ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Ξαναλεω, η ερμηνεια της Κβαντομηχανικης δε χρειαζεται καμια ενοποιηση, ειναι καθολικη και πληρης. Απλα για συγκεκριμενες εφαρμογες, εχουμε και συγκεκριμενους κλαδους, δε θα πας να μελετησεις κινησεις πλανητων με κβαντομηχανικη. Η ενοποιηση της γνωσης ειναι σιγουρα το Ζητουμενο, αλλα οχι επειδη τα επιμερους κομματια δε σε βοηθανε, απλα γιατι θα ηταν βολικο να εχουμε μια τετοια θεωρια.

Απλά δεν έπιασα πλήρως αυτό το "για συγκεκριμένες εφαρμογές έχουμε και συγκεκριμένους κλάδους", ενώ κατα τα άλλα μιλάμε για μια κβαντική ερμηνεία που δεν επιδέχεται ενοποίησης, ενοποίηση που μολαταύτα είναι το Ζητούμενο. Μπερδεύτηκα.

(έχω υπάρξει θρασύδειλο αρχίδι στο αθλέτιξ μιαδυό φορές σε σένα, το παραδέχομαι, στο αθλέτιξ όμως μόνο)

Α σορρυ, δεν εννοουσα σε κανενα σημειο της κουβεντας οτι η Κβαντομηχανικη (ή οποιοσδηποτε αλλος κλαδος) "δεν ισχυει" μακροσκοπικα ή μικροσκοπικα ή δεν ξερω γω τι αλλο. Παντου ισχυει εννοειται. Οπως και βαρυτητα. Κτλ. Απλα για να κατσεις να μελετησεις εναν γαλαξια ας πουμε, δε θα το πιασεις κβαντομηχανικα το θεμα. Τουλαχιστον οχι στην αρχη. Για να μελετησεις Μαυρες Τρυπες, ναι, πρεπει να πιασεις τον εκφυλισμο νετρονιων και το ποτε σπαει αυτος. Και πολλα αλλα. Το ζητουμενο ειναι να εχουμε φυσικα καποτε μια Καθολικη Θεωρια, και δεν εννοω μια που να εγκρινει και ο Πάπας (χο χο χο, ας δικαιολογησω τουλαχιστον τις μουτζες). Αλλα μπορει και να μη γινεται να εχουμε μια τετοια θεωρια, πως να το κανουμε τωρα? Δε θα κατσω να υπερασπιστω την String Theory (που θεωρω εντελως λανθασμενη προσωπικα, αλλα οπως ειπα, πρεπει να διαβασω λιγο περισσοτερα πραγματα για να εκφερω πιο σωστη αποψη) μονο και μονο επειδη ειναι βολικη, σεξυ, ομορφη και καθολικη. Το συμπαν ειναι πολυσυνθετο και περιεργο, και ταυτοχρονα δομημενο και συνεπες.

ΥΓ. Και εκατο να μου χεις ριξει, δε με νοιαζει. Τις περισσοτερες πιθανοτατα να τις αξιζω κιολας (καλα σε γαμαει η μπαρτσελονα). Το θεμα ειναι οτι σκανε μουτζες σε αχρωματιστα ποστς, ειτε ειναι δικα μου ειτε καποιου αλλου, και αυτο ειναι εκνευριστικο. Εχω ριξει κι εγω τις θρασυδειλες μουτζες μου κατα συρροη, αλλα ποτε σε "ουδετερο ποστ", το θεωρω προσβολη σε ενα διαλογο απο τους ελαχιστους που κρατανε το φορουμ ζωντανο (ασχετα αν γραφονται παπαριες, καλυτερα απο το να μην γραφεται τιποτα)

[Deggial]

Ντέγγιαλ,
Από το «τα γονίδια, μέσω της παραγωγής ενζύμων, μειώνουν την έκφραση των υποδοχέων σεροτονίνης» μέχρι το «γονίδιο της κατάθλιψης» υπάρχει ένα αχανές εννοιολογικό κενό που οι εξελικτικοί ψυχολόγοι και τα memes του Dawkins αδυνατούν να καλύψουν. Και δεν συζητάμε για την ψυχιατρική, αυτό είναι άλλο θέμα, συζητάμε για τα υποτιθέμενα «γονίδια της ιδιοσυγκρασίας», κάτι που οι ίδιοι οι εξελικτικοί ψυχολόγοι το θέτουν «τόσο απλοϊκά».

