Printable View
Εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί είμαστε ικανότεροι από τους Εβραίους που, απ΄ό,τι φαίνεται απ' τα λεγόμενα του cybernaut, έχουν καταφέρει να κατακτήσουν και να εξουσιάζουν τον κόσμο.
EDIT: Επίσης, θα ήθελα να ξέρω τι στο καλό ανώτερο είχε η αρχαία ελληνική παιδεία και αν όσοι υποστηρίζουν κάτι τέτοιο έχουν την παραμικρή ιδέα για το τι πράγμα μιλάνε.
πας μη χριστιανός ορθόδοξος, ανελεύθερος;
Γιατι αυτοί (οι όποιοι εβραιοι, δεν ειναι θεμα καταγωγης, ούτε για μας ουτε για αυτους) το κανουν με την βια,Quote:
Originally Posted by Deggial
με προπαγανδα, με υπουλες μεθοδους, με τις τραπεζες, με την τρομοκρατια, με την έλλειψη παιδειας κ πληροφορησης.
Ο Έλληνας (και όποιος μαχεται για την ελευθερη γνωση απο όπου καν ειναι), την έχει δει πολυ υπερανω ..
για να εβγαλε αυτη η παιδεια ρε συ τοσες κ τοσες τεραστιες προσωπικόττες, για να δημιουργησε τόσα κ τοσα πολιτιστικα μνημεια, τέχνες, εφηύρε το θέατρο, εισήγαγε την ίδια την έννοια της επιστήμης στην ανθρωπινη πορεία κλπ κλπ, ε, κατι ανωτερο πρεπει να είχε.Quote:
Επίσης, θα ήθελα να ξέρω τι στο καλό ανώτερο είχε η αρχαία ελληνική παιδεία
Ford Escort :)
Έχω να πω:
Για την πρωτη παραγραφο, ευχαριστω που το εξηγείς και με δικα σου λόγια :)
Για την δευτερη, συμφωνω 100% με όλα όσα λες.
Ειδα κ τον Παπαντρίκο τωρα λάιβ στην τιβί, με επεισε "Γυρίζουμε σελίδα" "Για μια Ελλάδα νέα" ,
ε μαλλον ειναι υπερβολικά ευκολόπιστος ε, το παθαίνω κ με τον Πλευρη, λολ 1.
λολ 2. το γιουλαι εχει στειλει 35 sms απο την εκεινη την ωρα..
Εφ' όσον μιλάμε ότι η πραγματική αντίθεση δεν είναι ανάμεσα στους έλληνες και τους εβραίους αλλά σ' αυτούς που προσπαθούν με την εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο να εξουσιάσουν και σ' αυτούς που μάχονται για την ελεύθερη γνώση, το φυλετικό κριτήριο είναι άκυρο και αδιάφορο. Άρα γιατί να λέμε Έλληνες και Εβραίοι εφ' όσον δε μιλάμε για καταγωγή αλλά να μη λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, αφού ένας Έλληνας (στην καταγωγή) μπορεί να είναι "εβραίος" όπως το λες εσύκαι αφού ένας εβραίος μπορεί να είναι έλληνας όπως το εννοείς εσύQuote:
Γιατι αυτοί (οι όποιοι εβραιοι, δεν ειναι θεμα καταγωγης, ούτε για μας ουτε για αυτους) το κανουν με την βια,
με προπαγανδα, με υπουλες μεθοδους, με τις τραπεζες, με την τρομοκρατια, με την έλλειψη παιδειας κ πληροφορησης.
