Postmodern Resistance

[VidnaObmana]

Βασικα η τελευταια σου προταση ισχυει για σενα, αλλα φαινεται το self-observation σου πιανει πατο.

Μουντζα επισημη απο μενα ... "5/5"

Οχι δεν ισχύει για μένα. Είπαμε, η πλειοψηφεία του κόσμου σε όλα τα μηκη και πλάτη του πλανήτη δεν θεωρεί καθε μορφη κέρδους ανήθικη. Ντιαλ γουηθ ιτ.

Η τελευταια σου προταση ηταν αυτη "Γενικώς η όλη επιχειρηματολογία σου βασίζεται στο οτι "εγώ ξερω καλύτερα τι είναι σωστό", ε σορρυ κιολας, χεσε μας, δεν είναι σοβαρος τροπος σκεψης αυτός. "

Η πλειοψηφια δεν εχει παντα δικαιο, ειναι γελοιο να κραζεις τον ηθικο σχετικισμο και να οριζεις την ηθικη βασει πλειοψηφιων.

[katwrimos]

Βασικα η τελευταια σου προταση ισχυει για σενα, αλλα φαινεται το self-observation σου πιανει πατο.

Μουντζα επισημη απο μενα ... "5/5"

Οχι δεν ισχύει για μένα. Είπαμε, η πλειοψηφεία του κόσμου σε όλα τα μηκη και πλάτη του πλανήτη δεν θεωρεί καθε μορφη κέρδους ανήθικη. Ντιαλ γουηθ ιτ.

Η τελευταια σου προταση ηταν αυτη "Γενικώς η όλη επιχειρηματολογία σου βασίζεται στο οτι "εγώ ξερω καλύτερα τι είναι σωστό", ε σορρυ κιολας, χεσε μας, δεν είναι σοβαρος τροπος σκεψης αυτός. "

Η πλειοψηφια δεν εχει παντα δικαιο, ειναι γελοιο να κραζεις τον ηθικο σχετικισμο και να οριζεις την ηθικη βασει πλειοψηφιων.

Δεν είπα εγώ ποτέ σε κανένα να αλάξει την ηθική του βάση πλειοψηφιών. Αν κάποιος είναι μαρξιστής η αναρχικός η νεολίμπεραλ, δικαίωμά του. Ειπα οτι οταν το 90% του κόσμου θεωρεί κατι ηθικό, δεν είναι σοβαρα πράματα να βγαίνεις και να λες "Εγώ ξέρω καλύτερα".

[VidnaObmana]

Η ηθικη διαμορφωνεται, ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μαζες.
Δεν ειπε πουθενα οτι ξερει καλυτερα, τη γνωμε του σου ειπε

[katwrimos]

Η ηθικη διαμορφωνεται, ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μαζες.
Δεν ειπε πουθενα οτι ξερει καλυτερα, τη γνωμε του σου ειπε

Ναι, οκ, το "η πλειοψηφεία κάνει λάθος" υποννοεί το οτι "εγω που διαφωνώ με την πλειοψηφία ξέρω καλύτερα"

Και επίσης, ακομα και αν παραδεχτούμε οτι η ηθική της μάζας είναι λάθος, γιατί η σωστή ηθική να είναι η δική σου? Θέλω να πώ οτι και αυτοί που λένε οτι "το να θετεις περιορισμόυς στην ελεύθερη οικονομία είναι ανήθικο", την ίδια λογική έχουν. Ξεκινάνε απο το οτι η άποψη της μάζας περι ηθικής είναι λάθος και περνάνε στο οτι "οποιοδήποτε κέρδος είναι παντού και πάντα ηθικό", αντι για το "οποιοδήποτε κερδος ειναι παντού και πάντα ανήθικο". Απλώς αυτοί θα σου προβάλουν ως αιτιολογία την επιχειρηματολογία που βρίσκεται στο κάπιταλισμ εντ φρίντομ αντι για το ντας καπιταλ. Γιατι λοιπόν να έχετε δικιο εσείς και όχι αυτοι και τούμπαλιν??

Εμένα μου φαίνεται πολύ πιο λογικό απλώς να πείς τη γνώμη σου χωρίς εξυπνακισμούς για το οτι η πλειοψηφεία ειναι μια κατευθυνόμενη μάζα που κάνει λάθος. Ειπαμε, 90% disagree with you, deal with it.