Καθώς προσωπικά δε γνωρίζω κανέναν παρόμοιο ισχυρισμό με αυτόν που αναφέρεις (πέρα από άρθρα εφημερίδων που έχουν την συνήθεια να γενικεύουν, να υπερβάλλουν και να εκλαϊκεύουν), εάν έχεις κάποιο παράδειγμα να δώσεις θα ήταν χρήσιμο για την συζήτηση.

Το μόνο που μπορώ να πω σε τέτοιο γενικό επίπεδο είναι πως ο σκοπός της εξελικτικής ψυχολογίας δεν είναι να εξηγήσει την ιδιοσυγκρασία του ανθρώπου ως αποκλειστικό, ή έστω ως κύριο, αποτέλεσμα της εξέλιξης του ως είδος, αλλά να εντοπίσει τα χαρακτηριστικά εκείνα τα οποία είναι αποτέλεσμα της προσαρμογής του είδους στο περιβάλλον. Θα μπορούσε ίσως κανείς να κατακρίνει το γεγονός πως οι εξελικτικοί ψυχολόγοι έχουν μία προκατειλλημένη τάση να εξηγούν τα πάντα πρωτίσως μέσω της εξελικτικής θεωρίας (να ξεκινούν, επί της ουσίας, την έρευνα από το προσδοκούμενο αποτέλεσμα κι όχι την παρατήρηση), αλλά αυτό απέχει αρκετά από όσα υπονοείς.

[Λεκές]

Αυτή η τελευταία πρόταση του ντεγκ είναι νομίζω το ζουμί τις αντιπαράθεσης.
Εδώ παραθέτω ένα πολύ ωραίο κείμενο του μακαρίτη του Stephen Jay Gould με τίτλο Darwinian Fundamentalism το οποίο αποτελεί κριτική (και) σε αυτό εδώ

Ακούς εκεί ultras

[Deggial]

Χμ, βασικά για να μην παρεξηγηθώ, απλά εννοώ πως είναι εύκολο να πέσουν σε σφάλματα λογικής λόγω προκατάληψης (δε βοηθά και το γεγονός πως είναι πιο εύκολο να δημοσιεύσεις μελέτη με θετικά αποτελέσματα παρά με αρνητικά), κι όχι να χαρακτηρίσω το σύνολο του συγκεκριμένου τομέα ως αβάσιμο ή προβληματικό ή κάτι. Η εξελικτική ψυχολογία ως ερευνητικό αντικείμενο μια χαρά είναι.

[carheart]

Ξαναλεω, η ερμηνεια της Κβαντομηχανικης δε χρειαζεται καμια ενοποιηση, ειναι καθολικη και πληρης. Απλα για συγκεκριμενες εφαρμογες, εχουμε και συγκεκριμενους κλαδους, δε θα πας να μελετησεις κινησεις πλανητων με κβαντομηχανικη. Η ενοποιηση της γνωσης ειναι σιγουρα το Ζητουμενο, αλλα οχι επειδη τα επιμερους κομματια δε σε βοηθανε, απλα γιατι θα ηταν βολικο να εχουμε μια τετοια θεωρια.

Απλά δεν έπιασα πλήρως αυτό το "για συγκεκριμένες εφαρμογές έχουμε και συγκεκριμένους κλάδους", ενώ κατα τα άλλα μιλάμε για μια κβαντική ερμηνεία που δεν επιδέχεται ενοποίησης, ενοποίηση που μολαταύτα είναι το Ζητούμενο. Μπερδεύτηκα.

(έχω υπάρξει θρασύδειλο αρχίδι στο αθλέτιξ μιαδυό φορές σε σένα, το παραδέχομαι, στο αθλέτιξ όμως μόνο)