Επομένως λοιπόν η χρήση εθνικών προσδιορισμών όσον αφορά με το ποιοι είναι το εμείς και ποιοι είναι το αυτοί στην υποτιθέμενη πάλη μέσα στην οποία ζούμε είναι στην καλύτερη περίπτωση εσφαλμένη και παραπλανητική και στη χειρότερη περίπτωση δόλια και καθοδηγητική.Quote:
όποιος μαχεται για την ελευθερη γνωση απο όπου καν ειναι
Όσον αφορά τώρα την υποτιθέμενη ανωτερότητα των αρχαίων Ελλήνων. ΞΕΠΕΡΑΣΤΕ ΤΟ ΠΕΡΑΣΑΝΕ 2500 ΓΑΜΗΜΕΝΑ ΧΡΟΝΙΑ. Η σκέψη του ανθρώπου έχει εξελιχθεί τόσο πολύ από τότε και ύστερα από το τέλος της ελληνιστικής εποχής η συνεισφορά του ελληνικού πολιτισμού είναι ελαχιστότατη συγκρινόμενη με την ευρωπαϊκή την αμερικάνικη και την ασιατική. Τρόποι σκέψεις και ανάλυσης της πραγματικότητας από Ιδιοφυΐες της εποχής όπως του Αριστοτέλη σήμερα είναι απαράδεκτες και παιδαριώδεις: Ο Αριστοτέλης π.χ. υποστήριζε ότι τα βαρύτερα σώματα πέφτουν πιο γρήγορα από τα ελαφρύτερα και δεν μπήκε καν στον κόπο να διεξάγει ένα πείραμα για να αποδείξει τα λόγια του. Χρειάστηκαν 1000 χρόνια μέχρι που ο Γαλιλαίος είπε (εν συντομία) "Παρατηρώ, θεωρώ, ελέγχω, επαναθεωρώ" και από τότε η εξέλιξη της θετικής σκέψης ήταν πολύ μεγαλύτερη από όλην την προσφορά των αρχαίων ελλήνων μαζί. Εν πάσει περιπτώσει αυτό που θέλω να πω είναι ότι η χρονική και πολιτισμική απόσταση που έχουμε από τους αρχαίους Έλληνες είναι τόσο μεγάλη και οι απόψεις τους σε πάρα πολλά ζητήματα τόσο παρωχυμένες που δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να αξίζει να καρπωνώμαστε μόνο εμείς τη δική τους συνεισφορά στη σκέψη και στην ελευθερία του ανθρώπου απ' την άγνοια και λιγότερο ένας Γερμανός που η "εθνική" του φιλοσοφική σχολή έχει όσο να πεις σεβαστεί και εξελίξει την αρχαιοελληνική σκέψη και φιλοσοφία πολύ περισσότερο από τον οποιονδήποτε έλληνα και στο πολύ πιο πρόσφατο παρόν.
Το πόιντ μου είναι λοιπόν ότι καλά όλα και άγια με τους Έλληνες και τους Κινέζους και τους Αιγυπτίους, αλλά είτε την πυξίδα την είχε εφεύρει Έλληνας είτε Κινέζος, εμάς, ύστερα από τόσον καιρό το ίδιο μας κάνει. Γι' αυτό ας πάψουμε να συζητάμε τα ζητήματα της ανωτερότητας στο σύνολο και ας αναζητήσουμε τι είναι αυτό που θα μας κάνει ανώτερους εμάς σαν ανθρώπους.
Πίσω τώρα όμως από αυτήν την αναζήτηση της γνώσης και την υποτιθέμενη βελτίωση, δε θεωρείς πιθανό ότι κρύβεται μία προσπάθεια να καπηλευτεί η ανάγκη του ανθρώπου να ανήκει κάπου και η σκοτεινή αλήθεια της ανθρώπινης φύσης ότι αισθάνεται ανώτερη ακόμα κι όταν δεν έχει κάνει τίποτα για να αυτοβελτιωθεί, αρκεί να ανήκει σε μία ομάδα που τη θεωρεί καλή και ανώτερη; Δεν πιστεύεις ότι αυτό αναπόφευκτα είναι σημάδι αδυναμίας και μπορεί πολύ εύκολα να χρησιμοποιηθεί και να κάνει κακό; Δεν πιστεύεις ότι σε κάθε εθνικιστική ιδεολογία ως τώρα τα κίνητρα των κρατούντων ήταν πάντα αυτά και όχι η αγνότητα και η ελευθερία που επικαλούνταν;
ΥΓ για την αρχαιοελληνική σκέψη: Μιλάμε για αυτήν σα να ήταν κάτι ενιαίο, και σαν οι απόψεις των αρχαίων να ήταν σωστές. Κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν ισχύει, αλλά δεν μπορεί και να ισχύει, γιατί οι διαφωνίες ανάμεσα στους αρχαίους Έλληνες ήταν το ίδιο βαθιές όσο και σήμερα. Π.χ. ποιος έχει δίκιο για τη φύση των προαγμάτων, ο Πλάτωνας, ή ο Δημόκριτος; Το να μιλάμε συλλήβδην για την αρχαιοελληνική σκέψη ως ανώτερη έχει κι αυτό τις αναπόφευκτες αντιφάσεις του...
