ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[Raven Lord]

Γι'αυτό είπα "ή οποιοσδήποτε", δεν ήταν προσωπικό, γενικά υπάρχει η άποψη ότι "ζομγκ πιστεύεις ότι ο χριστός περπάτησε στο νερό λολολολ"

επειδή το "καθυστερημένος" το ανέφερα εγώ για αυτούς που πιστεύουν στον "εφυή σχεδιασμό". προφανώς ήταν σχόλιο σε προηγούμενο ποστ που ανέφερε ότι οι υποστηρικτές του στις ΗΠΑ θέλουν να περιληφθεί στη διδακτέα ύλη στα σχολεία. και σκέφτομαι: υπάρχουν άνθρωποι υποστηρικτές της θεωρίας που πιστεύουν ότι η γη είναι 5000 ετών! υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι έχουμε συμβιώσει με δεινόσαυρους! και αυτοί θέλουν να το διδάσκουν αυτό στα παιδιά τους και των υπολοίπων. αν αυτό δεν είναι γαμημένη καθυστέρηση τότε τι είναι?

ωραία όλα αυτά που λέτε και οι μεν και οι δε. νομίζω όμως ότι όσοι διαφωνείτε με το deggial, δεν έχετε λάβει υπόψη ένα σημαντικό παράγοντα. ο τρόπος που αντιμετωπίζετε το θέμα δεν έχει καμιά σχέση με τον τρόπο που θα το αντιμετώπιζε ο μέσος θρησκευόμενος. ο μέσος πιστός παγκοσμίως βλέπει πολύ πιο δογματικά τα πράγματα, αντίθετα με το μέσο άθεο που λίγο πολύ έχει την αντιμετώπιση που έχουμε κ οι άθεοι του φορουμ.

[phthoggon]

ωραία όλα αυτά που λέτε και οι μεν και οι δε. νομίζω όμως ότι όσοι διαφωνείτε με το deggial, δεν έχετε λάβει υπόψη ένα σημαντικό παράγοντα. ο τρόπος που αντιμετωπίζετε το θέμα δεν έχει καμιά σχέση με τον τρόπο που θα το αντιμετώπιζε ο μέσος θρησκευόμενος. ο μέσος πιστός παγκοσμίως βλέπει πολύ πιο δογματικά τα πράγματα, αντίθετα με το μέσο άθεο που λίγο πολύ έχει την αντιμετώπιση που έχουμε κ οι άθεοι του φορουμ.

Πες μας τώρα και τι σχέση έχει αυτό με οτιδήποτε έχει συζητηθεί μέχρι τώρα στο θρεντ. Θα ξεκολλήσουμε ποτέ από το δίπολο "εμείς είμαστε γαμάτοι οι άλλοι είναι ηλίθιοι"? Ιδιαίτερα όταν μεγάλο μέρος της συζήτησης έχει να κάνει με το αν καταφέρνουμε και τίποτα στο κάτω κάτω που είμαστε πιο ΕΞΥΠΝΟΙ και αν περνάμε και καλύτερα λόγω αυτού.

[Dythor]

Μαξιλαροπόλεμος!

[FIXXXER]

καλά, δε συζητάμε καν για το ενδεχόμενο του "εφυή σχεδιασμού". πρέπει να είναι καθυστερημένος κανείς για να πιστέυει κάτι τέτοιο.

Κι όμως. Και μερικοί έχουν και PhD. Γενικά, αυτό είναι ένα θέμα που με εκνευρίζει, άνθρωποι που εφαρμόζουν τη λογική και την επιστημονική μέθοδο σε άλλες πλευρές της ζωής τους, αλλά κρατούν όλα αυτά τα χρήσιμα εργαλεία μακριά από το θέμα της θρησκευτικής πίστης.

