Αν έφερνε ο Βικερνες τον ΞΗΓΑ όμως;
Printable View
Αν έφερνε ο Βικερνες τον ΞΗΓΑ όμως;
Εχω εγω μια παιδαριωδη απορια! Αν ο Γιουρονιμους ειχε σκοτωσει τον Βικερνες, ποιανου η μουσικη θα ηταν πιο γαματη?
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Δεν είναι μόνο θέμα αισθητικής. Εάν ήταν μόνο θέμα αισθητικής δεν θα είχε νόημα η κουβέντα καθώς δεν μπορεί να υπάρξει επιχειρηματολογία πάνω στο γούστο του άλλου. Είναι αστείο να κάθεσαι και να μας εξηγείς γιατί χώρεσε ο βίγκερνες στην αισθητική σου και μέσα σου γενικότερα, δεν σε κατηγόρησε κανείς για αυτό, μεγάλο παιδί (σε όγκο) είσαι, τόσο χώρο έχεις, χώρεσε! Εάν ήταν μόνο θέμα γούστου η μόνη κουβέντα που θα είχε νόημα θα ήταν να κάθεστε να καβλώνετε με το εκάστοτε άλμπουμ οι φανμπόηδες, καθώς κάθε argument δεν θα ήταν valid αφού δεν υπάρχει βάση, αντικειμενικότητα.Quote:
Originally Posted by carheart
Παρατηρώ όμως οτι γενικότερα, λαμβάνεται ως δεδομένο οτι ο τύπος είναι "ΥΠΕΡκαλλιτέχνης", "σημαίνει στην τέχνη" κλπ. Αυτά γιατί; Και σαφώς τα επιχειρήματα δεν είναι αυτά που αναφέρεις στο γιατί χώρεσε μέσα σου κάρχαρτ. Ας μας πεί κάποιος γιατί η μουσική του ΜΠΟΥΡΤΖΟΥΜ είναι τόσο σημαντικό κομμάτι της Τέχνης! Γιατί θα τον γράφουν οι εγκυκλοπαίδειες της μουσικής αύριο μεθαύριο δίπλα στους "μεγάλους" και όχι μόνο το φόρεστ ή τα webzine σας. Εγώ προσωπικά την βρίσκω (την μουσική του) ρυθμικά και αρμονικά αδιάφορη όσο δεν πάει, καμιά καινοτομία δεν εντοπίζω ενώ είναι επαναλήψιμη μέχρι αηδίας. Συμπτωματικά, τα ίδια ακριβώς θα μπορούσα να πω για κάποια πράματα που αρέσουν και σε μένα αλλά με τίποτα δεν θα τα χαρακτήριζα ως "διαμάντια της τέχνης" μόνο και μόνο επειδή μου αρέσουν.
Επιπρόσθετα, δεν είναι εύκολο να "απορρίπτεις". Προσωπικά - πάλι - πριν απορρίψω κάτι ευρέως (λολ) αποδεκτό το ακούω και το αναλύω με αντικειμενικότητα. Αυτό στην περίπτωση που πρέπει να ακούσω την πλειοψηφία των έργων κάποιου που δεν έχουν κάποιο ενδιαφέρον ΜΠΑΣ ΚΑΙ ΚΑΠΟΥ ΚΑΠΩΣ ΚΑΠΟΤΕ εμφανιστεί ενα ενδιαφέρον σημείο, ένα κάτι, είναι δύσκολο. Όπως ακριβώς στην περίπτωση του "καλύτερου αλμπουμ της τέχνης" που αναφέρατε περι ούλβερ. Προσοχή λοιπον στους χαρακτηρισμούς που κάνουν τον μισητό σας "η." να ακούγεται πολύ ωριμότερος όταν μιλάει για "υπερβολές του ερ".
Συνολικά λοιπόν εφόσον είναι καθαρά θέμα γούστου, συνεχίζω να βρίσκω αξιοπερίεργο να εκθειάζεται κάποιος πνευματικά ανάπηρος. Γιατί κάρχαρτ δεν μιλάμε για κάποιον συγγραφέα με νόμπελ που είχε ναζιστικές διαθέσείς. Μιλάμε για κάποιον νεαρό που έπαιζε dnd και είχε πατριωτικές διαθέσεις που παραπέμπουν σε λιακόπουλους και απλά έβγαζε δίσκους που αρέσουν σε εσένα και μεταλλάδες. Κατα τη γνώμη μου επειδή τους ακούγατε μικροί και δεν είχατε διαμορφώσει κρίση, ούτε μουσική άποψη. Η τελευταία μάλιστα, όπως και το γούστο σας, διαμορφωνόσαντε τότε.
Δεν περίμενα ότι θα το πω ποτέ αυτό, αλλά γενικά συμφωνώ με Good Son. Εννοώντας δλδ τη διάσταση που έθιξε περί "Τέχνης" κλπ. Τέχνη (με κεφαλαίο Τ) και μαλακίες, αν με ρωτάτε. Ο ορισμός αυτής της λέξης στη σημερινή εποχή (ειδικά όσον αφορά τη μουσική) είναι τόσο αόριστος και υποκειμενικός, όσο και το γούστο του καθενός. Δεν υπάρχει μία στο εκατομμύριο να δεχτώ ότι ο Varg ή οι Ulver κάνουν τέχνη περισσότερο από όσο κάνουν οι AC/DC πχ (αναφέρω αυτούς χάριν αντίθεσης/έμφασης, δεν το λέω επειδή γουστάρω AC/DC σε σχέση με νορβηγίες, γιατί δεν είμαι και κανένας τρελός οπαδός τους anyway). Το θέμα είναι τι αγγίζει τον καθένα, όλα τα άλλα είναι ελιτισμοί και απλές οδοντόκρεμες.
ας το κάνει λοκ κάποιος, θα γράψει και ο άτομσμάσερ σε λίγο όπως πάμε!!!
Είπα "ελιτισμός"; Συγνώμη, τι σκεφτόμουν;
Quote:
Originally Posted by Parasight
του MortiisQuote:
In 2005 the Norwegian government declared The Grudge as a cultural artifact, requiring the album by law to be in libraries across the country
τι θες ρε μαλάκα; άντε γαμηθείτε όλοι αρχιδάκια.