Επειδή διάλεξαν πιο πετυχημένες μεθόδους (άρα συμπεριφέρθηκαν εξυπνότερα για την ικανοποίηση των στόχων τους) είναι λιγότερο ικανοί; Στην παραπάνω απάντηση δεν αναφέρεσαι σε κριτήρια ικανότητας, αλλά μάλλον σε κριτήρια ηθικής και σε μια ρομαντική ιδέα της ηθικής του Έλληνα που ποτέ δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα και για να την δεχθεί κανείς θα έπρεπε να ξεχάσει την πολεμική Σπάρτη, την χρήση της οικονομικής ισχύους της αρχαίας Αθήνας για την πλάγια υποδούλωση άλλων πόλεων-κρατών, τον κατακτητή Μέγα Αλέξανδρο και τους χίλιους-δυο πολέμους στην αρχαία Ελλάδα.Quote:
Originally Posted by cybernaut
Η επιστήμη με την αρχαία ελληνική έννοια της λέξης, που είναι συνώνυμη με την γνώση, ή καλύτερη την αναζήτηση της γνώσης, δεν είναι πρωτότυπο προϊόν της αρχαίας ελληνικής κουλτούρας. Οι πρώτες συστηματικές προσεγγίσεις στην απόκτηση γνώσης αφορούν κυρίως τους Βαβυλώνιους και τους Αιγύπτιους. Οι κύριες πρωτοτυπίες στην αρχαία Ελλάδα είναι ο Αριστοτέλης (για την εισήγηση της πρώτης επιστημονικής μεθόδου βασισμένης στην παρατήρηση και την επαγωγή) και ο Ευκλείδης (για την πρώτη συνεκτική μαθηματική θεωρία). Ωστόσο, ούτε ήταν οι πρώτοι μελετητές της φύσης με συστηματικό τρόπο, ούτε απέκτησαν γνώση εκ του μηδενός, χωρίς την επίδραση της γνώσης των παλαιότερων μελετητών από άλλες γεωγραφικές περιοχές. Η θεμελίωση της σύγχρονης επιστήμης, όμως, ξεκινά μόλις τον 16ο αιώνα, με την ανάπτυξη της ορθολογικής σκέψης και των εργαλείων της συστηματικής μελέτης του φυσικού κόσμου. Κι αν κρίναμε την αρχαία ελληνική γνώση με τα σύγχρονα κριτήρια, τότε θα έπρεπε να απορρίψουμε το μεγαλύτερο μέρος της γνώσης της εποχής ως μη επιστημονική. Παραδείγματος χάριν, είναι σχεδόν πλήρως άχρηστη οποιαδήποτε αστρονομική θεωρία της εποχής, εφόσον όλες οι εξηγήσεις για τις κινήσεις των πλανητών ήταν λανθασμένες - ό,τι ήταν σωστό ήταν απλή παρατήρηση, δηλ. τα γεγονότα, όχι οι εξηγήσεις τους.Quote:
Originally Posted by cybernaut
Θα μπορούσε επίσης κανείς να τονίσει το προφανές, τα πολιτιστικά μνημεία, τις τέχνες και την γνώση παλαιότερων ή μεταγενέστερων εποχών, ή τις ελλείψεις της αρχαίας ελληνικής σκέψης.
Ωστόσο, όλα αυτά θα ήταν άσχετα με το θέμα της παιδείας, γιατί η γνώση είναι λανθασμένο κριτήριο. Αν το επιλέγαμε ως κριτήριο, λόγω της φυσικής τάσης της γνώσης να εξελίσσεται πάνω σε προηγούμενη γνώση, τότε οποιαδήποτε εποχή είναι ιστορικώς μεταγενέστερη από μία άλλη, είναι αυτομάτως και καλύτερη. Η παιδεία αφορά την πρόσβαση στην γνώση και τις προοπτικές ανάπτυξης νέας γνώσης.
Στην αρχαία Αθήνα, λοιπόν, που φαντάζομαι πως είναι το παράδειγμα της υπέροχης αυτής ελληνικής παιδείας, η εκπαίδευση γινόταν κυρίως στο σπίτι, από τους γονείς, για το μεγαλύτερο ποσοστό του πληθυσμού, εφόσον μόνο οι πλουσιότεροι είχαν την ευκαιρία και το δικαίωμα να προσλαμβάνουν εκπαιδευτές. Έως την εποχή του Σόλωνα, αυτό το μεγαλύτερο τμήμα του πληθυσμού θα σταματούσε την εκπαίδευση του στην ανάγνωση και γραφή και, προφανώς, περιορισμένη στο επίπεδο γνώσης των γονέων. Από τον Σόλωνα και έπειτα υπάρχει μία βελτίωση, με την συστηματική εκμάθηση της επαγγελματικής τέχνης του πατέρα. Η συστηματική παροχή γνώσης για τον φυσικό κόσμο, σε όσους είχαν την δυνατότητα, ξεκινά πολύ αργά, στο 10ο με 14ο έτος της ηλικίας (ανάλογα με την ιστορική περίοδο), εφόσον έως τότε η εκπαίδευση αφορά μόνο την φυσική άσκηση, με προφανή σκοπό την επάρκεια σε πολεμιστές.
Ε, συγγνώμη, αλλά η σύγχρονη παιδαγωγική, με όσα προβλήματα κι αν αντιμετωπίζει στην πράξη στην σύγχρονη Ελλάδα, υπερτερεί.