Α σορρυ, δεν εννοουσα σε κανενα σημειο της κουβεντας οτι η Κβαντομηχανικη (ή οποιοσδηποτε αλλος κλαδος) "δεν ισχυει" μακροσκοπικα ή μικροσκοπικα ή δεν ξερω γω τι αλλο. Παντου ισχυει εννοειται. Οπως και βαρυτητα. Κτλ. Απλα για να κατσεις να μελετησεις εναν γαλαξια ας πουμε, δε θα το πιασεις κβαντομηχανικα το θεμα. Τουλαχιστον οχι στην αρχη. Για να μελετησεις Μαυρες Τρυπες, ναι, πρεπει να πιασεις τον εκφυλισμο νετρονιων και το ποτε σπαει αυτος. Και πολλα αλλα. Το ζητουμενο ειναι να εχουμε φυσικα καποτε μια Καθολικη Θεωρια, και δεν εννοω μια που να εγκρινει και ο Πάπας (χο χο χο, ας δικαιολογησω τουλαχιστον τις μουτζες). Αλλα μπορει και να μη γινεται να εχουμε μια τετοια θεωρια, πως να το κανουμε τωρα? Δε θα κατσω να υπερασπιστω την String Theory (που θεωρω εντελως λανθασμενη προσωπικα, αλλα οπως ειπα, πρεπει να διαβασω λιγο περισσοτερα πραγματα για να εκφερω πιο σωστη αποψη) μονο και μονο επειδη ειναι βολικη, σεξυ, ομορφη και καθολικη. Το συμπαν ειναι πολυσυνθετο και περιεργο, και ταυτοχρονα δομημενο και συνεπες.

ΥΓ. Και εκατο να μου χεις ριξει, δε με νοιαζει. Τις περισσοτερες πιθανοτατα να τις αξιζω κιολας (καλα σε γαμαει η μπαρτσελονα). Το θεμα ειναι οτι σκανε μουτζες σε αχρωματιστα ποστς, ειτε ειναι δικα μου ειτε καποιου αλλου, και αυτο ειναι εκνευριστικο. Εχω ριξει κι εγω τις θρασυδειλες μουτζες μου κατα συρροη, αλλα ποτε σε "ουδετερο ποστ", το θεωρω προσβολη σε ενα διαλογο απο τους ελαχιστους που κρατανε το φορουμ ζωντανο (ασχετα αν γραφονται παπαριες, καλυτερα απο το να μην γραφεται τιποτα)

Οκ, μικροπαρεξήγηση. Απλά επειδή ξεφύγαμε λίγο από τα όσα συζητούν οι άλλοι (αν και θεωρώ πως η σωστή κατεύθυνση της κουβέντας βρίσκεται στην γενική άρση της συνεκτικότητας), θα πω το εξής: Η κουβέντα εδώ, από όσο έχω καταφέρει να την ακολουθήσω, διότι σε σημεία έχει εξειδικευτεί πέρα από τις γνώσεις μου, και δεν θέλω να λέω γνώμες πάνω σε γεγονότα, δεν έχει να κάνει τόσο με κοσμολογία, αλλά περισσότερο με φυσική ανθρωπολογία.

Ωστόσο στις ρίζες τις κοσμολογίας βρίσκονται και οι ειδικές απαντήσεις της ανθρωπολογίας, αν μπορούμε να τις ψάξουμε κάπου. Και η κοσμολογία έχει να κάνει και με την ανθρώπινη διαίσθηση περί κλασικής ή κβαντικής συμπεριφοράς. Ένα κβαντικό σύστημα είναι για πάντα κβαντικό, όσο κλασικά και αν το αντιλαμβανόμαστε. Και από ένα τέτοιο σύστημα είναι αναπόφευκτο να προκύπτουν μαζικές/συλλογικές ιδιότητες, προέκταση των οποίων είναι τα γονίδια των ανθρώπων. Οπότε, ίσως η γέννηση της συνείδησης, που τόσο συζητούμε εδώ, να έχει να κάνει με το πότε άρχισε να αντιλαμβάνεται την κβαντική συμπεριφορά του σύμπαντος. Όπως και να ορίζεις την συνείδηση, ακόμα και αν δεν την ορίζεις, εξελίσσεται. Γιατί έχει άμεση αλληλεπίδραση με την εξέλιξη του Σύμπαντος, το οποίο από μια κβαντική απροσδιοριστία "κατέληξε" σε κάτι κλασικότερο, όπως πχ οι νόμοι κίνησης των πλανητών και των γαλαξιών. Αν έπρεπε να "μετρηθεί" κάπως η συνείδηση, δεν θα έπρεπε να γίνει κάπως σαν παρατηρούμενο μέγεθος;

Η τελευταία πρόταση του Deggial δεν είναι κάτι νέο. Η σύγχρονη ιδέα περί επιστήμης επιτάσσει σχεδόν να μαντέψεις το μοντέλο όπου θα σου δώσει τα αποτελέσματα που θες να σου δώσει

[zeo]

ΡατΠόιζον,
να με συγχωρείς αν σε προσέβαλλα, δεν ήταν αυτός ο στόχος, μερικές φορές χάνω την ψυχραιμία μου και γίνομαι προβοκατόρισσα. Πάντως δεν εννόησα ότι στο πρόσωπό σου υλοποιούνται όλα τα δεινά της τεχνοεπιστήμης, δεν αποσκοπούσα σε προσωπική επίθεση στο χαρακτήρα ή τις ιδιότητές σου, εξάλλου δεν γνωριζόμαστε για να δικαιολογούνται οι χαρακτηρισμοί. Εκατέρωθεν.

