Page 14 of 33 FirstFirst ... 4121314151624 ... LastLast
Results 196 to 210 of 481

Thread: ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

  1. #196
    σκληρόκαρδος χρυσοκούκης Kingdom Gone's Avatar
    Join Date
    Jun 2004
    Location
    Lebanon Hangover
    Posts
    5,546

    Default

    Quote Originally Posted by rat_poison View Post
    αν για το διαχωρισμού του ανθρώπου απ' τα άλλα ζώα βασίζεσαι στο κοινωνικό και τη γλώσσα μάλλον δεν έχει νόημα να συζητάμε. Συγγνώμη για το υφάκι, αλλά δεν μπορώ θα σκάσω. Μου μιλάς τόση ώρα για τι είναι σίγουρη και τι δεν είναι σίγουρη η βιολογία και αυτή σου την πρόταση σοβαρά θα την έλεγε μόνο κάποιος που ούτε μεταγλωττισμένο ντοκιμαντέρ με ζώα στην τηλεόραση δεν έχει δει. Και καλά για τη γλώσσα να το δεχτώ. Που κι αυτό μαλακία είναι, αλλά επειδή μόλις τώρα καταλαβαίνουμε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζαμε, θα το αντιπαρέλθω. Αυτό με το κοινωνικό πολύ με πείραξε πάντως γιατί το'πες;
    Οκ, οκ, πας να μου την βγεις από αριστερά, κουλ, εντάξει, κι άλλα ζώα επιδεικνύουν κοινωνικότητα και έχουν και ας πούμε γλώσσα, έστω ότι το διαχωριστικό του ανθρώπου είναι ο λόγος. Αυτό που ανέφερα πάντως ως κοινωνικότητα δεν ήταν μια ιδιότητα που έχουν ή δεν έχουν άλλα ζώα, είναι η κοινωνικότητα ως προσδιορισμένο επιστημονικό αντικείμενο, η οποία δεν υπάρχει ως αντικείμενο μελέτης σε άλλα ζώα, διαφωνείς; Αυτό το κάτι-παραπάνω, όχι ως οντολογικό πλεόνασμα του ανθρώπου αλλά ως πρόσθετη όψη μελέτης του. Και αυτή την όψη αναρωτιέμαι αν μπορούμε να την ανάγουμε στην μελέτη της οργανικής ύλης εν γένει. Επιμένω στο ζήτημα του επιστημονικού γιατί, αν θες την εγκυρότητα που αυτό δίνει, θα πρέπει να αποδεχτείς και την δυσκολία της επίτευξη της. Αν θες να φιλοσοφούμε για την ανθρώπινη φύση, ας το κάνουμε όσο θες, απλά ας μην μπαίνουν στην κουβέντα προσωπικές απόψεις με τον μανδύα του επιστημονικού, είναι άσχημο αυτό το "τι αφελείς που είστε, η επιστήμη έχει δείξει ότι...!" συνοδευόμενο από υψωμένο δείκτη που επενδύει τέτοιες κουβέντες.
    After the Triumph of Your Birth.

  2. #197
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Quote Originally Posted by Λεκές View Post
    Quote Originally Posted by rat_poison View Post

    Η ολιγωρία ή η σκόπιμη αποφυγή του να εφαρμόσεις τα ίδια αυστηρά κριτήρια στην πολιτική οικονομία του καπιταλισμού είναι είτε βλακεία, είτε σκόπιμη πουστιά. Ευαγγελίζονται μεν ότι με την επιστημονική ΜΕΘΟΔΟ (και μιλώ για την τεχνική που σου παρέχει η επιστήμη για να αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα, όχι σκέτη την επιστήμη ως μια απλή συλλογή γνώσεων) μπορείς να εξηγήσεις πολλά φαινόμενα και να αποφύγεις την εκμετάλλευση και τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς της θρησκείας, αλλά ποτέ δεν πάνε το μαχαίρι στο κόκαλο να πουν ότι αυτή την κριτική σκέψη πρέπει να την έχεις για τα πάντα όλα.
    Δηλαδή τώρα που ο εξελικτικός βιολόγος δίνει εξελικτικά πλεονεκτήματα στην ιεραρχία και εξηγεί εξελικτικά την εγωιστική φύση του ανθρώπου χρησιμοποιώντας ''υποτίθεται'' την επιστημονική μέθοδο δεν προβληματίζεσαι; Sounds like αστική δημοκρατία και καπιταλισμός! Αυτοαναιρέθηκες μόνος σου νομίζω.
    Ποιος αγαπητός έριξε μούντζα σε αυτό το ποστ; Ας εξηγήσει και το γιατί παρακαλώ (δεν κρατάμε κακίες)