Παιδιά, μην ισοπεδώνετε και εσείς την σημασία του αρχαιοελληνικού πολιτισμού από την βολική θέαση της ιστορίας από το 2010. και μόνο το γεγονός ότι έπρεπε να περάσουν δεκάδες αιώνες μέχρι να ξεπεραστούν κάποια πράγματα (και άλλα να είναι εξίσου έγκυρα και σήμερα, όπως σε ζητήματα φιλοσοφίας) πρέπει να αναγνωρίζεται, όχι για να αισθανθούμε κάπως εμείς που τυχαίνει να ζούμε στο ίδιο μέρος δύο χιλιετηρίδες μετά, αλλά γιατί απλά give credit, where credit's due. Και ο Αριστοτέλης έκανε πειράματα, απλά έβγαζε λάθος συμπεράσματα, δεν το πέταξε έτσι για τα σώματα, έβλεπε ότι στο νερό έχει διαφορά το βάρος και έβγαλε εκεί μια άποψη, δεν θα τον πούμε και μαλάκα που δεν σκέφτηκε το κεκλιμμένο επίπεδο ή που δεν βρήκε μια αντίστοιχη Πίζα να πετάει πράματα κάτω. Στην τελική όλος ο διαφωτισμός πάνω στην αρχαιοελληνική γραμματεία πάτησε. Επίσης, τι ακυρότητα ήταν αυτή ότι ο πολιτισμός φρέναρε στην ελληνιστική περίοδο και ξεκίνησε ο ευρωπαϊκός; Πλάκα κάνουμε; Δείξε μου κτήριο του 6ου αιώνα που πιάνει σε τεχνογνωσία και αισθητική την αγιά Σοφιά π.χ. για να μην πιάσω γενικώς την Πόλη.
Ανώτερο θα χαρακτήριζα το πολιτισμικό προϊόν της αρχαίας ελληνικής παιδείας σε σχέση με τους σύγχρονους πολιτισμούς όμως, όχι ανώτερο γενικά, σαν να λέμε τερμάτισε η αρχαία ελλάδα το πολιτισμικόμετρο και από τότε κυνηγάμε. Και αυτή η παιδεία ευφόρησε τότε για πολλούς λόγους που δεν είχαν να κάνουν με την ποιότητα του εγκεφάλου των κατοίκων, ούτε των γονιδίων τους, οπότε δεν βλέπω πώς μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα συμπέρασμα ότι ο Έλληνας είναι (έστω ήταν) κάτι σούπερ σε σχέση με τους β'εθνική γείτονες. Βεβαίως αντιθέτως με τον Ντέγκιαλ, εγώ θεωρώ πολύ αξιοθαύμαστη την ενασχόληση με την ηθική και την αρετή και πιστεύω αυτό έπαιξε σπουδαίο ρόλο στα πολιτιστικά κατορθώματα, χωρίς όμως να το κάνουμε και τοτέμ του πολιτισμού, στην τελική και οι Αθηναίοι ήταν τέρμα εστέτ επιφανειακοί σε άπειρα θέματα, τον Αριστείδη τον σουτάρανε, μια χαρά τρώγανε εις βάρος άλλων πόλεων κλπ.
Having said all this, επιμένω σάιμπερ ότι κάπου διαφωνούμε, δεν βλέπω πώς έχεις στο μυαλό σου τον "Έλληνα", τον υπεράνω, πού τον είδες; Σαν να κρατάς ρομαντικά όλα τα καλά από το 2500 π.Χ. μέχρι σήμερα, αγνοώντας κάθε τι αρνητικό και να τα αθροίζεις αφηρημένα σε κάποιον "Έλληνα" του σήμερα που για κάποιο λόγο συγκεντρώνει όλα τα γαμώ επειδή είναι υπέρ της πληροφόρησης και της γνώσης, μιλάει Ελληνικά και ζει εδώ. Δηλαδή δεν στέκει πουθενά αυτό το πράγμα. Εγώ δεν είμαι κατά των εθνικών/κοινωνικών προσδιορισμών, απλά να τους χρησιμοποιούμε συνετά και σαφώς χωρίς κόμπλεξ. Άλλο εβραίος, άλλο Έλληνας, άλλο Άγγλος, άλλο Χιλιανός, άλλο Κινέζος, άλλοι πολιτισμοί, άλλη νοοτροπία, κουλτούρα, δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι όμοιοι και ευτυχώς κιόλας, ωραίο είναι αυτό. Μην μπλέκουμε το όμοιος με το ίσος και από την άλλη μην μπλέκουμε το ανόμοιος με το ανώτερος.
Σε όλους και σε κανέναν δεν απαντάω, σκόρπια γράφω, πάντως γενικά έχω την αίσθηση ότι αυτή η σύγκρουση σε σημερινό πολιτικό επίπεδο μεταξύ αριστεράς και δεξιάς, πολλές φορές δεν βοηθάει καθόλου στην ψύχραιμη θεώρηση και αξιολόγηση της ιστορίας. Χωρίς να διεκδικώ δάφνες αντικειμενικότητας φυσικά, πολά από αυτά που λέω είναι συζητήσιμα, απλά νομίζω εδώ εκφράστηκαν τα άκρα, που συνήθως δεν τα λένε καλά.
