο σε κάποια φάση που θα έχω περισσότερο χρόνο.

Τελειώνοντας, απλά να προσθέσω ότι ένας σύλλογος ανθρώπων με σκατά νοοτροπία είναι ένας σκατά σύλλογος, άρα με αυτή την έννοια συλλογικό<ατομικό.

[FaithFails]

Το πρόβλημα είναι με άτομα όπως η FaithFails. Η μαλακία είναι ότι τώρα με βιβλιογραφίες θα σωζόταν κάπως, αλλά φαίνεται να προτιμά τα linx. Σύμπτωση; I think not...

inb4 "οι αναρχομπούμπουλοι δεν έχουν διαβάσει καν μπακούνιν lolzorz"


Σοβαρέψου άμεσα.
Και για τα δύο.

[rage for order]

Το όλο θέμα με την βία είναι ενάντια σε ποιον στρέφεται. Προφανώς η λογική καίω το αμάξι κάποιου για να βγει από το κλουβί του είναι λάθος. Επίσης είναι και από τις πρακτικές που εφαρμόζεται λιγότερο από όλες τις πρακτικές που χρησιμοποιούν οι αντιεξουσιαστές αλλά και αυτή που προβάλλεται περισσότερο. Η βία για μένα είναι δικαιολογημένη όταν στρέφεται ενάντια στους εξουσιαστές.
Μερικές φορές είναι η απλή έκφραση οργής κάποιου προς αυτούς που τον γαμάνε. Παρά το γεγονός ότι μπορεί να μην καταφέρνει τίποτα το ουσιαστικό με αυτόν τον τρόπο εμένα μου φαίνεται απολύτως φυσιολογικό και ανθρώπινο. Παράδειγμα: αν κάποιος πετύχει ξέρω γω τον λοχία του που όταν ήταν φαντάρος τον είχε γαμήσει και τον αρχίσει στις κλωτσιές εμένα μου φαίνεται υγιής αντίδραση. Μπορεί με αυτή την πράξη να μην βοηθάει να καλυτερέψει η ζωή των φαντάρων αλλά δεν θα τον λυπηθώ κιόλας τον λοχία γιατί άνθρωπος είναι και αυτός. Άλλο παράδειγμα μπορεί να είναι το σαμποτάζ στην δουλειά γιατί βαριέσαι να δουλέψεις, το σπάσιμο ενός πολυκαταστήματος γιατί είσαι εργάτης του τριτογενή και έχεις ζήσει στο πετσί σου τι πάει να πει εργασία στον τριτογενή κτλ.
Άλλες φορές η βία είναι αυτοάμυνα. Αντί ας πούμε να κατέβεις στην πορεία αποδεχόμενος ότι θα σε κυκλώσουν τα ΜΑΤ, παίρνεις μάσκα, παλούκι, γυαλάκια και φροντίζεις να πιάσεις το πεζοδρόμιο. Υπάρχει εξουσιαστική λογική απέναντι στα ΜΑΤ; Κάνουν συγκέντρωση στο (πρώην πια) πάρκο στην Πατησίων και σκάνε ασφαλίτες με φασίστες και αρχίζουν το ξύλο (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=980269). Αν οι κάτοικοι ήταν παραπάνω και είχαν την δυνατότητα να αντισταθούν και το έκαναν θα το έκαναν από εξουσιαστική λογική; (Σημείωση: Γενικά υπάρχει και η άποψη ότι όλες οι μορφές βίας απέναντι στην εξουσία είναι στην τελική αυτοάμυνα)
Άλλες φορές η βία, αυθόρμητη ή οργανωμένη, έχει σκοπό να πετύχει πράγματα. Το Δεκέμβρη έγινε κατάληψη της ΓΣΕΕ με διάφορους στόχους. Αν κάποιος εργατοπατέρας πιανόταν από την πόρτα και έλεγε όχι δεν μπαίνετε, θα έφευγε μαζί με την πόρτα (βία). Στην Ιταλία στα 60s μαζικά ο κόσμος έκανε έμπαινε στα supermarket και με την βία τα άδειαζε.
Άλλες φορές η βία είναι συμβολική με σκοπό να δείξει κάτι. Όταν σπας πχ μία βιτρίνα τράπεζας προφανώς δεν κάνεις ζημιά στα οικονομικά της τράπεζας. Καλά όχι τόσο καλό παράδειγμα αλλά νομίζω κατάλαβες τι εννοώ συμβολικό χτύπημα με σκοπό να αναδείξεις ένα ζήτημα.

Τα λέω αυτά γιατί δεν έχω καταλάβει αν διαφωνείς με την βία ή συμφωνείς και απλά λες ότι δεν θα έπρεπε να λέγεται κάποιος αναρχικός αν δεν είναι ειρηνιστής καθώς η βία είναι κατά την γνώμη σου εξουσιαστικός θεσμός. (καλά γενικά ότι γράφω απευθύνεται μόνο σε σένα απλά βαριέμαι να ψάχνω quotes από άλλους κτλ.)

Πάντως μπορεί με μια επιφανειακή ματιά να φαίνεται ότι όταν ασκείς βία σε κάποιον στην ουσία τον εξουσιάζεις αλλά κατά βάθος πιστεύω ότι απαιτείς και μάλιστα επιτακτικά αυτά που σου έχει πάρει. Υποθετικό εκτός χρόνου παράδειγμα: Έχουμε τον σκλάβους και τον αφέντη τους. Μαζική ανυπακοή είναι να βγουν οι σκλάβοι ειρηνικά με τα τραγουδάκια τους και να ζητήσουν από τον αφέντη να τους ελευθερώσει. Μαζική ανυπακοή είναι και να πάρουν τις κοσ(ι)ές και να σηκωθούν να φύγουν σφάζοντας όποιον προσπαθήσει να τους εμποδίσει. Το να απαιτείς από τον αφέντη την ελευθερία σου που σου έχει στερήσει δεν είναι κάτι εξουσιαστικό. Το να πεις εξουσιάζω τον αφέντη είναι εξορισμού άτοπο. Στην ουσία σου έχει πάρει κάτι που σου ανήκει (ελευθερία) και εσύ το παίρνεις πίσω.


ΑΝ φτάσουμε σε ένα τέτοιο επίπεδο κάποτε, θα γίνει μέσα από την όλο και μαζικότερη συμμετοχή σε ανοιχτές συνελεύσεις και την παράκαμψη των μεσαζόντων, είτε αυτοί λέγονται εταιρείες είτε κράτος, και όχι με τη βία. Θα πρέπει να είναι μια φυσική διαδικασία, ΔΕΝ επιβάλλεις κάτι τέτοιο.

Όταν λες λοιπόν ότι κάτι τέτοιο δεν επιβάλλεται νομίζω ότι κάνεις ένα λάθος. Δεν επιβάλλει κανείς σε κανένα να ζητήσει την ελευθερία του. Δεν επιβάλλει κανείς σε κανένα να παρακάμψει τους μεσάζοντες κτλ. Οι προσπάθειες "επιβολής" που βλέπεις δεν έχουν ως στόχο τους εκμεταλλευόμενους στο σύνολό τους αλλά τους εκμεταλλευτές. Επίσης δεν πιστεύει κανένας ότι με την βία και μόνο με την βία θα αλλάξει κάτι. Είπαμε και πριν ότι το βασικό είναι η αλλαγή νοοτροπίας. Η βία είναι απλά άλλο ένα μέσο. Αλλά συνδέεται άμεσα με την αλλαγή νοοτροπίας και προέρχεται από αυτή. Στο κάτω κάτω η βία που θα μπορέσει να ανατρέψει το υπάρχων σύστημα θα πρέπει αν είναι μαζική μιας και το κράτος υπερέχει στο επίπεδο της βίας και "ποιοτικά" και "ποσοτικά". Η βία που ασκείται τώρα δεν έχει την δυνατότητα να κάνει κάτι τέτοιο. Απλά μας βοηθάει να προστατευόμαστε και να πετυχαίνουμε κάποια πράγματα.

Ελπίζω να καταλαβαινόμαστε γιατί έχω παρατηρήσει ότι στο internet έχω ένα γενικό πρόβλημα αντίληψης :) . Τελικά εσύ σε ποιο ακριβώς σημείο διαφωνείς με την βία;

Επειδή όλο και κάποιος θα θέσει το θέμα "συκοφάντηση των αγώνων μας" , ας τολμήσει να το κάνει και απειλώ πως θα επανέλθω! Αυτό το post είναι ήδη σεντόνι..

[Not_saved]

Λολ, σιγά μην σου δώσουμε βούτυρο στο ψωμί κατηγορώντας σας για "συκοφάντηση των αγώνων μας". Κανάς κνίτης μπορεί. Κριτική απο μαρξιστική και αριστερή σκοπιά στην αναρχία μπορώ να κάνω από πολλές πλευρές, τόσο στην αντίληψη, όσο και στη δράση σας (ίσως απαντήσω στο ποστ σου όταν δεν βαριέμαι). Πάντως δεν ξέρω για σένα, αλλά αν μου πει ένας απλός φοιτητής ή εργαζόμενος -με όχι τόσο γαμάτη εξεγερμένη συνείδηση- οτι δε γουστάρει να γίνουν μπάχαλα γιατί δε θέλει να διαλυθεί η πορεία ή γιατί φοβάται μην του την πέσουν τα ΜΑΤ και τον δείρουν (δεν είναι όλοι 20άρηδες να τρέχουν και να χτυπιούνται), θα το σκεφτώ πολύ σοβαρά. Η συνείδηση του κόσμου που κατεβαίνει σε μια πορεία ούτε ενιαία είναι (υπάρχουν πολλά επίπεδα συνειδητότητας), ούτε χωρίζεται με μπετό σε "εξεγερμένη" και "προσκυνημένη", ούτε αναπτύσσεται γραμμικά, π.χ. μετά το Δεκέμβρη που πέταξαν 10.000 πέτρα αυτοί θα συνεχίσουν να αγωνίζονται, "τίποτα δεν θα ναι ίδιο" κλπ. Αυτό αφ'ενός για να καταδείξω οτι πολλές φορές αναρχικοί/αντιεξουσιαστές/μπαχαλάκηδες αντικειμενικά καπελώνουν τον κόσμο όταν αρχίσουν να σπάνε (και δε μιλάω για την 1η βδομάδα των Δεκεμβριανών που ήταν ειδικές συνθήκες αλλά γενικά) και να αλλάζουν τη φυσιογνωμία της διαδήλωσης/δράσης όπως αυτή τη θέλει η πλειοψηφία του κόσμου. Αφ'ετέρου για να καταλάβουμε οτι η πάλη για την ΑΝΑΤΡΟΠΗ της σημερινής κοινωνίας (όχι απλά την υποκειμενική άρνηση της) είναι μακροχρόνια, με υφέσεις και εξάρσεις, γίνεται σε πολλά επίπεδα κι όχι απλά στο δρόμο, και κυρίως απαιτεί ΠΟΛΙΤΙΚΟ αγώνα, ένα από τα μέσα για τον οποίο είναι ΚΑΙ η βία (όχι άκριτα και με αποθέωσή της βεβαίως).

[CrippleHorse]

Πολύ αργά για να συνεισφέρω κάτι σοβαρό στη συζήτηση υποθέτω αλλά έτσι όπως μιλούν όλοι για τη βία σε σχέση με την αναρχία λες και πρόκειται για συστατικό της, είτε θέλουν να ασκήσουν κριτική η να εκφράσουν την έγκρισή τους, μου φαίνεται ότι θέτουν το ζήτημα της κριτικής του "αναρχισμού" σε τελείως λάθος βάσεις.
Όσο για το ότι κάποιοι βλέπουν τη χρήση βίας ως άσκηση εξουσίας κι έτσι τη θεωρούν αντιφατική, δεν το καταλαβαίνω. Η βία μπορεί να είναι αμυντική και απελευθερωτική, ανάλογα με το που στρέφεται. Αν σπάσω μια κάμερα πχ, τι είδους αντιφατική πράξη εξουσίας είναι αυτή; Αν πετάξω μία μολότωφ πάνω σε ματατζήδες που ετοιμάζονται να δείρουν μαθητές ή συνταξιούχους, θεωρώ ότι παράγω τόσο δίκαιο όσο ο ματατζής θεωρεί ότι προστατεύει κάποιο έννομο αγαθό.