  3. #198

    Default

    Quote Originally Posted by Κωλαράκι Τορνευτό View Post
    Quote Originally Posted by phthoggon View Post
    Είμαι σίγουρος ότι έχεις δίκιο καθώς είναι ο τομέας σου, αλλά καταλαβαίνεις πόσο εκνευριστικός είσαι όταν με υποχρεώνεις να κάνω καινούργιο ποστ να σου ζητήσω να to εξηγήσεις με τρεις-τέσσερις προτάσεις? (inb4 πρέπει να γράψω διδακτορικό για να σου πω, δε μπορώ αλλιώς)
    Το παθος της απαντησης μου εγκειται στο οτι η string theory ειναι μια θεωρια που εχει μεινει στο προσκηνιο για αρκετες δεκαετιες, και ειναι η μονη θεωρια που το εχει κανει αυτο χωρις_ουτε_μια_γαμημενη_αποδειξη. Δεν υπαρχει κανενα, μα κανενα πειραμα, το οποιο να επαληθευει καποιο απο τις βασικες ιδεες της θεωριας αυτης. Ειναι μια πολυ ομορφη θεωρια, με πολλους ακολουθους, και μαλιστα με καποιους που ειναι πολυ σημαντικοι και εξυπνοι φυσικοι, αλλα παραμενει μια πολυ ομορφη θεωρια προς το παρον, και τιποτα παραπανω. Το ΟΧΙ δεν πηγαινε σε σενα τοσο, οσο στο οτι η Κβαντομηχανικη ειναι Ομορφη. Η String Theory, προς το παρον, απλα Ανυπαρκτη. Και η Κβαντομηχανικη δε χρειαζεται κανεναν αλλον κλαδο της Φυσικης για να "ισχυσει". Ισχυει απολυτα και καθολικα, απλα η περιγραφη του συμπαντος μας σε μακροσκοπικο επιπεδο, προσεγγιζεται ικανοποιητικα και πολυ πιο ευκολα, προσιτα, ομορφα, απο αλλους φορμαλισμους. Οταν λεω ικανοποιητικα, εννοω Σωστα. Δε χρειαζεται κβαντομηχανικη για να περιγραψεις την κινηση ενος μηλου που πεφτει. Καθολου. Αυτα τα ολιγα, συνεχιστε την κουβεντα, η οποια δεν εχω καταλαβει προς τα που κινειται, αλλα θα πω οτι ο Ρατ τα λεει πολυ πολυ ομορφα.

    ΥΓ. Καπου εδω να ξεκαθαρισω πως δεν εχω διαβασει οσο string theory οσο ισως "θα πρεπε" για να μιλαω με τοσο παθος για αυτην, και σιγουρα οι γνωσεις μου ειναι ελλιπεις, αλλα δε μπορω να διαβασω κατι που δεν εχει ουτε μια επαληθευση εδω και 45 χρονια, ειναι εξοργιστικο και εξωφρενικο
    ευχαριστώ (τόσο δύσκολο ήταν κατευθείαν?)

    κρατάω το ότι η κβαντομηχανική δε χρειάζεται κάτι άλλο για να ισχύει, αν και είχα γράψει να "βγάζει νόημα" το οποίο έχει να κάνει με την ερμηνεία σε ένα πιο ολικό επίπεδο, το οποίο είναι ακριβώς ο λόγος ύπαρξης της string theory και των αντίστοιχων "θεωριών που θέλουν να εξηγήσουν τα πάντα". Ισχύει δεν ισχύει, δείχνει την τάση μας να θέλουμε τα ενοποιήσουμε τα πεδία της γνώσης έτσι ώστε να κατανοήσουμε βαθύτερα τον κόσμο, για αυτό και είναι σωστή η επικοινωνία μεταξύ των επιστημών. Κατά τ' άλλα, ο Φάινμαν έλεγε "αν νομίζετε ότι κατανοείτε τη κβαντική θεωρία, δε κατανοείτε τη κβαντική θεωρία" =P
    "we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"

  4. #199
    σκληρόκαρδος χρυσοκούκης Kingdom Gone's Avatar
    Join Date
    Jun 2004
    Location
    Lebanon Hangover
    Posts
    5,546

    Default



    σημερινό και relevant =p
    After the Triumph of Your Birth.

