Το RELIGILOUS γαμει.
Οποιος θεωρει οτι το πνευμα προηγειται της υλης :moutza:
Printable View
Το RELIGILOUS γαμει.
Οποιος θεωρει οτι το πνευμα προηγειται της υλης :moutza:
Quote:
Originally Posted by ikonoklast
http://theinspirationroom.com/daily/...ntos-sheep.jpgQuote:
Originally Posted by atom_smasher
παιζει...λεω παιζει....να μην το ειδα οταν ποσταρα...γιατι εγραφα το ποστ μου. παιζει...εσενα δεν σου περασε απο το μυαλό ή προτιμησες να βαλεις το προβατο ως πιο ευκολη λυση?
ασημούλη για έλα απο δω http://www.electricrequiem.com/forum...postcount=1462Quote:
Originally Posted by asimoulis
Ο άνθρωπος είναι θεός. Ο καθένας από μας. Πίστη στον εαυτό μας λοιπόν και στις δυνατότητές μας. Γιατί δν νομίζω να ασχοληθεί και καμιά ανώτερη δύναμη με την πάρτη μας. :P
ήλιος καλοκαιρινός. :moutza:
Tag έπρεπε να το κάνεις.
δεν ξέρω αν το τοπικ είναι εμπνευσμένο από το αντίστοιχο άρθρο του mikeius "Άθεοι! Γαμώ το Χριστό σας!", ούτε ασχολούμαι θεωρητικά με τον αθεϊσμό, ούτε έχω διαβάσει τα ονόματα που παραθέτετε. είμαι άθεος γιατί δε με ενδιαφέρει αν υπάρχει ή όχι "θεός". για να μην επεκταθώ στις θρησκείες - το χριστιανισμό δηλαδή, γιατί για τις υπόλοιπες δε γνωρίζω αρκετά πράγματα - όπου εκεί μπορείς εύκολα να αποδείξεις τις μπαρούφες που πλασάρουν, ειδικά κάποιες νεο-αμερικάνικες παραλλαγές του χριστιανισμού.
Εσύ δεν είσαι φαν της αντικαπιταλιστικής συμμαχίας;Quote:
Originally Posted by ikonoklast
ωραια τα λεει ο κοκκινοφασιστας.
κάτι τέτοιο;
Εκεί που κάνει λάθος ο ικόνοκλαστ και ο φαεναμαλάκας, είναι πως ο Dawkins, η λοιπή τρελοπαρέα και τα γιουτομπ βίντεος δε ξεπετάχτηκαν έτσι στο ξαφνικά επειδή μια μέρα αποφασίσαμε οι άθεοι πως είμαστε γαμάτοι και γουστάρουμε τα φώτα της ιντερνετικιάς δημοσιότητας, ούτε είναι τυχαίο πως οι γιουτουμπάδες προέρχονται από δύο συγκεκριμένες χώρες, ΗΠΑ και Αγγλία, εκεί ακριβώς όπου υπάρχει η έντονη ανάγκη να ακουστούν οι απόψεις μας για μια secular society, εν όψει προβλημάτων όπως η πίεση στο Texas Board of Education να συμπεριληφθεί το intelligent design στο cirriculum των δημόσιων σχολείων, κλπ.
deggial συμφωνώ αλλά πρέπει να παραδεχτείς ότι όσο απίστευτος επιστήμονας είναι o dawkins όταν ασχολείται με την πολιτική τα σκατώνει διότι δεν μπορεί να μου λέει ότι ο η αμερική κάνει πόλεμο στους άραβες για το χριστιανισμό και οι άραβες με τη σειρά τους για το κοράνι.
ασημούλη έλα λέμε απο το άλλο θρεντ
δώσε λινκ του θρεντ ρε όχι του ποστ.