Σαν ιδεολογία καθαρά, η αναρχία έχει να κάνει με την αντίθεση στην κρατική εξουσία. Ο μόνος λόγος που μιλάμε για "βία η μή βία", ή πού πρέπει να εστιάζει και τι να μην αγγίζει, είναι επειδή το υπάρχον καθεστώς είναι εκ διαμέτρου αντίθετο σε τέτοιες ιδεολογίες, διώκωντας ακόμα και το φρόνημα και βάζοντας τον αναρχικό σε μία λογική αντίστασης ενάντια σ'αυτό που ορθά θεωρεί κατά τη γνώμη μου ψεύτικη δημοκρατία. Αλλιώς θα μπορούσαν να υπάρχουν πολιτικοί εκφραστές της και να κρίνει ο καθένας τις θέσεις τους ελεύθερα. Στην ελλάδα τώρα που αυτά ακούγονται τρελλά, είτε κάποιος θεωρεί τη βία απαράδεκτη ή κάνει διάκριση σε αθώους και ενόχους ή σε ενέργειες που θα υποστήριζε ο λαός η όχι, οποιαδήποτε κριτική αφορά τους ανθρώπους που την ασκούν και πάλι πρέπει να γίνεται σε σχέση με την πλευρά που χτυπούν. Η σύγχυση αναρχίας και υποστήριξης βίαιων μεθόδων γίνεται χειρότερη γιατί ακόμα και αυτοαποκαλόυμενοι αναρχικοί δεν κάνουν αυτή τη διάκριση καμιά φορά. Άλλοι δε θεωρούν καν την επανάσταση απαραίτητη προυπόθεση για να στραφεί μια κοινωνία στην αμεσοδημοκρατία, που είναι ουσιαστικά ο στόχος. Προσωπικά νομίζω ότι ο αναρχικός πρέπει να αναλύει τηυ υπάρχουσα κατάσταση και να βλέπει που θέλει να πάει, να προσεγγίζει τα πράγματα με επιστημονικές μεθόδους και να βρίσκει λύσεις κατά την εμφάνιση προβλημάτων αντί να βασίζεται σε προκαθορισμένα συμπεράσματα όπως πχ στο μαρξισμό. Πάνω στις ίδιες αρχές μπορείς να διατυπώσεις θέσεις για κάθε κομμάτι του υπάρχοντος πολιτικού συστήματος, πχ με την απλή αρχή ότι κάθε μορφή εξουσίας που δεν μπορεί να αιτιολογηθεί με έγκυρα επιχειρήματα θα πρέπει να περιορίζεται, και ότι το φορτίο της αιτιολόγησης βαραίνει αυτόν που την ασκεί. Έτσι η αναρχία αποκτά τεκμηριωμένο πολιτικό λόγο απέναντι σε κάθε καθεστώς.

Όσο για το αν κάποιος που έχει επιλέξει την αντίσταση προσωπικά, θα πρέπει να χρησιμοποιεί βίαιες μεθόδους ή όχι, αυτό εξαρτάται από τις αρχές του πάνω απ'όλα. Αν είσαι κατά της θανατικής ποινής πχ δεν μπορεί να θέλεις να δολοφονήσεις ακόμα και τον χειρότερο φασίστα. Σε κάθε περίπτωση, αντίθετη θέση θα ήταν υποκρισία αυτού που την εκφράζει κι όχι του ιδεολογικού του φάσματος.

Δεν είμαι κατά της βίας υπο μορφή σαμποτάζ του κράτους εφόσον δεν χτυπά κανείς αθώους. Τα συμβολικά μ'αρέσουν αλλά είναι ανούσια. Αν πάντως κάποιος δεν είναι σε θέση να διακρίνει ποιά πράξη θα προκαλούσε επιδοκιμασία του λαού και ποιός επωφελείται από όσα κάνει, μάλλον δεν είναι για τέτοια (βλέπε επαναστατικούς αγώνες και λοιπούς καθυστέρες, αν είναι και αληθινοί). Σε κάθε περίπτωση θεωρώ απαράδεκτη την εκμετάλλευση της μαζικότητας μιας πορείας πχ για να γίνουν τέτοιες πράξεις με ασφάλεια. Αν είσαι μάγκας κάντες αποστασιοποιημένα, δεν μπορεί να δίνεις λαβή να αμαυρώνονται ιδέες και διεκδικήσεις άλλων εξαιτίας σου. Γενική αρχή της επαναστατικής δράσης πρέπει να είναι ότι αν στρέφονται οι ριζοσπαστικότεροι άνθρωποι της κοινωνίας εναντίον σου, κάτι κάνεις λάθος.

[Amnesiac.]

Διάβασα και τα δυο ποστ μαζεμένα!!!1

Σε κάποια σημεία διαφωνώ αλλά για να είμαι ειλικρινής δε θυμάμαι συγκεκριμένα, παραήταν μεγάλα ποστς και τα δυο.

Η βία προφανώς δε μπορεί να εκλείψει εντελώς, ειδικά σε περιπτώσεις αυτοάμυνας ενδέχεται να είναι και αναγκαία, με κάποιο μέτρο φυσικά. Αν κάποιος σου ρίξει μπουνιά π.χ. δε δικαιολογείσαι να τον σκοτώσεις και να επικαλεστείς αυτοάμυνα.

Μπορώ να δεχτώ επίσης και τη βία για συμβολικούς λόγους, με μέτρο κι αυτή εννοείται.

Αυτό που δε δέχομαι με τίποτα όμως είναι το "το κράτος μας γαμάει άρα είμαστε σε αυτοάμυνα και τα κάνουμε όλα πουτάνα".
Τι πα να πει "αυτοκίνητα για οδοφράγματα" και "παράπλευρες απώλειες" και άλλες τέτοιες μαλακίες που ακούγονται; Αν γουστάρετε επανάσταση και εξέγερση κάψτε τα δικά σας αμάξια και τα δικά σας μαγαζιά. Ακούγεται και ωραίο : "επαναστάτης έβαλε το αυτοκίνητο (το οποίο ακόμα πληρώνει) στη μέση του δρόμου και το έκανε οδόφραγμα". Γαμάτο ε; Και τίγκα στην ανιδιοτέλεια και το συμβολισμό. Αλλά δε το κάνει κανείς, μαλάκας είναι;

Η μόνη περίπτωση που θα δικαιολογούσα ακόμα και αυτά, θα ήταν αν επρόκειτο για λαϊκή εξέγερση, για κάτι μαζικό, π.χ. για αντίσταση κατά της Χούντας. Όταν ένας ολόκληρος λαός αντιδρά δε μπορείς να καταδικάσεις τον αγώνα του λόγω των παράπλευρων απωλειών. Των πραγματικά αναγκαίων απωλειών προφανώς, δεν είναι ανάγκη να γίνονται λεηλασίες ξερωγω στο όνομα της επανάστασης.

Αλλά στην περίπτωση των αναρχικών μιλάμε για μια απελπιστικά μικρή μειοψηφία, για μερικές χιλιάδες άτομα, στα οποία η μεγάλη πλειοψηφία (ο λαός) αντιτίθεται. Νομίζω είναι προφανές ότι ισχύει αυτό, άσχετα αν είναι καλό ή κακό. Κάντε ότι θέλετε, επαναστατήστε όσο γουστάρετε, αλλά το αμάξι μου αφήστε το ήσυχο, εγω θέλω τον φραπέ μου και το ΠΑΣΟΚ μου και την Έλλη Στάη μου, δεν έχετε δικαίωμα εσείς να μου το στερήσετε, αυτή είναι η επιλογή μου. Εγώ θα αποφασίσω αν και πότε θέλω να επαναστατήσω, το να διαλύσετε το μαγαζί μου για να υποστηρίξετε τα πιστεύω σας είναι σαφέστατη άσκηση εξουσίας. Γαμήστε αυτόν που σας γαμάει, όχι εμένα.

Αν δεν έχει ήδη γίνει αντιληπτό απόσα έχω πει, η κύρια διαφωνία μου δε βρίσκεται στη θεωρία του αναρχισμού αλλά στις πρακτικές, έστω και μερίδας όσων δηλώνουν αναρχικοί. Ναι, είναι ωραία τα παραδείγματα με τους σκλάβους και το Σπάρτακο και τον Παπαφλέσσα και τα 101 σκυλιά της Δαλματίας, αλλά όλοι αυτοί επαναστάτησαν όντως κατά των εξουσιαστών τους, όσοι προκαλούν επεισόδια χωρίς συγκεκριμένο στόχο επαναστατούν κατά της λογικής και μόνο.

Σκάω σύντομα, απλά να πω ότι είναι απόλυτα θεμιτό να με κάνετε να καταλάβω ότι η Στάη είναι καριόλα και ο φραπές γιατομπούτσο, αλλά το να μου επιβάλλετε Ευαγγελάτο και φρεντοτσίνο είναι άσκηση εξουσίας, πώς να το κάνουμε.

[House Of Low Culture]

Λολ, σιγά μην σου δώσουμε βούτυρο στο ψωμί κατηγορώντας σας για "συκοφάντηση των αγώνων μας". Κανάς κνίτης μπορεί. Κριτική απο μαρξιστική και αριστερή σκοπιά στην αναρχία μπορώ να κάνω από πολλές πλευρές, τόσο στην αντίληψη, όσο και στη δράση σας (ίσως απαντήσω στο ποστ σου όταν δεν βαριέμαι). Πάντως δεν ξέρω για σένα, αλλά αν μου πει ένας απλός φοιτητής ή εργαζόμενος -με όχι τόσο γαμάτη εξεγερμένη συνείδηση- οτι δε γουστάρει να γίνουν μπάχαλα γιατί δε θέλει να διαλυθεί η πορεία ή γιατί φοβάται μην του την πέσουν τα ΜΑΤ και τον δείρουν (δεν είναι όλοι 20άρηδες να τρέχουν και να χτυπιούνται), θα το σκεφτώ πολύ σοβαρά. Η συνείδηση του κόσμου που κατεβαίνει σε μια πορεία ούτε ενιαία είναι (υπάρχουν πολλά επίπεδα συνειδητότητας), ούτε χωρίζεται με μπετό σε "εξεγερμένη" και "προσκυνημένη", ούτε αναπτύσσεται γραμμικά, π.χ. μετά το Δεκέμβρη που πέταξαν 10.000 πέτρα αυτοί θα συνεχίσουν να αγωνίζονται, "τίποτα δεν θα ναι ίδιο" κλπ. Αυτό αφ'ενός για να καταδείξω οτι πολλές φορές αναρχικοί/αντιεξουσιαστές/μπαχαλάκηδες αντικειμενικά καπελώνουν τον κόσμο όταν αρχίσουν να σπάνε (και δε μιλάω για την 1η βδομάδα των Δεκεμβριανών που ήταν ειδικές συνθήκες αλλά γενικά) και να αλλάζουν τη φυσιογνωμία της διαδήλωσης/δράσης όπως αυτή τη θέλει η πλειοψηφία του κόσμου. Αφ'ετέρου για να καταλάβουμε οτι η πάλη για την ΑΝΑΤΡΟΠΗ της σημερινής κοινωνίας (όχι απλά την υποκειμενική άρνηση της) είναι μακροχρόνια, με υφέσεις και εξάρσεις, γίνεται σε πολλά επίπεδα κι όχι απλά στο δρόμο, και κυρίως απαιτεί ΠΟΛΙΤΙΚΟ αγώνα, ένα από τα μέσα για τον οποίο είναι ΚΑΙ η βία (όχι άκριτα και με αποθέωσή της βεβαίως).

http://www.thefurniture.com/store/images/global/681/681_sofa_lg.jpg

[FaithFails]

απλά να πω ότι είναι απόλυτα θεμιτό να με κάνετε να καταλάβω ότι η Στάη είναι καριόλα και ο φραπές γιατομπούτσο, αλλά το να μου επιβάλλετε Ευαγγελάτο και φρεντοτσίνο είναι άσκηση εξουσίας, πώς να το κάνουμε.