[VidnaObmana]

Back to basics
Δεν υπαρχουν (αντικειμενικα) 'σωστες' και 'λαθος' ηθικες

[katwrimos]

Back to basics
Δεν υπαρχουν (αντικειμενικα) 'σωστες' και 'λαθος' ηθικες

Δηλαδή πχ υπάρχει κάποιο σύστημα με βάση το οποίο μπορώ να θεωρηθώ ηθικός αν πχ λιθοβολώ αυτές που κεράτωσαν τον άντρα τους?

επίσης δεν απάντησες στο παραπάνω...

[VidnaObmana]

Back to basics
Δεν υπαρχουν (αντικειμενικα) 'σωστες' και 'λαθος' ηθικες

Δηλαδή πχ υπάρχει κάποιο σύστημα με βάση το οποίο μπορώ να θεωρηθώ ηθικός αν πχ λιθοβολώ αυτές που κεράτωσαν τον άντρα τους?

επίσης δεν απάντησες στο παραπάνω...

Ναι στο συστημα των Ταλιμπαν. Δεν λεω οτι συμφωνω προφανως, θα θελα να εξαλειφθει αλλα αναγνωριζω οτι στην τελικη απλα μιλαμε για συγκρουσεις ηθικων και αντιληψεων

Σε τι ακριβως να απαντησω?

[Caffrey]

0/10. Κονσεκουένσιαλιζμ δεν σημαίνει οτι αν ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ οτι μια πράξη θα επιφέρει περισσότερο καλό η πράξη είναι ηθική. Κονσεκουένσιαλισμ σημαίνει οτι το μετρο με το οποίο κρίνουμε την ηθική μιας πράξης είναι οι συνέπειές της. Το αν μια συνέπεια την θεωρούμε θετική η όχι, αυτό ειναι ζήτημα επιλογής, δηλαδή στο παράδειγμά μας, ο καθένας είναι ελεύθερος να θεωρεί θετικές τις συνέπειες του να ζει σε μια αναρχική η μια καπιταλιστική κοινωνία. Εντιτ: στο κάνω λιανά γιατι είσαι και στόκος. Αν πω οτι ο καπιταλισμός είναι κακός γιατι αντίκειται στην αρχή του ο εχων δύο χειτώνας να δίνει τον ένα, προβάλλω ένα επιχείρημα δεοντολογικής ιθικής. Αν πώ οτι ο καπιταλισμός είναι κακός γιατι η μπι πι και η σεβρον θα καταστρέψουν το περιβάλλον, προβάλω ένα επιχείρημα κονσεκουένσιαλιστ ηθικής.

Δε με έπχιασες. Σου λέω οτι ακολουθώντας κονσικουέντσιαλιζμ σημαίνει οτι αναγνωρίζεις οτι υπάρχει μια αντικειμενική βάση για παντός είδους ηθικές.

(Συγκεκριμένα δε, ανέφερες την ουτιλιτάριαν θέση, οτι θεωρείς καλό ότι είναι καλύτερο για τον μεγαλύτερο αριθμό ατόμων. Παραβλέπουμε το οτι αυτό είναι πολύ κοντά το δημοκρατικό συγκεντρωτιζμό, και πάμε παρακάτω!)

Το να δεχτείς οτι υπάρχει μια αντικειμενική βάση στην ηθική, έρχεται σε αντίθεση με τη πρόταση "ότι πεί η πλειοψηφία" που αναγκαστικά είναι πιο κοντά σε ρελατιβιστ θέσεις, όταν το θεωρείς τόσο κακό να εναντιωθείς στη πλειοψηφία. Η πλειοψηφία που συγκεκριμένα έχει πράξει ενάντια στο ΚΑΛΟ της σε διάφορες στιγμές της ιστορίας της, ακόμα και για σένα. Για να μη πούμε για μειονότητες.

Με το να δέχεσαι οτι υπάρχει αντικειμενική βάση στην η8ική λοιπόν, σημαίνει οτι εσύ, όπως και εγώ, θα εναντιωθείς στη πλειοψηφία όταν θεωρείς οτι κάνουν κάτι ξεκάθαρα ανήθικο. Και εδώ που τα λέμε τα περισσότερα κράτη του κόζμου συμφωνούν. Γιαυτό υπάρχουν συντάγματα.

