Τα 5 καλυτερότερα βιβλία...

Quote:

---

Originally Posted by rat_poison

...

---

Πως καταφέρνεις να συμπεριλαμβάνεις αυτό που θα σου απαντούσα αλλά να συνεχίζεις να διαφωνείς, δεν πολυκαταλαβαίνω :P

Να σου πω που διαφωνώ. Ας ξεκινήσουμε από το ότι υπάρχει αντικειμενικό κριτήριο. Οποιοδήποτε. Νομίζω ότι κανείς δε διαφωνεί ότι δεν μπορούμε να το "ανακαλύψουμε", ας πούμε. Όταν κάποιος λέει ότι το πλησιάζει, επειδή έχει διαβάσει, έχει μελετήσει και τα λοιπά που λες, χάνει το γεγονός ότι και πάλι μαθαίνει και μελετάει μία μόνο θεώρηση του υπό μελέτης αντικειμένου, η οποία κατ' άλλους μπορεί να είναι τελείως λάθος, και όχι άκριτα, αλλά συνειδητοποιημένα. Οποιαδήποτε θεώρηση, θέλω να πω, απλά εκφράζει την συμφωνία των προσωπικών καταβολών μιας μερίδας ανθρώπων, δεν είναι ένα παραθυράκι στην απόλυτη αλήθεια. Πάντα οι θεωρήσεις βασίζονται σε αξιώματα τα οποία δεν ισχύουν για όλους τους ανθρώπους, τελεία.

Ακόμα λοιπόν και αν υπάρχει αντικειμενικό κριτήριο, δεν το βλέπεις πουθενά στον πραγματικό κόσμο. Επομένως, είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει, δεν έχει νόημα να συζητάς για αυτό, ούτε ακαδημαϊκά. Μπορείς να χαρακτηρίσεις κάτι, για παράδειγμα μπορείς να πεις ότι ο Ντοστης είναι έξυπνος, μεγαλεπήβολος και διορατικός, αλλά αυτά είναι καλά για σένα και για μια μεγάλη μερίδα αναγνωστών, όχι για όλους. Οι υπόλοιποι δεν μπορείς να υποστηρίξεις με κάποια σιγουριά ότι κάνουν λάθος.

Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι, παραφράζοντάς σε, ότι η προσωπική προτίμηση είναι το μόνο που έχει σημασία, τέλος.

Δεν είναι έτσι όμως. Η προσωπική προτίμηση είναι το μόνο που έχει σημασία για τον έναν, εδώ μιλάμε δύο και τρεις άνθρωποι και κάτι θέλουμε να πούμε. Αντιπαθώ γενικά τα σολιψίστικα και τα σχετικιστικά σαν προσεγγίσεις γιατί είναι παραφράσεις της τελικής σου πρότασης, αλλά αυτόματα αντί να μας φέρνουν πιο κοντά, μας περιορίζουν στον εαυτό μας. Και νομίζω ότι ο άνθρωπος αν το καλοεξετάσεις είναι κοινωνικό ζώο που αποζητά την επικοινωνία. Μπορεί και να μην μιλάει με άνθρωπο αλλά όταν διαβάζεις ένα βιβλίο επικοινωνείς με τον συγγραφέα και τους άλλους αναγνώστες που αποτελείτε μαζί το ακροατήριό του, το ίδιο και με την μουσική κλπ.

Πρακτικά μιλώντας, το ζήτημα της ποιότητας γενικά έχει πολλές προεκτάσεις (για ένα ευχάριστο μπάσιμο ανεξαρτήτως προσωπικής τοποθέτησης προτείνω το Zen and the Art of Motorcycle Maintenance) αλλά έχει και μια θεμελιώδη για μένα. Ότι γενικώς πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ένα ον με το ποτένσιαλ να πάει πιο πέρα, να πάει παρακάτω, να γίνει καλύτερος. Αν καταλήξουμε στο ότι δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από το άλλο, ότι σημασία έχει μόνο να καυλώνεις, μένεις λίγο ξεκρέμαστος και λίγο αυτιστικός επίσης. ΔΕΝ είναι τυχαίο που κάποια έργα μιλάνε στον πολύ κόσμο ανεξαρτήτως του πόσα χρόνια έχουν περάσει από την δημιουργία του. Κάτι είναι αξιοπρόσεκτο εκεί και χωρίς να είναι δεσμευτικό καθόλου (ποτέ με το ζόρι δηλ.), είναι μια μικρή πινακίδα που σου λέει ότι προς τα κει κάτι καλό υπάρχει. Γενικά μιλώντας πάντα.

Πιο πρακτικά ή πεζά τέλος πάντων, να μου πεις τις προτιμήσεις σου για να πάρω μια ιδέα ποιος είσαι, ναι, το κάνω συνέχεια (σε σπαστικό βαθμό), ρωτώντας αγαπημένα high-fidelity ερωτήματα, αλλά κάπου θα θέλω να μάθω τι λέει η πιάτσα ότι είναι το γαμώ, να ξέρω να ξεχωρίσω από τον ωκεανό των επιλογών, να δω τι μπορώ να πάρω εγώ από αυτή την κουβέντα για να ψαχτώ. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός τώρα, είναι λίγο λεπτή κουβέντα για απνευστί σεντόνι ονλάιν, αλλά αυτό πάνω-κάτω. Όχι Τέλος στις προσωπικές προτιμήσεις. Είναι φτωχό αυτό.

Άσχετο:

Κοινό φλέημ: σε βρίζουν και σε προσβάλλουν.