  5. #200
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Υπάρχει και το εξής εξαιρετικό ντοκιμαντέρ :


  6. #201
    Subspecies: Κώλος Κωλαράκι Τορνευτό's Avatar
    Join Date
    Jun 2011
    Location
    Ανάμεσα στο Irkutsk και το Yakutsk
    Posts
    2,113

    Default

    Quote Originally Posted by phthoggon View Post
    Quote Originally Posted by Κωλαράκι Τορνευτό View Post
    Quote Originally Posted by phthoggon View Post
    Είμαι σίγουρος ότι έχεις δίκιο καθώς είναι ο τομέας σου, αλλά καταλαβαίνεις πόσο εκνευριστικός είσαι όταν με υποχρεώνεις να κάνω καινούργιο ποστ να σου ζητήσω να to εξηγήσεις με τρεις-τέσσερις προτάσεις? (inb4 πρέπει να γράψω διδακτορικό για να σου πω, δε μπορώ αλλιώς)
    Το παθος της απαντησης μου εγκειται στο οτι η string theory ειναι μια θεωρια που εχει μεινει στο προσκηνιο για αρκετες δεκαετιες, και ειναι η μονη θεωρια που το εχει κανει αυτο χωρις_ουτε_μια_γαμημενη_αποδειξη. Δεν υπαρχει κανενα, μα κανενα πειραμα, το οποιο να επαληθευει καποιο απο τις βασικες ιδεες της θεωριας αυτης. Ειναι μια πολυ ομορφη θεωρια, με πολλους ακολουθους, και μαλιστα με καποιους που ειναι πολυ σημαντικοι και εξυπνοι φυσικοι, αλλα παραμενει μια πολυ ομορφη θεωρια προς το παρον, και τιποτα παραπανω. Το ΟΧΙ δεν πηγαινε σε σενα τοσο, οσο στο οτι η Κβαντομηχανικη ειναι Ομορφη. Η String Theory, προς το παρον, απλα Ανυπαρκτη. Και η Κβαντομηχανικη δε χρειαζεται κανεναν αλλον κλαδο της Φυσικης για να "ισχυσει". Ισχυει απολυτα και καθολικα, απλα η περιγραφη του συμπαντος μας σε μακροσκοπικο επιπεδο, προσεγγιζεται ικανοποιητικα και πολυ πιο ευκολα, προσιτα, ομορφα, απο αλλους φορμαλισμους. Οταν λεω ικανοποιητικα, εννοω Σωστα. Δε χρειαζεται κβαντομηχανικη για να περιγραψεις την κινηση ενος μηλου που πεφτει. Καθολου. Αυτα τα ολιγα, συνεχιστε την κουβεντα, η οποια δεν εχω καταλαβει προς τα που κινειται, αλλα θα πω οτι ο Ρατ τα λεει πολυ πολυ ομορφα.

    ΥΓ. Καπου εδω να ξεκαθαρισω πως δεν εχω διαβασει οσο string theory οσο ισως "θα πρεπε" για να μιλαω με τοσο παθος για αυτην, και σιγουρα οι γνωσεις μου ειναι ελλιπεις, αλλα δε μπορω να διαβασω κατι που δεν εχει ουτε μια επαληθευση εδω και 45 χρονια, ειναι εξοργιστικο και εξωφρενικο
    ευχαριστώ (τόσο δύσκολο ήταν κατευθείαν?)

    κρατάω το ότι η κβαντομηχανική δε χρειάζεται κάτι άλλο για να ισχύει, αν και είχα γράψει να "βγάζει νόημα" το οποίο έχει να κάνει με την ερμηνεία σε ένα πιο ολικό επίπεδο, το οποίο είναι ακριβώς ο λόγος ύπαρξης της string theory και των αντίστοιχων "θεωριών που θέλουν να εξηγήσουν τα πάντα". Ισχύει δεν ισχύει, δείχνει την τάση μας να θέλουμε τα ενοποιήσουμε τα πεδία της γνώσης έτσι ώστε να κατανοήσουμε βαθύτερα τον κόσμο, για αυτό και είναι σωστή η επικοινωνία μεταξύ των επιστημών. Κατά τ' άλλα, ο Φάινμαν έλεγε "αν νομίζετε ότι κατανοείτε τη κβαντική θεωρία, δε κατανοείτε τη κβαντική θεωρία" =P

    Οχι, δεν ηταν τοσο δυσκολο εξαρχης, απλα ηταν εξι το πρωι (!)

    Ξαναλεω, η ερμηνεια της Κβαντομηχανικης δε χρειαζεται καμια ενοποιηση, ειναι καθολικη και πληρης. Απλα για συγκεκριμενες εφαρμογες, εχουμε και συγκεκριμενους κλαδους, δε θα πας να μελετησεις κινησεις πλανητων με κβαντομηχανικη. Η ενοποιηση της γνωσης ειναι σιγουρα το Ζητουμενο, αλλα οχι επειδη τα επιμερους κομματια δε σε βοηθανε, απλα γιατι θα ηταν βολικο να εχουμε μια τετοια θεωρια. Υπαρχει και το Καθιερωμενο Προτυπο για οσους μισουν την string theory, το οποιο δεν τις εχει αναγκη τις σκατοχορδες (σαν το μπασο του κομισαρ ενα πραγμα)

  7. #202
    Laura Palmer zeo's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    347

    Default

    Μήπως γίνομαι αντιληπτή ως διασπαστική, αλλά κατά τ’ άλλα ρομαντική new-new-age χίπισσα;

