The...

[landy]

όλα μέσα στη φύση είναι σύντροφοι.κι ο άνθρωπος-που μπορεί να επιδοθεί σε απίστευτες κτηνωδίες κάποιες στιγμές- όντας πολύ ευαίσθητο ον για τούτη την φύση, προσπαθεί με την ηθική να αντισταθεί μπας και την βγάλει καθαρός.οποιοδήποτε ον υπάρχει στη φύση, αδυνατεί να πράξει κάτι μη φυσιολογικό κι αν στιγμιαία το κάνει, η φύση τον παύει βιαίως.η τέχνη έχει δώσει πάμπολλα παραδείγματα όπου φυσιολογικά πράγματα κρίνονται ανήθικα, με δυο μεγάλες εξαιρέσεις που προσωπικά δεν τις καταλαβαίνω.η μία είναι του προμηθέα δεσμώτη κι η άλλη του οιδίποδα που λύνει το αίνιγμα της σφίγγας.

το νομικό πλαίσιο λίγη συγγένεια μπορει να εχει με το ηθικό(καλά με το φυσιολογικό δεν υπάρχει καμιά επαφή).εννοώ ότι δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις μια πράξη ηθική ή ανήθικη με βάση τον νόμο.ο ικονοκλαστ έχει δίκιο.νόμικό πλαίσιο έχει καταντήσει να είναι το κουκούλωμα της ανηθικότητας της κυρίαρχης τάξης.όσο περιπλοκότερο το νομικό πλαίσιο, τόσο πιο βρώμα η δουλειά.

[Λεκές]

Συνειδητοποιείτε πως αυτό που περιγράφετε δεν έχει απόλυτη εφαρμογή στον κόσμο που ζούμε ε. Δηλαδή προφανώς και κάποιοι από τους ανθρώπους που έχουν τη δικαιοδοσία να μεταβάλλουν το νομικό πλαίσιο -αυτοί που λέτε κυρίαρχη τάξη-, θα προσπαθήσουν να το μεταβάλλουν ή και να το αναθεωρήσουν εντελώς σε σημεία προς όφελος τους, αλλά δεν μπορεί να μηδενίζουμε την ηθική βάση ορισμένων νομοθετημάτων επειδή βολεύει την ταξική ανάλυση μας και την επιβεβαίωση της επιστημονικότητας του ιστορικού υλισμού. Σε κάθε περίπτωση ας μην ξεφεύγουμε εντελώς από το θέμα μας, για το φίκι φίκι μεταξύ ζώων και ζώων-ανθρώπων λέμε.

[landy]

και μένα αυτό μ ενδιαφέρει περισσότερο.μη φυσιολογικό δεν είναι σε καμιά περίπτωση.είναι όμως κάτι που μπορεί να γεννήσει άρρωστες-για το σύνολο- καταστάσεις, .γενικότερα, αυτά είναι θέματα που τα λύνει μια κοινωνία που χει ήδη αποφασίσει σε ποια κατεύθυνση θέλει να κινηθεί.η ελληνική κοινωνία δύσκολα μπορεί να απαντήσει σε τέτοια ζητήματα.εδώ κυριαρχούν οι παπάδες.ότι είναι αποδεκτό είναι καλό κι ότι δεν είναι, χαρακτηρίζεται διαστροφικό και άρρωστο.με τέτοιους χαρακτηρισμούς δεν μπορεί να προοδεύσει ένα κοινωνικό σύνολο.το μόνο που χρειάζεται είναι μια κοινωνία να προσπαθήσει να ελαττώσει- μέσω της παιδείας- εκείνα τα φαινόμενα που την εμποδίζουν να γίνει αυτό που έχει αποφασίσει.και φυσικά μιλάμε για αυτόνομες κοινωνίες-βλέπεις ότι το ταξικό δεν μπορεί να λείπει από πουθενά.ο όμηρος, στην οδύσσεια, στην ραψωδία με την κίρκη, παρουσιάζει τους συντρόφους μεταμορφωμένους σε γουρούνια.σε μία φυσιολογικη κατάσταση(όργια, κρεπάλες, λαγνεία) δίνει μη φυσιολογική κατάληξη.συμβολικά εννοώ.κι αυτό γιατί εμπόδιζε το σύνολο να φτάσει στον προορισμό του.κι εκεί επενέβει ο τετραγωνάρχιδος οδυσσέα-σύμβολο ανθρώπινης σοφίας-την έπεσε στην κίρκη, αυτή έφτυσε τους συντρόφους για πάρτυ του, αυτοί ξενέρωσαν και το πανηγύρι τελείωσε εκεί.όταν ο άνθρωπος ενδίδει βουλιμικά στα κατώτερα ένστικτά του, τότε η πνευματική του εξέλιξη καθυστερεί.κι αντίστροφα, όταν στερείται ανάγκες που πηγάζουν απ' την φύση του.

