ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[sfinotouvlaki]

ενώ ακόμα και οι πιο σκληροί τύπου "θα μας φάνε σκουλήκια" άλλο πράγμα σκέφτονται όταν είναι στο νεκροκρέβατό τους, είμαι σίγουρος.

Είναι κάπως προβληματικό και ελαφρώς απάνθρωπο αυτό το σκεπτικό. Κι ένας θεϊστής όταν πεθάνει το παιδί του θα σκεφτεί άλλα πράγματα πάνω από τον τάφο κι ο Ιησούς φώναξε "Ηλί Ηλί λαμά σαβαχθανί", να καταλήξουμε ότι ήταν ψιλοάθεος; Στην καλύτερη καταλήγουμε ότι ο άνθρωπος είναι ένθεος και άθεος ταυτόχρονα.

Γενικά είναι στην ανθρώπινη φύση η θρησκεία, και δε πρόκειται να πεθάνει ποτέ, εκτός κι αν λύσουμε το πρόβλημα του θανάτου.

Και αυτό με την ανθρώπινη φύση είναι κάπως προβληματικό αφού οδηγεί αναπόφευκτα σε αποκλεισμούς και κανονικότητες. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ας πούμε, αποκλείονται από την ανθρώπινη φύση οι μηδενιστές που τυχαίνει να είναι αδιάφοροι.

[Λεκές]

Πάντως μπορούμε να επικαλεστούμε και μη-φυσικά αντικείμενα όπως τις μορφές του Πλάτων ή το moral non-naturalism του Moore ώστε να εξηγήσουμε διάφορα φαινόμενα. Αυτό δε σημαίνει πως αυτές οι μη-φυσικές εξηγήσεις είναι οι σωστές, αλλά δεν υπάρχουν μόνο δύο επιλογές εκεί έξω. Παρατηρείται πως πολλοί απ' αυτούς που χρησιμοποιούν το θεό ως δικαιολογία ορισμένων φαινομένων, το κάνουν συνήθως εντελώς αβίαστα και δίχως επιχείρημα -όπως π.χ. ο Ασημούλης πιο πριν με την ηθική. Το ίδιο περίπου ισχύει και με την πιθανότητα τελεολογικού σύμπαντος, δηλαδή την πιθανότητα κάποιου τελικού σκοπού στο σύμπαν. Δε ξέρω γιατί χρειάζεσαι το θεό για να στηρίξεις μια τέτοια θέση, μπορείς απλά να πεις πως το σύμπαν έχει και έναν τελεολογικό νόμο παράλληλα με τους φυσικούς.

[sfinotouvlaki]

Δε ξέρω γιατί χρειάζεσαι το θεό για να στηρίξεις μια τέτοια θέση, μπορείς απλά να πεις πως το σύμπαν έχει και έναν τελεολογικό νόμο παράλληλα με τους φυσικούς.

Απλώς, η τελεολογία συνήθως ανοίγει την πίσω πόρτα στη μεταφυσική και τον ιδεαλισμό, κομμάτι των οποίων είναι και η υπόθεση της ύπαρξης ενός Θεού.

[Λεκές]

Ισχύει αυτό, αλλά ο Nagel που είναι άθεος π.χ. κάπως έτσι το έθεσε στο τελευταίο του βιβλίο.

[sfinotouvlaki]

Ισχύει αυτό, αλλά ο Nagel που είναι άθεος π.χ. κάπως έτσι το έθεσε στο τελευταίο του βιβλίο.

Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο, αλλά αυτό:

the standard physico-chemical reductionist account of the emergence of life – that it emerged from a series of accidents, acted upon by the mechanism of natural selection — flies in the face of common sense

δεν είναι ιδιαίτερα πειστικό. Πολλές επιστημονικές και όχι μόνο θεωρίες αψηφούν την κοινή λογική. Τι ακριβώς προσφέρει η θεωρία του, το οποίο αποτυγχάνει να απαντήσει ικανοποιητικά ο αναγωγισμός;

[Λεκές]

Δεν ειναι ακριβώς το επιχείρημα του Νάγκελ αυτό. Γενικά αποφεύγω το Wikipedia γιατί δεν το έχει πολύ σε αυτά τα θέματα. O Nagel δέχεται τους φυσικούς νόμους και τη θεωρία της εξέλιξης, απλώς πιστεύει πως η συνείδηση και ο νους -για τα οποία επιχειρηματολογεί πως δεν μπορούν να γίνουν reduced- εξηγούνται με τελεολογικούς όρους. Προσωπικά ούτε εμένα με έπεισε το βιβλίο του (ως προς το θετικό σκέλος, όχι αυτό που μιλάει για τις φυσικές επιστήμες και τις θεωρίες τους περί νου και συνειδήσεως), απλά τον φέρνω σαν εναλλακτικό παράδειγμα.

[sfinotouvlaki]

Οκ, πριν πάμε στην τελεολογία πάντως υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα (βλ. Alva Noe --> http://www.youtube.com/watch?v=1aPeWc7Um1A)

[Phantom Duck]

το αν καποιος δημιουργησε το συμπαν που ζουμε δεν τον κανει θεο.