Τι να σου πω βρε Κωλαράκι,
περί σεξισμού κλείνεις στόματα -το δικό μου πάντως βούλωσε. Είσαι και φυσικός πανάθεμά σε.
Σου ‘χα κι ερωτήσεις.

Από εκεί και πέρα, Ντέγγιαλ, για αυτές τις αυθαίρετες υποθέσεις της εξελικτικής ψυχολογίας μιλάω και δεν ξέρω γιατί δεν ήταν ξεκάθαρο. Επειδή ζήτησες πηγές, μία κριτική της εξελικτικής ψυχολογίας κάνει η Susan McKinnon [Εκδ. του 21ου] κι εκεί υπάρχουν αρκετές αναφορές σε διάφορες μελέτες, αν και το βιβλίο το είχα κάποτε ξεφυλλίσει μόνο, μου είχε παρόλα αυτά φανεί περιεκτικό.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Τι να σου πω βρε Κωλαράκι,
περί σεξισμού κλείνεις στόματα -το δικό μου πάντως βούλωσε. Είσαι και φυσικός πανάθεμά σε.
Σου ‘χα κι ερωτήσεις.

Τι ακριβως εννοεις? Τι το σεξιστικο ειδες ακριβως στο ποστ μου?
Εκτος αν εννοεις το "αστειακι" που εκανα στον ρατποιζον οτι θα τον ερωτευομουν λογω των ποστς του αν ηταν γυναικα.
Δε θα το λεγα σεξιστικο, εσυ τι λες?

[Λεκές]

Απλά δεν έπιασα πλήρως αυτό το "για συγκεκριμένες εφαρμογές έχουμε και συγκεκριμένους κλάδους", ενώ κατα τα άλλα μιλάμε για μια κβαντική ερμηνεία που δεν επιδέχεται ενοποίησης, ενοποίηση που μολαταύτα είναι το Ζητούμενο. Μπερδεύτηκα.

(έχω υπάρξει θρασύδειλο αρχίδι στο αθλέτιξ μιαδυό φορές σε σένα, το παραδέχομαι, στο αθλέτιξ όμως μόνο)

Α σορρυ, δεν εννοουσα σε κανενα σημειο της κουβεντας οτι η Κβαντομηχανικη (ή οποιοσδηποτε αλλος κλαδος) "δεν ισχυει" μακροσκοπικα ή μικροσκοπικα ή δεν ξερω γω τι αλλο. Παντου ισχυει εννοειται. Οπως και βαρυτητα. Κτλ. Απλα για να κατσεις να μελετησεις εναν γαλαξια ας πουμε, δε θα το πιασεις κβαντομηχανικα το θεμα. Τουλαχιστον οχι στην αρχη. Για να μελετησεις Μαυρες Τρυπες, ναι, πρεπει να πιασεις τον εκφυλισμο νετρονιων και το ποτε σπαει αυτος. Και πολλα αλλα. Το ζητουμενο ειναι να εχουμε φυσικα καποτε μια Καθολικη Θεωρια, και δεν εννοω μια που να εγκρινει και ο Πάπας (χο χο χο, ας δικαιολογησω τουλαχιστον τις μουτζες). Αλλα μπορει και να μη γινεται να εχουμε μια τετοια θεωρια, πως να το κανουμε τωρα? Δε θα κατσω να υπερασπιστω την String Theory (που θεωρω εντελως λανθασμενη προσωπικα, αλλα οπως ειπα, πρεπει να διαβασω λιγο περισσοτερα πραγματα για να εκφερω πιο σωστη αποψη) μονο και μονο επειδη ειναι βολικη, σεξυ, ομορφη και καθολικη. Το συμπαν ειναι πολυσυνθετο και περιεργο, και ταυτοχρονα δομημενο και συνεπες.