Φλέημ στο λιτρατσουρ: σου πετάνε ανελέητα κατεβατά.

:touched:

EDIT:

Quote:

---

Originally Posted by Ford Prefect

...ΔΕΝ είναι τυχαίο που κάποια έργα μιλάνε στον πολύ κόσμο ανεξαρτήτως του πόσα χρόνια έχουν περάσει από την δημιουργία του.

---

Οι υπόλοιποι που δεν τους αρέσει είναι μαλάκες;

Στατιστικά δες το, όχι κατά μονάδες. Γενικά η διαχρονικότητα και η αποδοχή από "κοινό" και κριτικούς είναι καλοί δείκτες για το αν ένα έργο θα αναδειχθεί ως αριστούργημα ή όχι δεν πάει να πει ότι όλα τα κλασικά πρέπει να αρέσουν σε όλους.

Quote:

---

Originally Posted by Harbinger of Death

Οι υπόλοιποι που δεν τους αρέσει είναι μαλάκες;

---

Φυσικά και όχι.

Γι'αυτό μιλάω για δείκτες και όχι απόλυτη αντικειμενικότητα και γι'αυτό τονίζω την αξία του γαμηστερομέτρου, Wolf και Tankard ρε μουνιά κλπ.
Το ότι κάτι είναι τεράστιο και αριστούργημα δεν έχει να πει κάτι για τον άνθρωπο που δεν του αρέσει. Κάποιοι μπορεί να μην το καταλαβαίνουν γιατί είναι ούγκα μπούγκα, ναι, άλλοι μπορεί να μην είναι έτοιμοι ακόμα, επίσης ναι, αλλά κάποιοι μπορεί απλώς να μην γουστάρουν "τέτοια", ό,τι και αν είναι αυτά.

Αυτά είναι θέματα κομπλεξ ή όχι, αν κάποιος δεν γουστάρει κάτι γιατί αρέσει σε πολύ κόσμο είναι ψυχαναγκαστικά κομπλεξικός. Αν γουστάρει κάτι για τον ίδιο λόγο το ίδιο (και μαζόχας). Αν αισθάνεται ότι ο κόσμος τον λέει μαλάκα που δεν γουστάρει Τολστόι, είναι επίσης κομπλεξικός (κατωτερότητας συγκεκριμένα). Αν δεν μπορεί να παραδεχτεί ότι ο Τολστόι είναι Μεγάλος και τον λέει σιγά τον μαλάκα μωρέ, επειδή δεν του αρέσει αυτουνού (δικαίωμά του εννοείται και απόλυτα φυσικό) είναι επίσης κομπλεξικός. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κάποιοι είναι Μεγάλοι είτε το θέλουμε, είτε όχι, ό,τι κι αν αισθανόμαστε μέσα μας δεν επηρεάζει το μεγαλείο τους, κάπως έτσι.

Quote:

---

Originally Posted by Ford Prefect

Αυτά είναι θέματα κομπλεξ ή όχι, αν κάποιος δεν γουστάρει κάτι γιατί αρέσει σε πολύ κόσμο είναι ψυχαναγκαστικά κομπλεξικός. Αν γουστάρει κάτι για τον ίδιο λόγο το ίδιο (και μαζόχας). Αν αισθάνεται ότι ο κόσμος τον λέει μαλάκα που δεν γουστάρει Τολστόι, είναι επίσης κομπλεξικός (κατωτερότητας συγκεκριμένα). Αν δεν μπορεί να παραδεχτεί ότι ο Τολστόι είναι Μεγάλος και τον λέει σιγά τον μαλάκα μωρέ, επειδή δεν του αρέσει αυτουνού (δικαίωμά του εννοείται και απόλυτα φυσικό) είναι επίσης κομπλεξικός. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κάποιοι είναι Μεγάλοι είτε το θέλουμε, είτε όχι, ό,τι κι αν αισθανόμαστε μέσα μας δεν επηρεάζει το μεγαλείο τους, κάπως έτσι.

---

Μόνο στο bold διαφωνώ. Ακόμα και οι μεγάλοι (με μικρό) συχνά χαρακτηρίζουν ο ένας τον άλλο μαλάκες (cue σε κάποιον να ποστάρει το σχετικό λινκ, ξέρεις εσύ ποιος/ποια είσαι).

Εδώ θα ήταν χρήσιμη η πραγματολογία. Όχι να το λέει ελαφρά, να το εννοεί κιόλας και να συζητάει σοβαρά γιατί ο Τολστόι και ο Ντοστογιέφσκι είναι υπερεκτιμημένοι ας πούμε. Να, η λέξη "υπερεκτιμημένος" για κάτι που βγάζει μάτι ότι είναι Μεγάλο είναι κλασσικό καμπανάκι κόμπλεξ.

Μπορείς να το ξεχωρίσεις, ειδικά αν ξέρεις κάπως τον άλλο ή είσαι υποψιασμένος.

Οι Ρέιντιοχεντ είναι αδερφές του ελέους και τους γαμάνε οι Obituary πάντως.

Quote:

---

Originally Posted by Harbinger of Death

Ακόμα και οι μεγάλοι (με μικρό) συχνά χαρακτηρίζουν ο ένας τον άλλο μαλάκες (cue σε κάποιον να ποστάρει το σχετικό λινκ, ξέρεις εσύ ποιος/ποια είσαι).

---

:nj:

http://www.examiner.com/book-in-nati...ns-of-all-time
(διαβάστε το, χώνει.)