    Φθόγγε περισσότερο και Λεκέ λιγότερο, δεν έχω μαθηματικοφοβίες, φυσικοφοβίες ή επιστημονοφοβίες, νομίζω είπα και πριν πως θεωρώ τη βιοτεχνολογία μία από τις ενσαρκώσεις του φιλελευθερισμού/καπιταλισμού και τον επιστημονιστικό ορθολογισμό μία μορφή κυριαρχίας που πλασάρεται ως να κατέχει την παντοδύναμη αντικειμενικότητα για τα πάντα, υλικά και άυλα [πώς γίνεται να αποπειράσαι ποσοτικοποίηση της συνείδησης, όταν δεν μπορείς καν να την ορίσεις, ούτε να την εντοπίσεις δομικά εντός του εγκεφάλου; Γιατί 1+1 θα πρέπει αναγωγικά, αξιακά, τελεολογικά, φετιχιστικά (και τελικά, σχεδόν τυφλά φονταμεταλιστικά) να ισούται με 2, όταν μάλιστα δεν γνωρίζεις καν τι σημαίνει 1 και 2 όσον αφορά τη συνείδηση;].

    Για τη συνέχεια της αρχικής συζήτησης ΡάτΠόιζον-ΚίνγκντομΓκόν, συμφωνώ ότι αυτός ο θεμελιοκρατισμός της εξελικτικής ψυχολογίας ή κοινωνιοβιολογίας είναι στο σύνολό του τίγκα διατακτικός, με υψωμένο το δείκτη του χεριού και μάλιστα πάνω σε μία θεωρία, η οποία δεν έχει αποδειχθεί, τα ιδιοσυγκρασιακά γονίδια ή τα γονίδια της προσωπικότητας (π.χ. το «γονίδιο του εσωστρεφή ή του αλτρουιστή») είναι υποθέσεις κι όλα αυτά με ένα εντελώς τετράγωνο θράσος.

    Επίσης, είναι υπόθεση που καθιστά τον άνθρωπο άβουλο ον, χωρίς συνείδηση της λογικής των γονιδίων του, μία υπολογιστική μηχανή δηλαδή, ένα βιολογικό όργανο. Ας αφήσουμε τότε το συκώτι μας, τις ωοθήκες και τους όρχεις μας να ερμηνεύσουν για εμάς τις ανάγκες για κοινωνική αλληλεπίδραση ή έρωτα. Το θεωρώ σχεδόν γελοίο να είμαι εκτελεστικό όργανο των γονιδίων μου και να μην υπάρχει τίποτα άλλο.

    Frankfurt school much;
    Μπα. Υπαρξισμός καλύτερα.

    Κωλαράκι, τι φυσικός είσαι;


  8. #203
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Μερικές ερωτήσεις :
    Τι σημαίνει ποσοτικοποίηση της συνείδησης; H βιοτεχνολογία τι σχέση έχει με το πολιτικό ρεύμα του φιλελευθερισμού; Τι αντιπροτείνεις στη θέση του ορθολογισμού; Τον ανορθολογισμό; Έχει καλύτερα εργαλεία ο άνθρωπος από την επιστημονική μέθοδο; Αν ναι, ποια;

    Δε σκαμπάζω από μαθηματική λογική για να σου δώσω την απάντηση στο ερώτημα. Μπορεί να απαντήσει κάποιος άλλος (; ).

  9. #204
    Senior Member landy's Avatar
    Join Date
    Sep 2009
    Posts
    314

    Default

    Quote Originally Posted by zeo View Post
    Μήπως γίνομαι αντιληπτή ως διασπαστική, αλλά κατά τ’ άλλα ρομαντική new-new-age χίπισσα;

    Φθόγγε περισσότερο και Λεκέ λιγότερο, δεν έχω μαθηματικοφοβίες, φυσικοφοβίες ή επιστημονοφοβίες, νομίζω είπα και πριν πως θεωρώ τη βιοτεχνολογία μία από τις ενσαρκώσεις του φιλελευθερισμού/καπιταλισμού και τον επιστημονιστικό ορθολογισμό μία μορφή κυριαρχίας που πλασάρεται ως να κατέχει την παντοδύναμη αντικειμενικότητα για τα πάντα, υλικά και άυλα [πώς γίνεται να αποπειράσαι ποσοτικοποίηση της συνείδησης, όταν δεν μπορείς καν να την ορίσεις, ούτε να την εντοπίσεις δομικά εντός του εγκεφάλου; Γιατί 1+1 θα πρέπει αναγωγικά, αξιακά, τελεολογικά, φετιχιστικά (και τελικά, σχεδόν τυφλά φονταμεταλιστικά) να ισούται με 2, όταν μάλιστα δεν γνωρίζεις καν τι σημαίνει 1 και 2 όσον αφορά τη συνείδηση;].