Τώρα το αν θα επιβληθεί κανείς στη πλειοψηφία είναι άλλο θέμα, αλλά εγώ δε μίλησα ποτέ για τέτοιο πράγμα.

Απο κει και πέρα, γίνεσαι ΡΕΝΤΙΚΟΛΟ συνεχώς, ακόμα και σε θέματα που υποτίθεται οτι είναι της ειδικότητας σου. Κιπ ιτ απ, αμόρφωτε.

[VidnaObmana]

Ελα ρε, τοσους ακαδημαικους ανεφερε.

[Phantom Duck]

Οχι δεν ισχύει για μένα. Είπαμε, η πλειοψηφεία του κόσμου σε όλα τα μηκη και πλάτη του πλανήτη δεν θεωρεί καθε μορφη κέρδους ανήθικη. Ντιαλ γουηθ ιτ.

η πλειοψηφία των 6 δισεκατομμυρίων κόσμου σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη δεν ξέρει τι σημαίνει κέρδος και ηθική, μαλάκα.

[House Of Low Culture]

mallon milaei gia thn pleiopsifia ths faras tou. Katwrime, pote 8a se doume ellada re? Na kanonisoume!

[katwrimos]

η πλειοψηφία των 6 δισεκατομμυρίων κόσμου σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη δεν ξέρει τι σημαίνει κέρδος και ηθική, μαλάκα.

ναι, περίμεναν εσένα να τους ανοίξεις τα μάτια.

Δε με έπχιασες. Σου λέω οτι ακολουθώντας κονσικουέντσιαλιζμ σημαίνει οτι αναγνωρίζεις οτι υπάρχει μια αντικειμενική βάση για παντός είδους ηθικές.

Ναι αλλα αυτό δεν προυποθέτει οτι υπάρχει μια φόρμουλα με βάση την οποία μπορείς να εντοπίσεις με βεβαιότητα τι είναι αντικειμενικά ηθικό και τι όχι. Καταλαβαίνω οτι μάλλον δεν σου κόβει για να πιάσεις τη διαφορά, αλλα προσπάθησε γιατι εδώ είναι η διαφωνία μας. ΟΧΙ το να απορίπτεις το ρελατιβισμό, δεν σημαίνει οτι αυτομάτως ασπάζεσαι την ύπαρξη αντικειμενικότητας. Το να επιτήθεσαι στους ρελατιβιστς με το να λές οτι πχ ενας βιασμός είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ανήθικος και δεν μπορεί ποτέ να θεωρηθεί ηθικός με βάση τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα κάποιας κοινωνίας, δεν σημαίνει οτι αυτομάτως παραδέχεσαι την ύπαρξη ενος συστηματος που ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ θα σε οδηγήσει στο τι είναι ηθικό, προφανώς τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα. Και αν πιάσεις το ποιντ αυτό (αμφιβάλω βεβαια) το υπόλοιπο ποστ σου δεν χρήζει απάντησης, εκτος απο την τελευταία πρόταση.

Απο κει και πέρα, γίνεσαι ΡΕΝΤΙΚΟΛΟ συνεχώς, ακόμα και σε θέματα που υποτίθεται οτι είναι της ειδικότητας σου. Κιπ ιτ απ, αμόρφωτε

Ε λοιπόν, σορρυ κιολας, αλλα me economist at famous university, you nobody. Δεν φτάνει που δεν μπορείς να καταλάβεις απλά πράγματα, έχεις το θράσος να με κατηγορείς και για ασχετοσύνη (τα έχω ξαναπεί, υπάρχουν αρκετά στοιχεία περι του αντιθέτου). Ε σταρχιδια μου, θα γίνω κι εγώ καθίκι και θα σου πω, me somebody, you nobody, shut the fuck up!

[metamelia3]

(τα έχω ξαναπεί, υπάρχουν αρκετά στοιχεία περι του αντιθέτου)

κι εγω τα εχω ξαναπει: οχι, δεν υπαρχουν.

[katwrimos]

(τα έχω ξαναπεί, υπάρχουν αρκετά στοιχεία περι του αντιθέτου)

κι εγω τα εχω ξαναπει: οχι, δεν υπαρχουν.

Κι όμως υπάρχουν.