Πόσο γαμάει ο Mark Twain! (Μεγάλος, Πολύ Μεγάλος)

Να βάλουμε και δηλώσεις Μαστέιν για Χάμετ!!

@Ford
didn't like smugs till u became one :P


Επίσης περί μηνυμάτων

Quote:

---

Originally Posted by Ford Prefect

έντιτ: Τώρα που το ξανακοιτάω, δεν ξεκαθάρισα, ο Τόλκιν αντιπαθούσε πάρα πολύ τις αλληγορίες. Για τα μηνύματα, νομίζω έχει πάρα πολλά τα οποία βγαίνουν εντελώς αβίαστα, χωρίς να στα ταΐζει φτηνά. Διαφωνείς;

---

Εγώ εδώ συμφωνώ

Tolkien to Robert Murray, SJ.
2 December 1953

“The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision”.

Quote:

---

Originally Posted by tamagothi

Quote:

---

Originally Posted by Harbinger of Death

Ακόμα και οι μεγάλοι (με μικρό) συχνά χαρακτηρίζουν ο ένας τον άλλο μαλάκες (cue σε κάποιον να ποστάρει το σχετικό λινκ, ξέρεις εσύ ποιος/ποια είσαι).

---

:nj:

http://www.examiner.com/book-in-nati...ns-of-all-time
(διαβάστε το, χώνει.)

---

http://www.youtube.com/watch?v=yT7rDo3_aJw

χμμμμ.... ενδιαφέρον, έρχεται μάλλον σε αντίθεση μ' αυτά που λέει στον πρόλογο περί αλληγοριών και μηνυμάτων. Makes you wonder.

Πού είμαι smug?

Προβοκατόρικο το σνίπετ σου! Για κάνε μια επέκταση, εκτός και αν πιστεύεις ότι ο Τόλκιν έγραψε το LotR για να περάσει το μήνυμα της Καθολικής Εκκλησίας. (i.e., η πραγματολογική μου ανάλυση του ποστ σου είναι ότι προβοκάρεις!)

Εγώ λέω (και ακούω την άποψή σου) ότι όλα τα μεγαλειώδη και γαμάτα του βιβλίου τα ταυτίζει ως τα γαμάτα και μεγαλειώδη που πρεσβεύει γι'αυτόν η εκκλησία του. Ότι εκτιμά την ταπείνωση και την αγάπη π.χ. γιατί είναι καθολικός και το περνάει από το βιβλίο του.

Μα η αλληγορία είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και κάτι που σίγουρα δεν υπάρχει στο LotR. Το ότι βασικά το ήθος των ηρώων του LotR έχει ομοιότητες (to say the least) με τα ιδανικά του χριστιανισμού, δεν είναι περίεργο. Μηνύματα έχει άπειρα το LotR, ένα κλασικό είναι της οικολογίας και της απέχθειας της θορυβώδους, βρώμικης τεχνολογίας π.χ., που δεν το λες καθολικό ή χριστιανικό...

Best of:

Spoiler

4. Edgar Allan Poe, according to Henry James (1876)
An enthusiasm for Poe is the mark of a decidedly primitive stage of reflection.

10. Oscar Wilde, according to Noel Coward (1946)
Am reading more of Oscar Wilde. What a tiresome, affected sod.

11. Fyodor Dostoevsky, according to Vladimir Nabokov
Dostoevky's lack of taste, his monotonous dealings with persons suffering with pre-Freudian complexes, the way he has of wallowing in the tragic misadventures of human dignity -- all this is difficult to admire.

26. Marcel Proust, according to Evelyn Waugh (194:cool:
I am reading Proust for the first time. Very poor stuff. I think he was mentally defective.

27. William Faulkner, according to Ernest Hemingway
Have you ever heard of anyone who drank while he worked? You're thinking of Faulkner. He does sometimes -- and I can tell right in the middle of a page when he's had his first one.

29. Voltaire, according to Charles Baudelaire (1864)
I grow bored in France -- and the main reason is that everybody here resembles Voltaire...the king of nincompoops, the prince of the superficial, the anti-artist, the spokesman of janitresses, the Father Gigone of the editors of Siecle.

31. Jane Austen, according to Mark Twain (189:cool:
I haven't any right to criticize books, and I don't do it except when I hate them. I often want to criticize Jane Austen, but her books madden me so that I can't conceal my frenzy from the reader; and therefore I have to stop every time I begin. Every time I read 'Pride and Prejudice,' I want to dig her up and hit her over the skull with her own shin-bone.

33. Alexander Solzhenitsyn, according to Gore Vidal (1980)
He is a bad novelist and a fool. The combination usually makes for great popularity in the US.

Επίσης, Truman Capote για Kerouac:
''This isn't writing, it's typing.''

Quote:

---

Originally Posted by Ford Prefect

Πού είμαι smug?

Προβοκατόρικο το σνίπετ σου! Για κάνε μια επέκταση, εκτός και αν πιστεύεις ότι ο Τόλκιν έγραψε το LotR για να περάσει το μήνυμα της Καθολικής Εκκλησίας. (i.e., η πραγματολογική μου ανάλυση του ποστ σου είναι ότι προβοκάρεις!)

Εγώ λέω (και ακούω την άποψή σου) ότι όλα τα μεγαλειώδη και γαμάτα του βιβλίου τα ταυτίζει ως τα γαμάτα και μεγαλειώδη που πρεσβεύει γι'αυτόν η εκκλησία του. Ότι εκτιμά την ταπείνωση και την αγάπη π.χ. γιατί είναι καθολικός και το περνάει από το βιβλίο του.