:thumbsup:

[Not_saved]

[quote="Not_saved":1bseffzr]Λολ, σιγά μην σου δώσουμε βούτυρο στο ψωμί κατηγορώντας σας για "συκοφάντηση των αγώνων μας". Κανάς κνίτης μπορεί. Κριτική απο μαρξιστική και αριστερή σκοπιά στην αναρχία μπορώ να κάνω από πολλές πλευρές, τόσο στην αντίληψη, όσο και στη δράση σας (ίσως απαντήσω στο ποστ σου όταν δεν βαριέμαι). Πάντως δεν ξέρω για σένα, αλλά αν μου πει ένας απλός φοιτητής ή εργαζόμενος -με όχι τόσο γαμάτη εξεγερμένη συνείδηση- οτι δε γουστάρει να γίνουν μπάχαλα γιατί δε θέλει να διαλυθεί η πορεία ή γιατί φοβάται μην του την πέσουν τα ΜΑΤ και τον δείρουν (δεν είναι όλοι 20άρηδες να τρέχουν και να χτυπιούνται), θα το σκεφτώ πολύ σοβαρά. Η συνείδηση του κόσμου που κατεβαίνει σε μια πορεία ούτε ενιαία είναι (υπάρχουν πολλά επίπεδα συνειδητότητας), ούτε χωρίζεται με μπετό σε "εξεγερμένη" και "προσκυνημένη", ούτε αναπτύσσεται γραμμικά, π.χ. μετά το Δεκέμβρη που πέταξαν 10.000 πέτρα αυτοί θα συνεχίσουν να αγωνίζονται, "τίποτα δεν θα ναι ίδιο" κλπ. Αυτό αφ'ενός για να καταδείξω οτι πολλές φορές αναρχικοί/αντιεξουσιαστές/μπαχαλάκηδες αντικειμενικά καπελώνουν τον κόσμο όταν αρχίσουν να σπάνε (και δε μιλάω για την 1η βδομάδα των Δεκεμβριανών που ήταν ειδικές συνθήκες αλλά γενικά) και να αλλάζουν τη φυσιογνωμία της διαδήλωσης/δράσης όπως αυτή τη θέλει η πλειοψηφία του κόσμου. Αφ'ετέρου για να καταλάβουμε οτι η πάλη για την ΑΝΑΤΡΟΠΗ της σημερινής κοινωνίας (όχι απλά την υποκειμενική άρνηση της) είναι μακροχρόνια, με υφέσεις και εξάρσεις, γίνεται σε πολλά επίπεδα κι όχι απλά στο δρόμο, και κυρίως απαιτεί ΠΟΛΙΤΙΚΟ αγώνα, ένα από τα μέσα για τον οποίο είναι ΚΑΙ η βία (όχι άκριτα και με αποθέωσή της βεβαίως).

http://www.thefurniture.com/store/images/global/681/681_sofa_lg.jpg[/quote:1bseffzr]


Εγώ με νομική, εσύ με παπαδοπετρα!!

[metamelia3]

για να δώσουμε λοιπόν μια ωραία κατακλείδα:

welcome to a state where the politics of hate shout loud in the crowd "WATCH THEM BEAT US ALL DOWN" there's a rising tide on the rivers of blood BUT IF THE ANSWER ISN'T VIOLENCE, NEITHER IS YOUR SILENCE (http://www.youtube.com/watch?v=SqJ_bb8KMV0)

[Dragonlord]

CrippleHorse, η συζήτηση περιστρέφεται περί αναρχισμού και βίας γιατί από αυτό πιάστηκα και έκανα το thread, από αυτό που είπε η ladykiller "εμείς είμαστε υπέρ της βίας". Μια άλλη αντίφαση που μόλις σκέφτηκα, όταν λέν οι αναρχικοί "λευτεριά σε όλους όσοι είναι στα κελιά", και δε μιλούν για πολιτικούς κρατούμενους αλλά για όλους, και με δεδομένο ότι αυτή τη στιγμή είναι μέσα και ο δολοφόνος του Γρηγορόπουλου, ζητούν να λήξει η άδικη κράτησή του για να τον σπάσουν με την ησυχία τους στο ξύλο;

[rage for order]

Amnesiac. Τα μαγαζιά είναι δικά μας. Εμείς τα φτιάχνουμε εμείς, εμείς τα δουλεύουμε, εμείς τα καθαρίζουμε και αν γουστάρουμε εμείς τα καίμε :) . Το ίδιο και τα προϊόντα που πουλάνε. Καταλαβαίνεις βέβαια πως δεν μιλάω για το ψιλικατζίδικο της γειτονιάς σου ε; Επίσης μπορείς εσύ να θες το ΠΑΣΟΚ σου και να το θεωρείς δικαίωμα σου να το έχεις αλλά το ΠΑΣΟΚ σου το φορτωνόμαστε και εμείς. Την καταστολή του εμείς την τρώμε, την αδικία που μοιράζει εμείς την ζούμε και τα λοιπά και τα λοιπά. Καταλαβαίνεις που πάει η κουβέντα δεν την συνεχίζω. Αυτή η άποψη πάντως μου θυμίζει αυτούς που έσκαγαν στα μπλόκα στα καταστήματα στην Ερμού την Κυριακή που είχαν ανοίξει και έκραζαν και έλεγαν ότι είναι φασισμός αυτό που κάνετε και εγώ θέλω να ψωνίσω και είναι δικαίωμα μου και τέτοια ωραία.

Dragonlord. Σοβαρά βλέπεις και εδώ μια αντίφαση;

Not_saved. Όταν δεν βαριέσαι εσύ να απαντήσεις στο δικό μου μπορεί και εγώ να απαντήσω στο δικό σου :) .

[Dragonlord]

Ναι, η αλήθεια είναι ότι βλέπω μία.

Κατά τα άλλα, η άποψη που σχημάτισα από την όλη συζήτηση είναι η εξής: Συμφωνώ με τη βία ως αυτονόητη μέθοδο αυτοπροστασίας σε μια πορεία που θα στην πέσουν τα ματ πχ. Διαφωνώ με το να πάμε την έννοια της αυτοάμυνας τόσο μακριά μέχρι να πούμε ότι ο κάθε μπάτσος με καταπιέζει εξ ορισμού γιατί είναι μπάτσος, ας τον πλακώσω. Γιατί και μόνο από πρακτικής άποψης αν το δεις, πού θα οδηγήσει αυτό; Γιατί και τον μπάτσο με την ίδια λογική από την πλευρά του τον καταπιέζουν οι αναρχικοί, άρα να τους πλακώνει κι αυτός. Θυμήθηκα τώρα μια φορά που ήμουν κάπου στα 18-19, είχα μακριά μαλλιά και είχε έρθει ο άντρας μιας μακρινής μας συγγενούς στο σπίτι και ήταν αστυνομικός. Εγώ δεν είχα ιδέα τότε από τέτχοια πράγματα, άκουγα παουερμέταλ και μέχρι εκεί. Και με έπιασε ο τύπος όταν ήμασταν μόνοι μας και μου έλεγε "δε μας γουστάρετε ε; μας λέτε μπάτσους και καθάρματα, τα ξέρω", κι εγώ ήμουν σε φάση wtf τι έκανα τώρα. Το μίσος γεννά μίσος, η βία γεννά βία. Και όχι, δεν το λέω για να το χρησιμοποιήσετε ως επιχείρημα/δικαιολογία για τη δική σας βία (αφού έρχεται ως αντίδραση). Κύκλος είναι. Από τη βία της άμεσης αυτοάμυνας, δηλαδή το να μην κάτσεις να τρως ξύλο, μέχρι το "εμείς είμαστε γενικά υπέρ της βίας" υπάρχει τεράστια διαφορά. Δείτε το τόπικ με το κάπνισμα. Ο κάλκης λέει ότι αν απαγορευτεί το κάπνισμα στα μαγαζιά και δεν μπορεί να απολαμβάνει την μπύρα του με τσιγαράκι θα πάρει τα όπλα. Ένας φίλος μου παλιά, αντικαπνιστής, έλεγε ότι αν ποτέ πάθει καναν καρκίνο του πνεύμονα (ρουφάγαμε πολύ καπνό ως παθητικοί καπνιστές τότε, είναι αλήθεια) θα πάρει κανα όπλο και θα πυροβολεί όποιον βλέπει να καπνίζει σε δημόσιο χώρο. Και οι δύο, μέσα στο μυαλό τους, έχουν δίκιο. Προφανώς ήταν "που λέει ο λόγος" φάση, αλλά μιλάμε για τρόπο σκέψης - άσε που, αν δεν υπήρχε ο μπαμπούλας του κράτους/φυλάκισης, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι κάποιοι δεν θα το έκαναν όντως θεωρώντας ότι αδικούνται και καταπιέζονται - ίδιο σκεπτικό με το οποίο κάποιοι τάσσεστε υπέρ της βίας ως αυτοάμυνας γενικά προς ό,τι θεωρούμε ότι μας καταπιέζει. Όχι ότι διαφωνώ ότι μας καταπιέζουν το κράτος, οι πολυεθνικές και οι τράπεζες ε. Απλά, δε συμφωνώ με τη βία γιατί δε θέλω να το δει έτσι και κάποιος εθνικόφρων πχ που θεωρεί ότι καταπιέζεται από τους μετανάστες όταν κυκλοφορεί στην Αθήνα και δεν ακούει ελληνικά. Και μη μου πείτε "ναι αλλά αυτός είναι φασίστας και καθυστερημένος ενώ εμείς έχουμε δίκιο!". Κι εγώ πιστεύω ότι έχουμε δίκιο, αλλά αν πας να το επιβάλεις με τη βία, κάπου εκεί ξεκινά ο φασισμός.

[Amnesiac.]

Amnesiac. Τα μαγαζιά είναι δικά μας. Εμείς τα φτιάχνουμε εμείς, εμείς τα δουλεύουμε, εμείς τα καθαρίζουμε και αν γουστάρουμε εμείς τα καίμε :) . Το ίδιο και τα προϊόντα που πουλάνε. Καταλαβαίνεις βέβαια πως δεν μιλάω για το ψιλικατζίδικο της γειτονιάς σου ε; Επίσης μπορείς εσύ να θες το ΠΑΣΟΚ σου και να το θεωρείς δικαίωμα σου να το έχεις αλλά το ΠΑΣΟΚ σου το φορτωνόμαστε και εμείς. Την καταστολή του εμείς την τρώμε, την αδικία που μοιράζει εμείς την ζούμε και τα λοιπά και τα λοιπά. Καταλαβαίνεις που πάει η κουβέντα δεν την συνεχίζω. Αυτή η άποψη πάντως μου θυμίζει αυτούς που έσκαγαν στα μπλόκα στα καταστήματα στην Ερμού την Κυριακή που είχαν ανοίξει και έκραζαν και έλεγαν ότι είναι φασισμός αυτό που κάνετε και εγώ θέλω να ψωνίσω και είναι δικαίωμα μου και τέτοια ωραία.


Ουφ όμως ε.

Σόρρυ που απαντάω έτσι, θα μου βγει και η ρετσινιά του πασόκου, είμαι σίγουρος γι'αυτό, αλλά πραγματικά διαβάζεις ό,τι θες να διαβάσεις από τα ποστς μου. Δεν υπάρχει τρόπος επικοινωνίας, πιθανότατα κάνω εγώ κάτι λάθος, δε λέω ότι φταις εσύ.

[rage for order]

πριν είχα χτυπήσει ντεπονάκι και ένιωσα για λίγο. τώρα πρέπει να έχω 39 και χαόνομαι όταν διαβάζω πολλά. έχω την εντύπωση πάντως ότι λέμε τα ίδια πάλι. τεσπα θα το ξαναδιαβάσω αργότερα

[rage for order]

Amnesiac το κατάλαβα ότι το πασοκ ήταν παράδειγμα. νομίζω κιόλας το είπες και πριν στο τοπικ ότι το θεωρείς για τον πούτσο. το πασοκ το χρησιμοποίησα σαν παράδειγμα όπως το χρησιμοποίησες και εσύ όταν είπες εγώ θέλω το πασοκ μου κτλ κτλ. την λογική από πίσω σχολιάζω..

[Amnesiac.]

Κοίτα, η λογική από πίσω δεν είναι αυτή που νομίζεις ή αυτή που σου θυμίζει. Με το να κλείνεις ένα μαγαζί στην Ερμού ή ένα πολυκατάστημα "χτυπάς" τον ίδιο τον ένοχο και ΚΥΡΙΩΣ το κάνει ένας ολόκληρος κλάδος που πλήττεται. Με το να σπάνε κάποια άτομα το αμάξι ενός απλού πασόκου δεν πλήττεται το ΠΑΣΟΚ ε, νομίζω είναι προφανές αυτό.

Ακόμα κι αν διαφωνείτε με τις "ειρηνικές" απόψεις και πιστεύετε ότι χρειάζεται βία, γιατί δε βλέπετε τα πράγματα και λίγο πρακτικά; Με το να σπάτε κάποιοι αμάξια και μαγαζιά ή ακόμα και με το να αφήνετε τους προβοκάτορες να το κάνουν (γιατί υπάρχει κι αυτή η άποψη) το αποτέλεσμα είναι να "δικαιολογείται" το Κράτος στα μάτια του κόσμου για μεγαλύτερη αστυνόμευση, για περισσότερα δακρυγόνα, ίσως εν τέλει και για περισσότερους Αλέξηδες.