    Για τη συνέχεια της αρχικής συζήτησης ΡάτΠόιζον-ΚίνγκντομΓκόν, συμφωνώ ότι αυτός ο θεμελιοκρατισμός της εξελικτικής ψυχολογίας ή κοινωνιοβιολογίας είναι στο σύνολό του τίγκα διατακτικός, με υψωμένο το δείκτη του χεριού και μάλιστα πάνω σε μία θεωρία, η οποία δεν έχει αποδειχθεί, τα ιδιοσυγκρασιακά γονίδια ή τα γονίδια της προσωπικότητας (π.χ. το «γονίδιο του εσωστρεφή ή του αλτρουιστή») είναι υποθέσεις κι όλα αυτά με ένα εντελώς τετράγωνο θράσος.

    Επίσης, είναι υπόθεση που καθιστά τον άνθρωπο άβουλο ον, χωρίς συνείδηση της λογικής των γονιδίων του, μία υπολογιστική μηχανή δηλαδή, ένα βιολογικό όργανο. Ας αφήσουμε τότε το συκώτι μας, τις ωοθήκες και τους όρχεις μας να ερμηνεύσουν για εμάς τις ανάγκες για κοινωνική αλληλεπίδραση ή έρωτα. Το θεωρώ σχεδόν γελοίο να είμαι εκτελεστικό όργανο των γονιδίων μου και να μην υπάρχει τίποτα άλλο.

    Frankfurt school much;
    Μπα. Υπαρξισμός καλύτερα.

    Κωλαράκι, τι φυσικός είσαι;
    ψιλοκαλά τα λες, αλλά πες μας τι είναι αυτό που θες να κάνεις και φοβάσαι μήπως είναι προκαθορισμένο κι όχι ελεύθερη και συνειδητή απόφαση.
    πριν όλες αυτές τις απαντήσεις ο άνθρωπος πρέπει ν' απαντήσει στο ερώτημα:γιατί υπάρχει.γιατί γεννιέται;έχει κάποιο σκοπό η ύπαρξη του που μπορεί να την προσδιορίσει;εσένα λχ σε ρωτήσαν οι γονείς σου αν θες να γεννηθείς;
    το ξαναείπαμε:τα γύρω γύρω εξηγούνται.τα κρίσιμα δεν προσεγγίζονται καν
    και βέβαια, όταν έλεγα ότι δεν προσεγγίζονται όλες οι αλήθειες με την ίδια μέθοδο, μοιράζανε μούτζες κάποιοι
    παρ' όλα αυτά, ο σοφοκλής ήταν ο πρώτος που είπε:μην πηδάτε τη μάνα σας κι ύστερα ήρθε η επιστήμη να μας μιλήσει για γενετικές ανωμαλίες.
    κι όταν ο φρόυντ(επιμένω) παρουσίαζε ψευδή στοιχεία για να επιστημονικοποιήσει την ψυχαναλυτική του θεωρία, έκανε πολιτική, όπως πολιτική κάνει κι αυτός ο τενεκές ο ντόκινς
    Last edited by landy; 01-07-2013 at 01:00.

  10. #205
    Spammity Spam rat_poison's Avatar
    Join Date
    Jul 2003
    Location
    green midget cafe in bromney
    Posts
    3,960

    Default

    Δεν υπάρχει το γονίδιο του εγωιστή και του αλτρουιστή. Κι όταν μιλάμε για εγωιστικά και αλτρουιστικά γονίδια, μιλάμε στη γλώσσα των ανθρώπων για να συνεννοούμαστε ως προς τα αποτελέσματά τους. Τα γονίδια δεν έχουν συνείδηση για να καταλαβαίνουν από τέτοια. Με ανθρώπινα κριτήρια, όλα τα γονίδια στο μικροεπίπεδο είναι εγωιστικά. Αν τα βάλουμε σε μια σούπα όλα θα ανταγωνιστούν για να αντιγραφούν, και η αποτελεσματικότητά τους ως προς αυτό είναι που θα κρίνει αν θα διαδοθούν στην επόμενη γενιά.
    Απλά κάνεις κριτική σε πράγματα που δεν ισχύουν έτσι όπως τα κριτικάρεις. Ίσως κάτι δεν έχεις καταλάβει για το τι λέει η βιολογία γι' αυτό, ίσως έχεις διαβάσει κριτικές ανθρώπων που δεν ξέρουν, γενικά, κάτι, αλλά δεν ξέρω κανέναν να λέει "το γονίδιο του εγωιστή". Δεν υπάρχει κανένας βιολόγος, όσο δογματικός και να'ναι που να πιστεύει ότι είναι δυνατόν να υπάρχει το γονίδιο του εγωιστή. Η επιρροή των γονιδίων είναι πολύ πιο υποβόσκουσα από αυτό. Αν ήσουν παλιότερη χρήστρια θα έβλεπες των ΑΓΩΝΑ που έχω κάνει σε συζητήσεις με άτομα που υποστήριζαν ότι υπάρχει επιρροή του DNA στη συμπεριφορά και την ψυχοσύνθεση σε επίπεδο εθνικοτήτων. Κανείς δε μίλησε για αυτό ως τρόπο επιρροής του DNA στη συμπεριφορά. Επίσης δεν υποστήριξα ποτέ καμία κοινωνιοβιολογία, δεν ξέρω καν τι είναι πρώτη φορά εδώ τον συναντώ τον όρο. Εγώ με τη βιολογία ασχολούμαι ξεκάθαρα από χόμπι επειδή είμαι αθεράπευτο geek και διαβάζω μόνο ό,τι μου κινεί το ενδιαφέρον. Πράγμα που με περιορίζει στην ιστορία της εξέλιξης, στους μηχανισμούς της και στα ζωάκια, τα δεντράκια και τα λουλουδάκια που ζουν αυτή τη στιγμή στον πλανήτη και στους τρόπους που τα καταφέρνουν.