Η διαφωνία μου σε αυτό το σημείο έγκειται στο γεγονός ότι κάθε οικογένεια, σε κάθε κοινωνία, ασχολείται με την εκπαίδευση της ηθικής, κάθε σοβαρός γονέας περιμένει και φροντίζει έστω ώστε το παιδί του να σέβεται τους ίδιους ηθικούς κανόνες με αυτόν. Η διαφορά στην σύγχρονη εποχή είναι η έλλειψη συνοχής, λόγω της ανομοιομορφίας στον πληθυσμό, εφόσον στην ίδια γεωγραφική περιοχή ζουν οικογένειες διαφορετικής καταγωγής ή θρησκείας.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Γενικώς, πάντως, για να μην παρεξηγηθούν όσα έγραψα σε αυτό το thread, δε προσπαθώ να ισοπεδώσω την αξία του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Οι απαντήσεις μου αφορούν καθαρά την απόρριψη των συγκεκριμένων λανθασμένων ισχυρισμών του cybernaut.
Δε νομίζω ότι κανείς εδώ υποτιμά την προσφορά της αρχαιοελληνικής σκέψης, απλά δεν μπορούμε να τη θεωρούμε και θέσφατο ή απαύγασμα της ανθρώπινης δημιουργικότητας (ακόμη και τηρουμένων των ιστορικών και γεωγραφικών περιορισμών).
Στην εποχή της ήταν ίσως το κεντρικότερο, επιτυχέστερο και πιο διαδεδομένο σύνολο αντιλήψεων, αλλά ποτέ δεν υπήρξε κάτι δομημένο και ενιαίο όπως αντιμετωπίζεται από πολλούς σήμερα.
Όσον αφορά τώρα τη φιλοσοφία, και η ηθική και η πολιτική και η φυσική και η αισθητική μπορεί να βασίστηκαν εν μέρει σε ιδέες αρχαιοελληνικές, αλλά αυτό δεν ήταν παρά ένα (σημαντικότατο και αναπαλλοτρίωτο) σκαλοπατάκι στην εξέλιξη της γνώσης. 'Όπως τότε ήταν η τελευταία λέξη της μόδας που βασίστηκε σε ανατολικές σκέψεις εξελιγμένες από τους Ίωνες φυσικούς φιλοσόφους και κατέληξε σε κάτι τελείως πιο εξελιγμένο και (φαινομενικά) παντελώς άσχετο από τον αιγυπτιακό και χετταιϊκό τρόπο σκέψης έτσι και σήμερα η σκέψη έχει διανύσει τεράστιες αποστάσεις, σε σημείο που ενώ οι αρχαίοι Έλληνες ανήκουν στεις βάσεις της σημερινής σκέψης, η σημερινή σκέψη υπερτερεί και εν τέλει αυτό είναι το μόνο που έχει σημασία.
Εκρήξεις δημιουργικότητας στο φιλοσοφικό λόγο, τη θετική σκέψη και την τεχνολογία υπήρξαν στην ιταλική αναγέννηση, στο γαλλικό διαφωτισμό, στην αμερικάνικη επανάσταση, στη φεουδαρχική ιαπωνία, στη βιομηχανική επανάσταση, στην εποχή της πληροφορίας.... με τη σημερινή έκρηξη στην ανθρώπινη (τουλάχιστον επιστημονική και τεχνική) γνώση να είναι κάτι που όμοιό του δεν έχουμε δει ποτέ ως τώρα. Γιατί τώρα εγώ να πρέπει να αισθάνομαι πιο περήφανος για το Δημόκριτο και τον Επίκουρο από ό,τι αισθάνομαι για τον Καντ τον φον Νόιμαν και τον Τζέφερσον; Αυτό δεν το καταλαβαίνω!
Για κανέναν δεν είμαι υπερήφανος εγώ προσωπικά, αισθάνομαι όμως τυχερός που ζω σε μια περιοχή που ευνοεί την τριβή με την ιστορία και τον πολιτισμό και μιλάω μια γλώσσα πολύ πλούσια σε έννοιες. Δεν ξέρω αν αυτό σου βαράει κάποιο προειδοποιητικό καμπανάκι, αλλά να πω την αλήθεια, δεν μου φαίνεται παράλογο το φήλινγκ.
Δε θα διαφωνήσω για τις διάφορες εκρήξεις στην τεχνολογία και στο πώς ζούμε σε pretty exciting times από αυτήν την άποψη, δεν βλέπω από την άλλη τεράστια άλματα σε κάτι άλλο. Θέλω να πω και η διαθεσιμότητα κάθε είδους πληροφορίας και κάθε είδους θεάματος να ανταγωνίζονται για την προσοχή του μέσου ανθρώπου, δεν οδηγεί σε κάποια προφανή άνοδο της καλλιέργειας στην κοινωνία του σήμερα. Αντιθέτως, μάλλον ευνοεί την κατανάλωση της εύκολης και θεαματικής τροφής. Λίγο γεροντο-καφενειοκουβέντα αυτό (όπως πάντα) αλλά το βλέπω όντως έτσι.