ναι, θεός είναι μόνο αν έχει μούσια κι έχει δώσει pro tips σε προφήτες

[stam and the witches]

το αν καποιος δημιουργησε το συμπαν που ζουμε δεν τον κανει θεο.

Τα χω δει όλα σε αυτό το φόρουμ.

[phthoggon]

το αν καποιος δημιουργησε το συμπαν που ζουμε δεν τον κανει θεο. ενας βιολογος που δημιουργει και παρακολουθει ενας πληθυσμο σε ενα εργαστηριο δεν ειναι θεος. το ενδεχομενο το συμπαν που ζουμε να ειναι ενα τετοιο πειραμα ενος "ανωτερου" οντος ειναι μια πιθανοτητα αλλα αυτο δε σημαινει οτι υπαρχει θεος.

αυτό λέει το όλο quote και είναι από τα σωστά και λογικά πράγματα που έχουν γραφτεί στο θρεντ μέχρι τώρα. Παρεπιπτόντως αυτά για ολογράμματα και simulations να ξέρετε ότι τα λένε και σοβαροί/mainstream φυσικοί ε

[BLiTzER]

ενας βιολογος που δημιουργει και παρακολουθει ενας πληθυσμο σε ενα εργαστηριο δεν ειναι θεος. το ενδεχομενο το συμπαν που ζουμε να ειναι ενα τετοιο πειραμα ενος "ανωτερου" οντος ειναι μια πιθανοτητα.

Αυτό είναι λίγο πιο καθυστερημένο από τις διδαχές του χριστιανισμού.

[Kingdom Gone]

το αν καποιος δημιουργησε το συμπαν που ζουμε δεν τον κανει θεο.

Τα χω δει όλα σε αυτό το φόρουμ.

Σε πρώτο χρόνο ακούγεται καθυστερημένο αλλά υπάρχει και αυτό σαν ιδέα από πολύ παλιά, βλ. http://en.wikipedia.org/wiki/Demiurge

[phthoggon]

μισό λεπτό, ένας τύπος να φτιάχνει ένα σύμπαν μέσα σε μία γυάλα είναι περισσότερο καθυστερημένο από ένα έναν τύπο που εξ' ορισμού υπάρχει παντού και πάντοτε και κάνει τα πάντα? εε?

Τι γνωστικούς και τέτοια μας τσαμπουνάς ρε Κίνγκντο, Babylon 5 ρε (μισο-σχετικό αλλά πάντα ήθελα να το ποστάρω , νομίζω σε άλλο επισόδειο αναφέρει το πείραμα-στη-γυάλα)

[rat_poison]

κατ' εμέ όλες αυτές οι συζητήσεις περί υπερβατικών όντων είναι λίγο άχρηστες και υποθετικές

βλέπουμε και παρατηρούμε την πραγματικότητα με τις αισθήσεις μας και την αναλύουμε με τη διάνοιά μας. υπερβαίνουμε τα όρια των ανθρώπινων αισθήσεων με την τεχνική μας εξέλιξη και τα όρια της διάνοιάς μας μέσω της διαλεκτική των θεωριών του παρελθόντος με αυτές του παρόντος, σε ένα κλασικό σχήμα "θέση - αντίθεση - σύνθεση" κατά Χέγκελ.

Νομίζω ότι το δίπολο που χωρίζει άθεους κα ένθεους συμπυκνώνεται στην εξής πολύ απλή ερώτηση: υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός; για να το κάνουμε και λίγο πιο συγεκριμένο, ας ορίσουμε το θεό ως την υπερβατική απόλυτη οντότητα που είναι η αρχή, η γενεσιουργός αιτία των πάντων, συμπάντων, παρασυμπάντων, παράλληλων διαστάσεων, you-name-it. όλες οι υπόλοιπες υποθέσεις (από αρλούμπες μέχρι επιστημονικές) δεν είναι τίποτα άλλο παρά υποθέσεις: ολογραφικά σύμπαντα, many-worlds interpretation, simulations και δε συμμαζεύεται. οι υποθέσεις αυτές που έχουν επιστημονική βάση σε αποδεκτές θεωρίες προκύπτουν από μαθηματικά που χρησιμοποιούμε για να λύσουμε συγκεκριμένα προβλήματα και έχουν αποδειχτεί αποτελεσματικά για την πρόβλεψη των καταστάσεων που χρησιμοποιήθηκαν για να περιγράψουν. δε σημαίνει όμως ότι η ερμηνεία των μαθηματικών της κάθε υπόθεσης είναι η μόνη. ως παράδειγμα που η αρχική ερμηνεία που δόθηκε στα μαθηματικά εγκαταλείφθηκε χωρίς να εγκαταλειφθούν τα ίδια τα μαθηματικά, θα αναφέρω την κυματοσυνάρτηση schrodinger. οι πιο πολλοί επιστήμονες διαλέγουν πλέον τη λεγόμενη copenhagen interpretation, ενώ παλιότερα η ερμηνεία που δινόταν στην ίδια ακριβώς εξίσωση ήταν τελείως διαφορετική. αν δεν καταλάβατε τίποτα από την τελευταία πρόταση, μη σκάτε, αρκεί να κρατήσουμε ότι άλλο η θεωρία που προσπαθεί να εξηγήσει και να προβλέψει υπαρκτά φαινόμενα, αντιληπτά από την ανθρώπινη διάνοια και αίσθηση, άλλο τα μαθηματικά που χρησιμοποιεί για να περιγράψει η θεωρία τα φαινόμενα αυτά, κι άλλο η φιλοσοφική ερμηνεία που δίνεται στα μαθηματικά.