    Για να καταλάβεις τι θα πει αλτρουιστικό και εγωιστικό γονίδιο.
    Θα ξέρεις ότι οι άνθρωποι είναι θηλαστικά. Αυτό σημαίνει ότι εμείς, τα καγκουρώ, τα ποντίκια, οι ελέφαντες και οι νυχτερίδες έχουμε όλοι μαζί έναν κοινό πρόγονο, το πρώτο θηλαστικό (κάτι που μοιάζει πάρα πολύ με ορνιθόρυγχο). Αυτό το πρώτο θηλαστικό (σαν τον ορνιθόρυγχο που δεν απομακρύνθηκε πολύ από κείνο το ζώο) γεννούσε και αυγά, και κατέβαζε και γάλα. Γιατί όμως πέτυχε όμως τόσο πολύ; Σε σχέση με τα ξαδερφάκια του που είχαν ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά αλλά δεν κατέβαζαν γάλα, αυτό έπρεπε να ξοδέψει περισσότερη ενέργεια για να μεγαλώσει τα παιδιά του. Πώς είναι δυνατόν να επιβίωσε σε έναν κόσμο όπου κάθε ίχνος τροφής είναι αυτό που κάνει τη διαφορά ανάμεσα στο θάνατο και την επιβίωση; Τα ξαδερφάκια του θηλαστικού αυτού, αφού γεννούσαν τα αυγά τους, τα παρατούσαν στην τύχη τους και ήταν έτοιμα να ξεκινήσουν την παραγωγή φρέσκων αυγών, χωρίς την κούραση και το ρίσκο επιπλέον αναζήτησης τροφής. Όμως, αυτή η έξτρα επένδυση ρίσκου, χρόνου και ενέργειας, οδηγούσε στο να επιβιώνουν πιο πολλά ορνιθορυγχάκια, γιατί απλά είχαν έτοιμη τροφή από τη μαμά.
    Μάλιστα, η αύξηση των πιθανοτήτων επιβίωσης μέσω της στρατηγικής "ΚΑΤΕΒΑΖΩ ΓΑΛΑ" ήταν τόσο μεγάλη, που απ' αυτήν γεννήθηκαν όόόλα τα θηλαστικά και κυριάρχησαν πάνω στον πλανήτη. Πιστεύεις εσύ ότι η ορμονική σούπα της θηλάζουσας μητέρας, με όλες τις προφανείς συνέπειες που έχει στην ψυχολογία της, δεν έχει προκύψει εξελικτικά; Πιστεύεις ότι διαφέρει πολύ από θηλαστικό σε θηλαστικό; Και πόσο ποια να διαφέρει όταν πιχί με τους χιμπατζήδαι μοιραζόμαστε το 98% του γονιδιώματος;
    Φαστ φόργουορντ μερικά εκατομμυριάκια χρόνια. Πάμε στους πιθήκους. Ας περιοριστούμε στο ζήτημα της γονεϊκής φροντίδας. Βλέπουμε ότι όλα τα σκιλζ που αφορούν την εύρεση τροφής, την επικοινωνία, τη χρήση εργαλείων, την πολυπλοκότητα των κοινωνικών σχέσεων, το τι κάνουν για ξερή διασκέδαση, τα μαθαίνουν μέσω της παρατήρησης. Το παιδάκι είναι προσκολλημένο πάνω στη μαμά για πολλά πολλά χρόνια, ενώ σε ορισμένα είδη ακόμα και μη-συγγενείς αναλαμβάνουν το ρόλο του δασκάλου. Η παρατήρηση και η κοινωνική μετάδοση της πληροφορίας ήταν το επόμενο εξελικτικό λέβελ-απ. Τα περισσότερα θηλαστικά φροντίζουν να δίνουν μαθήματα στα παιδιά τους, αλλά οι πίθηκοι ξέφυγαν ως προς το χρόνο και την προσπάθεια που καταβάλλουν γι' αυτό. Γιατί συνέβη αυτό; Γιατί επιβίωναν με το ίδιο ξόδεμα ενέργειας, περισσότερα παιδιά μ' αυτή τη μέθοδο από ότι με το να σπαμμάρουμε κουτσούβελα και να τ' αφήνουμε στην τύχη μας. Η συμπεριφορά αυτή "φαίνεται" αλτρουιστική, αλλά σε γονιδιακό επίπεδο είναι ξεκάθαρα εγωιστική.Πιστεύεις εσύ ότι αυτό το ένστικτο για γονεϊκή φροντίδα και για μαθητεία των παιδιών με φροντίδα της κοινωνίας και της οικογένειας δεν έχει επιπτώσεις στην κοινωνία και την ψυχολογία; Ή πιστεύεις ότι υπήρξε μια μέρα που ήταν δύο πίθηκοι και ΦΟΥΠ! έγινε μια μετάλλαξη και γέννησαν ξαφνικά homo-sapiens; Όλοι παιδιά ολονών ήτανε και μοιάζανε όσο μοιάζεις εσύ με τους δικούς σου. Απλά, με τις σταδιακές αλλαγές στο περιβάλλον και τις απαιτήσεις του, τα είδη ακολουθούν από πίσω.
    Η λογική του όμως "με στενοχωρεί εκεί που το πάνε αυτές οι επιστήμες, πρέπει να'ναι ψέματα" είναι κατ' εμέ όμως προβληματική. Είναι η λογική αυτή των ανθρώπων που αντιδρούν στον Κοπέρνικο και το Γαλιλαίο γιατί αποκαλύπτουν ότι η Γη (και μαζί της ο άνθρωπος) δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος. Είναι η λογική αυτών που αντιδρούν στο Δαρβίνο γιατί "δεν μοπρεί να προήλθαμε από τον πίθηκο, αυτό μας κάνει πιθήκους" Wake up and smell the coffee εγώ λέω. Γενικά, η φύση δεν βρίσκεται εδώ για να μας ευχαριστήσει με τη λειτουργία και τις συνήθειές της ούτε φαίνεται να υπάρχει κάποιο κίνητρο στη δημιουργία μας. Αν αποδειχτεί τελικά ότι είμαστε αυτόματα και ότι η συνείδηση δεν είναι παρά μια ψευσδαίσθηση, τότε αυτό θα ισχύει είτε σε στενοχωρεί είτε όχι. Εγώ θα 'θελα να μην ισχύει τελικά αυτό, αλλά δεν βλέπω πώς η επιθυμία μου αυτή μπορεί να επηρεάσει την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα. Επειδή πιστεύω ξεκάθαρα σε μία πραγματικότητα που δεν ορίζεται από την ύπαρξή μας, αλλά υπάρχει ανεξάρτητη από μας, υπήρχε πριν από μας και θα υπάρχει χωρίς εμάς, οδηγούμαι απ΄αυτό στο συμπέρασμα ότι η πραγματικότητα αυτή δεν ενδιαφέρεται ούτε επηρεάζεται καθόλου από το γούστο μας και τη γνώμη μας γι' αυτήν.
    Last edited by rat_poison; 01-07-2013 at 02:35.
    Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;