ΥΓ. Και εκατο να μου χεις ριξει, δε με νοιαζει. Τις περισσοτερες πιθανοτατα να τις αξιζω κιολας (καλα σε γαμαει η μπαρτσελονα). Το θεμα ειναι οτι σκανε μουτζες σε αχρωματιστα ποστς, ειτε ειναι δικα μου ειτε καποιου αλλου, και αυτο ειναι εκνευριστικο. Εχω ριξει κι εγω τις θρασυδειλες μουτζες μου κατα συρροη, αλλα ποτε σε "ουδετερο ποστ", το θεωρω προσβολη σε ενα διαλογο απο τους ελαχιστους που κρατανε το φορουμ ζωντανο (ασχετα αν γραφονται παπαριες, καλυτερα απο το να μην γραφεται τιποτα)

Οκ, μικροπαρεξήγηση. Απλά επειδή ξεφύγαμε λίγο από τα όσα συζητούν οι άλλοι (αν και θεωρώ πως η σωστή κατεύθυνση της κουβέντας βρίσκεται στην γενική άρση της συνεκτικότητας), θα πω το εξής: Η κουβέντα εδώ, από όσο έχω καταφέρει να την ακολουθήσω, διότι σε σημεία έχει εξειδικευτεί πέρα από τις γνώσεις μου, και δεν θέλω να λέω γνώμες πάνω σε γεγονότα, δεν έχει να κάνει τόσο με κοσμολογία, αλλά περισσότερο με φυσική ανθρωπολογία.

Ωστόσο στις ρίζες τις κοσμολογίας βρίσκονται και οι ειδικές απαντήσεις της ανθρωπολογίας, αν μπορούμε να τις ψάξουμε κάπου. Και η κοσμολογία έχει να κάνει και με την ανθρώπινη διαίσθηση περί κλασικής ή κβαντικής συμπεριφοράς. Ένα κβαντικό σύστημα είναι για πάντα κβαντικό, όσο κλασικά και αν το αντιλαμβανόμαστε. Και από ένα τέτοιο σύστημα είναι αναπόφευκτο να προκύπτουν μαζικές/συλλογικές ιδιότητες, προέκταση των οποίων είναι τα γονίδια των ανθρώπων. Οπότε, ίσως η γέννηση της συνείδησης, που τόσο συζητούμε εδώ, να έχει να κάνει με το πότε άρχισε να αντιλαμβάνεται την κβαντική συμπεριφορά του σύμπαντος. Όπως και να ορίζεις την συνείδηση, ακόμα και αν δεν την ορίζεις, εξελίσσεται. Γιατί έχει άμεση αλληλεπίδραση με την εξέλιξη του Σύμπαντος, το οποίο από μια κβαντική απροσδιοριστία "κατέληξε" σε κάτι κλασικότερο, όπως πχ οι νόμοι κίνησης των πλανητών και των γαλαξιών. Αν έπρεπε να "μετρηθεί" κάπως η συνείδηση, δεν θα έπρεπε να γίνει κάπως σαν παρατηρούμενο μέγεθος;

Η τελευταία πρόταση του Deggial δεν είναι κάτι νέο. Η σύγχρονη ιδέα περί επιστήμης επιτάσσει σχεδόν να μαντέψεις το μοντέλο όπου θα σου δώσει τα αποτελέσματα που θες να σου δώσει

To διάβασα αρκετά προσεκτικά και νομίζω μας τρολάρεις μπαγασάκο.

[Ψηλός]

δεν έχω λόγια..

http://egolpio.wordpress.com/2013/07...%CE%BD-%CE%BC/

[Doomsayer]

Bump.

"When I see all the glories of the cosmos, I can't help but believe that there is a divine hand behind it all". Albert Einstein

[Phantom Duck]

CHECKMATE ATHEISTS

[00i00]

[Ghoul]

ο πρώτος εκ των τρολλς ο αινστάιν



9:20

[Λεκές]

Bump.

"When I see all the glories of the cosmos, I can't help but believe that there is a divine hand behind it all". Albert Einstein

Ωραίος αλλά όχι.

[Deggial]

Bump.

"When I see all the glories of the cosmos, I can't help but believe that there is a divine hand behind it all". Albert Einstein

Από τις πιο εκνευριστικές συνήθειες τα ψεύτικα ή out of context quotes...

(επίσης, πόσο πιο ανασφαλείς μπορούν να γίνουν οι θρήσκοι... )