μη ξεχνάς φίλτατε λεκέ, πως η τραγωδία, ξεκίνησε από έναν χορό προς τιμήν ενός βοδιού που μόλις είχε σφαχτεί κι ότι ο βάρναλης που κατηγορήθηκε για κτηνοβασία, με γράμμα του στον υπουργό παιδείας της εποχής, εξηγούσε ότι όντως η γαιδάρα του γείτονα του την έπεφτε, αλλά αυτός δεν ενέδωσε ποτέ.

τα χει πει όλα η τέχνη ρε μουνάρες...τι καθόμαστε και συζητάμε;

[Λεκές]

και μένα αυτό μ ενδιαφέρει περισσότερο.μη φυσιολογικό δεν είναι σε καμιά περίπτωση.είναι όμως κάτι που μπορεί να γεννήσει άρρωστες-για το σύνολο- καταστάσεις

Εντάξει ρε παιδί μου, μπορεί να συμβεί αυτό που λες διότι η κοινή λογική αλλά και η ηθική των μαζών δεν έχει κάνει αρκετά βήματα μπροστά. Το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί κάποιος για την υπέρμετρη μετανάστευση, την ομοφυλοφιλία, τις κοινωνικές ανισότητες και άλλα πολλά.
Εγώ προσπαθώ να καταλάβω γιατί είναι λάθος και ανήθικο, όχι για να έχω μια συνεπειοκρατική θέση για όλο το κοινωνικό συμβόλαιο. Που και συνεπειοκράτης να είναι κάποιος, θα πρέπει να το δεχθεί εφόσον γίνεται σε κλειστές πόρτες και με τη συγκατάβαση των εμπλεκομένων, μεγιστοποιώντας την ευτυχία τους.

Ειλικρινά όμως ψάχνω να βρω ένα σοβαρό επιχείρημα για να πειστώ. Είναι ταμπού, δυσκολεύομαι κι εγώ να το καταπιώ.

[landy]

και μένα αυτό μ ενδιαφέρει περισσότερο.μη φυσιολογικό δεν είναι σε καμιά περίπτωση.είναι όμως κάτι που μπορεί να γεννήσει άρρωστες-για το σύνολο- καταστάσεις

Εντάξει ρε παιδί μου, μπορεί να συμβεί αυτό που λες διότι η κοινή λογική αλλά και η ηθική των μαζών δεν έχει κάνει αρκετά βήματα μπροστά. Το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί κάποιος για την υπέρμετρη μετανάστευση, την ομοφυλοφιλία, τις κοινωνικές ανισότητες και άλλα πολλά.
Εγώ προσπαθώ να καταλάβω γιατί είναι λάθος και ανήθικο, όχι για να έχω μια συνεπειοκρατική θέση για όλο το κοινωνικό συμβόλαιο. Που και συνεπειοκράτης να είναι κάποιος, θα πρέπει να το δεχθεί εφόσον γίνεται σε κλειστές πόρτες και με τη συγκατάβαση των εμπλεκομένων, μεγιστοποιώντας την ευτυχία τους.

Ειλικρινά όμως ψάχνω να βρω ένα σοβαρό επιχείρημα για να πειστώ. Είναι ταμπού, δυσκολεύομαι κι εγώ να το καταπιώ.

δεν θα βρεις ούτε ένα σοβαρό επιχείρημα στις σημερινές μή κοινωνίες.την εποχή της ιδιώτευσης εννοώ.μόνο στην περίπτωση που δοκιμάσεις να κάνεις εσύ ο ίδιος και δεις τις οποιεσδήποτε επιδράσεις στην δική σου ζωή.τι με νοιάζει αν ο διπλανός μου γαμάει κατσίκες ή αν η κόρη του πιπώνει άλογα, έτσι δεν είναι;έτσι είναι...γιατί ο καθένας κοιτάει την πάρτη του και δεν έχει συλλογική και κοινωνική συνείδηση.

το "δεν με νοιάζει τι κάνει ο άλλος στο κρεββάτι του" είναι απ τις παρακμιακότερες κουβέντες που χουν ειπωθεί.γιατί ο χαρακτήρας κι η συμπεριφορά κάποιου είναι ενιαία. δεν διαχωρίζεται σε εντός κι εκτός κρεββατιού , σε εντός κι εκτός αυτοκινήτου κ.ο.κ. γιατί σ αυτή την περίπτωση το μόνο που μπορεί να προκύψει είναι πλήρης καταπίεση των ατόμων, δηλαδή άρρωστη κοινωνία.εγώ ρε φίλε θέλω να συμπεριφέρομαι παντού το ίδιο.και στο κρεββάτι και στο μπάνιο και στη δουλειά μου.τότε είμαι ισορροπημένος άνθρωπος.αν αυτό σπάσει και διαταρραχτεί η ισορροπία μέσω νομικών πλαισίων(όπου μια πράξη θα θεωρείται παράνομη) και παπαδίστικων αντιλήψεων(διαστροφή, αρρώστια), εγώ θ αποκτήσω ψυχολογικά προβλήματα με μαθηματικη ακρίβεια.συνεπώς, το άτομο πρέπει να διαπαιδαγωγείται με βάση το κοινωνικό συμφέρον που θα του αποτρέψει να κάνει πράγματα που θα χαρακτηρίζονται αντικοινωνικές συμπεριφορές, ακόμα κι όταν είναι μόνος του στο δωμάτιο του και -φαινομενικά- δεν ενοχλεί κανέναν.ποια κοινωνία θα το κάνει όμως αυτό;τίποτα δεν είναι ανεξάρτητο των τάξεων και των θεσμών που ηγούνται μιας κοινωνίας.

[Λεκές]

Πωπω ρε λάντυ, εντάξει ρε συ, ας πούμε συμφωνώ σε όλα όσα γράφεις, γιατί είναι ανήθικο και γιατί θα πρέπει να πειράζει το κοινωνικό σύνολο δεν έχω καταλάβει ακόμη. Αντικοινωνική συμπεριφορά μπορεί να θεωρηθεί οτιδήποτε ασυνήθιστο άμα το πάμε έτσι. Αν κατάλαβα καλά λες πως θα καταλάβω αν είναι ηθικό ή ανήθικό στην κοινωνία του σοσιαλισμού;

[landy]

όχι ρε.το ηθικό και το ανήθικο θα το οριοθετήσει μια αυτόνομη κοινωνία που έχει αποφασίσει συλλογικά ποιος είναι ο προορισμός της.για να καταφέρει όμως μια κοινωνία κάτι τέτοιο, θα πρέπει να μην άγεται και φέρεται από ηγέτες κι απόλυτα.κατα τ αλλα, κάλλιστα μια κοινωνία θα μπορούσε ν αποφασίσει ότι όλα αυτά που συζητάμε είναι ηθικά και ζητούμενα.δεν υπάρχει σωστό και λάθος.

να σε κάνω και μια ερώτηση τώρα.είναι "κακό" ένα παιδί να πηδάει τη μάνα του;στα ζώα συμβαίνει.στους ανθρώπους το θεωρούμε ανήθικο.εσύ πως το βλέπεις;χέσε τ άλογα και τις κατσίκες

[ikonoklast]

Γελάω με τον ένα που έχει μουτζώσει όλη την κουβέντα επειδή είναι «σοβαρή».

[00i00]

ενας μπαρμπας εδω, παλια, ειχε ρωτευτει ενα γαδουρ' (αρσενικο/θυληκο δεν εχει σημασια)
το ειχε βαλει στοχο να του κανει ερωτα κι επειδης ηταν ταπας του εστησε καρτερι πανω σε εναν τραφο για να φτασει τον κωλο του, ο οποιος συμφωνα με τα λεγομενα του ηταν τοσο σφιχτος που εσκιζε σελιδα
αφου ανεβηκε λοιπον και το γαδουρ' ηταν σε ευνοικια θεσις εζμπρωξε με μαχνα(=δυναμη) αλλα το γαδουρ' τρομαξε και αρχισε να τρεχει
το θεμα ειναι οτι ετρεχε μαζι με τον μπαρμπα διοτι καθως τρομαξε εσφιξε η ηδη σφιχτη τρυπιδα του και παγιδεψε την κουμπακα του μπαρμπα
αποτελεσμα ο μπαρμπας να κρεμεται απο πισω κι ενω γυρισε αναποδα να τρωει ταληρακια στην μαπα απο τις οπλες του γαδουριου

συμβαινουν αυτα

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Δεν παίρνω θέση για το ίδιο το ζήτημα, απλώς λέω ότι προφανώς και είναι θέμα ηθικής. Δεν υπαρχεί κανένας ορισμός «διαστροφής», «φυσιολογικότητας» ή κάποιος «βιολογικός κανόνας» για το τι είναι σωστό και τι όχι. Είναι σωστό ή όχι ανάλογα με τους κανόνες που θέτει ένα σύνολο ανθρώπων, και αυτό είναι ο ορισμός της ηθικής. Ο φίξερ λέει «όχι παιδιά, είναι διαστροφή!», στην πραγματικότητα λέει ότι είναι ανήθικο, για τη δικιά του ηθική.

Ευχαριστω που μιλατε για μενα χωρις εμενα, τα πετυχατε ολα (τιποτα δηλαδη) Παραθετω το αποπανω ποστ γιατι ειναι το μονο που μουτζωσα, αν και τα περισσοτερα αξιζουν μουτζες ειναι η αληθεια.

Δε θεωρω τιποτα απο οσα περιγραψατε ανηθικο, καθως η ηθικη ειναι ενα θεμα αρκετα πιο ανοιχτο σε ερμηνεια απο οτι π.χ. η διαστροφη. Ανηθικη μπορει να θεωρει καποιος την μοιχεια, αλλος την κλοπη, αλλος το φονο, αλλος ολα τα παραπανω. Αλλος δε θεωρει τιποτα ανηθικο και εχει παραβιασει καθε συνηθισμενο (=συμβατο με τα ευρεως διαδεδομενα προτυπα των περισσοτερων κοινωνιων) ηθικο φραγμο. Προσωπικα δε θεωρω ανηθικο ΤΙΠΟΤΑ το οποιο δεν εχει την παραμικρη κοινωνικη, οικονομικη, σωματικη ή ψυχολογικη επιδραση πανω μου ή σε καποιον αλλον χωρις τη θεληση του. Γενικα ειμαι υπερ της ελευθεριας, αρκει να μην καταπιεζεται κανεις λογω αυτης. Αν θελει ο πρωταγωνιστης του βιντεο να γλειφει αλογοπουτσες, δικαιωμα του. Αλλωστε οπως λεει κι ο ιδιος, το πενετρεησον δεν ειναι μια ευχαριστη διαδικασια για αυτον, αλλα ο ιδιος καυλωνει με το ποσο καυλωνει και ποσο ευτυχισμενο ειναι το αλογο. Νομιζω δε μπορεις να φτασεις πιο υψιστο επιπεδο ανιδιοτελους ζωωδους ερωτα, νο?