Πρώτα απ'όλα, δηλώνω καθυστερημένος.
Από κει και πέρα, προσωπικά, και με βάση την γνώση μου και αντίληψη περί κόσμου και ύπαρξης, αρνούμαι να πιστέψω ότι ο λόγος που βρίσκομαι εδώ και ποστάρω και συζητάω ενίοτε με άλλους σαν εμένα (ή όχι) οι οποίοι έχουν έναν στοιχειώδη εγκέφαλο ικανό για λογική και ευφυή σκέψη (ή όχι), δεν είναι άλλος από μία υπέρμετρη ΚΩΛΟΦΑΡΔΙΑ η οποία έθεσε σε ύπαρξη τη ζωή και το σύμπαν και όλα αυτά γύρω μου. Η οποία κωλοφαρδία έχει θέσει τη Γη ακριβώς στη σωστή απόσταση από τον Ήλιο και κλίση και κίνηση σε σχέση με αυτόν και ακριβώς στο σωστό μέγεθος και με ατμόσφαιρα ακριβώς με την κατάλληλη αναλογία αερίων και με νόμους/συσχετίσεις (βαρύτητα/ηλεκτρομαγνητισμός/πυρηνικές δυνάμεις/κλπ κλπ) ακριβώς κατάλληλες ώστε να είναι δυνατή η ζωή πάνω σε αυτή (και πού να αρχίσουμε να αναλύουμε το ανθρώπινο σώμα ξέρω γω). Δλδ εδώ η επιστήμη ξεχνάει τι λέει ο νόμος των πιθανοτήτων και αποδίδει όλα αυτά (και πολλά άλλα που βλέπουμε κάθε μέρα γύρω μας) στην ΤΥΧΗ; Δλδ απλά και μόνο επειδή το γράφουν οι επιστημονικές αυθεντίες, να ΠΙΣΤΕΨΩ ότι όλα αυτά έγιναν επειδή κάποια στιγμή απρόκλητα έγινε κάποια έκρηξη στο διάστημα; Από πού κι ως πού τότε νιώθει η επιστήμη πως έχει το δικαίωμα να καταφέρεται εναντίον οποιασδήποτε θρησκευτικής πίστης και οποιουδήποτε θρησκόληπτου; Τι είναι η εμπιστοσύνη σε μια απιθανότατη σειρά αλυσιδωτών γεγονότων ΧΩΡΙΣ ΑΙΤΙΑ εκτός από ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΗ ΠΙΣΤΗ και τίποτα άλλο;

Για να μην παρεξηγούμαι, γάμα θρησκείες, πιστεύω, Βίβλους, έννοιες καλού-κακού, υποστάσεις θεών, κολάσεις-παραδείσους, ΓΑΜΑ ΤΑ ΟΛΑ.

Οχι παραλογισμοι παρακαλω. Υπαρχουν αμετρητοι γαλαξιες με αμετρητα αστερια ο καθενας, με πληθωρα ουρανιων σωματων να κινουνται σε τροχιες γυρω απο αυτα τα αμετρητα αστερια, δημιουργωντας ενα σωρο ηλιακα συστηματα. Ε καπου καποια στιγμη καποτε ηταν ετσι οι αποστασεις και οι θερμοκρασιες και ολα ωστε να δημιουργηθει ζωη. Δε γινεται να ισχυροποιησεις τη θεση σου με αυτο το επιχειρημα, γιατι καταρχας δεν ξερουμε ΚΑΝ αν οι μορφες ζωης που υπαρχουν στον πλανητη γη ειναι οι μονες που μπορει να υπαρξουν. Ετσι εξελιχθηκε η ζωη πανω στον πλανητη γη λογω της δημιουργιας των πρωτων μονοκυτταρων οργανισμων και ΚΑΝΕΝΑΣ δε μπορει να απαντησει πως δημιουργηθηκαν αυτοι.

Γενικοτερα στην ολη αιωνια κουβεντα-μαχη θρησκειας και επιστημης, δε γινεται να εξισωνεις τις δυο πλευρες θετωντας τα ιδια δικαιωματα και τις ιδιες υποχρεωσεις σε καθε μια απο τις δυο. Η μια βασιζεται στην πιστη σε μια θεωρια και η αλλη στο πειραμα το οποιο επαληθευει την θεωρια. Οταν εχεις ενα πειραμα του οποιου τη συμπεριφορα μπορεις να ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ αν εχεις τη σωστη θεωρια, δεν τιθεται θεμα πιστης ή οχι σε αυτο. Ειτε δουλευει η θεωρια, ειτε οχι.

Τελος, μια προσθηκη στην πρωτη παραγραφο, μην ξεχνας οτι στη φυση ολα ειναι δυναμικα και αλλαζουν, ακομα και η "σταθερα" του Hubble. Αυτο σημαινει οτι μπορει καποτε να δημιουργηθηκαν οι καταλληλες συνθηκες για την αναπτυξη ζωης στη Γη, αυτο δε σημαινει οτι ηταν παντα ετσι, ουτε οτι θα ειναι. Κοινως, με τοσες παραμετρους, τοσα μεγεθη και τοσες δυναμικες καταστασεις, το περιεργο θα ηταν να ΜΗΝ υπαρχει πουθενα στο συμπαν ζωη. Το πραγματικο ερωτημα που θα θελες να θεσεις και στο οποιο δε μπορει να απαντησει με τιποτα η επιστημη (προς το παρον) δεν ειναι το "πως γινεται ρε παιδια να εγιναν ολα ετσι ωστε να υπαρχει ζωη???" αλλα το "ΓΙΑΤΙ υπαρχει ζωη ρε παιδια??"

[Raven Lord]

ωραία όλα αυτά που λέτε και οι μεν και οι δε. νομίζω όμως ότι όσοι διαφωνείτε με το deggial, δεν έχετε λάβει υπόψη ένα σημαντικό παράγοντα. ο τρόπος που αντιμετωπίζετε το θέμα δεν έχει καμιά σχέση με τον τρόπο που θα το αντιμετώπιζε ο μέσος θρησκευόμενος. ο μέσος πιστός παγκοσμίως βλέπει πολύ πιο δογματικά τα πράγματα, αντίθετα με το μέσο άθεο που λίγο πολύ έχει την αντιμετώπιση που έχουμε κ οι άθεοι του φορουμ.

Πες μας τώρα και τι σχέση έχει αυτό με οτιδήποτε έχει συζητηθεί μέχρι τώρα στο θρεντ. Θα ξεκολλήσουμε ποτέ από το δίπολο "εμείς είμαστε γαμάτοι οι άλλοι είναι ηλίθιοι"? Ιδιαίτερα όταν μεγάλο μέρος της συζήτησης έχει να κάνει με το αν καταφέρνουμε και τίποτα στο κάτω κάτω που είμαστε πιο ΕΞΥΠΝΟΙ και αν περνάμε και καλύτερα λόγω αυτού.

έχει τη σχέση, ότι εξισώνονται απόψεις ανθρώπων που πιστεύουν στην συμβίωση ανθρώπων με δεινόσαυρους στο κοντινό παρελθόν, με απόψεις ανθρώπων που απλά έχουν την ανησυχία να μην δέχονται οποιαδήποτε άποψη χωρίς διερεύνιση (είτε επιστημονική άποψη, είτε θρησκευτική). αν πρόσεξες δεν είπα πουθενά ότι δε δέχομαι την πιθανότητα ότι κάπου στο σύμπαν μπορεί υπάρχουν "ανώτερα" όντα, ή ακατανόητες για εμάς δυνάμεις ή διαστάσεις που δεν μπορεί να αντιληφθεί ο ανρώπινος νους. αυτό που δε δέχομαι είναι ένα περίεργο φαινόμενο να υπαγορεύει έναν ηθικό κώδικα με τον οποίο θα πρέπει να ζω τη ζωή μου ή να υποδεικνύει τους "πνευματικούς" καθοδηγητές μου.

[asimoulis]

ωραία όλα αυτά που λέτε και οι μεν και οι δε. νομίζω όμως ότι όσοι διαφωνείτε με το deggial, δεν έχετε λάβει υπόψη ένα σημαντικό παράγοντα. ο τρόπος που αντιμετωπίζετε το θέμα δεν έχει καμιά σχέση με τον τρόπο που θα το αντιμετώπιζε ο μέσος θρησκευόμενος. ο μέσος πιστός παγκοσμίως βλέπει πολύ πιο δογματικά τα πράγματα, αντίθετα με το μέσο άθεο που λίγο πολύ έχει την αντιμετώπιση που έχουμε κ οι άθεοι του φορουμ.

δεν είναι κακό το ER να είναι μερικά επίπεδα πάνω από τον υπόλοιπο κόσμο. Άλλωστε είναι εμφανές πως κανείς δεν μιλάει για την οργανωμένη θρησκεία όλοι εδώ μέσα το έχουν λήξει ότι είναι για τον πούτσο kabbalah και συζητάμε σε άλλη βάση.

Deggial δεν το λέω για κακό και εγώ πιστεύω ότι όλα εξηγούνται επιστημονικά αυτό που θέλω να πω είναι ότι όλοι πιστεύουν κάπου αλλιώς δεν την παλεύουν είναι κάτι σαν κατάρα του ανθρώπινου είδους. Το κακό με την αθεία την στενή αθεία είναι ότι δεν πάει τη φάση μπροστά πλέον από μόνη της ενώ π.χ. το 1700 την πήγαινε.

Πάντως όπως και να χει ζούμε στο 2009 και το να πιστεύεις ότι υπάρχει παππούλης στον ουρανό που εφτιαξε τα πάντα ευφυώς εμπριέχει τεράστια "εντροπία" σαν πραγματικότητα συγκριτικά με το κάπως αλλιώς ΧΩΡΙΣ παππούλη στον ουρανό που έφτιαξε τα πάντα ευφυώς. Κάτι σαν τα προγνωστικά δηλαδή το χωρίς παππούλη δίνει 1.25 και με παππούλη 10.00.

Την επόμενη φορά που θα σας πει κάποιος "υπάρχει θεός" απλά ρωτήστε τον "Βάζεις το σπίτι σου?"

[Dragonlord]

Γενικοτερα στην ολη αιωνια κουβεντα-μαχη θρησκειας και επιστημης, δε γινεται να εξισωνεις τις δυο πλευρες θετωντας τα ιδια δικαιωματα και τις ιδιες υποχρεωσεις σε καθε μια απο τις δυο. Η μια βασιζεται στην πιστη σε μια θεωρια και η αλλη στο πειραμα το οποιο επαληθευει την θεωρια. Οταν εχεις ενα πειραμα του οποιου τη συμπεριφορα μπορεις να ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ αν εχεις τη σωστη θεωρια, δεν τιθεται θεμα πιστης ή οχι σε αυτο. Ειτε δουλευει η θεωρια, ειτε οχι.

Βασικά γενικότερα στην όλη κουβέντα-μάχη δε γίνεται να συγκρίνεις θρησκεία και επιστήμη γιατί απαντούν, στην ουσία τους, σε διαφορετικά ερωτήματα. Φυσικά και βολεύει κάποιον άθεο να υποβαθμίζει τη θρησκεία στο "απαντάει στο ερώτημα της δημιουργίας του ανθρώπου με το ότι πήρε ο θεός τον ώμο του Αδάμ κι έφτιαξε την Εύα" αλλά νομίζω ότι όλοι εδώ μέσα είμαστε μεγάλα παιδιά και μπορούμε να δούμε στη θρησκεία κάτι πέρα από αυτό, όχι; Και εν τέλει βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το γεγονός ότι, ακόμα κι οι άθεοι, θα διοχετεύσουν μία (πιθανώς) ανάγκη για δέος και πνευματικότητα σε άλλα πράγματα. Μπορεί να είναι η μουσική ή ο ντοστογιέφσκι ή το σταργουόρς ή ο ΘΡΥΛΟΣ, αλλά οι περισσότεροι έχουν κάποια "ιερά" στη ζωή τους. Δεν ξέρω δηλαδή "υγιείς" ανθρώπους που βλέπουν τα πάντα "όπως είναι" επιστημονικά, δηλαδή σα μάζες από συγκεντρωμένα μόρια, δηλαδή εντελώς πεζά και κυνικά στην ουσία. Όλοι χρειαζόμαστε λίγη "μαγεία" για να την παλέψουμε, κι όποιος νομίζει ότι έχει ξεπεράσει στην ουσία της την ανάγκη του για θρησκευτικότητα μάλλον είναι γελασμένος.

[Dragonlord]

αυτό που δε δέχομαι είναι ένα περίεργο φαινόμενο να υπαγορεύει έναν ηθικό κώδικα με τον οποίο θα πρέπει να ζω τη ζωή μου ή να υποδεικνύει τους "πνευματικούς" καθοδηγητές μου.

Κάποιος στον υπαγορεύει όμως αυτόν τον ηθικό κώδικα τελικά. Μπορεί βέβαια να μην είναι η θρησκεία αλλά η κοινωνία (αλλά και τον θρησκευτικό ηθικό κώδικα η κοινωνία τον έχει δημιουργήσει και επιβάλει). Το "εγώ καθορίζω την ηθική μου" σε ένα μεγάλο βαθμό δεν ισχύει, απόδειξη το ότι σχεδόν όλοι όσοι γεννιούνται στην Αφρική πχ έχουν άλλη ηθική. Επίσης ακόμα και οι θρησκευόμενοι σχεδόν πάντα κρατάνε από την ηθική της πίστης τους μόνο όσα στοιχεία θέλουν (υποκριτικό, αλλά στην πράξη έτσι γίνεται, άλλωστε έτσι γίνεται και εκτός θρησκευομένων οπότε μάλλον έχει να κάνει περισσότερο με την ηθική παρά με τη θρησκεία).

[FIXXXER]

Δε διαφωνω καθολου μαζι σου, σε κανενα σημειο. Φτανω στο σημειο να πω οτι ειναι και πιο ανθυγιεινο να εισαι πληρως απελευθερωμενος απο εθισμους και οτι μερικοι εθισμοι γουανς ινεγουαιλ ειναι καλοι γιατι σε προστατευουν απο διαφορες επικινδυνες καταστασεις, οπως μηδενισμος των παντων, υπαρξιακα, ψυχολογικα, κριση ταυτοτητας, μεμψιμοιρια, μοιρολατρεια κτλ.

Αυτο ομως δε σημαινει οτι πρεπει η οποιαδηποτε "πνευματικοτητα" να συνδεεται απαραιτητα με την υπαρξη ανωτερης μορφης ζωης ή ανωτερης μορφης γενικα ή θρησκειας. Μπορει καποιος να εχει τα "ιερα" του, τις πωρωσεις του, τις αγαπες του, τις αδυναμιες του και ακομα και να ειναι και ερμαιο αυτων, χωρις να πιστευει σε καμια θεοτητα. Ή ακομα καλυτερα, να μην τον ενδιαφερει καν η υπαρξη καποιας θεοτητας, ακα αθρησκος. Μαρεσει να σκεφτομαι οτι υπαρχουν ανθρωποι που αν γεννιονταν σε καποιο δασος του Αμαζονιου χωρις επαφη με κανεναν αλλο και καμια αλλη θρησκεια δε θα χρειαζονταν να καταφυγουν στην υπαρξη καμιας ανωτερης δυναμης προκειμενου να ζησουν τη ζωουλα τους κυνηγωντας ελαφια και πηδωντας κουφαλες δεντρων.

[Raven Lord]

@ντράγκον, οκ, δε διαφωνούμε, αλλά πόσοι μπορούν να δουν το θέμα αντικειμενικά όπως π.χ. εσύ ή ο φθόγγον?

[Dragonlord]

φιξ, δεν είπα ότι πρέπει "απαραίτητα" να συνδέεται η πνευματικότητα με κάποια θρησκεία, απλώς λέω ότι δεν είναι και τόοοοσο κατακριτέο και δεν είναι οι άθεοι τόσο χειραφετημένοι όσο πιθανώς νομίζουν.

ρεηβ, ναι αλλά ούτε όλοι οι άθεοι μπορούν να το δουν αντικειμενικά. Οπότε λέω να μην κατακρίνουμε τις θρησκείες ή τον αθεϊσμό για τη μαλακισμένη εφαρμογή τους (συνέχεια του συλλογισμού μου σε άλλο θρεντ, όπου έλεγα ότι δε φταίει το αυτοκίνητο που οι μισοί οδηγοί πατάνε κόρνα για πλάκα και ό,τι ώρα νά'ναι). Αντί να αποτάξουμε τις θρησκείες μπορούμε να τις δεχτούμε για τη χρησιμότητα (ή απλώς "αλήθεια") που έχουν για κάποιους ανθρώπους (εφόσον δεν καταπιέζουν φυσικά τους υπόλοιπους).

[FIXXXER]

Εμενα με βρισκεις και παλι συμφωνο. Δεν ειπα οτι ειναι κατακριτεο, απλα ειπα οτι δεν ειναι και απαραιτητο, τουλαχιστον σε ατομικο επιπεδο. Δυστυχως σε κοινωνικο επιπεδο ισως ειναι ενας απαραιτητος τροπος εφαρμογης καποιας βασικης ηθικης στις μαζες. Βεβαια πολλοι διαφωνουν με αυτο, και δεν εχω και παγιωμενη θεση, αλλα μαλλον χρειαζεται καποια ηθικη να υπαρχει εστω για τα τυπικα, οπως υπαρχει το οριο των 120 χμ/ωρα στην εθνικη ωστε να πανε μεχρι 150 οι οδηγοι κι οχι με 200 (οχι ολοι και παλι ε). Πιθανον να μη βγαζω πολυ ξεκαθαρο νοημα αλλα ειναι αργα και δε μπορω να επεκταθω.

[Raven Lord]

ρεηβ, ναι αλλά ούτε όλοι οι άθεοι μπορούν να το δουν αντικειμενικά. Οπότε λέω να μην κατακρίνουμε τις θρησκείες ή τον αθεϊσμό για τη μαλακισμένη εφαρμογή τους (συνέχεια του συλλογισμού μου σε άλλο θρεντ, όπου έλεγα ότι δε φταίει το αυτοκίνητο που οι μισοί οδηγοί πατάνε κόρνα για πλάκα και ό,τι ώρα νά'ναι). Αντί να αποτάξουμε τις θρησκείες μπορούμε να τις δεχτούμε για τη χρησιμότητα (ή απλώς "αλήθεια") που έχουν για κάποιους ανθρώπους (εφόσον δεν καταπιέζουν φυσικά τους υπόλοιπους).

πιστεύω ότι:
- οι άθεοι είναι κατά μέσο όρο πιο "ανοιχτόμυαλοι"
- το υπογραμμισμένο τμήμα του quote κατά συντριπτικό ποσοστό δεν ισχύει

αυτά προσωπικές απόψεις, εννοείται... δέχομαι κριτική

[Parasight]

@ντράγκον, οκ, δε διαφωνούμε, αλλά πόσοι μπορούν να δουν το θέμα αντικειμενικά όπως π.χ. εσύ ή ο φθόγγον?

αυτά προσωπικές απόψεις, εννοείται... δέχομαι κριτική

Χωρίς καμιά κακή διάθεση, εδώ έχεις αντίφαση.
Είναι όλα προσωπικές απόψεις, τελείωσε. Και είναι εύκολο να νομίζεις ότι η "πλευρά σου" βλέπει τα πράγματα πιο αντικειμενικά. Και αυτό ισχύει για όλες τις πλευρές κατ'επέκταση. Οπότε δε βγαίνει άκρη έτσι.

[Raven Lord]

έλα τώρα ρε, μην κολλάς σε λέξεις... καταλαβαίνεις τι εννοώ. εκείνη τη στιγμή που το έγραψα το "αντικειμενικός" μου βγήκε ότι περιγράφει καλύτερα την κατάσταση. προφανώς, εννοούσα κάτι σε στυλ "με ανοιχτό μυαλό"... κάτι τέτοιο. εξάλλου, αντικειμενική αντικειμενικότητα δεν υπάρχει όλα προσωπικές απόψεις είναι.