Το είχα ξαναγράψει, την περίοδο που πρωτοξεκίνησε το όλο σούσουρο ήμουν στη MetaLarissa και ο κόσμος, χωρίς να έχει σπάσει ΟΥΤΕ ΜΙΑ βιτρίνα πέρα από τις τράπεζες, είχε βγει στους δρόμους για να προστατέψει την περιουσία του, με άγριες διαθέσεις για τους αναρχικούς. Ε τι παραπάνω θέλετε για να καταλάβετε την αποτυχία του όλου πράγματος;

[CrippleHorse]

Dragonlord κατάλαβα ότι κάτι τέτοιο θα έγινε και γι'αυτό είπα ότι και αναρχικοί συμβάλλουν στη σύγχυση, απλά ήθελα να πω ότι στο μυαλό μου δεν υπάρχει αντίφαση.
Η ερμηνεία σου στο "λευτεριά σε όλους όσοι είναι στα κελιά" είναι παρατραβηγμένη νομίζω. Μπορείς να το εκλάβεις με διάφορους τρόπους, αλλά είναι προφανώς ένα συμβολικό μήνυμα για την έλλειψη δικαιοσύνης και όχι αυτό που λες. Τέτοιου είδους συνθήματα είναι όμορφα γιατί οι αντιδράσεις βγάζουν στη φόρα αντιλήψεις του δέκτη, πολύ περισσότερο αυτά περι χάους που φρικάρουν κάθε νοικοκυραίο και κάνουν τον κάθε τηλεφασίστα να βγαίνει από τα ρούχα του.

Εξ'ορισμού με καταπιέζει ο μπάτσος λόγω αυτού που έχει ταχθεί να υπηρετεί αλλά δέχομαι ότι για να πάω στο "ας πλακώσω τον συγκεκριμένο" θα πρέπει να τον δω να επιτίθεται σε αθώους. Μπορεί να είναι υπερβάλλων ζήλος να δώσεις τεκμήριο αθωότητας σε κάποιον που γνωρίζει πολύ καλά τι περιμένουν από αυτόν και το έχει δεχτεί, αλλά τι να κάνουμε, αν δε μας αρέσει η χρήση βίας την υποστηρίζουμε όταν δεν υπάρχει άλλη επιλογή μόνο. Γιατί στο δρόμο εχθρός είναι αυτός που θα πετάξει δακρυγόνα και θα ανοίγει τα κεφάλια του κόσμου, όπως θα ήταν κι αν δεν ήταν μπάτσος ακόμα, αλλά σε πολιτικό επίπεδο εχθρός είναι ο θεσμός συνολικά και το κράτος.

Το "Γιατί και μόνο από πρακτικής άποψης αν το δεις, πού θα οδηγήσει αυτό;" με μπερδεύει γιατί τελικά δεν ξέρω αν η αντίθεση έχει να κάνει με κριτική στην ηθική της βίαιης αντεπίθεσης ή με κριτική στα αποτελέσματα που θα αποφέρει ως δικαιολογία για αυξημένη καταστολή κλπ κλπ. Πολλοί κρύβονται πίσω από τη δεύτερη παραπλανητικά γιατί να μιλήσουν για το πρώτο και εν τέλει να το ξεχειλώσουν βάζοντας στο ίδιο τσουβάλι συνθήματα, κινήματα, κινητοποιήσεις κλπ (βλέπε παπαρήγα) και αυτή η σύγχυση (συν ότι αντί να λέμε τι είναι ο μπάτσος σα θεσμός, συζητάμε συνέχεια αν είναι όλοι γουρούνια ή μόνο το 99%) δε βοηθά να έχει κανείς άποψη επι της ουσίας. Δεν υποννοώ τίποτα για την προοδευτικότητά σου αλλά ότι αν έκρινες την ηθική της πράξης από μόνη της χωρίς (για μένα άστοχες ούτως η άλλως) πολιτικοφανείς θεωρείες για το ποιος εξουσιάζει τελικά, η θέση σου θα ήταν λιγότερο ξεκάθαρη.

Και μόνο το να βλέπουμε μία αντιπαράθεση του στυλ μπάτσοι vs. κοινωνία λες και πρόκειται για ίσα μεγέθη που οι πράξεις τους κρίνονται με παρόμοιους όρους, ή συντηρητικές απόψεις ή ραγιαδισμό φανερώνει κατά τη γνώμη μου. Γιατί μιλάμε για ένα κράτος που η μεγάλη πλειοψηφεία των πολιτών του τουλάχιστο αντιπαθεί και δεν εμπιστεύεται τους μπάτσους, με περισσότερο ή λιγότερο τεκμηριωμένα επιχειρήματα. Ο εθνικόφρων αποδεδειγμένα θα δει τη βία ως δικαιολογημένη "επειδή έχει δίκιο" οποιαδήποτε στιγμή έχει τη δυνατότητα. Το δικό του φρόνημα δε διώκεται σε αντίθεση με του αναρχικού, αλλά βρίσκεται σε στενή συνεργασία με θεσμούς όπως τα ΜΑΤ, και οι αρχές κάνουν τα στραβά μάτια σκανδαλωδώς απέναντι στους γνωστους μαχαιροβγάλτες. Σε κάθε περίπτωση προκειται για πολύ ανόμοια πράγματα, οι αναρχικοί που είναι υπέρ της βίας βασίζουν τη λογική τους σε δημοκρατικές αρχές και ανθρώπινα δικαιώματα και όχι έτσι απλά στην πεποίθησή τους ότι έχουν δίκιο. Είναι σα να λες ότι όταν το σύνταγμα σου δίνει το δικαίωμα και την υποχρέωση να αντιδράς ακόμα και με βία στην κατάλυσή του, είναι λάθος γιατί μπορεί κι ο φασίστας να νομίζει μια μέρα ότι το υπερασπίζεται μαχαιρώνοντας μετανάστες. Ε δεν κολλάει. Το ότι η βίαιη αντίδραση ενάντια σε αντιδημοκρατικούς θεσμούς που καταλύουν δικαιώματα με τη βία παράγει δίκαιο μου είναι ξεκάθαρο.

Όταν σκέφτομαι ότι μετά το δεκέμβρη οι πολιτικάντηδες δεν έκαναν τίποτα απολύτως για να μειωθεί η πιθανότητα να πυροβολούνται αθώα παιδάκια και να μην εξουσιοδοτείται η αστυνομία να ρίχνει ξύλο σε διαμαρτυρόμενους πολίτες αλλά τα ακριβώς αντίθετα, δεν ξέρω πια πόσο λάθος είναι να λέμε ότι ο μόνος τρόπος να το σκέφτονται δεύτερη φορά πριν ξαναβγάλουν όπλο και πριν σακατέψουν αθώους πολίτες είναι να ψοφήσουν μερικοί από αυτούς.

[Dragonlord]

Dragonlord κατάλαβα ότι κάτι τέτοιο θα έγινε και γι'αυτό είπα ότι και αναρχικοί συμβάλλουν στη σύγχυση, απλά ήθελα να πω ότι στο μυαλό μου δεν υπάρχει αντίφαση.
Η ερμηνεία σου στο "λευτεριά σε όλους όσοι είναι στα κελιά" είναι παρατραβηγμένη νομίζω. Μπορείς να το εκλάβεις με διάφορους τρόπους, αλλά είναι προφανώς ένα συμβολικό μήνυμα για την έλλειψη δικαιοσύνης και όχι αυτό που λες. Τέτοιου είδους συνθήματα είναι όμορφα γιατί οι αντιδράσεις βγάζουν στη φόρα αντιλήψεις του δέκτη, πολύ περισσότερο αυτά περι χάους που φρικάρουν κάθε νοικοκυραίο και κάνουν τον κάθε τηλεφασίστα να βγαίνει από τα ρούχα του.
Απαντώ μόνο σ'αυτό γιατί δεν μπορώ να συγκεντρωθώ τώρα για τα υπόλοιπα: Δεν είναι δική μου ερμηνεία, πάλι η ladykiller είπε ότι "εμείς είμαστε κατά των φυλακών". Όχι ότι είναι προεδρίνα των αναρχικών ε, αλλά συμμετέχει σε συνελεύσεις/καταλήψεις, προφανώς για να χρησιμοποιεί πληθυντικό θα υπάρχουν κι άλλοι που συμφωνούν, αν όχι όλοι.
Επίσης έχουν βγει κι αφίσες που μιλούν για κρατούμενους γενικά και όχι για πολιτικούς συγκεκριμένα.
Για το τελευταίο περί φρικαρίσματος, ε, εντάξει, ή κάνεις πολιτική ή σπας πλάκα. Όχι ότι δεν μπορείς να τα κάνεις και τα δύο, απλά όχι με ιδιαίτερες αξιώσεις να σε πάρει η κοινωνία στα σοβαρά.

[CrippleHorse]

Ακόμα κι αν διαφωνείτε με τις "ειρηνικές" απόψεις και πιστεύετε ότι χρειάζεται βία, γιατί δε βλέπετε τα πράγματα και λίγο πρακτικά; Με το να σπάτε κάποιοι αμάξια και μαγαζιά ή ακόμα και με το να αφήνετε τους προβοκάτορες να το κάνουν (γιατί υπάρχει κι αυτή η άποψη) το αποτέλεσμα είναι να "δικαιολογείται" το Κράτος στα μάτια του κόσμου για μεγαλύτερη αστυνόμευση, για περισσότερα δακρυγόνα, ίσως εν τέλει και για περισσότερους Αλέξηδες.

Κάτσε, τους αναρχικούς τους βαραίνει η ευθύνη να αποτρέψουν οποιονδήποτε να σπασει οτιδήποτε πχ παρεισφρείοντας σε μια πορεία χιλιάδων ατόμων, αλλιώς φταίνε αυτόι; Ποιά άλλη ιδεολογία έχει τέτοια ευθύνη μόνο και μόνο επειδή την έχουν στοχοποιήσει και τι είναι για να τους εμποδίσουν, παραστρατιωτικοί;
Κανονικά είμαι από αυτούς που τους βγάζουν με το ζόρι αναρχικούς του καναπέ επειδή πιστεύω ότι πρέπει να καταβάλλονται προσπάθειες να μην αμαυρώνονται αγώνες (ειδικά αν είναι αλλωνών), αλλά το να ωφείλουν να το κάνουν για να μη τους καταδικάσει ο νοικοκυραίος κι η κυράτσα που έχουν ήδη αποφασίσει τι πιστεύουν και ψάχνουν ποιος παυλόπουλος θα τους το πει, ε, πάει πολυ.

Πχ στις πορείες του δεκεμβρίου, κανένα μπλοκ δεν κατάφερνε να εμποδίσει να περνάνε κουκουλοφόροι από τις τάξεις του, απλά έπεφτε μαζικό γιουχάισμα απο κάθε μπλοκ όταν χτυπούσαν απλά καταστήματα. Λογικό άλλωστε, διαδηλωτές είναι, όχι σεκιουριτάδες. Παρόλ'αυτά κανείς δε βρέθηκε να πει ότι πχ οι κνίτες έκαναν επισόδεια ή υπέθαλψαν "ταραξίες", σε αντίθεση με όσα είπαν για άλλα μπλοκς, πχ αντιεξουσιαστών ή του σύρριζα. Η υποτιθέμενη άψογη περιφρούρηση του ΚΚΕ εξυμνήθηκε απο τη δεξιά κι η παπαρήγα έλεγε στο χατζηνικολάου ούτε λίγο όυτε πολύ ότι η λύση είναι οι όποιοι διαμαρτυρόμενοι να "φιλτράρουν" τις διεκδικήσεις τους μέσα από το ΚΚΕ (κι εκείνο θα αποφασίζει ποιος πρέπει να διαμαρτύρεται και ποιος όχι). Πως γίνεται άλλες παρατάξεις να επαινούνται ενώ άλλες να κατηγορούνται ότι τουλάχιστο τα υποθάλπτουν όταν το μόνο που ξέρουμε είναι ότι άτομα με κουκούλες έκαναν επισόδεια περπατώντας παράλληλα με τους διαδηλωτές;
Μιλάς σαν να αγνοείς το ρόλο των media σ'όλο αυτό. Αν σπαστούν 3 τράπεζες στην εγνατία, η τηλεόρασή σου θα πει για χάος και τεράστιες καταστροφες καταστημάτων στη θεσσαλονίκη και πάει η αγορά, πώς θα προλάβουν να ανοίξουν όλα αυτά τα μαγαζιά στις γιορτές κλπ κλπ. Αυτό είχε γίνει εδώ. Δε χρειάζονται καν τόσα πολλά, αν οι διαμαρτυρόμενοι στην πλατεία κύπρου είχαν πετάξει μία πέτρα για να απωθήσουν τους χρυσαυγίτες που κετέβηκαν να τους δείρουν κι αυτή επέφτε σ'ένα τζάμι, η τηλεόραση θα τους αναρχοποιούσε άμεσα.

[Amnesiac.]

Κάτσε, τους αναρχικούς τους βαραίνει η ευθύνη να αποτρέψουν οποιονδήποτε να σπασει οτιδήποτε πχ παρεισφρείοντας σε μια πορεία χιλιάδων ατόμων, αλλιώς φταίνε αυτόι; Ποιά άλλη ιδεολογία έχει τέτοια ευθύνη μόνο και μόνο επειδή την έχουν στοχοποιήσει και τι είναι για να τους εμποδίσουν, παραστρατιωτικοί;
Κανονικά είμαι από αυτούς που τους βγάζουν με το ζόρι αναρχικούς του καναπέ επειδή πιστεύω ότι πρέπει να καταβάλλονται προσπάθειες να μην αμαυρώνονται αγώνες (ειδικά αν είναι αλλωνών), αλλά το να ωφείλουν να το κάνουν για να μη τους καταδικάσει ο νοικοκυραίος κι η κυράτσα που έχουν ήδη αποφασίσει τι πιστεύουν και ψάχνουν ποιος παυλόπουλος θα τους το πει, ε, πάει πολυ.

Πχ στις πορείες του δεκεμβρίου, κανένα μπλοκ δεν κατάφερνε να εμποδίσει να περνάνε κουκουλοφόροι από τις τάξεις του, απλά έπεφτε μαζικό γιουχάισμα απο κάθε μπλοκ όταν χτυπούσαν απλά καταστήματα. Λογικό άλλωστε, διαδηλωτές είναι, όχι σεκιουριτάδες. Παρόλ'αυτά κανείς δε βρέθηκε να πει ότι πχ οι κνίτες έκαναν επισόδεια ή υπέθαλψαν "ταραξίες", σε αντίθεση με όσα είπαν για άλλα μπλοκς, πχ αντιεξουσιαστών ή του σύρριζα. Η υποτιθέμενη άψογη περιφρούρηση του ΚΚΕ εξυμνήθηκε απο τη δεξιά κι η παπαρήγα έλεγε στο χατζηνικολάου ούτε λίγο όυτε πολύ ότι η λύση είναι οι όποιοι διαμαρτυρόμενοι να "φιλτράρουν" τις διεκδικήσεις τους μέσα από το ΚΚΕ (κι εκείνο θα αποφασίζει ποιος πρέπει να διαμαρτύρεται και ποιος όχι). Πως γίνεται άλλες παρατάξεις να επαινούνται ενώ άλλες να κατηγορούνται ότι τουλάχιστο τα υποθάλπτουν όταν το μόνο που ξέρουμε είναι ότι άτομα με κουκούλες έκαναν επισόδεια περπατώντας παράλληλα με τους διαδηλωτές;
Μιλάς σαν να αγνοείς το ρόλο των media σ'όλο αυτό. Αν σπαστούν 3 τράπεζες στην εγνατία, η τηλεόρασή σου θα πει για χάος και τεράστιες καταστροφες καταστημάτων στη θεσσαλονίκη και πάει η αγορά, πώς θα προλάβουν να ανοίξουν όλα αυτά τα μαγαζιά στις γιορτές κλπ κλπ. Αυτό είχε γίνει εδώ. Δε χρειάζονται καν τόσα πολλά, αν οι διαμαρτυρόμενοι στην πλατεία κύπρου είχαν πετάξει μία πέτρα για να απωθήσουν τους χρυσαυγίτες που κετέβηκαν να τους δείρουν κι αυτή επέφτε σ'ένα τζάμι, η τηλεόραση θα τους αναρχοποιούσε άμεσα.

Χμ με λίγα λόγια μου λες ότι τα σπασίματα στα μαγαζιά τα κάναν ΜΟΝΟ παρακρατικοί; Δεν είναι λίγο υποκριτικό να λες "το μόνο που ξέρουμε είναι ότι άτομα με κουκούλες έκαναν επισόδεια περπατώντας παράλληλα με τους διαδηλωτές"; Δηλαδή εσύ που είσαι και στο χώρο, μόνο αυτό ξέρεις;

Άσχετα αν καταδικάζεις τέτοια γεγονότα ή όχι μου φαίνεται λιγάκι αστείο να αρνείσαι ότι κάποιοι/πολλοί/λίγοι στο όνομα του αναρχισμού κάνουν καταστροφές χωρίς συγκεκριμένο στόχο.

Αν διαφωνούμε σε κάτι τόσο βασικό προφανώς δεν έχει νόημα η συζήτηση μας.

Όσο για το "ο νοικοκυραίος κι η κυράτσα που έχουν ήδη αποφασίσει τι πιστεύουν και ψάχνουν ποιος παυλόπουλος θα τους το πει", ε δε μπορώ να θεωρήσω κάποιον που το λέει κοινωνικό αγωνιστή. Μάλλον κάποιον που έχει ταχθεί κατά του λαού και κάνει την επανάσταση για την πάρτη του. Κάνε ό,τι θες, αλλά για τέτοια άτομα δε μπορώ να πω ότι λυπάμαι κιόλας γιαυτά που τραβάνε από το κακό κράτος.

[CrippleHorse]

Ότι πήγε αναρχικός κι έσπασε κάτι που δεν ήταν τράπεζα ή πολυεθνική ή μαγαζί με εκκλησιαστικά είδη, ναι, δεν το δέχομαι.
Δεν αποκλείω το ενδεχόμενο να μην έχει συμβεί ούτε μία φορά κάποιος να έκανε κάτι τέτοιο και να δηλώνει αναρχικός, ο υπόλοιπος χώρος όμως δεν οφείλει να απολογείται γι'αυτόν όπως το ένα δεξιό κόμμα δεν οφείλει να απολογηθεί για την ιδεολογία του για κάτι που θα κάνει ένα άλλο δεξιό κόμμα.
Ούτε κόμμα είναι η αναρχία ούτε "χώρος" με συλλογική δράση, ευτυχώς.

Υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να συζητήσουν και να βάλουν νερό στο κρασί τους και άτομα που όπως λέω έχουν ήδη αποφασίσει τη γνώμη που πρέπει να έχουν και ακούνε όποιον την επιβεβαιώνει μόνο. Ναι, ο στόχος είναι να πληροφορείς και να καταφέρεις να κατεβάσεις κι άλλους στο δρόμο. Αλλά υπάρχουν άνθρωποι που δεν πρόκειται να σ'ακούσουν ό,τι και να γίνει και ο ρόλος των media είναι να τους αυξήσουν, αυτό είπα. Καμιά φορά νιώθω ότι μερικοί αναρχικοί που νιώθουν σα να είναι απαραίτητο να είναι πιο radical απ'όλους κι όταν άλλοι συντάσσονται μαζί τους είναι σημάδι ότι έχουν μαλακώσει και πρέπει να κάνουν κάτι απο το οποίο ο κόσμος θα αποστασιοποιηθεί ξανά. Οπότε μάλλον μεγέθυνες υπερβολικά αυτό που είπα.

[Amnesiac.]

Ότι πήγε αναρχικός κι έσπασε κάτι που δεν ήταν τράπεζα ή πολυεθνική ή μαγαζί με εκκλησιαστικά είδη, ναι, δεν το δέχομαι.
Δεν αποκλείω το ενδεχόμενο να μην έχει συμβεί ούτε μία φορά κάποιος να έκανε κάτι τέτοιο και να δηλώνει αναρχικός, ο υπόλοιπος χώρος όμως δεν οφείλει να απολογείται γι'αυτόν όπως το ένα δεξιό κόμμα δεν οφείλει να απολογηθεί για την ιδεολογία του για κάτι που θα κάνει ένα άλλο δεξιό κόμμα.
Ούτε κόμμα είναι η αναρχία ούτε "χώρος" με συλλογική δράση, ευτυχώς.

Δηλαδή επιμένεις ότι τα μαγαζιά τα σπάνε παρακρατικοί/οτιδήποτε αλλά όχι αναρχικοί, όπως επίσης τα ξένα αμάξια που καίγονται με μολότοφ ή/και γίνονται οδοφράγματα είναι από άλλους, όχι αναρχικούς, άντε με μερικές εξαιρέσεις.

Δε προσπαθώ να συνδέσω όλους τους αναρχικούς με αυτά ούτε τους έχω ταυτίσει με τους "κακούς κουκουλοφόρους", θεωρώ τελείως ηλίθιες απόψεις τύπου "οι αναρχικοί είναι γουρούνια και τα σπάνε" κτλ, αλλά από την άλλη μου φαίνεται εντελώς προφανές ότι κάποιοι από αυτούς που τα κάνουν είναι/δηλώνουν αναρχικοί και είναι η πρώτη φορά που ακούω κάποιον να μη το παραδέχεται.

Προφανώς δε χρειάζεται να απολογείστε για αυτούς (τους ελάχιστους όπως λες) που τα κάνουν, αλλά τουλάχιστον οφείλετε να διαχωρίζετε τη θέση σας για να μη σας παίρνει και σας η μπάλα. Αν λεγάτε "κάνουμε επανάσταση για την πάρτη μας και τους υπόλοιπους τους γράφουμε στα παπάρια μας", όντως δε θα χρειαζόταν να ασχολείστε με αυτούς που τα σπάνε. Από τη στιγμή που κάποιοι δηλώνετε ότι κάνετε κοινωνικό αγώνα και οργανώνετε πορείες και καλείτε τον κόσμο να έρθει και να διαδηλώσει κι αυτός, ε ναι, οφείλετε να καταδικάσετε αυτούς που με τη συμπεριφορά τους σας έχουν κολλήσει τη ρετσινιά του αλήτη ταραξία.

Δεν είναι τι πιστεύω εγώ ή ο άλλος, είναι τι πιστεύει ο κόσμος γενικά.

Τα μίντια και το ρόλο τους τα ξέρουμε όλοι λίγο πολύ, αυτό που προσπαθώ να καταλάβω είναι το πώς αντιμετωπίζετε το θέμα του λαού. Του λαού που είναι αυτό που είναι. Τον θεωρείτε "καμμένο χαρτί" και άρα στ'αρχίδια σας το αμάξι του και το μαγαζί του και το πώς σας βλέπει; Πιστεύετε ότι τον χρειάζεστε με το μέρος σας για να αλλάξουν τα πράγματα; Αν ναι, με ποιο τρόπο πιστεύετε ότι η βία θα τον φέρει με το μέρος σας, όταν η πράξη δείχνει το αντίθετο (είναι αποδεκτό από όλους μας νομίζω ότι ο απλός άνθρωπος είναι ευαίσθητος στις καταστροφές και τα καψίματα); Αν όχι, με ποιο τρόπο σκέφτεστε ότι θα αλλάξουν τα πράγματα μόνο για σας ή έστω μόνο για τους "αφυπνισμένους" και "σκεπτόμενους"; Οι σκεπτόμενοι θα τα αλλάξουν για όλους; Αν ναι, πόσο αντιεξουσιαστικό είναι αυτό;

[CrippleHorse]

Δεν επιμένω ακριβώς ότι "όποιος σπάει μαγαζιά και καίει αμάξια δεν είναι αναρχικός". Αν είναι, είναι βλάκας και μάλλον δεν έχει καμία επαφή με την ουσία αυτού που λένε αναρχία. Αυτό που σου λέω είναι ότι δεν είμαι σίγουρος ότι ούτε κάν αυτοί είναι τόσο πολλοί μπροστά στους απλά ύποπτους, από άτομα που δε συμμετέχουν σε σπασίματα που θα κάποιοι θα ενέκριναν (τράπεζες πχ) και ξαφνικά πετάγονται σε ομολογουμένως κατακριτέα μέχρι άλλους τελείως για γέλια, αταίριαστους με στυλ σα να πήρες κάποιον από σκυλάδικο της εθνικής και του έβαλες παλαιστηνιακή μαντήλα. Υπάρχουν παρακρατικοί και άλλοι τύποι που και μόνο αν τους δεις πως δρουν με το πάσο τους και πως αποχωρούν, είναι φανερό ότι ξέρουν ότι δεν πρόκειται να πιαστούν. Θεσσαλονίκη το δεκέμβριο βρέθηκα σε σκηνικά όπου αναρχικοί και άλλοι πιάστηκαν στα χέρια με κουκουλοφόρους όταν πήγαν να κάνουν πλιάτσικα ή να χωθούν σε ήδη σπασμένες τράπεζες και όσους επιασα στα χέρια μου ήταν κάτι δεκαεξάχρονα με υφάκι που θυμίζει χούλιγκαν πιο πολύ, σε καμία περίπτωση πάντως κάτι που μοιάζει με αναρχικό σε μίλημα και νοοτροπία όταν πας να βγάλεις καμιά άκρη ρωτώντας τους τι σκατά έχουν στο κεφάλι τους. Κάτι τέτοιοι είναι τόσο αταίριαστοι με το όλο θέμα του τι είναι όλοι αυτοί και γιατί διαδηλώνουν που το ότι είναι καθοδηγούμενοι δε το λέω μόνο και μόνο γιατί δε θέλω να δεχτώ ότι είναι αναρχικοί αλλά επειδή δεν μπορώ να δεχτώ ότι έτσι απλά βγήκαν να σπάνε και να μαζεύονται με τρόπους που αν ήθελαν, θα μπορούσαν να τους πιάσουν χωρίς να πέσει ούτε σφαλιάρα. Υπάρχουν κι άλλα νταλαβέρια στα οποία δε θα ήθελα να αναφερθώ αλλά πολλά άτομα του χώρου είναι πια υποψιασμένα ότι γίνεται ένα αλισβερίσι του τύπου "θα ρίξετε 7-8 μολότωφ και μετά κάντε την".