για μένα το πρόβλημα της ύπαρξης ή όχι του θεού καταλήγει στο πώς ο κάθε άνθρωπος επιλέγει να απαντήσει στο εξής ερώτημα: μπορεί να υπάρξει κάτι αυθύπαρκτο; υπάρχει δηλαδή "κάτι" που δεν δημιουργήθηκε από τίποτα και δεν έχει τίποτα ως αιτία;

ακόμα και οι υποθέσεις για simulations και υπεβατικά όντα και δε συμμαζεύεται πάσχουν στην αντιμετώπιση αυτού του ερωτήματος: στην ουσία με το να λες ότι "δεν μπορώ να αποκλείσω ότι δεν υπάρχει κάποιο υπερβατικό ον (αλλά όχι απόλυτο) που δημιούργησε την πραγματικότητα όπως την αντιλαμβανόμαστε" μεταθέτεις το πρόβλημα κατά ένα βήμα, γιατί αυτό το υπερβατικό ον, πώς δημιουργήθηκε; υπήρχε κάποιο άλλο πιο υπερβατικό ον που το δημιούργησε; και το ίδιο ερώτημα ad-infinitum.

καταλήγουμε λοιπόν στο εξής: αν δεχτούμε ότι μπορεί να υπάρξει κάτι αυθύπαρκτο και άναρχο (με την έννοια χωρίς αρχή), γιατί να μη μείνουμε στην υλική πραγματικότητα την ίδια που βιώνουμε και αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις και τη διάνοιά μας; πέρα από αυτά για τα οποία έχουμε εμπειρικά δεδομένα, οποιαδήποτε υπόθεση και να κάνουμε, δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια φαντασία. μπορεί να βασίζεται πάνω σε δεδομένα, μπορεί να μοιάζει με καταστάσεις που ήδη γνωρίζουμε εμπειρικά ότι υπάρχουν, αλλά παραμένει αυτό και μόνον αυτό: φαντασία.

όχι απαραίτητα χωρίς αξία, αλλά να ξέρουμε και τι λέμε:

άλλο η πραγματικότητα κι άλλο η φαντασία

[phthoggon]

(ρατ πόιζον) παρ΄ότι το τόσο ωραίο πόστ, κάνεις (και εσύ) το λάθος που με παρακίνησε να υπερασπιστώ το quote του fromashesrise από την αρχή; δεν ανήκουν στην ίδια κατηγορία με αυτή της ύπαρξης Θεού και καθορισμένου πεπρωμένου (μεταθανάτια ζωή), αυτές οι κάπως-τραβηγμένες θεωρίες, είναι ερμηνείες που μπορεί μεν να προσφέρουν μία ευχαρίστηση επειδή δίνουν μία εξήγηση, αλλά τουλάχιστον είναι βασισμένες στον πραγματικό κόσμο και στη λογική σκέψη. Η αλήθεια είναι βέβαια ότι εάν αισθάνεσαι την ανάγκη να βρεις μία εξήγηση ντε-και-καλά, μάλλον θα κάνεις μερικά άλματα εκεί που δεν έπρεπε να κάνεις (για παράδειγμα, γράφει στο wiki ότι ο Everett, ο δημιουργός του many-worlds-interpretation πίστευε ότι η θεωρία του σήμαινε αθανασία για τους ανθρώπους, παρ' όλα αυτά, τα μαθηματικά/λογική προφανώς ήταν τόσο σωστά που ένα 40-50% των φυσικών ακόμα το έχει ως πρωταρχική ερμηνεία!).

Αλλά η πλάκα είναι ότι οι περισσότερες από αυτές τις ερμηνείες δεν ηρεμούν και πολύ τη ψυχή, μάλλον τρομακτικές είναι, εκτός κι εάν έχεις πολύ φαντασία. Γι' αυτό το λόγο, και επειδή δε θα προλάβουμε στα λίγα μας χρόνια παρά εξηγήσουμε απόλυτα και αντικειμενικά παρά ελάχιστα, η φαντασία είναι σημαντικότατη για τον άνθρωπο και όχι κάτι το "κατώτερο". Μία φαντασία βέβαια που έχει βάση πάνω στον κόσμο και δε φοβάται να επαναπροσδιοριστεί.