Αλλα και να μην υπήρχαν, πάλι ισχύει οτι οχι, οταν καταφανώς δεν καταλαβαίνεις απλές έννοιες σε μια συζήτηση δεν δικαιούσαι να πετάς κατηγορίες περι ασχετοσύνης.

[phthoggon]

Ναι αλλα αυτό δεν προυποθέτει οτι υπάρχει μια φόρμουλα με βάση την οποία μπορείς να εντοπίσεις με βεβαιότητα τι είναι αντικειμενικά ηθικό και τι όχι. Καταλαβαίνω οτι μάλλον δεν σου κόβει για να πιάσεις τη διαφορά, αλλα προσπάθησε γιατι εδώ είναι η διαφωνία μας. ΟΧΙ το να απορίπτεις το ρελατιβισμό, δεν σημαίνει οτι αυτομάτως ασπάζεσαι την ύπαρξη αντικειμενικότητας. Το να επιτήθεσαι στους ρελατιβιστς με το να λές οτι πχ ενας βιασμός είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ανήθικος και δεν μπορεί ποτέ να θεωρηθεί ηθικός με βάση τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα κάποιας κοινωνίας, δεν σημαίνει οτι αυτομάτως παραδέχεσαι την ύπαρξη ενος συστηματος που ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ θα σε οδηγήσει στο τι είναι ηθικό, προφανώς τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα. Και αν πιάσεις το ποιντ αυτό (αμφιβάλω βεβαια) το υπόλοιπο ποστ σου δεν χρήζει απάντησης, εκτος απο την τελευταία πρόταση.

Αν θες να περνιέσαι για σοβαρός ακαδημαϊκός πρέπει να ξεκαθαρίσεις κάποια πράγματα στο μυαλό σου. Η αδυναμία να συνδέσεις το 1ο και το 2ο μέρος του επιχειρήματός σου το οποίο πρέπει αναγκαστικά να γίνει με βάση τη λογική σου (αν κάτι ΕΙΝΑΙ (!) αντικειμενικά ανήθικο τότε προφανώς πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα που θα σε οδηγήσει στο να κατανοήσεις όλα τα ηθικά και ανήθικα του κόσμου) δείχνει ότι κάτι δε πάει καλά. Στην πραγματικότητα, σχεδόν τίποτα δεν είναι αντικειμενικό και όλοι οι άνθρωποι πιστεύουν και επιθυμούν εντελώς διαφορετικά πράγματα, εκτός από κάποια πολύ βασικά όπως ότι επιθυμούν τη ζωή τους να συνεχίζεται και να μη τελειώνει, να έχουνε φαί πιοτό και μία στέγη πάνω τους (που και αυτό παίζει επειδή μπορεί να είναι και τίποτα παγανιστές) ότι δεν επιθυμούν τον πόνο (που μπορεί κάποιος πολύ εύκολα να τους κάνει να τον επιθυμούν, βλέπε βιασμό από θεϊκή οντότητα, είσαι η διαλεχτή της φυλής etc). Όλα σχεδόν τα υπόλοιπα παραλάσσονται σύμφωνα με την ανθρώπινη διαφορετικότητα και κουλτούρα. Για να μιλήσει επομένως κάποιος για αντικειμενικότητα, πρέπει να μιλήσει ΜΟΝΟ για όλες αυτές τις επιθυμίες και χαρακτηριστικά που είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους, απαραιτήτως, ένας τρελός σου χαλάει όλη την φιλοσοφία αμέσως (για αυτό βγάζουμε συνήθως έξω τους τρελούς και τους αυτοκτονικούς και λέμε τουλάχιστον ας μιλήσουμε για εμάς τους κανονικούς χοχο).

Επομένως, η αντικειμενικότητα, πέρα από μερικά όντως σωστά και απαραίτητα πράγματα που γράφει πχ στην διακύρυξη των ανθρώπινων δικαιωμάτων (που και αρκετά από αυτά είναι debatable) είναι ανύπαρκτη σαν υπαρκτή, "αληθινή" έννοια, αλλά είναι επιθυμητή και απαραίτητη ίσως (με την σχετικιστική βερσιόν της) σε μία κοινωνία σε ένα επίπεδο αρκετά παραπάνω από αυτά τα βασικά όπως πχ οι οικονομικές σχέσεις που τη διέπουν, που είναι ο λόγος που γίνεται αυτή η συζήτηση.