Κατά τ'αλλα συμφωνώ με αρκετά που λες και δε περνιέμαι ότι εκπροσωπώ κάποιον χώρο ή ότι θα υπερασπίζομαι τ'ανυπεράσπιστα, έτσι θα βρεθώ να τα λέω κι εγώ σε συζητήσεις με αναρχικούς, αλλά όχι έτσι γενικευμένα. Τονίζω το ζήτημα της πληροφόρησης πάντα γιατί απο κει έρχονται όλα τα σκατά και γι'αυτό μου φαίνεται κάπως απαιτητική για τα δεδομένα της ανοργανωσιάς ενός ιδεολογικού χώρου σαν τον αναρχικό η κριτική του στυλ "γιατί δε διαχωρίζετε τη θέση σας απο το τάδε". Μπορεί ένας αναρχικός να διαχωρίσει τη θέση του στο επίπεδο που συζητάμε τώρα μόνο, κι αυτό αν έχει απέναντί του εσένα που καταλαβαίνεις και δε ζητάς πιστοποιητικό μετανοιας και καταδίκες της βίας ακόμα και ως άμυνα και που βλέπεις τη διαφορά ανάμεσα σε μια κάμερα παρακολούθησης και μια τζαμαρία ψιλικατζίδικου. Αλλά γι'αυτόν που είπα νοικοκυραίο, τα ίδια λόγια δε θα σήμαιναν τίποτα, άσε που η συζήτηση δε θα ξεκινούσε από αυτή τη βάση. Εδώ βλέπεις κόμμα με εκλεγμένους βουλευτές και τουλάχιστο υπαρκτή προβολή στα media να συκοφαντείται ότι "όταν του ζητούν να καταδικάσει τη βία, τα μασάει" μόνο και μόνο επειδή θα πει ότι η βία είναι αυτονόητα καταδικαστέα αλλά πρέπει να κατανοείς απο που προέρχεται και να εντοπίζεις εκεί το σημαντικότερο πρόβλημα. Λες οι αναρχικοί να εχουν τη δυνατότητα να διαχωρίσουν την οπτική τους λοιπόν σε κάποιο επίπεδο που να έκανε διαφορά; Είναι κι οι ίδιοι καχύποπτοι πάντως γιατί όταν οι αντιεξουσιαστές έκαναν μια προσπάθεια, αρκετοί τους είδαν σαν αναρχικούς του καναπέ που λένε ότι είναι κακό να σπας τράπεζες, ενώ κανείς άλλος δεν τους πίστεψε έτσι κι αλλιώς. Δεν μπορεις να κερδίσεις λοιπόν.

Όσο για το πως βλέπει ένας αναρχικός το θέμα του λαού, εδώ οι απόψεις διίστανται άγρια. Υπάρχουν άλλοι που μιλάνε με απαξιωτικό τρόπο (ε ρε πούστη αν ήταν να κληρονομήσουν ένα πράγμα από το μαρξισμό, ο διανοητικός ελιτισμός επρεπε να είναι;) του στυλ "δεν μπορεί να ιδρώνει το αυτάκι μας για το τί ενοχλεί τον μικροαστό η όχι, ή αγωνίζονται μαζί μας ή συντηρούν το σύστημα". Ο μέσος άνθρωπος χέστηκε για τις φαντασιώσεις σου, η μόνη περίπτωση να σ'ακούσει είναι αν έχεις να του προτείνεις έναν καλύτερο τρόπο για να ζει. Η μεγαλύτερη ανοησία του ελιτισμού είναι το να πρόκειται για τα ίδια άτομα που θεωρούν την επανάσταση το μόνο δρόμο για την αναρχία. Προσωπικά μπορώ να τη δω και σαν βασικές πολιτικές θέσεις που δεν υπάρχει κανείς για να εκφράσει στο σημερινό πολιτικό σύστημα, χωρίς να είναι πιό ασύμβατες μ'αυτό πχ από το μαρξισμό. Υπάρχουν πολλά επίπεδα αναρχικής δράσης που θεωρώ όμορφα, η πολιτική δράση, ο ακτιβισμός κι η πληροφόρηση και η δράση, και με οδοφράγματα και με πετροπόλεμο και τα πάντα εκεί που πρέπει. Από μία απλή χιουμοριστική παρέμβαση μέχρι ένα παράνομο χτύπημα όμως, θεωρώ ότι αν η δράση του αναρχικού κάνει τον πολίτη να αποστρέφεται, κάτι κάνει πολύ στραβά. Προφανώς δεν μπορείς να φτάσεις στο άλλο άκρο, να σκέφτεσαι ότι η καταστροφή δημόσιας περιουσίας πχ είναι κατακριτέα κι έτσι είναι κακό πράγμα, αλλά πόσοι δε θα χαμογελούσαν αν το σύστημα κατάταξης γέμιζε ανυπότακτους ή σβηνόντουσαν χρέη πολιτών ή το κτήριο της βουλής γκρεμιζόταν χωρίς θύματα;
Ο ελιτισμός είναι άχρηστος γιατί ειναι irrelevant. Άντε, να σου πω ότι ναι, ο κόσμος είναι ηλίθιος, και πάλι την επανάσταση θα πρέπει την κάνεις μαζί του ή καθόλου όμως. Είναι ευκολότερο να πείσω έναν μη-φασίστα της ηλικίας του πατέρα μου ότι "πολλά από αυτά που λέμε είναι σωστά" παρά να πείσω έναν αναρχικό ότι δεν μπορεί να κάνει πράγματα χωρίς να σκέφτεται αν ο λαός θα τα υποστηρίξει. Και να σου πω κι ένα που μου ήρθε τώρα, μου τη δίνουν οι καμπάνιες "λευτεριά στον τάδε" που δεν εξηγούν τίποτα, δε σου λένε για τι κατηγορείται και γιατί η κατηγορία είναι στημένη, ούτε καν καταγγέλουν τους μπάτσους και την πουλημένη δικαιοσύνη για κάτι, αλλά περιμένουν να τη δεις ως μη αναρχικός και να πεις "ναι, αδέρφια, μαζί σας". Νιώθεις ότι όλα έχουν μια αυτοαναφορικότητα και αντίκρισμα μηδέν, υπάρχει πχ κόσμος που θέλει να κατεβεί στο δρόμο μαζί τους η να πάει στις συζητήσεις τους αλλά δεν μπορεί γιατί τα μαθαίνει πάντα μετά, γιατί "έτσι προστατεύονται από ασφαλίτες.
Αλλά το χειρότερο είναι ότι αγνοούν τη σημασία των media ενώ και για τη συκοφαντία του χώρου είναι υπεύθυνες, αλλά και για μεγάλο ποσοστό της κοινονικοπολιτικής ηλιθιότητας του νεοέλληνα, και το να αλλάξει αυτό προέχει απο κάθε άλλη "μάχη".

[Blanket]

Όσον αφορά τα επεισόδια που ξέσπασαν με αφορμή το θάνατο του Αλέξη,κατα τα οποία επλήγησαν πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις θα σας πω το εξής: Οι ύποπτοι κουκουλοφόροι,αυτοί που δεν ανήκαν στη μεγάλη μάζα των νεαρών με τα κουκουλοφούτερ,ήταν άλλες ομάδες,με άλλο ντύσιμο και συμπεριφορά και ανάμεσά τους πολλοί δεν γνώριζαν ελληνικά.Οι φήμες μιλούν ακόμα και για άνδρες του UCK που ήρθαν απο τα Σκόπια με αμερικανικά διαβατήρια και κατέκλυσαν συγκεκριμένο ξενοδοχείο του κέντρου των Αθηνών.Οι συγκεκριμένοι μετακινούντο μεταξύ των εστιών των επεισοδίων με δικά τους βαν...

[carheart]

Εγώ ξέρω πως ήταν αυτοί που είχαν κάψει και τα δέντρα η τρομοκρατική ομαδούλα Δάχτυλος Επαγρύπνησης που δεν κατεβαίνουν συχνά μαζικά στις πορείες αλλά χώνονται στα πλήθη που ξεσηκώνονται και εξυπηρετούν γνωστούς άγνωστους σκοπούς νομίζω πως μετακινούνται και αυτοί με βαν που μάλιστα δεν έχουν και πινακίδες τυχαίο;

[Blanket]

αυτοί μιλούν ελληνικά.επιπλεον ας μην ξεχνούμε ότι το "κάψιμο" ήταν πρωτοφανές .

[CrippleHorse]

Η αυτό ή ήταν όλοι αναρχικοί που μέθυσαν απ'τη γλύκα της καταστροφής και μέσα στον παροξυσμό πήραν αμπάριζα λάθος μαγαζιά.
Στα δεντρα είχαν στουπιά, αν ήταν οι ίδιοι γιατί δεν πετουσαν μολότωφ στα δέντρα;
Σε κάθε περίπτωση, κατηγορώ τον σύριζα.

[Ace]

Όσον αφορά τα επεισόδια που ξέσπασαν με αφορμή το θάνατο του Αλέξη,κατα τα οποία επλήγησαν πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις θα σας πω το εξής: Οι ύποπτοι κουκουλοφόροι,αυτοί που δεν ανήκαν στη μεγάλη μάζα των νεαρών με τα κουκουλοφούτερ,ήταν άλλες ομάδες,με άλλο ντύσιμο και συμπεριφορά και ανάμεσά τους πολλοί δεν γνώριζαν ελληνικά.Οι φήμες μιλούν ακόμα και για άνδρες του UCK που ήρθαν απο τα Σκόπια με αμερικανικά διαβατήρια και κατέκλυσαν συγκεκριμένο ξενοδοχείο του κέντρου των Αθηνών.Οι συγκεκριμένοι μετακινούντο μεταξύ των εστιών των επεισοδίων με δικά τους βαν...
OΠΕΡ ΕΔΕΙ ΔΕΙΞΑΙ
http://sector13.e-e-e.gr/assets/albanians_burn_hellas.mp4

[VirusXI]

"είμαστε η αλβανική μαφία".
γελάω.

[GG*]

οπως αναμενοταν 15 σελιδες τιγκα στη μαλακια
να μετονομαστει σε αναρχισμος και αυνανισμος :!:

[bon]

http://i280.photobucket.com/albums/kk165/bonthomas/afisa-1.jpg

[Phantom Duck]

Καλά ρε μλκ η τούρτα στο Γρυσπολάκη είναι η σαπίλα της αναρχίας;

Έχουμε γεμίσει τρελούς, πάει, τέλος.

[bon]

Aναλόγως την τούρτα :)

[Phantom Duck]

Δε βγάζει νόημα καν αυτό που λες, ξαναπροσπάθησε χωρίς να διαιρέσεις με το μηδέν.

[bon]

τι δεν καταλαβαίνεις πάλι τώρα ?
είναι καθαρά ζήτημα αισθητικής κουλτούρας και συμβολικής πράξης... δεν επέλεξαν τυχαία τούρτα ξέρεις ε... θα μπορούσαν να επιλέξουν κάλιστα αυτήν

http://i280.photobucket.com/albums/kk165/bonthomas/tourta.jpg

[Phantom Duck]

ξαφνικά θέλω να μιλήσω με τον χερόνλυσιν.

[rage for order]

την τούρτα την έριξαν καταστασιακοί ;)

κατά τα άλλα bon αφού την λες που την λες την μαλακία σου δικαιολόγησε την κιόλας να κάνουμε χαβαλέ, να βριστούμε, να δώσουμε ραντεβού κτλ κτλ ..