Χμμμμ εδώ το θέτεις με πολύ πιο ενδιαφέρον τρόπο και ίσως σχετικότερο με το τόπικ
Δεν πιστεύω ότι ζούμε σε μία περίοδο καλλιτεχνικής και φιλοσοφικής ένδειας. Ίσα ίσα, αυτό που βλέπω εγώ είναι όλο και μεγαλύτερα κομμάτια του πληθυσμού να έχουν πρόσβαση σε πληροφορία και αυξημένες δυνατότητες επαφής μεταξύ τους. Απλά δεν πιστεύω ότι είμαστε σε θέση να ξεχωρίσουμε αυτό που θα γίνει στο μέλλον κλασσικό γιατί απλά συμβαίνει τώρα και δεν έχει ξεχωρίσει η ήρα απ' το στάρι που λένε.
Σίγουρα αυτός ο κίνδυνος που λες υπάρχει και σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι μόνο κίνδυνος, αλλά και πραγματικότητα. Η "δυστοπία" (αν μου επιτρέπετεις το αντιδάνειο από την αγγλική) του "Θαυμαστού Καινούριου Κόσμου" είναι πολύ πιο κοντά μας τελικά από την τελείως αντίθετη του "1984" που φοβόμαστε περισσότερο. Ταυτόχρονα όμως ο κόσμος έχει αυξημένη δυνατότητα να επικοινωνήσει με ανθρώπους που έχουν απίστευτα διαφορετικούς τρόπους σκέψης, γεγονός που για τους περισσότερους ανθρώπους μπορεί να συνέβαινε μια φορά ή δυο στη ζωή τους, κι αυτό αν ήταν τυχεροί.
Γενικά πιστεύω ότι το "μίξερ" των ιδεών που εν τέλει παράγει νέες ιδέες με έναν τρόπο σαν αυτόν που περιγράφει ο Χέγκελ έχει γίνει πιο μεγάλο και πιο δυνατό και χωράει περισσότερα. Ταυτόχρονα έχει γίνει πιο βαρύς και ο πλάστης που ισοπεδώνει ό,τι προεξέχει. Τι από τα δύο θα επικρατήσει; Θα δούμε πιστεύω...
Οφφ-τόπικ αλλά ήταν Νόβα Ρόμα και διάφορα άλλα για πολλαααααα χρόνια πριν καταγραφεί ως ελληνική πόλη.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
2500 χιλιαδες χρονια, πραγματικα, κ ολοι οι λαοι του κοσμου αποθεωνουν τους Αρχαιους, εκτος απο τους Εβραιους κ τους Ελληνες..Quote:
Originally Posted by rat_poison
ΑΑΑΡΧΙΔΙΑ εχει εξελιχθει :)Quote:
Η σκέψη του ανθρώπου έχει εξελιχθεί τόσο πολύ από τότε
μαζι σου σ αυτο!Quote:
και ύστερα από το τέλος της ελληνιστικής εποχής η συνεισφορά του ελληνικού πολιτισμού είναι ελαχιστότατη συγκρινόμενη με την ευρωπαϊκή την αμερικάνικη και την ασιατική.
Αφου φαγωνομαστε μεταξυ μας..
Όλων των αρχαιων ελληνων μαζι λεει.. Δεν μπηκε στον ΚΟΠΟ ο Αριστοτελης να διεξαγει πειραματα λεει..τι να πω πανω σ αυτο.. ελπιζω να νιωθεις την μπαρουφα σου κ την ακυροτητα σου, εκτος αν εννοεις ΜΟΝΟ στον συγκεκριμενο τομεα, που κ παλι..Quote:
Τρόποι σκέψεις και ανάλυσης της πραγματικότητας από Ιδιοφυΐες της εποχής όπως του Αριστοτέλη σήμερα είναι απαράδεκτες και παιδαριώδεις: Ο Αριστοτέλης π.χ. υποστήριζε ότι τα βαρύτερα σώματα πέφτουν πιο γρήγορα από τα ελαφρύτερα και δεν μπήκε καν στον κόπο να διεξάγει ένα πείραμα για να αποδείξει τα λόγια του. Χρειάστηκαν 1000 χρόνια μέχρι που ο Γαλιλαίος είπε (εν συντομία) "Παρατηρώ, θεωρώ, ελέγχω, επαναθεωρώ" και από τότε η εξέλιξη της θετικής σκέψης ήταν πολύ μεγαλύτερη από όλην την προσφορά των αρχαίων ελλήνων μαζί
Ας την καρπωνεται οποιος θελει κ μπορει, γιαυτο ειναι η γνωση.Quote:
Εν πάσει περιπτώσει αυτό που θέλω να πω είναι ότι η χρονική και πολιτισμική απόσταση που έχουμε από τους αρχαίους Έλληνες είναι τόσο μεγάλη και οι απόψεις τους σε πάρα πολλά ζητήματα τόσο παρωχυμένες που δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να αξίζει να καρπωνώμαστε μόνο εμείς τη δική τους συνεισφορά στη σκέψη και στην ελευθερία του ανθρώπου απ' την άγνοια και λιγότερο ένας Γερμανός που η "εθνική" του φιλοσοφική σχολή έχει όσο να πεις σεβαστεί και εξελίξει την αρχαιοελληνική σκέψη και φιλοσοφία πολύ περισσότερο από τον οποιονδήποτε έλληνα και στο πολύ πιο πρόσφατο παρόν.
Οι Ελληνες πρεσβεις στο εξωτερικο (το λεει κ ο Πλέυρης αυτο, σημειωτεον, χοχο) επρεπε να ναι οι Γερμανοι, οι Ρωσοι, οι Ιάπωνες κ οποιοδηποτε νιωθει ΤΗΝ ΦΑΣΗ ;p
(trivia: Στην Ιαπωνια εχουν ιδρυσει λεση αναγνωσης Αρχαιας Ελληνικης Γραμματείας, kai η μεγαλυτερη διακριση ειναι ενα ασημενιο κεφαλαίο Ο, απο το αρχικο του 'Ομηρου, και απονείμεται σε αυτους που διαβαζουν τα Έπη στο πρωόοτυπο! Οι Ιάπωνες! Που μεχρι κ κει χρησιμοποιουν ελληνικες λεξεις στην καθομιλουμενη τους. Ο Naruto λέει Ενέργεια !)
ναι βρε, αυτο αναζηταμε! Απλα καθενας με τον τρόπο του.Quote:
Το πόιντ μου είναι λοιπόν ότι καλά όλα και άγια με τους Έλληνες και τους Κινέζους και τους Αιγυπτίους, αλλά είτε την πυξίδα την είχε εφεύρει Έλληνας είτε Κινέζος, εμάς, ύστερα από τόσον καιρό το ίδιο μας κάνει. Γι' αυτό ας πάψουμε να συζητάμε τα ζητήματα της ανωτερότητας στο σύνολο και ας αναζητήσουμε τι είναι αυτό που θα μας κάνει ανώτερους εμάς σαν ανθρώπους.
πολυ πιθανο και να χεις δικιοQuote:
Πίσω τώρα όμως από αυτήν την αναζήτηση της γνώσης και την υποτιθέμενη βελτίωση, δε θεωρείς πιθανό ότι κρύβεται μία προσπάθεια να καπηλευτεί η ανάγκη του ανθρώπου να ανήκει κάπου και η σκοτεινή αλήθεια της ανθρώπινης φύσης ότι αισθάνεται ανώτερη ακόμα κι όταν δεν έχει κάνει τίποτα για να αυτοβελτιωθεί, αρκεί να ανήκει σε μία ομάδα που τη θεωρεί καλή και ανώτερη; Δεν πιστεύεις ότι αυτό αναπόφευκτα είναι σημάδι αδυναμίας και μπορεί πολύ εύκολα να χρησιμοποιηθεί και να κάνει κακό; Δεν πιστεύεις ότι σε κάθε εθνικιστική ιδεολογία ως τώρα τα κίνητρα των κρατούντων ήταν πάντα αυτά και όχι η αγνότητα και η ελευθερία που επικαλούνταν;
Αν εννοεις ο Τίμαιος μεσω του πλατωνα, εγω μαζι του ειμαι!Quote:
για την αρχαιοελληνική σκέψη: Μιλάμε για αυτήν σα να ήταν κάτι ενιαίο, και σαν οι απόψεις των αρχαίων να ήταν σωστές. Κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν ισχύει, αλλά δεν μπορεί και να ισχύει, γιατί οι διαφωνίες ανάμεσα στους αρχαίους Έλληνες ήταν το ίδιο βαθιές όσο και σήμερα. Π.χ. ποιος έχει δίκιο για τη φύση των προαγμάτων, ο Πλάτωνας, ή ο Δημόκριτος;
Tον Αριστείδη τον Δίκαιο θα εννοεί ρε 'συ, καλύτερα να σου βγει το μάτι
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=28&t=167179
http://pi-schools.sch.gr/gymnasio/an.../s_055_081.pdf
Εννοούσα περισσότερο ποιος έχει δίκιο ο υλισμός ή ο πλατωνισμός. Περιβαλλόμαστε από έναν κόσμο ύλης, ή ιδεών (αν θες την άποψή μου, το πρώτο).
Όσον αφορά τώρα την εξέλιξη της ανθρώπινης σκέψης και την βελτίωση στον τρόπο που αναλύουμε και αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα.
Ο Αριστοτέλης πίστευε στα 5 στοιχεία, χωρίς να τα έχει δει και προσδιορίσει ποτέ. Εμείς πιστεύουμε στη χημεία και τη φυσική.
Ο Αριστοτέλης πίστευε ότι η γυναίκα είναι ατελής άνδρας. Εμείς πιστεύουμε ότι άλλο το θηλυκό, άλλο το αρσενικό, το καθένα έχει τις δυνάμεις και τις αδυναμίες του.
Ο Αριστοτέλης πίστευε σε μια κάθετη και παγωμένη στο χρόνο ιεράρχηση των ζωντανών οργανισμών, με κορυφή το θεό. Εμείς πιστεύουμε σε ένα εξελικτικό δέντρο που μεγαλώνει και διακλαδίζεται με απολήξεις όλους τους παρόντες ζωντανούς οργανισμούς
Ο Αριστοτέλης παρατηρούσε τον κόσμο γύρω του και έβγαζε με το λογικό τα συμπεράσματά του. Εμείς περνάμε αυτά τα λογικά συμπεράσματα καθημερινά από τη φωτιά του πειραματικού ελέγχου και βελτιώνουμε τις θεωρίες μας.
Ο Αριστοτέλης πίστευε ότι με τη λογική μπορούμε να εξηγήσουμε τα πάντα. Εμείς πιστεύουμε ότι σε ένα σύστημα αξιωμάτων δεν μπορούν να προκύψουν όλες οι αληθείς προτάσεις μέσα από τη διαδικασία της λογικής χωρίς να μπορούμε να ξεχωρίσουμε a priori ποιες προτάσεις είναι αποδείξιμες και ποιες όχι.
Όλες αυτές οι διαφορές προκύπτουν από τον ατέλειωτο διάλογο που συντελέστηκε μέσα σε πολλούς αιώνες, από την αυξημένη τεχνολογία μας και είναι απόψεις που βασίζονται σε πολύ πιο στέρεες βάσεις από απόψεις που ναι μεν προκύπτουν με λογικό τρόπο, αλλά προκύπτουν από αυθαίρετες βάσεις και δεν ερμηνεύουν επαρκώς τα γεγονότα, άρα δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Διαφορές όμως τόσο ουσιωδέστατες στον τρόπο σκέψης και αντίληψης των πραγμάτων που σε κάνει ναι σκέφτεσαι "πόσο σχέση έχω εγώ με αυτούς τους ανθρώπους και γιατί να ταυτίζομαι περισσότερο μ' αυτούς και όχι τους σύγχρονούς μου;". Οι διαφορές αυτές όμως είναι σίγουρα εξέλιξη. Μας κάνουν πιο αντικειμενικούς απέναντι στην πραγματικότητα και πιο ικανούς να την προβλέπουμε. Αν δεν το βλέπεις, τι να σου πω, βάλε γυαλιά.
Τώρα αυτά που λες "ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ ΜΑΣ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΠΙΠΕΣ ΚΑΙ ΜΑΣ ΑΓΑΠΑΝΕ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ" τα αντιπαρέρχομαι ως γραφικά. Το να έχουν ιδρύσει λέσχη αρχαίας ελληνικής γραμματείας στην Ιαπωνία ας πούμε σου κάνει τόσο εντύπωση; Εδώ έχει fan club η Σάρα και η Μάρα, αυτό σε θάμπωσε εσένα; Δηλαδή κι εγώ ξέρω Ιαπωνικά και είμαι Έλληνας (τρου στόρυ) τι πάει να πει, ότι οι Ιάπωνες είναι simply the best, better than all the rest?
And I base this on absolutely nothing. Ο μέσος άνθρωπος είναι εξυπνότερος απ' ό,τι 2000 χρόνια πριν, επειδή έχει πολύ καλύτερη πρόσβαση στην γνώση, π.χ. η μελέτη του φυσικού κόσμου δεν είναι προνόμιο των πλουσίων. Υπάρχει μία άμεση σχέση γνώσης και νοητικής ικανότητας, εφόσον η δυνατότητα συνδυασμών για την παραγωγή νέας γνώσης προφανώς βασίζεται στην υπάρχουσα καταγεγραμμένη πληροφορία. Μη ξεχνάς πως κρίνεις την αρχαία Ελλάδα με βάση κάποιες εξέχουσες προσωπικότητες, κι όχι τον μέσο άνθρωπο που στην καλύτερη ήξερε ανάγνωση, γραφή και την τέχνη του πατέρα του.Quote:
Originally Posted by cybernautΑΑΑΡΧΙΔΙΑ εχει εξελιχθει :)Quote:
Originally Posted by rat_poison
Σε κάθε περίπτωση, πού βασίζεις την άποψη σου ότι ο νοητική ικανότητα του ανθρώπου δεν έχει εξελιχθεί;