---

Tolkien to Robert Murray, SJ.
2 December 1953

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic
work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or
have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the
imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism."


"and should chiefly be grateful for having been brought up (since I
was eight) in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know"


Περί του πόσο κομπλεξικοί είναι όσοι διαφωνούν με popularlevel έργα

"Certainly I have not been nourished by English Literature, in which I do not suppose I am better
read than you; for the simple reason that I have never found much there in which to rest my heart
(or heart and head together)."



Γι'αυτό ξαναλέω, καθένας όπως τη βρίσκει .

Quote:

---

Originally Posted by Ford Prefect

Προβοκατόρικο το σνίπετ σου! Για κάνε μια επέκταση, εκτός και αν πιστεύεις ότι ο Τόλκιν έγραψε το LotR για να περάσει το μήνυμα της Καθολικής Εκκλησίας. (i.e., η πραγματολογική μου ανάλυση του ποστ σου είναι ότι προβοκάρεις!)

Εγώ λέω (και ακούω την άποψή σου) ότι όλα τα μεγαλειώδη και γαμάτα του βιβλίου τα ταυτίζει ως τα γαμάτα και μεγαλειώδη που πρεσβεύει γι'αυτόν η εκκλησία του. Ότι εκτιμά την ταπείνωση και την αγάπη π.χ. γιατί είναι καθολικός και το περνάει από το βιβλίο του.

---

ε σου λέει ότι το έκανε consciously, τι άλλο θες για να πειστείς, να ρίξει και καμιά ζεμπεκιά?


no offense, χιουμοράκι πήγα να κάνω ε?
Καθένας έχει τη γνώμη του, αν κράζουμε ή προσβάλλουμε ναι, γινόμαστε smugs, συ είπας

Μπορώ λιγάκι να ξεμπλοκάρω την κουβέντα; Να το γυρίσω στους έλληνες; Για μένα ένας από τους κορυφαίους μυθιστοριογράφους είναι ο Καραγάτσης και ένα από τα 5 καλύτερα βιβλία που έχω διαβάσει (για να είμεθα και ον τόπικ) είναι η μεγάλη χίμαιρα.
Και δεν ξέρω γιατί, δε μπορώ να διαβάσω γυναίκες συγγραφείς, βγάζουν όλες αυτό το πολύ γυναικείο στο γράψιμο που δε το μπορώ καθόλου.

Σα να γράφουν στο ημερολόγιό τους ένα πράγμα... Δοκίμασε Ούρσουλα λε Γκεν πάντως, δεν το'χει. Και Βιρτζίνια Γουλφ, που γενικότερα "το 'χει"

Quote:

---

Originally Posted by Atropos

Μπορώ λιγάκι να ξεμπλοκάρω την κουβέντα; Να το γυρίσω στους έλληνες; Για μένα ένας από τους κορυφαίους μυθιστοριογράφους είναι ο Καραγάτσης και ένα από τα 5 καλύτερα βιβλία που έχω διαβάσει (για να είμεθα και ον τόπικ) είναι η μεγάλη χίμαιρα.
Και δεν ξέρω γιατί, δε μπορώ να διαβάσω γυναίκες συγγραφείς, βγάζουν όλες αυτό το πολύ γυναικείο στο γράψιμο που δε το μπορώ καθόλου.

---

Ta posts sou apo tin alli anavlyzoun varvatila.

Quote:

---

Originally Posted by FaithFails

Quote:

---

Originally Posted by Ford Prefect

Πού είμαι smug?

Προβοκατόρικο το σνίπετ σου! Για κάνε μια επέκταση, εκτός και αν πιστεύεις ότι ο Τόλκιν έγραψε το LotR για να περάσει το μήνυμα της Καθολικής Εκκλησίας. (i.e., η πραγματολογική μου ανάλυση του ποστ σου είναι ότι προβοκάρεις!)

Εγώ λέω (και ακούω την άποψή σου) ότι όλα τα μεγαλειώδη και γαμάτα του βιβλίου τα ταυτίζει ως τα γαμάτα και μεγαλειώδη που πρεσβεύει γι'αυτόν η εκκλησία του. Ότι εκτιμά την ταπείνωση και την αγάπη π.χ. γιατί είναι καθολικός και το περνάει από το βιβλίο του.

---

Tolkien to Robert Murray, SJ.
2 December 1953

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic
work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or
have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the
imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism."


"and should chiefly be grateful for having been brought up (since I
was eight) in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know"

---

Ναι, τι; Προφανώς ως επιστήμονας κάτι διαπιστώνεις που δεν διαπιστώνω εγώ, γιατί το παραπάνω το εισπράττω να συμφωνεί με αυτό που λέω εγώ. Να μην ρίξει καμία ζεϊμπεκιά στον τάφο του που θα τον βγάλουμε και προπαγανδιστή της Καθολικής Εκκλησίας (ενσυνειδήτως!) στο LotR!. Που έκατσε και έβγαλε και κάθε ρέφερενς για θρησκεία. Δεν ξέρω σε τι τριπ μπαίνεις κάθε φορά που σκέφτεσαι "πραγματολογικά", αυτό που διαπιστώνω όμως είναι ότι παίρνεις κάτι που θεωρώ πολύ ξεκάθαρο και βγάζεις ένα συμπέρασμα τελείως άκυρο.