[bon]

Βασικά αυτό το αφισάκι που πόσταρα δεν λέει πουθενά ότι η τούρτα των φοιτητών στην Κρήτη αποτελεί την σαπίλα της αναρχίας . Η σαπίλα βρίσκεται στην επάνω εικόνα αλλά μάλλον δεν προσέχτηκε. Είναι μια εικόνα που δείχνει δυο υπόλοιπες εικόνες συνδιασμένες , των εργατών που δουλεύουν σε μία εξόρυξη πετρελαίου και από πάνω δύο στρατιώτες που έχασαν στον πόλεμο του Ιράκ έναν συμπατριώτη τους. ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΣΑΠΙΛΑ . Οι υπόλοιπες εικόνες δείχνουν στο βαθμό που μπόρεσα την μετάλλαξη του αναρχικού κινήματος , που στις βασικές αρχές του είναι το ίδιο όμως. Νταξ τώρα , η φότο με την τούρτα είναι τραβηγμένη , σίγουρα δεν είναι όλη η πρακτική των σύγχρονων αναρχικών αυτή. Όμως οι διαφορές του τότε (1900-1939 περίπου ε) και του σήμερα είναι πολλές κι σημαντικές :

- Τότε όπως δείχνει η φώτο στην Ισπανία (CNT) , δεν υπήρχε κάλυψη των χαρακτηριστικών τους , σήμερα το κύριο επιχείρημα της κουκούλας είναι ότι τους προφυλάσσει από πιθανές συλλήψεις από τον κατασταλτικό μηχανισμό , αλλά αυτό είναι το τίμημα του αγώνα σου , αν πραγματικά είσουν ΟΚ με την θεωρία σου δεν θα είχες κανένα πρόβλημα να είσαι ακουκούλοτος γιατί η ορθότητα της ιδεολογίας σου και συνεπώς της πρακτικής της θα συσπείρωνε τον λαό μαζί σου και θα "νομιμοποιούσε" την δράση σου στις συνειδήσεις του κόσμου.. αν θέλεις αυτό βέβαια... Σε αντίθεση με τους παλαιότερους αναρχικούς που όχι μόνο συλαμβάνονταν από την εξουσία αλλά και θανατώνονταν ή τους κρεμούσαν σε καμία πλατεία , και όμως εκείνοι δεν φορούσαν κουκούλα...

- Σε σύνδεση με το πάνω κομμάτι , σήμερα υπάρχει σε πολύ μεγάλο βαθμό απόκρυψη όχι μόνο των χαρακτηριστικών αλλά και της ιδεολογικής ταυτότητας.Σήμερα αυτοαποκαλούνται «αντιεξουσιαστές», «αντιεξουσιαστές κομουνιστές», «αυτόνομοι», «αυτοδιαχειριζόμενοι» «ελευθεριακοί κομουνιστές» κ.α. Κάθε γκρούπα προβάλλει το δικό της όραμα για τη σωτηρία του κόσμου και όλες τους είναι ολιγόζωες. Είτε σβήνουν, όταν τα μέλη τους ενσωματωθούν στο σύστημα από το οποίο παραστράτησαν, είτε διασπόνται και κάνουν καινούριες γκρούπες.

Υπάρχουν και άλλες διαφορές αλλά θα βγω καραofftopic του κερατά :)

Και επειδή αυτό το θρεντ είναι συγκεκριμένο και δεν αφορά όλο το ζήτημα του αναρχικού κινήματος θα ήθελα να σημειώσω κάτι στο θέμα που αφορά τις φυλακές.
Δεν είναι καινούργιο ζήτημα , στην ισπανική εξουσία (Λαϊκό Μέτωπο αποτελούμενο από τους σοσιαλδημοκράτες, κομουνιστές, τροτσκιστές, αναρχικούς) λίγο πριν την άνοδο του Φράνκο , οι αναρχικοί στη Βαρκελώνη προσπάθησαν να εφαρμόσουν το κοινωνικό τους πρότυπο. Από τα πρώτα μέτρα που πήραν ήταν να ανοίξουν τις φυλακές και να απελευθερωθούν κάθε είδους εγκληματικά και φασιστικά στοιχεία που πύκνωσαν στη συνέχεια τις γραμμές του Φράνκο. Αρνήθηκαν κάθε συντονισμό με την κεντρική διοίκηση της δημοκρατικής Ισπανίας όπως στο θέμα δημιουργίας εθνικού τακτικού στρατού, πράγμα που οδήγησε μετέπειτα στην εύκολη επικράτηση του Φράνκο. Σήμερα το ζήτημα σχετικά με τις φυλακές αφορά και την αντίληψη των νεοαναρχικών περί αντίστασης με πρωταγωνιστες περιθωριοποιημένους από την κοινωνία όπως οι μετανάστες, οι ομοφυλόφιλοι, η νεολαία και το λούμπεν προλεταριάτο (βλέπε Μαρκούζε).

Τέλος , κλείνω με αυτό. Οι παλαιότεροι αναρχικοί είχαν πολύ σημαντική επιρροή στο εργατικό κίνημα (βλέπε 1η Διεθνής) κυρίως επειδή τότε μεγάλη πλειοψειφία των εργατών ήταν μικρο'ι'διοκτήτες και έβλεπαν το αστικό κράτος όλο και γίνεται ένας γίγαντας και οι διανοούμενοι αναρχικοί επιρρεασμένοι από πολλές σκεψεις του Διαφωτισμό εξέφρασαν την αναγκαιότητα της διάλυσης του κράτους αυτου. Σήμερα οι σημερινοί αναρχικοί εκθειάζουν την τεμπελιά, την παρακμή, κοροϊδεύουν τους εργάτες επειδή δουλεύουν και διατείνονται πως αν όλοι σταματούσαν να εργάζονται τότε ο καπιταλισμός θα κατέρρεε και θα τον αντικαθιστούσε η αναρχική ουτοπία.

Αυτό ήθελε να θείξει η αφίσα μου. Και καλό είναι πριν κάποιος πετάξει την μαλακία του να καταναλώνει περισσότερη φαιά ουσία στο να προσέξει καλύτερα το "μηνυματάκι" του άλλου.

Περιμένω ραντεβού ε :spin:

[rage for order]

bon νομίζω πως λες μαλακίες. μαλακίες κνίτηκες κιόλας αλλά τεσπα το αφήνουμε στην άκρη αυτό μην σε προσβάλω τζάμπα.

το λεπόν

Καταρχάς στο αφισάκι δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις με τις φράσεις για την σχέση αναρχισμού και καπιταλισμού. Υπέθεσα ότι θεωρείς τον αναρχισμό κάτι σαν "παρενέργεια" του καπιταλισμού ας πούμε. Αν έχεις όρεξη εξήγησε το μου.

Επίσης δεν νομίζω να θεωρείται ο αναρχοσυνδικαλισμός "κλασσικός αναρχισμός" αλλά λίγη σημασία έχει και αυτό.


- Τότε όπως δείχνει η φώτο στην Ισπανία (CNT) , δεν υπήρχε κάλυψη των χαρακτηριστικών τους , σήμερα το κύριο επιχείρημα της κουκούλας είναι ότι τους προφυλάσσει από πιθανές συλλήψεις από τον κατασταλτικό μηχανισμό , αλλά αυτό είναι το τίμημα του αγώνα σου , αν πραγματικά είσουν ΟΚ με την θεωρία σου δεν θα είχες κανένα πρόβλημα να είσαι ακουκούλοτος γιατί η ορθότητα της ιδεολογίας σου και συνεπώς της πρακτικής της θα συσπείρωνε τον λαό μαζί σου και θα "νομιμοποιούσε" την δράση σου στις συνειδήσεις του κόσμου.. αν θέλεις αυτό βέβαια... Σε αντίθεση με τους παλαιότερους αναρχικούς που όχι μόνο συλαμβάνονταν από την εξουσία αλλά και θανατώνονταν ή τους κρεμούσαν σε καμία πλατεία , και όμως εκείνοι δεν φορούσαν κουκούλα...

Τώρα, λες για κουκούλες και κάνεις σύγκριση με Ισπανία '36. Υποθέτω πως ήταν ένα τυχαίο άκυρο παράδειγμα μια και θεωρώ αυτονόητο ότι καταλαβαίνεις τις συνθήκες που επικρατούσαν τότε ε; Είχαν επανάσταση ε; Πολεμούσαν στρατοί. Από ποιον να προστατευτούν, από την αστυνομία; Καλά βασικά έπρεπε να το περιμένουν από τους σταλινικούς :wink: . Για το τώρα. Τα μέσα επιτήρησης-καταστολής δεν είναι τα ίδια. Και κακά τα ψέματα την περισσότερη καταστολή την τρώνε αναρχικοί/αντιεΞουσιαστές/αυτόνομοι. Αν διαφωνεί κανένας να το συζητήσουμε. Τώρα λοιπόν δεν είσαι απλά μία φάτσα στις χιλιάδες άλλες που μπορεί να είναι στο δρόμο μαζί σου. Το πρόσωπό σου μπορεί να καταγραφεί από φωτογράφους επαγγελματίες ή ασφαλίτες, από κάμερες του δρόμου ή σε ταράτσες, μπορείς να μπεις απευθείας στο zoogla και να δεις ζουμ στα πρόσωπα που είναι στην πορεία Live. Έχουν αλλάξει τα μέσα επιτήρησης και έχουν αλλάξει και τα μέσα προστασίας. Αν κάνεις κάτι παράνομο χωρίς να έχεις κρύψει τα χαρακτηριστικά σου πιστεύεις ότι είναι τόσο δύσκολο να συνδέσουν ένα πρόσωπο με ένα όνομα; Δηλαδή εσύ αν έκανες ποτέ κάτι παράνομο θα το έκανες με "καθαρό" πρόσωπο και δεν θα σε ένοιαζε αν θα σε έπιαναν μετά. Οι κομμουνιστές παλιά που άλλαζαν ταυτότητες και τα χαρακτηριστικά του προσώπου τους το έκαναν γιατί ντρεπόντουσαν για αυτό που είναι; Εντελώς άκυρο λοιπόν μου φαίνεται αυτό


σήμερα το κύριο επιχείρημα της κουκούλας είναι ότι τους προφυλάσσει από πιθανές συλλήψεις από τον κατασταλτικό μηχανισμό , αλλά αυτό είναι το τίμημα του αγώνα σου , αν πραγματικά είσουν ΟΚ με την θεωρία σου δεν θα είχες κανένα πρόβλημα να είσαι ακουκούλοτος γιατί η ορθότητα της ιδεολογίας σου και συνεπώς της πρακτικής της θα συσπείρωνε τον λαό μαζί σου και θα "νομιμοποιούσε" την δράση σου στις συνειδήσεις του κόσμου

πρώτον δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να μην πιστεύει ότι η ιδεολογία του είναι η σωστή. Εσύ υπονοείς ότι οι αναρχικοί που κουκουλώνονται κατά βάθος ξέρουν ότι αυτό που κάνουν είναι κακό. Ε εδώ δεν έχω να πω κάτι παραπάνω νομίζω σου εξήγησα τους λόγους και στο κομμάτι της ψυχανάλυσης δεν μπαίνω καν. Επίσης το θέμα δεν είναι μόνο να "νομιμοποιήσεις" την δράση σου στις συνειδήσεις του κόσμου. Οι περισσότεροι λένε ας πούμε "καλή φάση οι βούτες στα super marker". Νομιμοποίηση λοιπόν. Τι να το κάνεις όμως αν πας και χωρίς κουκούλα και μετά σε δέσουν και σε βάλουν φυλακή. Θα νιώθεις γαμάτος; Είναι κακό να θες να αποφύγεις την φυλακή;


- Σε σύνδεση με το πάνω κομμάτι , σήμερα υπάρχει σε πολύ μεγάλο βαθμό απόκρυψη όχι μόνο των χαρακτηριστικών αλλά και της ιδεολογικής ταυτότητας.Σήμερα αυτοαποκαλούνται «αντιεξουσιαστές», «αντιεξουσιαστές κομουνιστές», «αυτόνομοι», «αυτοδιαχειριζόμενοι» «ελευθεριακοί κομουνιστές» κ.α. Κάθε γκρούπα προβάλλει το δικό της όραμα για τη σωτηρία του κόσμου και όλες τους είναι ολιγόζωες. Είτε σβήνουν, όταν τα μέλη τους ενσωματωθούν στο σύστημα από το οποίο παραστράτησαν, είτε διασπόνται και κάνουν καινούριες γκρούπες.