εντιτ: οκ
H "αντικαπιταλιστική συμμαχία" ήταν ένα εγχείρημα του ΣΕΚ πολύ πριν το ΕΝΑΝΤΙΑ. Δεν ήμουν φαν, όχι, τότε ψήφιζα ΣΥΝ, λολ. Φαντάζομαι εννοείς το ευρύτερο αντικαπιταλιστικό μέτωπο.Quote:
Originally Posted by DragonlordΕσύ δεν είσαι φαν της αντικαπιταλιστικής συμμαχίας;Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Ο αντικαπιταλισμός που αναφέρω απο μόνος του σαν πολιτική στάση είναι κλαιν, αν δήλωνα αντικαπιταλιστής τότε θα υπήρχε όντως αντίφαση. Το αντικαπιταλιστικό μέτωπο όμως (το ΑΝΤΑΡΣΥΑ είναι ένα τρέχον πχ) είναι μια πολύ διαφορετική κατάσταση. Σαν μαρξιστής δεν στέκεσαι μόνο στο να εναντιωθείς στον καπιταλισμό αλλά στηρίζεις συγκεκριμένα πράγματα με θετικό προσδιορισμό, την σοσιαλιστική επανάσταση και την κομμουνιστική προοπτική πιο συγκεκριμένα. Σαν λενινιστής έχεις και πιο συγκεκριμένη άποψη στο πως θα τα πετύχεις, δεν μπορείς απλώς να καλέις τους πάντες να συντάσσονται με το όποιο πολιτικό σου πρόγραμμα. Τα ευρύτερα μέτωπα λοιπόν είναι ένας τέτοιος τρόπος. Μπορείς να παραμένεις κομμουνιστής και ταυτόχρονα να δρας μέσα απο μετωπικές συμμαχίες με πιο μινιμαλ προτάγματα, ένα αντικαπιταλιστικό μέτωπο είναι τέτοιο.
εδιτ: δεν είχα δει το φαεναμαλάκα, αλήθειες θα λέει.
boom.
για το θεό.Quote:
Originally Posted by Deggial
Ο αγνωστικιστής "σκέτο" είναι μόνο η πρώτη παράγραφος/πρότασή σου. Από εκεί και πέρα μπορεί κάποιος να είναι αγνωστικιστής σκέτο, αγνωστικιστής άθεος, αγνωστικιστής θεϊστής, μέχρι και αγνωστικιστής χριστιανός/βουδιστής (δηλαδή δεν αποδέχεται πλήρως την αντίστοιχη θρησκεία αλλά τη θεωρεί σε μεγάλο βαθμό σωστή) κτλ. Τσεκ και την wikipedia που λέει κάποια γενικά: http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism edit: My point είναι ότι ο άθεος -λόγω της απόρριψης που ανέφερες κι εσύ- έχει κατηγορηματικά "πίστη" στο ότι δεν υπάρχει θεός.Quote:
Originally Posted by DeggialΌχι, ο αγνωστικιστής θεωρεί ότι ο βαθμός στον οποίο ισχύουν οι ισχυρισμοί για την ύπαρξη θεού είναι άγνωστος. Οι δε περισσότεροι αγνωστικιστές θεωρούν πως είναι αδύνατο να δωθεί κάποια σχετική απάντηση, πως είναι πέρα από τις δυνατότητες του ανθρώπου.Quote:
Originally Posted by Rattlehead
Ο άθεος απορρίπτει την πίστη στην ύπαρξη θεού, όπως αναφέρω σχετικά.
Τώρα, αν κανείς είναι κολλημένος ή όχι, αυτό είναι εντελώς άσχετο από τις τρεις αυτές θέσεις (θεϊστής, αγνωστικιστής, άθεος).
συνοπτικά:
αγνωστικιστής: "Δεν ξέρω"
αγνωστικιστής άθεος: "Δεν ξέρω, αλλά μάλλον δεν υπάρχει θεός/ανώτερο ον"
αγνωστικιστής θεϊστής: "Δεν ξέρω, αλλά μάλλον υπάρχει θεός/ανώτερο ον"
άθεος: "Δεν υπάρχει θεός/ανώτερο ον"
bonus: άθρησκος: "Δε με νοιάζει!"
Λολ, με το "αντικαπιταλιστική συμμαχία" εννοούσα ανταρσύα, τελικά είναι αντικαπιταλιστική (αριστερή) συνεργασία (για την ανατροπή). Έπρεπε να το φανταστώ ότι θα υπήρχε και "αντικαπιταλιστική συμμαχία" σκέτο πάντως, λάθος μου.Quote:
Originally Posted by ikonoklast
Τέσπα, το νόημα είναι ότι το να λες "σκατά στους άθεους" είναι σα να λέει κάποιος "σκατά στους αντικαπιταλιστές". Γιατί και ως άθεος μπορείς να επιδιώκεις περισσότερα και θετικότερα πράγματα από το "να καούν όλες οι εκκλησίες" (που δεν ξέρω αν είναι καν αίτημα των περισσότερων άθεων αλλά τέσπα). Πχ το να μη γίνονται διακρίσεις με βάση τη θρησκεία ΕΙΝΑΙ κάτι θετικό. Κακώς βλέπεις μόνο στο δικό σου χώρο δράσης και θετικά. Ο αντικαπνιστής δε ζητάει το κυνήγι των καπνιστών, ζητάει την προστασία των μη καπνιστών. Δεν υπάρχει σκέτη αντίθεση, εκτός αν είσαι καθυστερημένος, "αδερφέ εγώ να εξαφανιστεί ο καπιταλισμός/θρησκεία/τσιγάρο θέλω, μετά θα τη βρούμε την άκρη", το οποίο όμως δεν είναι πρόβλημα του αντικαπιταλισμού/αθεϊσμού/αντικαπνισμού (wat) αλλά πρόβλημα βλακείας. Συμπέρασμα, thread=fail
Quote:
Originally Posted by Rattlehead
προσωπικά θα έλεγα: δεν υπάρχει θεός. ακόμη κ αν υπάρχει στο σύμπαν κάποιο ον ανώτερο (οτιδήποτε θεωρεί ο καθένας ανώτερο) από τον άνθρωπο - πράγμα πιθανό - σίγουρα δεν είναι "θεός". και να υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη, σίγουρα με κάποιο τρόπο θα εξηγείται επιστημονικά, ακόμη κ αν δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη τον τρόπο ή δεν είμαστε αρκετά εξελιγμένοι για να την καταλάβουμε.
Ok, και με αυτούς τους όρους, αυτό που περιγράφω δεν είναι αγνωστικιστής άθεος. Δεν αναφέρθηκα σε μάλλον, ίσως, δεν ξέρω/δεν απαντώ, αλλά σε μία σαφή θέση, την "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός". Κι αυτό το θεωρώ μία πολύ πιο δόκιμη στάση από την "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός", για τους λόγους που εξήγησα.Quote:
Originally Posted by Rattlehead
καλά, δε συζητάμε καν για το ενδεχόμενο του "εφυή σχεδιασμού". πρέπει να είναι καθυστερημένος κανείς για να πιστέυει κάτι τέτοιο.
Κι όμως. Και μερικοί έχουν και PhD. Γενικά, αυτό είναι ένα θέμα που με εκνευρίζει, άνθρωποι που εφαρμόζουν τη λογική και την επιστημονική μέθοδο σε άλλες πλευρές της ζωής τους, αλλά κρατούν όλα αυτά τα χρήσιμα εργαλεία μακριά από το θέμα της θρησκευτικής πίστης.Quote:
Originally Posted by Raven Lord
Τι σχέση έχει η επιστημονική μέθοδος και η λογική με τη πίστη Ντεγκίλα? Δεν είσαι χαζός, μην κάνεις τέτοια πισωγυρίσματα. Από αλλού προέρχεται και άλλα πράγματα από το να βρίσκει σχέσεις ανάμεσα σε δράσεις και αντιδράσεις έχει σκοπό να εξυπηρετήσει. Εύκολο είναι να είσαι υλιστής στα εικοσιτόσο σου, σε πενήντα χρόνια από τώρα είναι όμως η πραγματική μαγκιά!