  11. #206
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Quote Originally Posted by rat_poison View Post
    Γενικά, η φύση δεν βρίσκεται εδώ για να μας ευχαριστήσει με τη λειτουργία και τις συνήθειές της ούτε φαίνεται να υπάρχει κάποιο κίνητρο στη δημιουργία μας. Αν αποδειχτεί τελικά ότι είμαστε αυτόματα και ότι η συνείδηση δεν είναι παρά μια ψευσδαίσθηση, τότε αυτό θα ισχύει είτε σε στενοχωρεί είτε όχι. Εγώ θα 'θελα να μην ισχύει τελικά αυτό, αλλά δεν βλέπω πώς η επιθυμία μου αυτή μπορεί να επηρεάσει την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα. Επειδή πιστεύω ξεκάθαρα σε μία πραγματικότητα που δεν ορίζεται από την ύπαρξή μας, αλλά υπάρχει ανεξάρτητη από μας, υπήρχε πριν από μας και θα υπάρχει χωρίς εμάς, οδηγούμαι απ΄αυτό στο συμπέρασμα ότι η πραγματικότητα αυτή δεν ενδιαφέρεται ούτε επηρεάζεται καθόλου από το γούστο μας και τη γνώμη μας γι' αυτήν.
    Prove that bitch
    Μπορείς να είσαι σίγουρος για τη δική σου συνείδηση κι εγώ για τη δική μου. Και απ' όσο μπορεί να ξέρω, παίζει να είσαι ζόμπι.