Σε σύνδεση με το παραπάνω κομμάτι λοιπόν συνεχίζεις την γαμάτη ψυχανάλυση. Θέλουν λοιπόν να κρύψουν αυτό που πραγματικά είναι. Όπως οι κομμουνιστές μπορεί να είναι τροκτσιστές, σταλινικοί, μαοικοί κτλ κτλ έτσι είναι και ο ελευθεριακός κομμουνιστής έτσι είναι και ο αντιεξουσιαστής κτλ. Οι αυτόνομοι δεν θεωρούνται απαραίτητα αναρχικοί. Στο εξωτερικό μάλιστα πολλοί αυτόνομοι θεωρούν τους εαυτούς τους ακροαριστερούς. Το άλλο λάθος που κάνεις είναι ότι διάφορες τάσεις υπήρχαν από πολύ παλιά και δεν "ανακαλύφθηκαν" τώρα οι χαρακτηρισμοί αυτοί αλλά 100+ χρόνια πριν (πχ. αντιεξουσιαστής, ελευθεριακός,κτλ).


Δεν είναι καινούργιο ζήτημα , στην ισπανική εξουσία (Λαϊκό Μέτωπο αποτελούμενο από τους σοσιαλδημοκράτες, κομουνιστές, τροτσκιστές, αναρχικούς) λίγο πριν την άνοδο του Φράνκο , οι αναρχικοί στη Βαρκελώνη προσπάθησαν να εφαρμόσουν το κοινωνικό τους πρότυπο. Από τα πρώτα μέτρα που πήραν ήταν να ανοίξουν τις φυλακές και να απελευθερωθούν κάθε είδους εγκληματικά και φασιστικά στοιχεία που πύκνωσαν στη συνέχεια τις γραμμές του Φράνκο. Αρνήθηκαν κάθε συντονισμό με την κεντρική διοίκηση της δημοκρατικής Ισπανίας όπως στο θέμα δημιουργίας εθνικού τακτικού στρατού, πράγμα που οδήγησε μετέπειτα στην εύκολη επικράτηση του Φράνκο.

Καταρχάς αυτό που λες είναι ανιστόρητο. Αυτό το ότι οι πρώην φυλακισμένοι πύκνωσαν τις γραμμές του Φράνκο που το άκουσες; Καλά μιλάω σε σχέση με αυτά που έχω διαβάσει εγώ αν έχεις διαβάσει κάτι άλλο στείλε μιας και θα είχε ενδιαφέρον. Μπορεί πάντα να το άκουσες και από τον καθοδηγητή σου (έτσι για να προσπαθώ να σου την πω και να έχει τζέρτζελο που λέγαμε;)). Επίσης αν νομίζεις ότι στις φυλακές τότε ήταν φασιστικά στοιχεία και μπράβοι της νύχτας ε το παρατραβάς. Γενικά για φυλακές είναι άλλη κουβέντα αλλά νομίζω δεν συμφωνούμε ούτε στα βασικά.


Αρνήθηκαν κάθε συντονισμό με την κεντρική διοίκηση της δημοκρατικής Ισπανίας όπως στο θέμα δημιουργίας εθνικού τακτικού στρατού, πράγμα που οδήγησε μετέπειτα στην εύκολη επικράτηση του Φράνκο.

απλοϊκό όσο δεν πάει αυτό λες και κατά βάση λάθος αλλά τεσπα.


Σήμερα το ζήτημα σχετικά με τις φυλακές αφορά και την αντίληψη των νεοαναρχικών περί αντίστασης με πρωταγωνιστες περιθωριοποιημένους από την κοινωνία όπως οι μετανάστες, οι ομοφυλόφιλοι, η νεολαία και το λούμπεν προλεταριάτο (βλέπε Μαρκούζε).

Καλά και εδώ δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Θα έλεγα ότι λες μαλακίες αλλά περιμένω να μου το εξηγήσεις πρώτα. (και τα άλλα ε δεν γράφω τζάμπα!)


Οι παλαιότεροι αναρχικοί είχαν πολύ σημαντική επιρροή στο εργατικό κίνημα (βλέπε 1η Διεθνής) κυρίως επειδή τότε μεγάλη πλειοψειφία των εργατών ήταν μικρο'ι'διοκτήτες και έβλεπαν το αστικό κράτος όλο και γίνεται ένας γίγαντας και οι διανοούμενοι αναρχικοί επιρρεασμένοι από πολλές σκεψεις του Διαφωτισμό εξέφρασαν την αναγκαιότητα της διάλυσης του κράτους αυτου.


Εδώ τα δίνεις όλα! Τι ακριβώς εννοάς όταν λες ότι μεγάλη πλειοψηφία των εργατών ήταν μικροϊδιοκτήτες. Εγώ για φτώχεια και φιλότιμο έχω ακούσει δεν ξέρω τι σου είπα εσένα για τους εργάτες τότε. Μπορεί να εννοείς αυτό. Και αν εννοείς αυτό και χρησιμοποίησες λάθος λέξη έχει ενδιαφέρον η "ανάλυση" σου. Εξήγησε εεε μη με στήσεις!


Σήμερα οι σημερινοί αναρχικοί εκθειάζουν την τεμπελιά, την παρακμή, κοροϊδεύουν τους εργάτες επειδή δουλεύουν

Δηλαδή εσύ τι εκθειάζεις; Μην βροντοχτυπάς τις χάντρες η δουλεία κάνει τους άντρες; Πρώτοι στα μαθήματα πρώτη στον αγώνα; Όταν βλέπεις Παπαμιχαήλ στην σκαλωσιά σου σηκώνεται η τρίχα; Την παρακμή την αφήνω αλλά θα αναφέρω ότι οι αναρχικοί είναι αλήτες και κάνουν σούζες με μηχανάκια. Επίσης κανένας δεν κοροϊδεύει τους εργάτες γιατί δεν ξέρω αν το ξέρεις αλλά οι εργάτες δεν δουλεύουν από χόμπι ούτε από βίτσιο. Έχω ακούσει ότι "κοροϊδεύουν" όσους βαράνε υπερωρία στην υπερωρία και χρεώνονται ως τον λαιμό για να πάρουν καινούργιο αμάξι 50.000ε για να το πάνε το καλοκαίρι στο χωριό να το δουν όλοι και να βάλουν σιλικόνη στην γυναίκα τους.


και διατείνονται πως αν όλοι σταματούσαν να εργάζονται τότε ο καπιταλισμός θα κατέρρεε και θα τον αντικαθιστούσε η αναρχική ουτοπία.

Εδώ μου θύμησες τα παλιά τα χρόνια. Στο 1ο Αναρχοδημοτικό Σχολείο μας είχαν μάθει ότι στην καρδιά του καπιταλισμού βρίσκεται η μισθωτή σχέση εργασία (πες το και εκβιασμό). Ένας που το έλεγαν Μαρξ νομίζω έλεγε και αυτός κάτι τέτοια και για υπεραξίες κτλ. Στο επόμενο κεφάλαιο θυμάμαι είχε κάτι που το έλεγαν Γενική Απεργία και έλεγε μάλιστα ότι κάνει πολύ κακό στο κεφάλαιο.

αααααααααυτά. μου βγήκε λίγο ειρωνεία στο τέλος αλλά είπαμε έχει πιο πολύ φάση έτσι. Προσπάθησε να είσαι σοβαρός εεε βαριέμαι να τα αλλάζω τώρα :P . Ραντεβού στις 2 στην Πλατεία (μία είναι η Πλατεία). Φέρε πλαστική σημαιούλα και θα φέρω παλούκι! Επίσης να μην το ξενυχτήσουμε πολύ γιατί όσο λιγότερο τεμπελιάζω και όσο πιο πολύ παράγω τόσο καλύτερα για το αφεντικό μου και άρα για όλους μας!!!

[Phantom Duck]

Είναι μια εικόνα που δείχνει δυο υπόλοιπες εικόνες συνδιασμένες , των εργατών που δουλεύουν σε μία εξόρυξη πετρελαίου και από πάνω δύο στρατιώτες που έχασαν στον πόλεμο του Ιράκ έναν συμπατριώτη τους. ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΣΑΠΙΛΑ .

ΣΤΗΝ ΠΟΥΤΣΑ ΜΑΣ, η αναρχία πού κολλάει;

Σε λίγο θα με βάλει να υπερασπίζομαι το Στίρνερ ρε φίλε, δεν πάει άλλο.

[rage for order]

Στίρνερ έχεις διαβάσει τίποτα; Γενικά τον κράζουν πολλοί (και πολύ) αλλά δεν είχα την τύχη να τον κράξω και εγώ γιατί ξέρω τι λέει και όχι γιατί μου το είπαν οι φίλοι μου. Πάντως από ότι έχω ακούσει (λολ) μάλλον θα έκραζα..

[metamelia3]

γιατι γεμίσαμε κνίτες εδω μέσα ξαφνικά;

[Phantom Duck]

Είναι η τιμωρία για τις μπαχαλοειδείς παρεκκλίσεις του φόρουμ...


Στίρνερ έχεις διαβάσει τίποτα; Γενικά τον κράζουν πολλοί (και πολύ) αλλά δεν είχα την τύχη να τον κράξω και εγώ γιατί ξέρω τι λέει και όχι γιατί μου το είπαν οι φίλοι μου. Πάντως από ότι έχω ακούσει (λολ) μάλλον θα έκραζα..

η αλήθεια είναι ότι δεν έχω διαβάσει στίρνερ γιατί άμα καθόμανε να διαβάσω ό,τι ρεύμα υπάρχει και διαφωνώ μαζί του, τον ήπιαμε... απλά είμαι αρκετά αρνητικός απέναντι στην αυτονομία και έκανα namedrop τον πρώτο που 'ρθε στο μυαλό, θα μπορούσα να πω και νετσάγιεφ που χω διαβάσει κιόλα αλλά δε θα 'ταν τόσο undergroun ναούμ.

[Nasum]

Commando Commando Nechayevsky!

[rage for order]

η αλήθεια είναι ότι δεν έχω διαβάσει στίρνερ γιατί άμα καθόμανε να διαβάσω ό,τι ρεύμα υπάρχει και διαφωνώ μαζί του, τον ήπιαμε... απλά είμαι αρκετά αρνητικός απέναντι στην αυτονομία και έκανα namedrop τον πρώτο που 'ρθε στο μυαλό, θα μπορούσα να πω και νετσάγιεφ που χω διαβάσει κιόλα αλλά δε θα 'ταν τόσο undergroun ναούμ.

για πες μου τώρα τι σχέση έχει η αυτονομία με τον Στιρνερ και τον Νετσάγιεφ; επίσης άσχετο αλλά γιατί είσαι αρκετά αρνητικός απέναντι στην αυτονομία; ε; λενινιστή του κερατά; :P

[Phantom Duck]

ουφφφ, όλα τα φρικιά ίδια είναι!!! άμα δεν έχεις κεντρική διαχείριση...

το στίρνερ για αυτόνομο του κερατά τον έχω, ο άλλος δε λογάται για σοβαρός ο,τιδήποτε.

[rage for order]

ουφφφ, όλα τα φρικιά ίδια είναι!!!

αααααααα οκ κατάλαβα!

[Phantom Duck]

...το πήρε στα σοβαρά ο άλλος.

λες και γράφουμε πρώτη φορά στο πόλιτιξ =\

[rage for order]

ξεκόλλα απλά στην είπα έτσι για πλάκα δεν περίμενα να μου κάνεις ανάλυση. άσε που δεν θα μπορούσες να την στηρίξεις :P

[Phantom Duck]

έρχομαι από ασοεε να σε σπάσω μουνάκι.

[rage for order]

φεύγω στο χωριό μέχρι κυριακή ζευγαράκια φάση. δευτέρα

[metamelia3]

Όπως τα'χω παρει γραμμή πάντως ο στιρνερ ήταν ενας εγωπαθής με μια αστήρικτη ατομοκεντρική θεωρία ίσα για την κόντρα στους υπόλοιπους εγελιανούς και ο νετσάγιεφ απλά ένα τσουτσεκάκι.

Γενικά ρε παιδιά ο σοβαρός άνθρωπος (όπως εγώ) χρειάζεται μόνο ένα κράμα απο Μαρξ, Μπακούνιν, Νίτσε, (λίγο) Ποππερ, (λιγο) Καστοριάδη, καταστασιακούς, περισσότερους καταστασιακούς και τα θεωρητικά των μπάαντερ μάηνχοφ. Και δυο-τρια ξωφαλτσα. Τα υπόλοιπα ακαδημαϊσμοί, φιλολογία και πούδρα.

[metamelia3]

για να λέμε την αλήθεια όμως και με σκέτο μπακούνιν καλά είσαι.

[lab]

για να λέμε την αλήθεια σταμάτησα να διαβάζω το ποστ σου εδω:

Γενικά ρε παιδιά ο σοβαρός άνθρωπος (όπως εγώ) .

[stam and the witches]

RAF, όχι Baader-Meinhof.

Πρωτοκοσμικέ gay.