Η διαστροφη ειναι ενα εντελως διαφορετικο θεμα, και δεν εχει να κανει με το πως οριζω εγω ή εσυ ή ο καθενας τη διαστροφη. Ο Λεκες προσπαθει να με πεισει πως δεν υπαρχει καμια διαστροφη πουθενα στον κοσμο, επειδη η ποικιλομορφια εχει προελθει απο την αναπαραγωγη μεταξυ ειδων (!). Αυτο που ξεχασε να μας αναφερει φυσικα ειναι πως πρωτον, τα μουλαρια για παραδειγμα, που προερχονται απο αλογα και γαιδουρια, ειναι στειρα, αρα δε μπορουν να αναπαραγουν. Δευτερον, το οτι οι σεξουαλικες επαφες μεταξυ ειδων στις οποιες αναφερεται ειναι υπευθυνες για ενα μικρο του συνολικου πληθυσμου των ειδων ολων των οντων πανω στη γη. Η κυρια διαδικασια ειναι φυσικα η διαδικασια της εξελιξης και των τυχαιων μεταλλαξεων. Αλλα οπως ειπα ηδη στο πρωτο μου ποστ, ΕΡ ΕΙΣΑΙ, αντιδραση στα παντα γιατι ετσι. Τριτον, ο ορισμος της εννοιας "διαστροφη" Λεκε, προϋποθετει οτι αποδεχεσαι καποιες καταστασεις ως φυσιολογικες. Εσυ προφανως δεν τις αποδεχεσαι. Καλα κανεις, αλλα η ελληνικη (και καθε) γλωσσα εχει μια πληθωρα λεξεων με τις οποιες περιγραφει τον κοσμο γυρω μας, το οτι το αρνεισαι αυτο ειναι δικο σου προβλημα, κι οχι της γλωσσας της ιδιας.

Δε θα κατσω να σου μαθω ελληνικα, γιατι ειμαι σιγουρος οτι ξερεις πολυ καλα ελληνικα, αλλα το "επιχειρημα του φυσιολογικου" ειναι το πιο φυσιολογικο επιχειρημα σε μια τετοια κουβεντα (!). Δε σημαινει απαραιτητα κακο ή αρνητικο το να μην ειναι φυσιολογικος καποιος. Προσωπικα το θεωρω προσβολη με δεδομενο οτι ενιοτε ο φυσιολογικος ειναι ο γιαπης με την καλη δουλεια και το καλο αυτοκινητο που δεν εχει χρονο για συναισθηματισμους. Το φυσιολογικο στη διαδικασια της αναπαραγωγης ειναι το αρσενικο - θηλυκο, πως να το κανουμε τωρα? Θα αλλαξεις τη φυση? Θα κανεις γκεη και λεσβιες να μπορουν να γονιμοποιησουν? Στο ευχομαι, θα παρεις Νομπελ. Απο κει και περα διαστροφη μπορει να ειναι το σεξ με ζωα, η ουρολαγνεια, η κοπρολαγνεια και πολλα αλλα. Δε λεω πως κακως τα κανει οποιος τα κανει, απλα ειναι διαστροφη. Σε ενοχλει η λεξη?

[freak brother]

δεν εχω παρακολουθησει το φλεημ αλλα λογω περασμενου ωρας σε συναρτηση με μπυρες , παιζει κατι με αλογα και σεξ με ανθρωποι? υπαρχει ενα ντοκυμαντερ...