Το θρησκευτικό στοιχείο στο LotR δεν είναι υπαρκτό με την μοντέρνα έννοια της οργανωμένης θρησκείας, υπάρχει απλά να αιωρείται (κάτι για τους ανέμους που φυσάνε από την Δύση, οι αετοί που έρχονται ως από μηχανής θεοί σταλμένοι από κει, αναφορές στο Βάλινορ-Παράδεισο κλπ) και οι χαρακτήρες είναι σαφώς ενάρετοι ή διεφθαρμένοι ή μια μίξη, το οποίο όμως δεν μπορείς να το αποκαλέσεις καθολική προπαγάνδα, αλλιώς πρέπει να κάνεις το ίδιο για κάθε έργο που έχει αναφορές στην αρετή, το καλό και το κακό κλπ, και δικαίως πολλοί που δεν τα πάνε καλά με την οργανωμένη θρησκεία θα σου πουν ότι αυτά τα κόνσεπτ δεν είναι προνόμιο μιας θρησκείας, είναι ανθρώπινα universally. Προφανώς ο Τζον όταν περιγράφει πράξεις θυσίας και αγάπης περιγράφει κάτι μέσα του που το έχει συνδέσει με την πίστη του, δεν βλέπω όμως αυτό να εμποδίζει κανέναν να εκτιμήσει την θυσία και την αγάπη αυτές καθ'εαυτές χωρίς να κάνει καμία άλλη σύνδεση, την οποία ο ίδιος επιμελώς και ενσυνειδήτως ΔΕΝ ήθελε να κάνει αφαιρώντας κάθε ρέφερενς.

Quote:

---

Περί του πόσο κομπλεξικοί είναι όσοι διαφωνούν με popularlevel έργα

"Certainly I have not been nourished by English Literature, in which I do not suppose I am better
read than you; for the simple reason that I have never found much there in which to rest my heart
(or heart and head together)."

---

1. Δεν λέω ότι είναι κομπλεξικοί όλοι όσοι "διαφωνούν" (που είπα κράζουν βασικά) με popular level έργα (που ούτε αυτό είναι ακριβές), ξαναδιάβασε.
2. Ο Τόλκιν ούτε κράζει, ούτε διαφωνεί όμως κιόλας, ο άνθρωπος πολύ απλά λέει ότι δεν του έκανε κούκου η Αγγλική Λογοτεχνία, το οποίο δεν είναι σοκ, ο άνθρωπος δήλωνε κατηγορηματικά φαν της Φινλανδικής και Γερμανικής εποποιίας, ήταν το ψώνιο του και σε αυτό το ιδίωμα δούλεψε. Προφανώς και έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να μην καυλώνει με τα ιερά τέρατα της χώρας του, κάτι το οποίο το έχουμε ήδη ξεκαθαρίσει και πιο πάνω. Θα μπορούσες να βρεις πιο πιπεράτες δηλώσεις για τον Shakespear που έχει κάνει, αλλά και πάλι το πρόβλημά του ήταν ότι αντιπαθούσε τα elves του Μπίλι που ήταν πιο πολύ καλικάντζαροι και τα ρομάντζα του που δεν αντικατόπτριζαν τις δικές του αντιλήψεις (σύγκριση Ρωμαίου-Ιουλιέτας με Μπέρεν και Λούθιεν π.χ.).

Quote:

---

Γι'αυτό ξαναλέω, καθένας όπως τη βρίσκει .

---

Κανείς δεν διαφώνησε σε αυτό, δεν ξέρω τι ξαναλές και σε ποιον το ξαναλές, πάντως λίγο άκυρα τα σχόλιά σου.

Quote:

---

Originally Posted by FaithFails

Καθένας έχει τη γνώμη του, αν κράζουμε ή προσβάλλουμε ναι, γινόμαστε smugs, συ είπας

---

Σόρι αν σε προσέβαλλα, σε ρώτησα πού έγινα smug και δεν μου απάντησες, εγώ σου λέω ευθέως ότι όταν γράφεις για την πραγματολογία που σε πληρώνουν να σκέφτεσαι έτσι (και εμείς δεν καταλαβαίνουμε), ακόμα κι αν κάνεις χιούμορ (που προφανώς κάνεις), είναι smug.
Από την άλλη, εφόσον ως πραγματολόγος διακρίνεις την διαφορά μεταξύ ER και real life περιβάλλοντος/κόντεξτ, καταλαβαίνεις ότι το ύφος μου είναι προφανώς πιο χαλαρό και ελεύθερο (έμφαση στην λέξη) εδώ. Δεν έχω κάτι προσωπικό με σένα, γιατί να έχω;

ενα βιβλίο χαρακτηρίζεται από δύο πράγματα.το θέμα του και τον τρόπο με το οποίο είναι γραμμένο.ο τρόπος αυτός έχει να κάνει με την γλώσσα και το ύφος αυτής της γλώσσας.ο ντοστογιέφσκι εκτός από το θέμα, είχε και ύφος.ο έσσε έχει μόνο θέμα.διαβάζεις μια σελίδα και σε παίρνει ο ύπνος.ο καζαντζάκης πχ έγραφε ένα σωρό κουραστικές λεπτομέρειες.μόνο ο ζορμπάς διαβάζεται.ο νίτσε χωρίς να είναι λογοτέχνης, έχει ύφος που σε κρατάει ξύπνιο.ο σελίν δήλωνε ότι το ταξίδι στην άκρη της νύχτας (το καλύτερο μυθιστόρημα που έχει γραφτεί, κατά την άποψη μου) έχει μόνο ύφος, κι ότι στην ουσία δεν λέει τίποτα βαθύτερο(βέβαια αυτό δεν είναι αλήθεια.στο ταξίδι ο σελίν μίλησε για τα πάντα).που ξεκινάει και που τελειώνει λοιπόν η αντικειμενικότητα και η υποκειμενικότητα στην λογοτεχνία;το θέμα είναι κάτι που κρίνεται τελείως αντικειμενικά.οι σημειώσεις απ' το υπόγειο είναι ανώτερες θεματικά απ' τον άνθρωπο για όλες τις δουλειές του μπουκόφσκι.υποκειμενικό είναι το ύφος του συγγραφέα αφού εκεί είναι θέμα γούστου και αισθητικής.αν σου αρέσει κάτι, σου αρέσει.δεν έχει πως και γιατί.βέβαια απτα γούστα του καθενός μπορείς να κρίνεις την κουλτούρα και το επίπεδο του, αλλά δεν μπορείς να του πεις να του αρέσει κάτι άλλο από αυτό που του αρέσει.τέλος πάντων...πάρτε μερικά θανατηφόρα βιβλία