  12. #207
    Spammity Spam rat_poison's Avatar
    Join Date
    Jul 2003
    Location
    green midget cafe in bromney
    Posts
    3,960

    Default

    Ξέρω ότι κάνεις πλάκα αλλά θα απαντήσω σοβαρά

    δε χρειάζεται να αποδείξω εγώ τίποτα. όποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχει κίνητρο στη δημιουργία και ότι η συνείδηση δεν είναι απλά μία εγκεφαλική αναπαράσταση των αισθήσεων που βασίζεται στις ηλεκτροχημικές λειτουργίες του μυαλού, θα πρέπει να το αποδείξει αυτός. μέχρι τότε teapot from space motherfucker.

    όσον αφορά την πραγματικότητα, ναι δεν μπορώ να το αποδείξω. αλλά ούτε και το αντίθετο μπορεί να αποδειχτεί. η υπόθεση αυτή δεν μπορεί (ίίίσως προς το παρόν) να διατυπωθεί με επιστημονικά κριτήρια γιατί δεν υπάρχει η δυνατότητα κατασκευής μίας διάταξης που θα μπορεί αντικειμενικά και επαναλήψιμα να τη δοκιμάσει.
    Απλά η υπόθεση ότι η κάθε συνείδηση είναι ένας ανεξάρτητος κόσμος απαιτεί να φανταστούμε πολύ περισσότερες πραγματικότητες από ό,τι η υπόθεση κάθε συνείδηση λειτουργεί σε έναν κοινό κόσμο. οπότε occam's razor mothafucka
    Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;

  13. #208
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Quote Originally Posted by rat_poison View Post

    όσον αφορά την πραγματικότητα, ναι δεν μπορώ να το αποδείξω. αλλά ούτε και το αντίθετο μπορεί να αποδειχτεί.
    Όντως δεν μπορεί. Νομίζω ο Ντεκάρτ αναγκάστηκε να δεχτεί τη συνείδηση για να μπορέσει να συνεχίσει. Για την πραγματικότητα είχε πει πως είναι μάλλον όπως την αντιλαμβανόμαστε, γιατί ο θεός είναι καλός και δε θέλει να μας ξεγελάσει (!).
    Εντωμεταξύ αν τηρούσαμε τη λογική του ξυραφιού θα είχαμε σταματήσει να ασχολούμαστε με τη συνείδηση σε επιστημονικό επίπεδο και θα είχαμε γίνει Δυϊστές από τότε.

  14. #209
    Spammity Spam rat_poison's Avatar
    Join Date
    Jul 2003
    Location
    green midget cafe in bromney
    Posts
    3,960

    Default

    εξήγησέ το λίγο αυτό το τελευταίο.

    το ξυράφι δεν αποδεικνύει τίποτα, μόνο σου απλοποιεί λίγο τη ζωή, αυτό είναι όλο.
    Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;

  15. #210
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Εννοώ πως αν το ζητούμενο είναι η συνείδηση, μπορούμε να ξεμπερδεύουμε με όλα τα επιστημονικά και να δεχτούμε απευθείας το διαχωρισμό ύλης και νου που είναι απλός και γρήγορος -δεν το προτείνω ε, κουβέντα σχετικά με το ξυράφι κάνω-. Σε τελική ανάλυση, ούτε τα συμπεράσματα αλλάζουν αφού και όλες τις λειτουργίες να αποκωδικοποιήσουμε (αλλά και το πως ο συνδυασμός όλων αυτών δημιουργεί την προσωπική εμπειρία -που είναι και το δύσκολο μέρος-) θα συνεχίζουμε να αναρωτιόμαστε αν η συνείδηση υπήρχε ανεξάρτητα από μας και φτάνοντας στο ανώτατο εξελικτικό στάδιο την υϊοθετήσαμε, ή απλά αν είναι μια τυχαία ψευδαίσθηση σε ένα ουδέτερο και αιώνιο πολυσύμπαν ή αν κάποιος εξωγήινος δεκαπέντε εξελικτικά στάδια πιο πάνω παίζει με τα νεύρα μας και άλλα τέτοια σάπια.

    Όρεξη να' χεις...

Similar Threads

  1. Replies: 34
    Last Post: 22-06-2008, 15:10
  2. ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΣΤΟΥΣ ΜΑΓΟΥΣ!!`1`1~~1
    By MoRmEnGiL in forum General Discussion
    Replies: 2
    Last Post: 31-05-2008, 00:48
  3. τι σκατά...
    By fandango in forum PC & Games
    Replies: 6
    Last Post: 26-04-2008, 19:05
  4. ΤΟ ΧΙΠ ΧΟΠ ΕΙΝΑΙ ΣΚΑΤΑ.
    By Mitsmann in forum Music Discussion
    Replies: 25
    Last Post: 10-05-2005, 13:23

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •