Δηλαδή πχ υπάρχει κάποιο σύστημα με βάση το οποίο μπορώ να θεωρηθώ ηθικός αν πχ λιθοβολώ αυτές που κεράτωσαν τον άντρα τους?Quote:
Originally Posted by VidnaObmana
επίσης δεν απάντησες στο παραπάνω...
Printable View
Δηλαδή πχ υπάρχει κάποιο σύστημα με βάση το οποίο μπορώ να θεωρηθώ ηθικός αν πχ λιθοβολώ αυτές που κεράτωσαν τον άντρα τους?Quote:
Originally Posted by VidnaObmana
επίσης δεν απάντησες στο παραπάνω...
Ναι στο συστημα των Ταλιμπαν. Δεν λεω οτι συμφωνω προφανως, θα θελα να εξαλειφθει αλλα αναγνωριζω οτι στην τελικη απλα μιλαμε για συγκρουσεις ηθικων και αντιληψεωνQuote:
Originally Posted by katwrimosΔηλαδή πχ υπάρχει κάποιο σύστημα με βάση το οποίο μπορώ να θεωρηθώ ηθικός αν πχ λιθοβολώ αυτές που κεράτωσαν τον άντρα τους?Quote:
Originally Posted by VidnaObmana
επίσης δεν απάντησες στο παραπάνω...
Σε τι ακριβως να απαντησω?
Δε με έπχιασες. Σου λέω οτι ακολουθώντας κονσικουέντσιαλιζμ σημαίνει οτι αναγνωρίζεις οτι υπάρχει μια αντικειμενική βάση για παντός είδους ηθικές.Quote:
Originally Posted by katwrimos
(Συγκεκριμένα δε, ανέφερες την ουτιλιτάριαν θέση, οτι θεωρείς καλό ότι είναι καλύτερο για τον μεγαλύτερο αριθμό ατόμων. Παραβλέπουμε το οτι αυτό είναι πολύ κοντά το δημοκρατικό συγκεντρωτιζμό, και πάμε παρακάτω!)
Το να δεχτείς οτι υπάρχει μια αντικειμενική βάση στην ηθική, έρχεται σε αντίθεση με τη πρόταση "ότι πεί η πλειοψηφία" που αναγκαστικά είναι πιο κοντά σε ρελατιβιστ θέσεις, όταν το θεωρείς τόσο κακό να εναντιωθείς στη πλειοψηφία. Η πλειοψηφία που συγκεκριμένα έχει πράξει ενάντια στο ΚΑΛΟ της σε διάφορες στιγμές της ιστορίας της, ακόμα και για σένα. Για να μη πούμε για μειονότητες.
Με το να δέχεσαι οτι υπάρχει αντικειμενική βάση στην η8ική λοιπόν, σημαίνει οτι εσύ, όπως και εγώ, θα εναντιωθείς στη πλειοψηφία όταν θεωρείς οτι κάνουν κάτι ξεκάθαρα ανήθικο. Και εδώ που τα λέμε τα περισσότερα κράτη του κόζμου συμφωνούν. Γιαυτό υπάρχουν συντάγματα.
Τώρα το αν θα επιβληθεί κανείς στη πλειοψηφία είναι άλλο θέμα, αλλά εγώ δε μίλησα ποτέ για τέτοιο πράγμα.
Απο κει και πέρα, γίνεσαι ΡΕΝΤΙΚΟΛΟ συνεχώς, ακόμα και σε θέματα που υποτίθεται οτι είναι της ειδικότητας σου. Κιπ ιτ απ, αμόρφωτε.
Ελα ρε, τοσους ακαδημαικους ανεφερε.
η πλειοψηφία των 6 δισεκατομμυρίων κόσμου σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη δεν ξέρει τι σημαίνει κέρδος και ηθική, μαλάκα.Quote:
Originally Posted by katwrimos
mallon milaei gia thn pleiopsifia ths faras tou. Katwrime, pote 8a se doume ellada re? Na kanonisoume!
ναι, περίμεναν εσένα να τους ανοίξεις τα μάτια.Quote:
Originally Posted by Phantom Duck
Ναι αλλα αυτό δεν προυποθέτει οτι υπάρχει μια φόρμουλα με βάση την οποία μπορείς να εντοπίσεις με βεβαιότητα τι είναι αντικειμενικά ηθικό και τι όχι. Καταλαβαίνω οτι μάλλον δεν σου κόβει για να πιάσεις τη διαφορά, αλλα προσπάθησε γιατι εδώ είναι η διαφωνία μας. ΟΧΙ το να απορίπτεις το ρελατιβισμό, δεν σημαίνει οτι αυτομάτως ασπάζεσαι την ύπαρξη αντικειμενικότητας. Το να επιτήθεσαι στους ρελατιβιστς με το να λές οτι πχ ενας βιασμός είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ανήθικος και δεν μπορεί ποτέ να θεωρηθεί ηθικός με βάση τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα κάποιας κοινωνίας, δεν σημαίνει οτι αυτομάτως παραδέχεσαι την ύπαρξη ενος συστηματος που ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ θα σε οδηγήσει στο τι είναι ηθικό, προφανώς τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα. Και αν πιάσεις το ποιντ αυτό (αμφιβάλω βεβαια) το υπόλοιπο ποστ σου δεν χρήζει απάντησης, εκτος απο την τελευταία πρόταση.Quote:
Originally Posted by Caffrey
Ε λοιπόν, σορρυ κιολας, αλλα me economist at famous university, you nobody. Δεν φτάνει που δεν μπορείς να καταλάβεις απλά πράγματα, έχεις το θράσος να με κατηγορείς και για ασχετοσύνη (τα έχω ξαναπεί, υπάρχουν αρκετά στοιχεία περι του αντιθέτου). Ε σταρχιδια μου, θα γίνω κι εγώ καθίκι και θα σου πω, me somebody, you nobody, shut the fuck up!Quote:
Απο κει και πέρα, γίνεσαι ΡΕΝΤΙΚΟΛΟ συνεχώς, ακόμα και σε θέματα που υποτίθεται οτι είναι της ειδικότητας σου. Κιπ ιτ απ, αμόρφωτε
κι εγω τα εχω ξαναπει: οχι, δεν υπαρχουν.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Κι όμως υπάρχουν.Quote:
Originally Posted by Khalkjiκι εγω τα εχω ξαναπει: οχι, δεν υπαρχουν.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Αλλα και να μην υπήρχαν, πάλι ισχύει οτι οχι, οταν καταφανώς δεν καταλαβαίνεις απλές έννοιες σε μια συζήτηση δεν δικαιούσαι να πετάς κατηγορίες περι ασχετοσύνης.
Αν θες να περνιέσαι για σοβαρός ακαδημαϊκός πρέπει να ξεκαθαρίσεις κάποια πράγματα στο μυαλό σου. Η αδυναμία να συνδέσεις το 1ο και το 2ο μέρος του επιχειρήματός σου το οποίο πρέπει αναγκαστικά να γίνει με βάση τη λογική σου (αν κάτι ΕΙΝΑΙ (!) αντικειμενικά ανήθικο τότε προφανώς πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα που θα σε οδηγήσει στο να κατανοήσεις όλα τα ηθικά και ανήθικα του κόσμου) δείχνει ότι κάτι δε πάει καλά. Στην πραγματικότητα, σχεδόν τίποτα δεν είναι αντικειμενικό και όλοι οι άνθρωποι πιστεύουν και επιθυμούν εντελώς διαφορετικά πράγματα, εκτός από κάποια πολύ βασικά όπως ότι επιθυμούν τη ζωή τους να συνεχίζεται και να μη τελειώνει, να έχουνε φαί πιοτό και μία στέγη πάνω τους (που και αυτό παίζει επειδή μπορεί να είναι και τίποτα παγανιστές) ότι δεν επιθυμούν τον πόνο (που μπορεί κάποιος πολύ εύκολα να τους κάνει να τον επιθυμούν, βλέπε βιασμό από θεϊκή οντότητα, είσαι η διαλεχτή της φυλής etc). Όλα σχεδόν τα υπόλοιπα παραλάσσονται σύμφωνα με την ανθρώπινη διαφορετικότητα και κουλτούρα. Για να μιλήσει επομένως κάποιος για αντικειμενικότητα, πρέπει να μιλήσει ΜΟΝΟ για όλες αυτές τις επιθυμίες και χαρακτηριστικά που είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους, απαραιτήτως, ένας τρελός σου χαλάει όλη την φιλοσοφία αμέσως (για αυτό βγάζουμε συνήθως έξω τους τρελούς και τους αυτοκτονικούς και λέμε τουλάχιστον ας μιλήσουμε για εμάς τους κανονικούς χοχο).Quote:
Originally Posted by katwrimos
Επομένως, η αντικειμενικότητα, πέρα από μερικά όντως σωστά και απαραίτητα πράγματα που γράφει πχ στην διακύρυξη των ανθρώπινων δικαιωμάτων (που και αρκετά από αυτά είναι debatable) είναι ανύπαρκτη σαν υπαρκτή, "αληθινή" έννοια, αλλά είναι επιθυμητή και απαραίτητη ίσως (με την σχετικιστική βερσιόν της) σε μία κοινωνία σε ένα επίπεδο αρκετά παραπάνω από αυτά τα βασικά όπως πχ οι οικονομικές σχέσεις που τη διέπουν, που είναι ο λόγος που γίνεται αυτή η συζήτηση.
Ναι ΟΚ, αλλα εγώ που διαφώνησα με τα παραπάνω? Η συζήτηση περι ρελατιβισμού ξεκίνησε με τον επιστεμικ ρελάτιβισμ (θεμα που κατέχω) στο οποίο εξήγησα γιατι θεωρώ οτι το κεντρικό νόημα του τρόπου αυτού σκέψης είναι λάθος. Παράλληλα είπα οτι δεν έχω προβλημα με τον οντολότζικαλ ρέλατιβισμ και οτι θεωρώ ασύλληπτη μαλακία τον μοραλ ρελατιβισμ (θεμα που δεν πολυκατέχω). Εκέι πετάχτηκε κάποιος και με ρώτησε γιατι τραβάω ζόρια με τον τελευταίο και απάντησα οτι ο λόγος είναι οτι αν δεχτούμε την κεντρική θέση του μοραλ ρελατιβισμ, απορίπτουμε αυτό που είπες αποπάνω (οτι οι άνθρωποι έχουν εναν κοινό παρονομαστή, τα πολύ βασικά πράγματα που αναφέρεις εδω), μπορούμε να δικαιολογήσουμε πράγματα όπως βιασμούς, φόνους απο ηθικής άποψης, γι αυτο και μονο γι αυτό είπα οτι θεωρώ τους μόραλ ρελατιβιστς απίστευτους βλάκες.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Τωρα απο το παραπάνω πήδηξε ο καθυστέρας στο "Αν τα χώνεις στους ρελατιβιστς δεχεσαι την υπαρξη μιας ηθικής φόρμουλας και την απανταχού αντικειμενικότητα της Ηθικής". Ε οχι, σόρρυ κιολας, αν καποιος ειναι ΤΟΣΟ βλακας και έχει και το θράσος να με λέει και άσχετο, η μόνη αρμόζουσα απάντηση είναι η παραπάνω.
Οσον αφορα τα οικονομικά ζητήματα, οχι, δεν είπα οτι ο άλλος είναι βλάκας γιατι διαφωνούμε εδω (αν είχα γενικότερα πρόβλημα με όποιον διαφωνεί εδώ θα έλεγα καθυστερημένους και τους κάλκιδες και τους εικόνοκλατς, που δεν το κάνω). Είπα οτι είναι βλάκας γιατι δεν μπορεί να καταλάβει απλά πράγματα στη συζήτηση με αποτέλεσμα οι απαντήσεις του να είναι αναλόγως καθυστερημένες και να μην χρήζουν σοβαρότερης απάντησης απο ενα shut up, retard.
καταρχήν συνεχίζεις να συνδέεις τον μόραλ ρέλατιβισμ με μία ακραία μηδενιστική εκδοχή που δε ξέρω καν καλά καλά αν την υποστηρίζουνε πολλοί και σοβαροί άνθρωποι. Εγώ ακαδημαϊκώς (!) το έχω γνωρίσει ως ένα προοδευτικό κίνημα σκέψης ας πούμε που είναι κοντά σε αντι-ιμπεριαλιστικές, διαπολιτισμικές απόψεις, οι οποίες φυσικά και διατηρούνε όλα τα βασικά των αντικειμενικίζουσων, human rights - westen society έθικς. Δεν έχω δει κανένα ανθρωπολογο/κοινωνιοτέτοιο πουθενά να σου απαντάει σε φάση καλά κάνουνε όταν του λες καλοί οι ζουλού αλλά τρώνε και καμία αντίπαλη φυλή στα κάρβουνα άμα λάχει ξέρω γω. Και ναι, έχει δίκιο ο κάφρευ, φυσικά και δεχόμαστε αντικειμενικότητες και οι κονσεκουένσιαλιστς και οι ρέλατιβιστς και οι γουοτέβερ, απλά και το πόσο και που έχει μεγάλη σημασία. Το θέμα είναι επίσης ότι θεωρητικώς, μεθοδολογικώς είναι λάθος να τις δέχεσαι (και αυτό μάλλον υποστηρίζει ο κάφρευ) επειδή δε ξέρεις εάν θα ισχύουν στην επόμενη κοινωνία που θα μελετήσεις και δε θα έρθουν τα πάνω κάτω ξαφνικά. Πρέπει να είσαι case specific. Το γεγονός ότι κάποια πράγματα δεν έχουνε αλλάξει στην ανθρώπινη φύση στο κάτω κάτω τόσα χιλιάδες χρόνια δε σημαίνει ότι δε θα αλλάξουν και στο μέλλον.
Νοπ, σορρυ, το να λες οτι ο ηθικός ρελατιβισμός είναι κίνημα με δυτική αντίληψη της ηθικής είναι απλα λαθός. Ενα απο τα βασικά ποιοντς των μοραλ ρελατιβιστ είναι οτι δεν πρέπει να εφαρμόζουμε τη δυτική αντίληψη περι ηθικής οπουδήποτε εκτός απο τη δύση, αυτή η θεση οκ, ισως να σε δικαιολογεί για να τους χαρακτηρίσεις αντιιμπεριαλιστες ή διαπολιτισμικούς, αλλα ΣΙΓΟΥΡΑ δεν εχει καμια συγγένεια με τη δυτική αντίληψη περι ιθικής, ούτε διατηρεί τίποτα αντικειμενικίζον χαρακτηριστικό.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Ε ναι, ομως εγώ εχω ακούσει υπεράσπιση των πρακτικών αραβικών κρατών πχ κοψίματα χεριων κλπ με βάση το "δεν πρεπει εμείς οι κακοί δυτικοί να κρίνουμε τους αραβες γιατι με βαση τα δικά τους βιώματα και ενδιαφέροντα το κόψιμο χεριού είναι οντως μια ηθική πράξη", ελπίζω να μην θες να μετατρέψουμε την κουβέντα στο τι εχεις δει εσυ και τι εχω δεί εγω και αν εσυ είσαι γκαβος η εγω είμαι στραβός, ναι?Quote:
Δεν έχω δει κανένα ανθρωπολογο/κοινωνιοτέτοιο πουθενά να σου απαντάει σε φάση καλά κάνουνε όταν του λες καλοί οι ζουλού αλλά τρώνε και καμία αντίπαλη φυλή στα κάρβουνα άμα λάχει ξέρω γω.
Το οτι όλοι δεχόμαστε αντικειμενικότητες (δηλαδή πράγματα που είναι όπως είναι ανεξαρτήτως του μυαλού του παρατηρητή), είναι ενα τρίβιαλ πόιντ το οποίο είναι άσχετο με τη διαφωνία μου με τον κάφρει, η οποία είναι οτι ο συλλογισμός "IF Διαφωνείς με το ρελατιβισμο THEN πιστευεις οτι υπαρχει μια αντικειμενική φορμουλα που θα σου πει τι είναι ηθικό και τι οχι OR είσαι άσχετος" που κάνει είναι εμφανώς καθυστερημένος. Ακομα και αν όλοι δεχόμαστε αντικειμενικότητες είναι μια γενικότητα (πχ ναι, όλοι δεχόμαστε κάποιες αντικειμενικότητες οπως οτι ο Ήλιος βγαίνει απο την ανατολή, οτι αν πιώ δηλητηριο θα πεθάνω κλπ) και δεν αποτελεί σε καμία περιπτωση για το σκεπτικό του κάφρει.Quote:
Και ναι, έχει δίκιο ο κάφρευ, φυσικά και δεχόμαστε αντικειμενικότητες και οι κονσεκουένσιαλιστς και οι ρέλατιβιστς και οι γουοτέβερ, απλά και το πόσο και που έχει μεγάλη σημασία.
Και οτι συνδιάζει εναν τόσο incoherent τρόπο σκέψης με ενα στυλ είσαι "είσαι άσχετος, σε έκανα ρόμπα" μου δείχνει οτι όχι μονο είναι βλάκας αλλα έχει και θράσος, οποτε και παίρνει την αρμόζουσα απάντηση.
Οχι, δεν υποστηρίζει αυτό ο κάφρευ (βλεπε αποπάνω), αλλα μιας και το γράφεις το απαντάω. Το παραπάνω κουοτ είναι λιγο ασαφές, κατι που ίσως εννοείς είναι οτι "Μια αντικειμενικότητα ενδέχεται να αλάξει στην επόμενη κοινωνία" είναι απο μόνος του ινβάλιντ (αν όντως θες να πείς αυτό τελος πάντων). Μια αντικειμενικότητα (δηλαδη κάτι το οποίο ισχύει ανεξαρτήτως του μυαλού μας) εξ ορισμού δεν υπόκειται σε κάποια αλλαγή της κοινωνίας, ειναι mind independent. Απο την άλλη, ίσως θες να κάνεις το πόιντ "ίσως κάποια ένστικτα του ανθρώπου, τα οποία ισχύουν αντικειμενικά, όπως αυτά που τον οδηγούν να θεωρεί το κέρδος σε λογικά πλαίσια δίκαιο, ίσως να αλλάξουν σε μελοντικές κοινωνίες οποτε ας είμαστε ανοικτόμυαλοι", τοτε ναι οκ, αυτό είναι όντος ενα σοβαρο και coherent επιχείρημα, αλλα οχι, δεν ειπε κατι τέτοιο ο κάφρει, ο κάφρει είπε οτι ΤΩΡΑ (οχι σε μελλοντικες κοινωνίες) η πλειοψηφία κάνει λάθος (με το υπονοούμενο οτι εγω ο γαμάτος ξέρω καλύτερα).Quote:
Το θέμα είναι επίσης ότι θεωρητικώς, μεθοδολογικώς είναι λάθος να τις δέχεσαι (και αυτό μάλλον υποστηρίζει ο κάφρευ) επειδή δε ξέρεις εάν θα ισχύουν στην επόμενη κοινωνία που θα μελετήσεις και δε θα έρθουν τα πάνω κάτω ξαφνικά. Πρέπει να είσαι case specific. Το γεγονός ότι κάποια πράγματα δεν έχουνε αλλάξει στην ανθρώπινη φύση στο κάτω κάτω τόσα χιλιάδες χρόνια δε σημαίνει ότι δε θα αλλάξουν και στο μέλλον.
Αλλα τέλοσπαντων απαντάω στο παραπάνω μιας και το ανεφερες. Η άποψη υπέρ ενός συστήματος οικονομίας της αγοράς που περιλαμβάνει και το -λογικο- κέρδος, έχει βασικά πρωτερρήματα σε σχέση με ένα σύστημα που βασίζεται σε κάποιο μεγαλύτερο σχεδιασμό (που προβάλουν οι αναρχοκομουνιστές) ή σε ένα σύστημα που βασίζεται στην πληρη απουσία σχεδιασμού και στο ανεξέλεγκτο κέρδος (που προβαλλοιν οι αναρχοκαπιταλιστές), όπως το οτι, χμ, τα αλλα δυο ΤΑ ΔΟΚΙΜΑΣΑΜΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΕΤΥΧΑΝ. Δηλαδη οκ, λες οτι ΤΩΡΑ, το 2011 οι οικονομολόγοι πρέπει να κρατάνε πισινή γιατι τα ηθικά στανταρντς των κοινωνιών αλλάζουν, οκ, μεχρι εδώ να το δεχτώ εις μνήμην του Hume, αλλα ΑΝ αλλαξουν τα ξαναλέμε, εκτός αν έχεις κάποια στοιχεία οτι πρόκειται να αλάξει άυριο ξερογώ. Δεν γίνεται οι κοινωνικές επιστήμες να αρχίσουν να υποθέτουν οτι σταθερές που ίσχυαν πάντα για τους ανθρώπους θα αλλάξουν ξαφνικά, δεν θα εβγαινε ποτέ ακρη έτσι. Πιάσε το ποιντ οτι η υπεράσπιση της ελεύθερης οικονομίας και της έννοιας του λογικού κέρδους μέσα στα πλαίσια αυτά δεν βασίζεται σε κάποιο βιβλίο ανώτερης σοφίας (οπως το ντας καπιταλ, το καπιταλιζμ εντ φριντομ ή η βίβλος), βασίζεται κυρίως στο οτι ως άνθρωποι έχουμε δοκιμάσει επι 100 σχεδόν χρόνια δίαφορες μορφες μαρξιστικής οργάνωσης της οικονομιας και απέτυχαν παταγοδώς. Democracy is the worst form of government, except all the rest that have been tried, που έλεγε και ο Τσωρτσιλ αναφερόμενος στην άκρως καπιταλιστική αγγλική δημοκρατία. Δηλαδή οκ, υποστηριζεις ένα οικονομικό σύστημα που αντίκειται στα ανθρώπινα ένστικτα που λένε ΦΑΙΡ ΠΡΟΦΙΤ ΓΚΟΥΝΤ με βάση το οτι αυτά μπορεί να αλλάξουν, οκ, μαγκιά σου, αλλα αν λές οτι εγώ και το συνάφι μου θα πρέπει να προσαρμόσουμε το αντικείμενό μας, υποθέτωντας οτι τωρα αύριο μεθαύριο η ανθρώπινη φύση θα αλάξει, επειδή το διάβασες σε κάποιο βιβλίο που έγραψε ενας τύπος πριν 150 χρονια, ε απλά είσαι καθυστερημένος.
:moutza: :moutza: :moutza: :moutza: :moutza:Quote:
Ε λοιπόν, σορρυ κιολας, αλλα me economist at famous university, you nobody.
Ποσο πιο μαλακας ?!!?! :moutza:
ναι η συζήτηση από ένα σημείο και πέρα έχει να κάνει με συγκεκριμένες απόψεις και ανθρώπους και επειδή δεν μπορώ να μιλήσω για το σύνολο αυτών που έχουν εκφράσει άποψη κάτω από αυτή την ταμπέλα, θα σου πω μία γενικότητα. Ο μόραλ ρέλατιβισμ που έχω εγώ υπόψη μου, όπως και οι περισσότερες δυτικές θεωρίες διατηρεί τις απολύτως βασικές ανθρωποκεντρικές/αντικειμενικίζουσες απόψεις τύπου "όλοι οι ανθρώποι είναι ίσοι και έχουνε ιερό δικαίωμα στη ζωή" και από κει και πέρα μέσω της διαπολιτισμικής μελέτης έχουνε αμφισβητήσει ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ "δυτικές" απόψεις που θεωρούνται/θεωρούνταν self-evident/αντικειμενικές στο παρελθόν δείχνοντας πώς άλλες πρακτικές και φιλοσοφίες είναι πάρα πολύ λειτουργικές και σωστές στον μη δυτικό κόσμο. Όταν πάμε στο σημείο που κόβονται χέρια και κεφάλια βέβαια έχεις κάθε δικαίωμα να εκφράζεις τις αντιρρήσεις σου, δε σημαίνει ότι οι μόραλ ρέλατιβιστς δε μπορεί να είναι βλάκες (αν και το θέμα δεν είναι απλό και για μένα είναι και εξαιρετική συζήτηση κιόλας) και δε σημαίνει ότι επειδή είναι κάποιοι βλάκες είναι και όλοι και ακυρώνεται όλη η "σχολή σκέψης". Το σημαντικό πράγμα που γίνεται εκεί είναι η αμφισβήτηση της αντικειμενικότητας που έχει προωθηθεί ηγεμονικά από τα κέντρα εξουσίας ως "αλήθεια" και η εξέταση άλλων "εναλλακτικών" με βάση την ανθρώπινη/πολιτισμική διαφορετικότητα. Όχι το όλοι είμαστε διαφορετικοί άρα όλα επιτρέπονται.Quote:
Originally Posted by katwrimos
Quote:
Originally Posted by katwrimos
καταρχήν ένα τόσο σημαντικό θέμα δε μπορεί να είναι τρίβιαλ για οτιδήποτε. Εδώ μπλεκόμαστε μάλλον με semantics γιατί εγώ αναφέρομαι στον όρο αντικειμενικότητα περισσότερο όπως το χρησιμοποιεί ο περισσότερος κόσμος, δηλαδή πράγματα που είναι κοινά ως προς τον κάθε άνθρωπο απέναντι τους. Που έχουνε δηλαδή την ίδια σημασία και τρόπο αντιμετώπισης και για αυτό ουσιαστικά μιλάω για την ομοιότητα μεταξύ των ανθρώπων (εφόσον είμαστε ίδιοι προφανώς βλέπουμε τον εξωτερικό κόσμο με τον ίδιο τρόπο). Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία όταν μιλάμε για κοινωνία και ηθική, γιατί η ηθική στο κάτω κάτω είναι η προσπάθεια ικανοποίησης των υποκειμενικών σου θέλω με βάση τη λογική και τον κόσμο γύρω σου, η προσπάθεια σύμπλευσης με αυτόν.Quote:
Οχι, δεν υποστηρίζει αυτό ο κάφρευ (βλεπε αποπάνω), αλλα μιας και το γράφεις το απαντάω. Το παραπάνω κουοτ είναι λιγο ασαφές, κατι που ίσως εννοείς είναι οτι "Μια αντικειμενικότητα ενδέχεται να αλάξει στην επόμενη κοινωνία" είναι απο μόνος του ινβάλιντ (αν όντως θες να πείς αυτό τελος πάντων). Μια αντικειμενικότητα (δηλαδη κάτι το οποίο ισχύει ανεξαρτήτως του μυαλού μας) εξ ορισμού δεν υπόκειται σε κάποια αλλαγή της κοινωνίας, ειναι mind independent
Δεν υπάρχουνε ακριβώς ένστικτα σε όλους τους ανθρώπους, αντικειμενικά, που να τους κάνουν να επιζητάνε το κέρδος. Η, εάν υπάρχουν, δεν εκφράζονται απαραίτητα σε όλους. Αυτά τα πράγματα αλλάζουνε συνεχώς και η προσπάθεια να τα ακινητοποιήσεις στον χρόνο είναι προσπάθεια εξουσιαστική. Δε νομίζω να έλεγε "λάθος" όλους τους ανθρώπους που γουστάρουνε χρηματιστήριο ο κάφρευ πάντως, προφανώς για να πάρω την καθαρά ρέλατιβιστ θέση, σε αυτά τα πράγματα τουλάχιστον ΔΕΝ υπάρχει λάθος και σωστό, και με τη κονσεκουένσιαλιστ θέση, έχει σημασία μόνο εάν λειτουργούνε σωστά στην κοινωνία που εφαρμόζονται. Εάν πιστεύεις ότι δε λειτουργούνε σωστά, τότε μπορείς να προτείνεις κάτι άλλο. (Άλλο το τι θεωρεί σωστό να πράττει ένα υποκείμενο για τον εαυτό του, άλλο το τι φέρνει ας πούμε περισσότερη ευτυχία σε μία κοινωνία - αντικειμενικά- εάν υπάρχει μέθοδος να αποσαφηνιστεί αυτό.)
Quote:
Δηλαδη οκ, λες οτι ΤΩΡΑ, το 2011 οι οικονομολόγοι πρέπει να κρατάνε πισινή γιατι τα ηθικά στανταρντς των κοινωνιών αλλάζουν, οκ, μεχρι εδώ να το δεχτώ εις μνήμην του Hume, αλλα ΑΝ αλλαξουν τα ξαναλέμε, εκτός αν έχεις κάποια στοιχεία οτι πρόκειται να αλάξει άυριο ξερογώ.
Το τι θεωρεί ο κόσμος σωστό αλλάζει όχι κοιτώντας τον ουρανό, αλλά με ενεργή προσπάθεια, agency, πολιτική δράση, όλα αυτά τα πράγματα. Δεν είναι ίδιες οι ανθρώπινες κοινωνίες, αλλάζουν, δε σημαίνει ότι κάτι που απέτυχε θα αποτυγχαίνει και στο μέλλον (στο κάτω κάτω όλα τα radical πράγματα αποτυγχαίνουν στην αρχή). Κάνεις μεγάλο λάθος εάν διαχωρίζεις από την επιστήμη σου το τι γίνεται στον κόσμο με το το πιστεύεις ότι πρέπει να γίνεται στον κόσμο. Ναι, δε περιμένω ότι θα αλλάξουνε, αλλά δε θα σταματήσω να προσπαθώ να αλλάξουνε εφόσον αυτός είμαι εγώ και αυτή είναι η άποψή μου.Quote:
Δηλαδή οκ, υποστηριζεις ένα οικονομικό σύστημα που αντίκειται στα ανθρώπινα ένστικτα που λένε ΦΑΙΡ ΠΡΟΦΙΤ ΓΚΟΥΝΤ με βάση το οτι αυτά μπορεί να αλλάξουν, οκ, μαγκιά σου, αλλα αν λές οτι εγώ και το συνάφι μου θα πρέπει να προσαρμόσουμε το αντικείμενό μας, υποθέτωντας οτι τωρα αύριο μεθαύριο η ανθρώπινη φύση θα αλάξει, επειδή το διάβασες σε κάποιο βιβλίο που έγραψε ενας τύπος πριν 150 χρονια, ε απλά είσαι καθυστερημένος.
ΟΚ, δηλαδή αν κατάλαβα καλά το επιχείρημα σου ειναι οτι παρότι οι απόπειρες εφαρμογής μαρξιστικών οικονομικών θεωριών είχαν απο κακα (ΣΕ, Γιουγκοσλαβία) έως αποτρόπαια (βλεπε εκατομύρια νεκρών υπο Μαο, Πολ ποτ) αποτελέσματα, οι οικονομολόγοι κάνουμε λάθος αν απλώς περιγράφουμε αυτό που γίνεται στον κόσμο και θα έπρεπε στην πραγματικότητα να χειραγωγείσουμε την επιστήμη μας ωστε να σπρώξουμε τον κοσμο προς μια μαρξιστική αλλαγη. Και το αιτιολογείς αυτό με το να λες οτι επειδή απετυχε στο παρελθόν δεν είμαστε σιγουροι οτι θα αποτύχει στο μέλλον.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Ε, ναι Δεν είμαστε σίγουροι οτι θα αποτύχει στο μέλλον, αλλα έχουμε μια πολυ καλή εικόνα του γιατί απέτυχε στο παρελθόν. Απέτυχε πρώτον γιατι αγνοούσε την ανθρώπινη φύση που καλώς ή κακώς γουστάρει τον παρά και δεύτερον γιατι το σύστημα στο οποίο οι κοινωνίες αποφασίζουν για το τί θα παράγουν με βάση τις προσταγές κάποιου κεντρικού σχεδιαστή, ειναι τοσο μη-αποδοτικό που δεν μπορεί να εξασφαλίσει στον κόσμο ούτε τα απαραίτητα. Σκέψου δηλαδή οτι η Ρωσία είναι μια παμπλουτη χώρα σε φυσικούς πόρους, απο πετρέλαια και μέταλα μέχρι ατελείωτες εκτάσεις αγροτικής γης και παρόλα αυτά υπήρχαν βασικές ελλείψεις για τους καταναλωτές στη σοβιετική ένωση (Για να μην μιλήσω για περιπτώσεις που μαρξιστικές θεωρίες έφεραν πείνα σε εκατομύρια, βλεπε Μαο). Την ίδια στιγμή στην Αγγλία ή στη Σουηδία ή στην Δ. Γερμανία, ακόμα και οι πιό φτωχοί είχαν ανώτερο βιοτικό επίπεδο απο εναν μέσο σοβιετικό. Ειναι πασιφανές οτι κάτι πάει στραβά με τη μαρξιστική οργάνωση της οικονομικής ζωής, η οτι τουλάχιστον οι πιθανότητες ειναι συντριπτικά υπέρ της υπόθεσης αυτής και δεν μπορείς να περιμένεις απο κάποιον να υποστηρίξει κάτι οταν οι πιθανότητες του λένε με μεγάλο βαθμό σιγουριάς οτι η εφαρμογή μιας τέτοιας οργάνωσης παραγωγής θα ήταν καταστροφική για το βιοτικο επίπεδο του κόσμου.
Το να λες οτι εγώ θα προσπαθώ να τους αλλάξω γιατι έτσι πιστεύω, είναι δικαίωμά σου. Αλλα απο την άλλη έχουμε κι εμείς το δικαίωμα να ακούσουμε την άποψή σου και να διαφωνήσουμε.
Δεν ειμαι μαρξιστης αλλα :
Χωρες τριτου κοσμου πλουσιες σε αγαθα λιμοκτονουνε λογω του καπιταλισμου.
Το οτι ολοι γουσταρουν τον παρα στο καταρριπτουν ανθρωπολογικες μελετες σε μη-ιεραρχικες πρωτογονες κοινωνιες ( βλεπε Clastre : http://autonomosteki.espivblogs.net/...F%CE%B1%CF%82/ )
Πολύ brief απάντηση επειδή δεν έχω το χρόνο για κάτι περισσότερο at the moment. Όπως μία μπάντα δεν φτιάχνει ακριβώς μουσική για το κόσμο, αλλά μουσική για αυτή που θα ήθελε να γουστάρει ο κόσμος (και που καθόλου συμπτωματικά είναι αυτή που της αρέσει και της ίδιας) έτσι νομίζω ότι είναι μία σωστή σχέση μεταξύ οικονομίας και πολιτικής. Ένας άνθρωπος ο οποίος γνωρίζει το τι συμβαίνει στο κόσμο και πώς είναι ο κόσμος γνωρίζει επίσης και τα προβλήματα που υπάρχουν και τα πράγματα που δε δουλεύουν και θα μπορούσαν να είναι καλύτερα. Οπότε όταν έρχεται να προτείνει έναν τρόπο να λειτουργήσουν τα πράγματα δε προτείνει απλά αυτό στο οποίο έχει συνηθίσει να λειτουργεί ο λαός, προτείνει κάτι αριστερότερα, δεξιότερα. Προσπαθεί να ανακαλύψει έναν τρόπο να υπάρχει περισσότερη ευτυχία, ολοκλήρωση, δικαιοσύνη, etc. Αυτό για το επιχείρημά σου "αυτός είναι ο κόσμος, εγώ θα τον αλλάξω?" (άκου "χειραγώγηση")
Τώρα περί αποτυχίας του κομμουνισμού καλύτερα να το συζητήσεις αυτό με κάποιον από τους άλλους εδώ πέρα, εγώ ούτε τις απαραίτητες γνώσεις έχω και απόψεις αρκετά πιο μεσαίες, απλά αυτό σου τονίζω είναι η πλαστικότητα (όπως και αρχίσαμε να μιλάμε περι ρελατιβισμού) της ηθικής, της ιδεολογίας, και της ανθρώπινης κατάστασης στο κάτω κάτω.
το επίπεδο της συζήτησης είναι πιο κάτω κι από τη θάλασσα. "ανθρώπινη φύση" vs "ανθρωπολογικές μελέτες σε μη-ιεραρχικές πρωτόγονες κοινωνίες". εδώ και μερικές σελίδες το χάσατε. βασικά ο κατώριμος κεντούσε με αποκορύφωμα τη θεωρία περί ρίσκου και πλούτου μέχρι που αποφάσισε αμέσως μετά να κάνει το υπερ-ηλίθιο point για το τέλος της ιστορίας και ότι οι περισσότεροι άνθρωποι γουστάρουν καπιταλισμό.
Ο κατώριμος είναι απ' αυτούς που μετά την επανάσταση θα σβηστούν απ' τα μητρώα.
Σκουλίκια πράκτορες ο κατώριμος δεν πεθαίνει, θα ζήσει μεσα απο το αβαταρ του ικονοκλαστ!Quote:
Originally Posted by Agoraphobic_S.I.
Αφιερωμένο στον κατωριμο
Spoiler
Ο "φιλόσοφος" δεν μοιάζει πολύ με τον Αλαβάνο;
einai o Alavanos.