σελίν-ταξίδι στην άκρη της νύχτας
καμύ-ο ξένος
κάφκα-μεταμόρφωση
μπλαιζ σαντράρ-μοραβαζίν,βίος και πολιτεία
ντοστογιέφσκι-ηλίθιος
φερνάντο πεσσόα-το βιβλίο της ανησυχίας
τσβάιχ-σκακιστική νουβέλα
χέμινγουεη-ο ήλιος ανατέλλει ξανά
τζους-οδυσσέας
μπουκόφσκι-ταχυδρομείο
ρεμπώ-μια εποχή στην κόλαση

Quote:

---

Originally Posted by landy

ενα βιβλίο χαρακτηρίζεται από δύο πράγματα.το θέμα του και τον τρόπο με το οποίο είναι γραμμένο.

---

Αυτό υπάρχει σαν ορισμός κάπου;

Quote:

---

που ξεκινάει και που τελειώνει λοιπόν η αντικειμενικότητα και η υποκειμενικότητα στην λογοτεχνία;το θέμα είναι κάτι που κρίνεται τελείως αντικειμενικά.

---

Πώς; Απολύτως σοβαρά ρωτάω. Πρώτη φορά ακούω για αντικειμενική αξιολόγηση θέματος.

Quote:

---

Originally Posted by landy

.τέλος πάντων...πάρτε μερικά θανατηφόρα βιβλία

σελίν-ταξίδι στην άκρη της νύχτας
καμύ-ο ξένος
κάφκα-μεταμόρφωση
μπλαιζ σαντράρ-μοραβαζίν,βίος και πολιτεία
ντοστογιέφσκι-ηλίθιος
φερνάντο πεσσόα-το βιβλίο της ανησυχίας
τσβάιχ-σκακιστική νουβέλα
χέμινγουεη-ο ήλιος ανατέλλει ξανά
τζους-οδυσσέας
μπουκόφσκι-ταχυδρομείο
ρεμπώ-μια εποχή στην κόλαση

---

:rofl::rofl::rofl:

Quote:

---

Originally Posted by Ford Prefect

Quote:

---

Originally Posted by landy

ενα βιβλίο χαρακτηρίζεται από δύο πράγματα.το θέμα του και τον τρόπο με το οποίο είναι γραμμένο.

---

Αυτό υπάρχει σαν ορισμός κάπου;

Quote:

---

που ξεκινάει και που τελειώνει λοιπόν η αντικειμενικότητα και η υποκειμενικότητα στην λογοτεχνία;το θέμα είναι κάτι που κρίνεται τελείως αντικειμενικά.

---

Πώς; Απολύτως σοβαρά ρωτάω. Πρώτη φορά ακούω για αντικειμενική αξιολόγηση θέματος.

---

όχι δεν υπάρχει τέτοιος ορισμός.αλλά είναι προφανές.τι άλλο περιέχει ένα βιβλίο εκτός από ένα θέμα και την ανάπτυξη αυτού με λέξεις;

ένα θέμα που αφορά τους πολλούς είναι σαφώς ανώτερο από ένα θέμα που αφορά λιγότερους.εκεί έγκειται η αντικειμενικότητα του θέματος.αν τώρα κάποιος δεν ενδιαφέρεται για την ιστορία του ρασκόλνικοφ ας πούμε και ενδιαφέρεται για την ημέρα μιας πασχαλίτσας στα λειβάδια του κουβέιτ, είναι άλλο θέμα...

ΚΕ οι δευτεροι ακουνε και μεηντεν κιολας!

ρε μην τρελαίνεσαι.καταλάβαμε ότι είσαι φελός.τι ξαναποστάρεις;

Quote:

---

Originally Posted by landy

ρε μην τρελαίνεσαι.καταλάβαμε ότι είσαι φελός.τι ξαναποστάρεις;

---

Οκ φιλος!
Αντε ακου τους ψαγμενους Swans (lolololololol) διαβασε και τον ψαγμενο τσβαιχ σου και ΑΝΤΕ ΓΑΜΗΣΟΥ ΛΟΛΟΛΟΛΟΛΟΛΟΛ

http://i184.photobucket.com/albums/x...nPopcorn-1.gif

Quote:

---

Originally Posted by Rwxamhs

Quote:

---

Originally Posted by landy

ρε μην τρελαίνεσαι.καταλάβαμε ότι είσαι φελός.τι ξαναποστάρεις;

---

Οκ φιλος!
Αντε ακου τους ψαγμενους Swans (lolololololol) διαβασε και τον ψαγμενο τσβαιχ σου και ΑΝΤΕ ΓΑΜΗΣΟΥ ΛΟΛΟΛΟΛΟΛΟΛΟΛ

---

μην αισθάνεσαι άσχημα ρε που είσαι φελός.κι οι φελοί χρήσιμοι είναι.

Οι φελοι μπαινουν και σε κωλαρακια ξερεις ....

γι'αυτό βρωμάνε σκατίλα

re sy Ford eleos tespa, otan apokaleis ton kosmo oumpa ntoumpa, anwrimous, komplexikous klp oxi mono smuggareis alla poly poly xeirotera.
kata ta alla monos sou ypergenikeveis kai milas gia propaganda kai monterna ennoia organwmenis 8rhskeias (egw aplws eipa oti den einai keno minimatwn to ergo tou, safws einai polla ta minimata alla eksexei i ka8oliki tou galouxhsh), monos sou symperaineis to pswnio tou Tolkien (stin idia epistoli btw grafei oti einai oi klasikoi, Omhros klp kai se alles epistoles poso asygkritoi einai genika), monos sou nomizeis oti pira proswpika tis eirwneies sou, monos sou nomizeis oti sto paizoun yperanw oi alloi otan apla sizitane h kanoun xioumor, genika monos sou.


de sou prosvalle kaneis tis protimhseis sou, de sou e8ikse kaneis ton Tolkien, apla kapoioi exoun alles protimhseis kai tis ekfrazoun. De se katalavainw.

A, μάλιστα, είμαι ελιταριό όταν χαρακτηρίζω τον *δείνα* τύπος που θα κράξει στα σοβαρά τον ντοστογιέφκσι, σιγά τον μαλάκα μωρέ, ως κομπλεξικό. Μπορεί. Ή το ένα θα ισχύει ή το άλλο, ένας από τους δυο είναι κομπλεξάρα (ε, μπορεί και οι δύο, δεν ακυρώνει αυτό που λέω στο ελάχιστο, πείτε εσείς για μένα πόσο κομπλεξικός είμαι, εγώ για τον δείνα έλεγα). Εγώ πήρα θέση τι πιστεύω από τα δύο, και συ το ίδιο.

Επίσης είναι ούγκα μπούγκα, όχι ούμπα-ντούμπα και έχω αυτοπροσδιοριστεί πολλές φορές ούγκα μπούγκα ούννος και δεν αυτοπροσβάλλομαι καθόλου. Τρίτον και κυριώτερον εσύ μου βάζεις λόγια ότι θεωρώ κάποιον ράντομ καθυστέρα και σε διορθώνω χρησιμοποιώντας την λέξη ανώριμος, που με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η πραγματολογία σου έχει κάνει ζημιά στον τρόπο που εισπράττεις τον γραπτό λόγο στο ER, διότι μπορεί σε εσένα να είναι ένα και το αυτό το νόημα, εγώ πάντως διακρίνω διαφορά και δεν με θεωρώ σνομπαρία smugness παπάρα που τολμάω να χαρακτηρίσω κάποιον "ανώριμο" (ευθέως) ή "κομπλεξικό" (γενικά χαρακτηρίζοντας νοοτροπία). Τουλάχιστον κάπως το δικαιολογώ, για κάποιο λόγο το λέω, δεν το πετάω έτσι, "Βικ σπίκινγκ ζώα τώρα, μόκο". Ή πραγματολόγος σπίκινγκ για να στο ξεκαθαρίσω πώς εισέπραξα το δικό σου smugness.

Κατά τ'άλλα ΤΙ ΜΟΝΟΣ ΜΟΥ ΥΠΕΡΓΕΝΙΚΕΥΩ; Πλάκα μου κάνεις; Εσύ δεν απάντησες σε δικό μου ποστ που χρησιμοποιούσε αυτούς τους όρους ("προπαγάνδα" και "Καθολική Εκκλησία") που σου ζήτησα άποψη και μου απαντάς με ένα quote και "ορίστε, μόνος του τα λέει, consciously, ζεϊμπέκικο θέλεις;", ενώ έχω ήδη πει την αποψάρα μου, με την οποία προφανώς κάτι δεν σου πήγαινε καλά. Για το ότι το έργο του δεν είναι κενό μηνυμάτων, νομίζω ήταν από τα βασικά μου επιχειρήματα στον ρατ_πόιζον, το αν "εξέχει η καθολική του γαλούχηση" είναι όντως η δική σου αποψάρα με την οποία διαφωνώ και αν θες για τρίτη φορά να στο ξαναεξηγήσω πάλι άλλη μια φορά επιπλέον ξανά. Κάνεις μια σαφή σύνδεση των μηνυμάτων του LotR με την Καθολική Εκκλησία και βασίζεσαι στο απόσπασμα, ενώ εγώ σου είπα εκατό φορές ότι τα μηνύματα αυτά δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο της Καθολικής Εκκλησίας και δεν ξέρω πώς διάολο μπορείς να το αρνηθείς αυτό. Δηλαδή όποιος διαβάζει αυτό το βιβλίο μου λες, του'ρχεται η ηθική της Καθολικής Εκκλησίας συγκεκριμένα. Όχι, δεν λες αυτό, σε φαντάζομαι να απαντάς, λες ότι είναι φανερό ότι ο αναγνώστης διακρίνει την καθολική γαλούχηση του Τόλκιν. Ε; Διότι αν εξέχει η ρημάδα πρωτίστως τι άλλο θα μπορούσες να λες; Υπάρχει και τρίτη εκδοχή; (περιμένω απάντηση χωρίς κωλοτούμπα).

Το ψώνιο του Τόλκιν δεν το συμπέρανα προφανέστατα μόνος μου, δεν ήξερα και πολλά για την Φινλανδική και Γερμανική εποποιία παρά σαν τίτλους, μέχρι που διάβασα την βιογραφία και την αλληλογραφία του σαν καλός φανμπόης. Δεν έχω το βιβλίο να σου κοτσάρω quotes με την ομολογία του για τα δάνεια που πήρε από τον Beowulf, την Καλεβάλα, από τo Νιμπελούγκεν και τα τέτοια, θα πρέπει να με πιστέψεις. Πρώτα διάβασα Τόλκιν και μετά άκουσα τους Άμορφις, από αλλού δεν την ήξερα την Καλεβάλα ας πούμε. Ποιος συμπεραίνει μόνος του τελικά;

Επί του προσωπικού:
Εσύ μαζεύεις μούντζες, εγώ όχι τόσες. Χωρίς να το υπεραναλύσω, μια ερμηνεία εκ μέρους μου είναι ότι κάτι κάνεις και σπάς στα νεύρα των πολλών που δεν σε γνωρίζουν και από χθες. Ξερόλας και πατροναριστικός είμαι και εγώ αρκετές φορές και τις έχω μαζέψει με το σπαθί μου, αλλά βρε παιδί μου, όπως και να το κάνεις, σε αυτό εδώ το θρεντ επικαλέστηκες το επάγγελμά σου για να μας εξηγήσεις το επιχείρημά σου και τελικά εγώ λέω ότι δεν σε βοήθησε, μάλλον εξέθεσες το επάγγελμα, σιγά το πράγμα, ER είναι κλπ, δεν έγινε και τίποτα. Το αν μόνος μου συμπέρανα ότι πήρες κάτι προσωπικά, ίσως να έχεις δίκιο, έτσι συμπέρανα βασισμένος στο ότι μου έχεις γράψει "No need to be aggressive/offensive ή ό,τινάναι" από την μία και διευκρίνηση από την άλλη "no offense, χιουμοράκι πήγα να κάνω ε?", που το βλέπω σαν να μην είσαι και σίγουρη αν πλακωνόμαστε ή όχι.

Τέλος, δεν μου έθιξε κανείς τον Τόλκιν ΜΟΥ, είπα και στον rat_poison με τι τα παίρνω και εντός εισαγωγικών μη τυχόν και με φανταστεί κάποιος μόνος του ότι είμαι τσαντισμένος που είπαν παπαρολογία το LotR. Κατά τ'άλλα κουβέντα γίνεται και είμαι πολυλογάς και γράφω σεντόνια γενικά, δεν κυνηγάω καμιά δικαίωση. Αλλά το ότι δεν με καταλαβαίνεις δεν χρειάζεται να το διευκρινίζεις καθόλου, ειλικρινά, όταν τελειώνεις με την φράση ότι "απλά κάποιοι έχουν άλλες προτιμήσεις και τις εκφράζουν" για να περιγράψεις όλην την ακατάσχετη κουβέντα που έχει προηγηθεί, ε, ναι, δεν έχεις καταλάβει, αλλά όχι μόνο εμένα, γενικά.

re sy Ford, de se eipe kaneis tipota ektos apo mena pou se eipa smug dioti: egw eipa ti nomiza gia Atropo kai oti mporei na kanw kai la8os (pou profanws ekana, den einai kako, an8rwpoi eimaste). Esy moirases averta tampelonia kai eirwneies se pollous giati opws les exeis tous logous sou.

2) exw pei apeires fores oti nai, exw epirroes apo diafora otan sizitaw (edw kollage to post mou gia pragmatologia) kai afto katalhgei sto na kanw la8h h swsta. Giafto aftosarkazomai polles fores (kai eipa oti me plhrwnoun toulaxiston). Oloi kouvalane ta dika tous. Esy den exeis epirroes? Exeis afou prwta krazeis oti sou xezoune ti syllogikh otinanai kai meta klaigesai oti se eipan apaidefto. Pou ta eides ola afta dld stin kouventa? Nai de se katalavainw.

3)eleos koita ta post mou kai pes ena pou feromai me yfaki (koita kai ta dika sou)



edit: ontopic kai afinontas apeksw diafora

Earth's Children - Jean Auel
The Nantucket trilogy - Stirling
The Kite Runner – Khaled Hosseini
Of Mice and Men – Steinbeck
The Call of the Wild - Jack London

1. http://www.psichogios.gr/datafiles/covers/big/20874.jpg

2. http://books.vres.gr/uploads/books_images/8/7734.jpg
(όχι μόνο ο δεύτερος τόμος ε)

3. http://www.perizitito.gr/images/T/b28600.jpg

4. http://www.kastaniotis.com/photos/bo...03-4201-6b.jpg

5. http://1.bp.blogspot.com/_QQcfXYq5Qw...rosNikolas.jpg

:pink:

από όλα του μικρού Νικόλα γιατί διάλεξες αυτό;

Quote:

---

Originally Posted by fandango

από όλα του μικρού Νικόλα γιατί διάλεξες αυτό;

---

όντως.



εδιτ: ξέρω, loituma, αλλά έπρεπε

Quote:

---

Originally Posted by fandango

από όλα του μικρού Νικόλα γιατί διάλεξες αυτό;

---

γιατί απ' τα άλλα (ο μικρός νικόλας πάει διακοπές κλπ) δεν μπορώ να διαλέξω ποιο μ' αρέσει περισσότερο =/

Μπράβο για τον Καραγάτση.