σε σενα πηγαινε αυτο μαλακισμενοQuote:
Originally Posted by LokiTricksterGod
Παρασάητ, εάν κατάλαβα καλά αυτά που γράφεις, λέμε αντίθετα πράματα.
Σε γενικές γραμμές είμαι με Αμνίζιακ. Ας ακούει ο καθένας ό,τι θέλει, δεν χρειάζεται μετά να κάνει τον μπάτσο της ηθικής για αυτούς που καβλώνουν με Σόντομ και χεστήκανε αν τους έφερε ο Ξήγας ή ο Βαργκ.
Από εκεί και πέρα, συμφωνώ με Γκουντ Σαν και κατάλαβα τι λες, αν και προσωπικά βάζω ως κριτήριο σχετικά αντικειμενικό την επίδραση και την ομόφωνη υποδοχή που έχει ένας καλλιτέχνης ή δίσκος. Εν προκειμένω, μπορεί να μου φαίνεται σκατά το Φιλόσοφεμ, δεν μπορώ να αρνηθώ όμως ότι κάτι πρέπει να βρίσκουν τόσοι πολλοί ειδικά σε αυτό το δίσκο, δεν μιλάμε και για πλύση εγκεφάλου ΕμΤιΒι και έχει αντέξει και στο χρόνο. Οπότε, ναι. Δεν εξαντλείται η αντικειμενικότητα στην πρωτοτυπία των ρυθμών, των μελωδιών κλπ, στα επιμέρους συστατικά εννοώ, υπάρχει και το σύνολο και η "αύρα", τα βάιμπς ρε αδερφέ μιας κυκλοφορίας που δίνει.
Το μόνο που μου χτύπησε κάπως, είναι ο χαρακτηρισμός "πανέξυπνος" για τον Βαργκ. Άτομο που έχει ζωγραφίσει εκείνο το σχεδιάγραμμα με την καλή και κακή μουσική δεν είναι πανέξυπνο. Δηλαδή.
του Garm. :pink:Quote:
Originally Posted by FIXXXER
autounou h mousikh einai h pio gamath outws h alliws :pink:
Οφείλω να σου πω ότι είσαι εξαιρετικά ανώριμος στο τρόπο που προσεγγίζεις τον άλλον και την οπτική του, ένα έργο τέχνης και τη σχέση διαφορετικών ανθρώπων μαζί του. Μην ξαναχρησιμοποιήσεις όρους όπως αντικειμενικότητα, μου ανάβουν τα λαμπάκια όταν τα βλέπω ειδικά από άτομα που φαίνονται σοβαρά και έχουν μία κάποια επαφή με το αντικείμενο. Δε θα μπορέσεις ποτέ να καταλάβεις το γιατί γουστάρει ο καρχαρτ burzum όσο και να σου εξηγεί, η εμπειρία δε μεταφέρεται, περιγράφεται υποκειμενικά μόνο (θες πραγματικά να αρχίσουμε να σου λέμε για σκοτάδια και ανέμους και βουνά και χιόνια?) ο μόνος τρόπος είναι ξέρω γω να τον γεμίσεις καλώδια και μετά να αναπαράγεις τα εφφέκτς. Είσαι διαφορετικός άνθρωπος από τον κάρχαρτ και εμένα και εκλαμβάνεις τα ίδια δεδομένα διαφορετικά. "Αντικειμενικότητα" είναι ότι αποφασίζει η πλειοψηφία. Τέλος.Quote:
Originally Posted by The Good Son
Γω αγαπώ Πάρη. Με έχει πραγματικά συγκινήσει γιατί γράφει σοβαρά, κάτι εξαιρετικά σπάνιο -και παράδοξο θα έλεγα- για αυτόν. Επίσης, να συμπληρώσω ότι συμφωνώ μαζί του εν γένει.
α, δηλαδή και πέρα από το εν γένει, σε τι συμφωνείς με τον πάρη? Μήπως ακούς και εσύ αντικειμενικά, και πιστεύεις ότι το να γουστάρει κάποιος Burzum πρέπει να είναι κατάλοιπο μιας εφηβικής ηλικίας μη ανεπτυγμένου γούστου? Παρακαλώ, θέλω να μάθω ειλικρινά.Quote:
Originally Posted by Coroner
Goodson, σχεδόν σε περιέγραψα στην πρώτη μου πρόταση, είσαι ο έξυπνος άνθρωπος που την βρίσκει με μόνο έξυπνα πράγματα, αυτός που έχει προσεγγίσει την αντικειμενικότητα όσο περισσότερο μπορεί να προσεγγιστεί αυτή, μιλάς για αντικειμενικά μεγάλους καλλιτέχνες και σίγουρα σε κάποια φάση της ζωής σου έγραφες ανάποδα τους στίχους των Tool να δεις τι θα γίνει. Ο "η jazz έχει αρμονικές ενώ οι μεταρομαντικοί στρουκτουραλιστές είχαν δυσαρμονικές". Ο "οι μοναδικοί Μεγάλοι Συνθέτες ήταν οι προκλασικοί και οι μετα-σουβαδιανδσατρι και οι tool, και o Frank Zappa φυσικά, καλά φίλε, Ζάππα λέμε". Δεν σας θέλουμε να αναλύετε, σας θέλουμε να νιώθετε.
Δεν θα κάνω το λάθος να σας πω απλοϊκούς ανθρώπους (διότι θα αναιρούσα ανεπιστρεπτί το μεγάλο ποστ που έκανα χτες), αλλά Good Son και Parasight, χωρίς να θέλω να σας μειώσω, και πέραν του οτι ακούτε progressive και stoner (λολ), με αυτά που λέτε αντιμετωπίζετε αισχρά και απλοϊκά (και σε επίπεδο ανάλυσης μάλιστα!) ένα τεραστίως πολυπλοκότερο θέμα, το οποίο θα μπορούσατε Απλά να ακούτε σπίτι σας, στα μπαρς, στις καφετέριες και στα κινητά σας, και να μην πασχίζατε να τα πετάξετε όλα σε Τέχνες ή Γούστα.
Κοινώς, και λέτε το αντίθετο πράγμα, και λέτε και μαλακιάρες, τουλάχιστον ο goodson. O parasight απλώς ψάχνει απεγνωσμένα να βρει ενα παράγοντα οποιασδήποτε σημαντικότητας για το stoner (λολ, αστειάκι, μην θυμώνεις!)!
!
Εχμ αν και εκ πρώτης όψεως δεν το πιστεύω, τελικά μπορεί κιόλας, με μπέρδεψε αρκετά η προηγούμενη σελίδα του topic.Quote:
Originally Posted by The Good Son
Επίσης:Quote:
Originally Posted by enitharmonQuote:
Originally Posted by Parasight
του MortiisQuote:
In 2005 the Norwegian government declared The Grudge as a cultural artifact, requiring the album by law to be in libraries across the country
Και οι Entombed καλλιτέχνες λοιπόν (τους οποίους όλοι ξέρουν εδώ μέσα ότι προσκυνάω). Το θέμα όμως είναι: ποιος νοιάζεται;;
edit:
@carheart: Δεν ακούω progressive και μη με ξαναπροσβάλλεις έτσι :P, όπως ούτε stoner εδώ και χρόνια, και χέστηκα για την όποια σημαντικότητά(; ) του ως μουσικό είδος. Το ότι πχ λατρεύω Στόκους δεν είναι λόγω μουσικού είδους, αλλά επειδή είναι απλά ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΜΠΑΝΤΑ.
Γενικά οκ, προφανώς βλέπω τα πράγματα πολύ διαφορετικά από σένα (ίσως και "απλοϊκά", δε με πειράζει ο χαρακτηρισμός βασικά), αλλά αυτό ισχύει και γενικότερα για την άποψή μου περί ζωής. Δλδ να το θέσουμε και σε πιο "αμπελοφιλοσοφικό" επίπεδο, σε τι έχει βοηθήσει την ανθρωπότητα ως τώρα η αναγωγή της ζωής σε πιο πολύπλοκα επίπεδα σε σχέση με παλιότερα; :P
Τι εννοείς; Ότι "κανονικά" δεν είναι καλλιτέχνες; Δεν σε πιάνω γενικά.
Εγώ προσωπικά την βρίσκω (την μουσική του) ρυθμικά και αρμονικά αδιάφορη όσο δεν πάει, καμιά καινοτομία δεν εντοπίζω ενώ είναι επαναλήψιμη μέχρι αηδίας. Συμπτωματικά, τα ίδια ακριβώς θα μπορούσα να πω για κάποια πράματα που αρέσουν και σε μένα αλλά με τίποτα δεν θα τα χαρακτήριζα ως "διαμάντια της τέχνης" μόνο και μόνο επειδή μου αρέσουν.Quote:
Originally Posted by phthoggonα, δηλαδή και πέρα από το εν γένει, σε τι συμφωνείς με τον πάρη? Μήπως ακούς και εσύ αντικειμενικά, και πιστεύεις ότι το να γουστάρει κάποιος Burzum πρέπει να είναι κατάλοιπο μιας εφηβικής ηλικίας μη ανεπτυγμένου γούστου? Παρακαλώ, θέλω να μάθω ειλικρινά.Quote:
Originally Posted by Coroner
Το bold νομίζω εξηγεί πολλά πράματα. Επίσης, θα συμπλήρωνα, ότι η τέχνη σε καμιά περίπτωση για μενα δεν είναι 100% ανεξάρτητη από τον καλλιτέχνη. Οπότε, προσωπικά, επηρεάζομαι από την ανθρώπινη -πεζή- διάσταση του καλλιτέχνη. Βέβαια, αυτό δε σημαίνει ότι είναι και 100% εξαρτημένη. Επίσης, αλλιώς συνδέομαι με έναν δολοφόνο που σκότωσε τη μάνα του και στη τέχνη του βγάζει αυτό που ένιωσε, και αλλιώς με ένα φασιστάκο φραγκοφονιά που γράφει τη μουσική του.
Εννοώ ότι για μένα δεν έχει και τόση σημασία η αποδοχή τους από ένα ευρύ κοινό ως "καλλιτέχνες" και ούτε θα χρησιμοποιήσω ως επιχείρημα για το ότι οι Entombed είναι τεράστια μπάντα ένα του στιλ "ορίστε, συνεργάστηκαν και με το Βασιλικό Μπαλέτο της Στοκχόλμης, άρα υπηρετούν την Τέχνη και οφείλεις να τους παραδεχτείς".Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
τώρα σοβαρά το ρωτάς αυτό ή να σου απαντήσω "ΓΙΑ ΤΗ ΦΑΣΗ";Quote:
Originally Posted by Parasight
Πρώτα απ' όλα, από το εν "γένει" των τεσσάρων παραγράφων με τις προκλητικότατες συγκροτήσεις αντικειμενικών πραγματικοτήτων που ιεραρχούν τα γούστα και την αντιληπτικότητα περι μουσικής κατά τον Γκουντ Σάνιο τον Πρώτο, φτάσαμε στην συμφωνία περί γούστου των δύο σας όσον αφορά burzum, ε? Καλώς. Και έπειτα απο αυτά, έχουμε και τo claim πως για να θεωρηθεί κάτι ως διαμάντι της τέχνης από κάποιον απαιτεί και την άποψη.. άλλων ανθρώπων. Ωραία, την επόμενη φορά που θα χρησιμοποιήσει κάποιος αυτό τον όρο θέλω αποδεδειγμένα δέκα εκατομμύρια πωλήσεις τουλάχιστο και είσοδο στο rock & roll hall of fame, οκ?Quote:
Originally Posted by CoronerΕγώ προσωπικά την βρίσκω (την μουσική του) ρυθμικά και αρμονικά αδιάφορη όσο δεν πάει, καμιά καινοτομία δεν εντοπίζω ενώ είναι επαναλήψιμη μέχρι αηδίας. Συμπτωματικά, τα ίδια ακριβώς θα μπορούσα να πω για κάποια πράματα που αρέσουν και σε μένα αλλά με τίποτα δεν θα τα χαρακτήριζα ως "διαμάντια της τέχνης" μόνο και μόνο επειδή μου αρέσουν.Quote:
Originally Posted by phthoggonα, δηλαδή και πέρα από το εν γένει, σε τι συμφωνείς με τον πάρη? Μήπως ακούς και εσύ αντικειμενικά, και πιστεύεις ότι το να γουστάρει κάποιος Burzum πρέπει να είναι κατάλοιπο μιας εφηβικής ηλικίας μη ανεπτυγμένου γούστου? Παρακαλώ, θέλω να μάθω ειλικρινά.Quote:
Originally Posted by Coroner
Το bold νομίζω εξηγεί πολλά πράματα.
Όχι βρε χαζούλη, hence the :P
Αλλά γενικά για να δεις πώς αντιλαμβάνομαι τα πράματα υπό ένα γενικότερο πρίσμα. Και για τη μουσική, τι να κάνουμε τώρα.
edit: @carheart
Ναι βρε παιδιά, αλλά έχω βαρεθεί αυτή τη σολιψίστικη οπτική, από όπου και να έρχεται. Τα πράγματα εκτός από αυτό που σημαίνουν για μας, είναι και αυτό που είναι. Δεν λέω ότι θα συμφωνήσει ο πλανήτης για το τι είναι το κάθε άλμπουμ και ποιος είναι ο κάθε καλλιτέχνης ακριβώς και βάσει εγχειριδίου, αλλά για κάποια πράγματα υπάρχουν και γραμμές αρκετά σαφείς που όλοι οι σώφρονες άνθρωποι μπορούν (θα έλεγα πρέπει) να συμφωνήσουν. Εν προκειμένω ότι το Φιλόσοφεμ είναι σπουδαίος δίσκος στο είδος του και ευρύτερα στο μέταλ και ότι οι Entombed είναι καλλιτέχνες, δηλ. παράγουν τέχνη. Και ο χρόνος και η ευρύτερη αποδοχή και επιρροή επιβεβαιώνουν το πρώτο και για το δεύτερο θα έλεγα ότι μόνο ένας μαλάκας κλειστόμυαλος με αγγούρι και το πτυχίο του στη φούγκα στον κώλο θα το αρνιόταν.Quote:
Originally Posted by ParasightΕννοώ ότι για μένα δεν έχει και τόση σημασία η αποδοχή τους από ένα ευρύ κοινό ως "καλλιτέχνες" και ούτε θα χρησιμοποιήσω ως επιχείρημα για το ότι οι Entombed είναι τεράστια μπάντα ένα του στιλ "ορίστε, συνεργάστηκαν και με το Βασιλικό Μπαλέτο της Στοκχόλμης, άρα υπηρετούν την Τέχνη και οφείλεις να τους παραδεχτείς".Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Πουθενά δε κατάλαβα να υπάρχει θέμα με "προκλητικότατες συγκροτήσεις αντικειμενικών πραγματικοτήτων που ιεραρχούν τα γούστα και την αντιληπτικότητα περι μουσικής" από τον Πάρη. Ίσως να είμαι και λίγο βλάκας, επειδή τα βλέπω πιο απλά τα πράματα. Επίσης, πουθενά δεν έγινε αναφορά στη σύνδεση δημοτικότητας και καλλιτεχνικής αξίας. Οπότε, είσαι μάλλον υπερβολικός.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Θα επανέλθω αργότερα που θα χω πιο πολύ χρόνο.
βικ, τα πράγματα δεν είναι αυτά που είναι, το κάθε πράγμα είναι μόνο σε συνάρτηση με κάθε έναν από εμάς. Έχω απελπιστεί να λέω το ίδιο πράγμα εδώ και δύο σελίδες και βλέπω ότι υπάρχει είτε έλειμμα κοινής λογικής είτε υπερβολική ελπίδα για κοινό έδαφος μεταξύ των ανθρώπων, ξερω γω. Δεν μπορείς να υποχρεώσεις σε κανέναν να δει τα πράγματα διαφορετικά από όπως τα βλέπει για να έρθει περισσότερο κοντά σε σένα, το ότι το φιλόσοφεμ θεωρείται σπουδαίος δίσκος για κάποιους ανθρώπους δε λέει τίποτα (ούτε θα πρέπει να λέει απαραίτητα) στον γκουντσαν ο οποίος το βρίσκει αστείο και (δυστυχώς βέβαια) υποθέτει ότι πρέπει να είναι θύμα κάποιας παγκόσμιας πλεκτάνης ή να είχε τραυματική παιδική ηλικία όποιος το γουστάρει, λες και όλοι είναι ίδιοι και πρέπει απλά να χωρίσουμε τους προβληματικούς και να τους εξηγήσουμε γιατί βλέπουν με παρωπίδες και να τους τις βγάλουμε ξέρω γω. Δε χρειάζονται ποσοτικές ούτε ποιοτικές προσεγγίσεις για το κοινό έδαφος μεταξύ των ανθρώπων, σεβασμός στην διαφορετικότητα και την άλλη άποψη χρειάζεται μόνο.Quote:
Originally Posted by Ford PrefectΝαι βρε παιδιά, αλλά έχω βαρεθεί αυτή τη σολιψίστικη οπτική, από όπου και να έρχεται. Τα πράγματα εκτός από αυτό που σημαίνουν για μας, είναι και αυτό που είναι. Δεν λέω ότι θα συμφωνήσει ο πλανήτης για το τι είναι το κάθε άλμπουμ και ποιος είναι ο κάθε καλλιτέχνης ακριβώς και βάσει εγχειριδίου, αλλά για κάποια πράγματα υπάρχουν και γραμμές αρκετά σαφείς που όλοι οι σώφρονες άνθρωποι μπορούν (θα έλεγα πρέπει) να συμφωνήσουν. Εν προκειμένω ότι το Φιλόσοφεμ είναι σπουδαίος δίσκος στο είδος του και ευρύτερα στο μέταλ και ότι οι Entombed είναι καλλιτέχνες, δηλ. παράγουν τέχνη. Και ο χρόνος και η ευρύτερη αποδοχή και επιρροή επιβεβαιώνουν το πρώτο και για το δεύτερο θα έλεγα ότι μόνο ένας μαλάκας κλειστόμυαλος με αγγούρι και το πτυχίο του στη φούγκα στον κώλο θα το αρνιόταν.Quote:
Originally Posted by ParasightΕννοώ ότι για μένα δεν έχει και τόση σημασία η αποδοχή τους από ένα ευρύ κοινό ως "καλλιτέχνες" και ούτε θα χρησιμοποιήσω ως επιχείρημα για το ότι οι Entombed είναι τεράστια μπάντα ένα του στιλ "ορίστε, συνεργάστηκαν και με το Βασιλικό Μπαλέτο της Στοκχόλμης, άρα υπηρετούν την Τέχνη και οφείλεις να τους παραδεχτείς".Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Τ
Περιληψη:
Θλιβερες αποψαρες απο "νεα" παιδια και δη μουσικους, αλλα αντιληψη και ποιοτητα αναλυσης δημοσιογραφου του star / κρασομπαρμπα στον καφενε που του την σπανε τα "ξενα".
Ρισπέκτφουλι διαφωνώ.
Δεν είπα ότι ο Γκουντσαν πρέπει να μάθει να του αρέσει το Φιλόσοφεμ και να ψάξει να βρει τι είναι που το κάνει σπουδαίο, είναι όμως ακυρότητα να τον βγάλεις μαλακία ΓΕΝΙΚΑ, στα πλαίσια της ΤΕΧΝΗΣ αφού ο δίσκος εκ των πραγμάτων έχει κάνει κλικ σε πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων, έχει αντέξει στο χρόνο, έχει επηρεάσει κόσμο, είναι ξεχωριστός.
Μπορεί να προτιμάω να παρατηρώ την μπογιά να στεγνώνει στον τοίχο που λένε και οι αμερικλάνοι από το να ακούω Ξενάκη αλλά δεν μπορώ να πω "βρε τον μαλάκα, τι αηδίες έγραφε".
Κανείς δεν διαφωνεί ότι για τον καθένα μας τον πρώτο και ΜΟΝΑΔΙΚΟ λόγο παίζει τι μου λέει εμένα, η μουσική, η ταινία, ο πίνακας κλπ. Αλλά αν φτάσουμε σε κουβέντες και συζητήσεις για την τέχνη να κρίνουμε βάσει τον εαυτούλη μας, κάτι δεν έχουμε καταλάβει μάλλον. Τα πράγματα είναι σε συνάρτηση εκτός από εμάς και με όλους τους εμάς, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Και το δεύτερο είναι και μετρήσιμο και έχει μια αντικειμενικότητα. Προφανώς συνυπολογίζονται όλα, το μάρκετινγκ, το χάιπ, οι συνθήκες, όλα, αλλά κάτι μένει, κάτι υπάρχει, κάτι είναι. Εν προκειμένω στον Γκουντ Σαν το μόνο που θα έπρεπε να λέει το ότι το Φιλόσοφεμ θεωρείται σπουδαίος δίσκος, είναι ότι για αυτό που είναι είναι σπουδαίος. Αν του προκαλεί εμετό το μπλακ μέταλ ΟΚ, αλλά το φιλόσοφεμ είναι σπουδαίος μπλακ μέταλ δίσκος. Δεν βλέπω κάτι που ψυχαναγκάζει κανέναν να του αρέσει κάτι. Δεν μιλάμε για κοινό έδαφος, για την πραγματικότητα μιλάμε. Δε πα να χτυπιέται κάτω ο καθένας για το πόσο μαλακία είναι το Φιλόσοφεμ, αφού στους κατεξοχήν ακροατές και αυτούς που αγαπάνε το είδος αυτό είναι και θα είναι στα τοπ, ε, είναι τοπ του είδους, δεν είναι ρόκετ σάιενς. Αν θέλει να θεωρεί κάποιους ακροατές άσχετους και άνιωθους, γούστο και καπέλο του, με έμφαση στο γούστο του.
Έλειπα κάτι μέρες, γύρισα και διαβάζω αυτό το θρεντ.
Χαμογελάω. :)
Πως νιώθετε όλοι λοιπόν που ήρθε ο καθοριστικός απαραίτητος ηλίθιος, έλειπε μέρες, διάβασε το θρεντ και χαμογελάει :) ;
δύο διαφορετικοί τρόποι σκέψης για να κάνεις value το ίδιο αντικείμενο: 1) με βάση τη χρησιμότητα και το εφφέκτ του σε σένα 2) σε όλους τους άλλους. Συνεχίζω να θεωρώ σημαντικότερο το πρώτο και αυτό λαβαίνω ως δεδομένο ότι κάποιος εννοεί όταν λέει ότι του αρέσει ένας δίσκος ή ένας πίνακας, ακόμα και όταν λέει πως το θεωρεί "σημαντικό" εγώ καταλαβαίνω "για αυτόν". Το δεύτερο είναι ενδιαφέρον, αλλά η χρησιμότητά του περιορίζεται σε ιστορικούς της τέχνης και δημοσιογράφους πιστεύω, για αυτό ακριβώς με είχε ενοχλήσει το τόπικ για τους "σημαντικότερους δίσκους της δεκαετίας" με τα κριτήρια ανάμεσα στο εγώ και στο εμείς και έλεγα για δημοσιογραφικές προσεγγίσεις. Εμένα με ενδιαφέρει η εμπειρία του άλλου ατόμου για να καταλάβω το άτομο αυτό, να επικοινωνήσω μαζί του, και να δω τη σχέση που δημιουργείται ανάμεσα στις εντυπώσεις ενός ανθρώπου και το αντικείμενο που τις προκαλεί, το μόνο πράγμα που ίσως πλησιάσει την "αντικεμενικότητα" όταν μπορείς να πεις πως γνωρίζεις και τα δύο πάρα πολύ καλά (δηλαδή σχεδόν ποτέ για να είμαστε ειλικρινείς). [/quote]Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
εδώ πρέπει να υποθέσεις ότι πρέπει να υπάρχει ένα στοιχείο το οποίο να είναι άμεσα παρατηρήσιμο από όλους για να καταλάβουν ότι "κάτι υπάρχει" στο ξενάκη. Το μοναδικό που είναι αυτό είναι μία κάποια δομή και οργάνωση των ήχων, το οποίο σου υποδυκνείει ότι αυτός που τα έφτιαξε αφιέρωσε ώρα πολλή και είχε σχέδιο και οργάνωση στο μυαλό του. Ωραία, τόση "κακή" μουσική έχει πολύ καλή οργάνωση και πολύ ώρα που έχει ξοδευτεί για φτιαχτεί. Τι έχει να κάνει? Είναι δυνατόν η εμπειρία του να ακούς Ξενάκη να είναι θετική η ενδιαφέρουσα για όλους? Σίγουρα δεν είναι, και ένα έργο τέχνης για να θεωρήθεί μαζικά "σημαντικό" δε θα το καταφέρει μόνο με την αφηρημένη, "χάρτινη" του διάσταση. Ειδικά με την υπερπροσφορά και τον υπερκαταναλωτισμό των ημερών. Σεβασμός προς την προσπάθεια πρέπει να υπάρχει, αλλά δε μας ενδιαφέρει πιότερο η προσπάθεια όπως και να το κάνουμε, αλλά το εφφέκτ...Quote:
Μπορεί να προτιμάω να παρατηρώ την μπογιά να στεγνώνει στον τοίχο που λένε και οι αμερικλάνοι από το να ακούω Ξενάκη αλλά δεν μπορώ να πω "βρε τον μαλάκα, τι αηδίες έγραφε".
έτσι που το εννοείς το "είναι" δεν είναι τίποτα άλλο παρά η αποδοχή μιας πλειοψηφίας για ένα πράγμα, ή πέρι της σημαντικότητας ενός πράγματος για μία ομάδα ανθρώπων. Νομίζω πριν αναφερόμουν σε αυτό ως "η ελπίδα για συμφωνία". Είναι ωραία η συμφωνία, και ο πολιτισμός, και "οι έλληνες γενικά είναι έτσι" και "γενικά το μέταλ είναι έτσι και αλλιώς και οι μέγκαντεθ θεωρούνται γαμώ τα συγκροτήματα" αλλά είναι και επικίνδυνα όταν καταλήγουν να επηρεάζουν το άτομο που θέλει να ενταχθεί στη κοινωνία μέσω της πολιτιστικής της ταυτότητας, αν με πιάνεις. Δώσε μου χίλιες απόλυτα ειλικρινείς και πηγαίες απόψεις και μετά θα χαρώ να τις χωρίσουμε και να πούμε και για -ούνται και για ποσοστά σημαντικότητας και τέτοια πράγματα!Quote:
Κανείς δεν διαφωνεί ότι για τον καθένα μας τον πρώτο και ΜΟΝΑΔΙΚΟ λόγο παίζει τι μου λέει εμένα, η μουσική, η ταινία, ο πίνακας κλπ. Αλλά αν φτάσουμε σε κουβέντες και συζητήσεις για την τέχνη να κρίνουμε βάσει τον εαυτούλη μας, κάτι δεν έχουμε καταλάβει μάλλον. Τα πράγματα είναι σε συνάρτηση εκτός από εμάς και με όλους τους εμάς, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Και το δεύτερο είναι και μετρήσιμο και έχει μια αντικειμενικότητα. Προφανώς συνυπολογίζονται όλα, το μάρκετινγκ, το χάιπ, οι συνθήκες, όλα, αλλά κάτι μένει, κάτι υπάρχει, κάτι είναι.
ααααχ, ποια πραγματικότητα μου λες. Η πραγματικότητα ναι είναι μία, οι ερμηνείες περί αυτής είναι επτά δισεκατομμύρια, όσοι είμαστε. Τέλος πάντων, καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά από την άλλη ακόμη δε μπορώ να καταλάβω πόσο σημαντικό θα πρέπει να είναι για τον οποιοδήποτε γκουντ σαν το αν κάποιοι άνθρωποι που ονομάζονται μπλακμεταλλάδες (!) έχουν αγαπημένο τους δίσκο το φιλόσοφεμ. Αφού στο τέλος η δικιά του εμπειρία θα μετρήσει, όχι των άλλων. Βρε μήπως γράφετε όλοι σε κανένα ζάιν μικροί και έτσι, μετάλ χάμερ και δημοψήφισμα για τον καλύτερο πληκτρά και τα λοιπά??Quote:
Εν προκειμένω στον Γκουντ Σαν το μόνο που θα έπρεπε να λέει το ότι το Φιλόσοφεμ θεωρείται σπουδαίος δίσκος, είναι ότι για αυτό που είναι είναι σπουδαίος. Αν του προκαλεί εμετό το μπλακ μέταλ ΟΚ, αλλά το φιλόσοφεμ είναι σπουδαίος μπλακ μέταλ δίσκος. Δεν βλέπω κάτι που ψυχαναγκάζει κανέναν να του αρέσει κάτι. Δεν μιλάμε για κοινό έδαφος, για την πραγματικότητα μιλάμε. Δε πα να χτυπιέται κάτω ο καθένας για το πόσο μαλακία είναι το Φιλόσοφεμ, αφού στους κατεξοχήν ακροατές και αυτούς που αγαπάνε το είδος αυτό είναι και θα είναι στα τοπ, ε, είναι τοπ του είδους, δεν είναι ρόκετ σάιενς. Αν θέλει να θεωρεί κάποιους ακροατές άσχετους και άνιωθους, γούστο και καπέλο του, με έμφαση στο γούστο του.
Κανένα πρόβλημα, πάνω κάτω συνεννοούμαστε, απλά δεν νομίζω ότι η χρησιμότητα της "αντικειμενικής" προσέγγισης περιορίζεται στις σελίδες ενός περιοδικού.
Θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Μαζεύω λίστες για τις αγαπημένες κυκλοφορίες των 2 προηγούμενων δεκαετιών. Οι κανόνες της λίστας είναι απλοί: Να πεις ποιους αγαπάς εσύ περισσότερο, να αγνοήσεις τι είναι σημαντικό, τι ιστορικό κλπ, κοντολογίς με τα κριτήρια που λες και εσύ.
Ε, βλέπεις λοιπόν από ένα σημείο και πέρα ότι κάποιοι δίσκοι εμφανίζονται επίμονα σε όλες τις λίστες. Τι θα πει αυτό; Σημαίνει (πιστεύω) ότι αυτοί οι δίσκοι έχουν αποδείξει μια αντικειμενική αξία, είναι δίσκοι που αν δεν τους έχεις ακούσει καλά θα κάνεις να τους ακούσεις, είναι δίσκοι που θα προτείνεις σε κάποιον που ενδιαφέρεται για το είδος. Είναι δίσκοι τέλος πάντων που ανεξάρτητα τι θα πουν σε εσένα προσωπικά ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ που τους ξεχωρίζει από τον σωρό. Καταλαβαίνω ότι το ζουμί είναι τι θα νιώσεις εσύ μόνος σου, αλλά κάπου πρέπει να παραδεχτούμε ότι τόσοι άνθρωποι δεν μπορεί να είναι όλοι ηλίθιοι, αν με εννοείς. Καλά κάνεις και βάζεις το "για μένα" σε κάθε κριτική που διαβάζεις αλλά κατ'εμέ η σωστή και χρήσιμη κριτική δεν είναι το "για μένα" αλλά για "εμάς", κατά γενική ομολογία, ομόφωνα τηρουμένων των αναλογιών κλπ, κλπ.
Τα δημοψηφίσματα της χρονιάς είναι πολύ νωρίς και επηρεασμένα από το κάθε χάιπ για να πάρεις στα σοβαρά. Και γενικώς πάντοτε κρίνουμε και το ποιος καταρτίζει μια λίστα. Αν είναι κάποιος που ακούει 1 χρόνο και δεν ξέρει τι υπάρχει εκεί έξω, ε, δε θα δώσεις και πολύ βάση.
Ο Ξενάκης έχει τεράστιο εφφέκτ στην παγκόσμια μουσική παρεμπιπτόντως, για αυτό τον ανέφερα.
Ναι, καταλαβαίνω την χρησιμότητα που μπορεί να έχει η γνώμη των πολλών, αλλά μη ξεχνάς ότι δεν είναι τίποτα παραπάνω από αυτό ακριβώς, και ειδικά στο "εντερτέινμεντ" γενικότερα περισσότερο επηρεάζεται από το τι έρχεται in the first place στο αυτί των ανθρώπων για να ξεχωρίσουν τα καλά και τα κακά, και αυτό που σπρώχνει αυτό που έρχεται είναι το χρήμα εννοείται. Εντάξει βέβαια αυτό θα το βρεις παντού μπροστά σου, αλλά εγώ πχ προτιμώ τη γνώμη μερικών ανθρώπων που ξέρω ότι έχουν αναλυτικό μυαλό και τα γούστα μας ταιριάζουν, παρά της πλειοψηφίας. Περιπτόντως, λάθος χρήση της λέξης αντικειμενικότητα, να το έχεις υπόψη σου ε (το 1/10 το ποστ μου εδώ πέρα ειλικρινά παίζει να έχει να κάνει με πόσο νευριάζω όταν τη βλέπω μπροστά μου)Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Έχει ξεφύγει το θέμα. Η ουσία δεν είναι το filosofem ή το κάθε filosofem είναι σπουδαίος δίσκος ή όχι. Το θέμα είναι κατά πόσο η ανθρώπινη πλευρά/συμπεριφορά/ύπαρξη του καλλιτέχνη επιδρά (ακόμα και υπονομεύει αν θέλετε) στην καλλιτεχνική του αξία.
Το φιλόσοφεμ γαμεί μάνες. Είναι αρκετό αυτό όμως ώστε να το θεωρείς ανώτατη μορφή τέχνης ξέροντας την ανθρώπινη ποιότητα (αίσχος, αλλά για οικονομία χρόνου) του δημιουργού του; Ή αλλίωτικα, είναι τόσο γαμάτο ώστε να αγνοείς τη μαλακία του βιγκερνες;
Για μένα όχι. Και μιλάω γενικά. Μου είναι δύσκολο να παραδεχτώ την καλλιτεχνική αξία κάποιου, αν γνωρίζω ότι είναι ανθρωπάκι. Και η ζωή τέχνη είναι στη τελική. Επίσης, όπως προείπα, πιο εύκολα καταλαβαίνω το δράμα του Δουρή που αυτοκτόνησε και πιο πολύ θα εκτιμούσα τα ποιήματα που θα έγραφε στη φυλακή ξέροντας ότι είναι αποτέλεσμα αγνής δημιουργίας, παρά τον βιγκερνες που απλά ήταν ένας μαλάκας που δεν ήξερε τι του γινόταν και απλά έτυχε μια περίοδο της ζωής του να γράψει καλή μουσική.
Δεν "αυτοκτόνησε" ακριβώς ο Δουρής βέβαια, αλλά συνεχίστε.
παράδειγμα ρε τραχανά. βάλε όποιον θες. βάλε τον χίτλερ να είσαι μέσα.
Έχει σχέση ο καλλιτέχνης προφανώς Κόρονερ, κάθε τέχνη είναι γέννημα κάποιας ψυχής. Όσο πιο καλά ξέρεις τον καλλιτέχνη (στο μέτρο του δυνατού που κατ'εμέ ειδικά για σύγχρονα έργα, πολύ δύσκολο) τόσο πιο πολύ καταλαβαίνεις και το έργο του αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το ποιόν του με την αξία του έργου. Μπορώ να καταλάβω να μη γουστάρεις να ακούς τη δουλειά ενός σιχάματος, να αισθάνεσαι αποστροφή όταν πας να ταυτιστείς (αυτό γίνεται, ναι) με κάποιον ελεεινό, αλλά η τέχνη είναι έκφραση συναισθημάτων και μηνυμάτων (γενικά μιλώντας, όχι στενά και στεγνά, πολιτικά πχ)και η επιτυχημένη τέχνη είναι αυτή που το καταφέρνει στο μέγιστο βαθμό, αυτή που δονεί την ψυχή του άλλου στη συχνότητα που στοχεύει το έργο. Και ας είναι υποσυνείδητο, ακόμα και αθέλητο. Λοιπόν, η τέχνη θα το κάνει αυτό όποιος και αν είναι ο καλλιτέχνης σαν άτομο. Αυτή είναι η αξία της.
Εσύ μιλάς για προσωπική στάση απέναντι σε κάποιον μαλάκα, αλλά αυτό δεν είναι συζήτηση περί τέχνης, έτσι δεν είναι;
Βασικά φθόγγε αρχικά, βάλε αβαταρ γιατί κάνεις μεγάλα ποστ και εμφανίζεται συνεχόμενη χρωματίλα από πίσω όταν ποστάρεις και αυτό κάνει βαρετή την ανάγνωσή των ποστ.
Θέλω να ξεκαθαρίσω κάποια πράματα που νομίζω έχω γράψει πολύ καθαρά και αυτό φαίνεται από το ότι κάποιοι τα παρατήρησαν και τα σημείωσαν (ο κόρονερ). Ντάξει μερικές φορές όμως χρειάζεται κάποια εξήγηση στα φόρουμ και αυτό δεν είναι κακό.
Δεν προσέβαλα τα γούστα κανενός. Δεν είπα ότι το γούστο σου που ακούς μπούρζουμ ή φδσασγμπαθορ είναι για τον πούτσο γιατί αντικειμενικά η μουσική αυτή είναι χάλια. Σαφώς η μουσική έχει υποκειμενικό διαφορετικό αντίκτυπο στον καθένα και κανείς δεν έχει δικαίωμα να επεμβεί σε αυτό. Και αν το σχολιάσει αρνητικά (μιλώντας σοβαρά) είναι το λιγότερο ανώριμος.
Το θέμα είναι ότι η μουσική έχει μια πορεία, μια εξέλιξη, μια ιστορία. Σε αυτήν υπήρξαν κάποιοι που γράφτηκαν με μεγάλα γράμματα στα χαρτιά της γιατί υπήρξαν καινοτόμοι, την εξέλιξαν, κάναν κάτι αξιοπρόσεκτο. Και αυτοί είναι πολλοί. Ο λόγος που "είναι σημαντικοί στην τέχνη" είναι συγκεκριμένος. Αντικειμενικός. Οι beatles με αυτά που κάναν στην εποχή τους, με τον συνδυασμό μουσικών ακουσμάτων, με την ικανότητα να γράφουν ποπ κομμάτια χρησιμοποιώντας αρμονικούς κανόνες επιδέξια για παράδειγμα, "είναι σημαντικοί" για αντικειμενικούς λόγους. Στον οποιονδήποτε μπορεί να μην αρέσουν, αλλά οφείλει να τους εκτιμήσει. Όπως ακριβώς μπορεί να μην του αρέσει ο πικάσσο αλλά αναγνωρίζει την συμβολή του στη ζωγραφική. Να σημειώσω ότι δεν θεωρώ απαραίτητη την καινοτομία. Δεν λέω οτι "α, δεν είναι κάτι καινούριο - δεν αξίζει". Αρκεί να το κάνει καλά και να έχει δικό του χαρακτήρα. Αυτοί είναι οι "σημαντικοί στην τέχνη".
Εμένα πχ μου αρέσει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ το waterfall cities των ozric tentacles. Όταν μπαίνει το coily τρελαίνομαι με τις μελωδίες του. Πιθανότατα εάν ήμουν με τον μινμιν και το ακούγαμε να λέγαμε ΜΑΛΑΚΑ ΧΥΝΕΙ ΤΙ ΓΡΑΠΣΑΝ ΤΑ ΠΑΛΙΚΑΡΙΑ ΚΣΕΡΩΓΩ. Αλλά το να λέω παραέξω ότι είναι σημαντικό στην τέχνη και τέτοια με προσβάλλει. Δεν θα έχανε η τέχνη τπτ στην εξέλιξη της (που ανέφερα παραπάνω) εάν δεν έβγαινε. Γι αυτό λοιπόν λέω, εάν έχετε κάποιο επιχείρημα, πείτε το. Αλλιώς το να λέτε για "καλύτερο δίσκο της τέχνης" και τέτοια είναι το λιγότερο εξωφρενικό. (Βασικά γιατί δεν υπάρχει η έννοια καλύτερος). Και μην πεταχτείς να μου πεις ότι "αυτουνού έτσι του φαίνεται, δικαίωμα του", γιατί δεν είναι έτσι. Το "σημαντικός στην τέχνη" δεν είναι υποκειμενικό, γράφεται στην ιστορία. Μπορεί να έχετε δίκιο για την σημαντικότητα του filosofeum δεν διαφωνώ. Είμαι ανοιχτός σε κάθε πρόταση αρκεί να είναι σοβαρή και όχι "γαμάει γιατί καπνίζω την πίπα μαι και την βρίσκω απαγγέλοντας". Πες μου για παράδειγμα ότι εκμεταλλεύεται περίτεχνα στοιχεία από τον μινιμαλισμό (που το κάνει, αλλά όχι περίτεχνα).
Συνοπτικά, άλλο "την βρίσκω, πονάω με αυτό που γραψε στον τάδε δίσκο, με εκφράζει" και άλλο "είναι σημαντικό στην τέχνη". Εκεί είναι η ένστασή μου.
Προφανώς και δεν είναι συζήτηση περί τέχνης, τουλάχιστον ουσιαστικά. Επίσης, καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λες, αλλά δε ξέρω κατά πόσο υπάρχει διακριτό πέρασμα από τον άνθρωπο στην τέχνη. Τουλάχιστον προσωπικά το βρίσκω δύσκολο. Ίσως και να είναι δικό μου κόλλημα.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
Όπως επίσης δε μπορώ να παραβλέπω τα ερεθίσματα του καλλιτέχνη που τον ώθησαν στο δημιούργημά του. Και ο λόγος δεν είναι άλλος από το ότι με επηρεάζουν στον τρόπο αντίληψης για τη δημιουργία του. Μπορεί να είναι και προσωπικό κόλλημα, δε διαφωνώ, ούτε λέω ότι είμαι σωστός, απλά η περίπτωση του βιγκερνες πέφτει σε αυτή την κατηγορία.