[sfinotouvlaki]

Ναι, με πειράζει η λέξη γιατί οι λέξεις στην ανθρώπινη κοινωνία έχουν συγκεκριμένη χροιά και η χροιά της λέξης διαστροφή είναι αρνητικότατη και έχει χρησιμοποιηθεί για να κλειστούν άνθρωποι σε τρελάδικα και φυλακές και για να καούνε ζωντανοί. Επίσης, πλέον αναφέρονται ως παραφιλία όλα αυτά, όχι ως διαστροφή. Οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να γονιμοποιήσουν, εκτός κι αν είναι στείροι. Κατά τ' άλλα, η κύρια έκφανση του σεξ στην ανθρώπινη κοινωνία δεν είναι αυτή της αναπαραγωγής. Κατά βάση εξυπηρετεί άλλους σκοπούς, οπότε το σεξ με τα ζώα ή με το ίδιο φύλο ή με το φεγγάρι να το κρίνεις βάσει του σκοπού που εξυπηρετεί κι όχι του αν μπορεί να προκύψει παιδάκι ή αλογάκι. Αλλιώς να χαρακτηρίσουμε διαστροφή και το προφυλακτικό.

[00i00]

ασκετο...τα μουλαρια δεν ειναι στειρα, τουλαχιστον οχι ολα

[ikonoklast]

Δε θα κατσω να σου μαθω ελληνικα, γιατι ειμαι σιγουρος οτι ξερεις πολυ καλα ελληνικα, αλλα το "επιχειρημα του φυσιολογικου" ειναι το πιο φυσιολογικο επιχειρημα σε μια τετοια κουβεντα (!). Δε σημαινει απαραιτητα κακο ή αρνητικο το να μην ειναι φυσιολογικος καποιος. Προσωπικα το θεωρω προσβολη με δεδομενο οτι ενιοτε ο φυσιολογικος ειναι ο γιαπης με την καλη δουλεια και το καλο αυτοκινητο που δεν εχει χρονο για συναισθηματισμους. Το φυσιολογικο στη διαδικασια της αναπαραγωγης ειναι το αρσενικο - θηλυκο, πως να το κανουμε τωρα? Θα αλλαξεις τη φυση? Θα κανεις γκεη και λεσβιες να μπορουν να γονιμοποιησουν? Στο ευχομαι, θα παρεις Νομπελ. Απο κει και περα διαστροφη μπορει να ειναι το σεξ με ζωα, η ουρολαγνεια, η κοπρολαγνεια και πολλα αλλα. Δε λεω πως κακως τα κανει οποιος τα κανει, απλα ειναι διαστροφη. Σε ενοχλει η λεξη?

Διαστροφή επίσης με βάση τον ορισμό σου είναι οι πίπες, τα handjob, το anal, τα σεξουαλικά φετιχ κάθε είδους, η εξωσωματική γονιμοποίηση και μάλλον οι εκτρώσεις, μεταξύ άλλων.

[Λεκές]

Δε θα κατσω να σου μαθω ελληνικα, γιατι ειμαι σιγουρος οτι ξερεις πολυ καλα ελληνικα, αλλα το "επιχειρημα του φυσιολογικου" ειναι το πιο φυσιολογικο επιχειρημα σε μια τετοια κουβεντα (!). Δε σημαινει απαραιτητα κακο ή αρνητικο το να μην ειναι φυσιολογικος καποιος. Προσωπικα το θεωρω προσβολη με δεδομενο οτι ενιοτε ο φυσιολογικος ειναι ο γιαπης με την καλη δουλεια και το καλο αυτοκινητο που δεν εχει χρονο για συναισθηματισμους. Το φυσιολογικο στη διαδικασια της αναπαραγωγης ειναι το αρσενικο - θηλυκο, πως να το κανουμε τωρα? Θα αλλαξεις τη φυση? Θα κανεις γκεη και λεσβιες να μπορουν να γονιμοποιησουν? Στο ευχομαι, θα παρεις Νομπελ. Απο κει και περα διαστροφη μπορει να ειναι το σεξ με ζωα, η ουρολαγνεια, η κοπρολαγνεια και πολλα αλλα. Δε λεω πως κακως τα κανει οποιος τα κανει, απλα ειναι διαστροφη. Σε ενοχλει η λεξη?

Με ενοχλεί η άγνοια σου περισσότερο.