Γενικά ωραία και χρήσιμη η λογική, αλλά not an end by itself υποθέτω. Πάντοτε χρειαζόμασταν μία υγιή δόση ανορθολογισμού για να ζήσουμε και πάντοτε την είχαμε και την έχουμε νομίζω (έστω και ελάχιστη υποτίθεται πλέον) είτε αυτή λεγόταν χιούμορ, είτε όνειρα, φαντασίες και ιδεολογίες, είτε (το χειρότερο ανάμεσα σε όλα αυτά βέβαια) κολάσεις και παράδεισοι. Και μένα δε μου λέει πλέον να κοροϊδεύω τόσο εύκολα αυτούς που πιστεύουν στα τελευταία, όταν παρατηρώ πόσο εύκολα κάνουμε δικούς μας μικρούς θεούς από τα άλλα που έλεγα πιο πριν :wink:
Ναι, χρειάζεται το γέλιο, η φαντασία, η ιδεολογία, τα συναισθήματα, κλπ, κλπ, αλλά δεν έχουν θέση όταν προσπαθούμε να εξερευνήσουμε και να εξηγήσουμε τον κόσμο γύρω μας. Και για πολύ καλούς λόγους.
Tα συναισθήματα, λόγου χάρη, ή εν γένει η προσωπική εμπειρία μπορεί να παρερμηνευθεί και να οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα, είτε λόγω προκατάληψης (όπως συμβαίνει στο κοινό ανθρώπων που υποστηρίζουν ότι μιλάνε με νεκρούς, ενώ στην πραγματικότητα εφαρμόζουν τεχνικές εξόρυξης πληροφοριών από το κοινό), είτε λόγω ανεπαρκούς γνώσης (τελικά τα φώτα που είδα να αιωρούνται στη θάλασσα ήταν αποβάθρες εξόρυξης πετρελαίου), είτε λόγω του τρόπου που λειτουργεί η ανθρώπινη σκέψη εξ' αρχής (αντίληψη αντικειμένων με συσχέτιση τους σε ήδη γνωστά πρότυπα). Αντίστοιχα, οι πεποιθήσεις μας πολύ εύκολα μας οδηγούν να εξερευνούμε μόνο τα τεκμήρια που τις επιβεβαιώνουν και να αγνοούμε, συνειδητά ή μη, τα τεκμήρια που τις αμφισβητούν.
Κι ενώ εφαρμόζουμε την λογική και την επιστημονική μέθοδο σε κάθε άλλη πτυχή της εξερεύνησης του σύμπαντος, στο πιο τρανταχτό παράδειγμα αστήρικτης πεποίθησης, αυτό της πίστης στο θεό, καλούμαστε να μην τα χρησιμοποιήσουμε...
Η επιστήμη όμως μπορεί μόνο να εξηγήσει τα πράγματα που υπάρχουν, όχι γιατί υπάρχουν και πώς υπάρχουν. Μη μου πεις για μπιγκ μπανγκ και τέτοια, εννοώ ΓΙΑΤΙ έγινε το μπιγκ μπανγκ. Το "απλά έγινε, δεν έχει κάτι βαθύτερο" δεν είναι απαραίτητα ικανοποιητική απάντηση, ακόμα κι αν εν τέλει έτσι είναι (δε θα το μάθουμε ποτέ). Οπότε μια χαρά λογικό είναι επιστήμονες να υιοθετούν και θρησκευτικές απόψεις, η επιστήμη εξηγεί, κατανοεί, αλλά δεν ερμηνεύει αν με πιάνεις, οπότε καλύπτουν διαφορετικές ανάγκες.
Όταν αγνοείς αυτά που σου λέει ο συνομιλητής σου όμως καταλήγεις να επαναλαμβάνεις ακριβώς το ίδιο πράγμα που έλεγες στο προηγούμενο ποστ σου, όπως στην τελευταία πρόταση. Εγώ δε σου είπα για εξερεύνηση και εξήγηση του κόσμου, συμφωνούμε ότι αυτά είναι πεδίο των επιστημών. Αλλά η ανάλυση και η εξήγηση, οι δράσεις και αντιδράσεις, τα input-output τα γαμημένα δεν μας αρκούν για να απαντήσουμε όλα τα ερωτήματα που είναι φτιαγμένο ή εξελιγμένο να γεννάει το μυαλό μας. Όπως σου είπε ο Ντράγκονλορντ, αυτά αφορούνε επίσης πολλά γιατί, διάφορους σκοπούς και νοήματα. Και για να ξεκαθαρίσω ακόμη πιο πολύ αυτό που έλεγα, δε νομίζω να μου αρκεί να έχω καταλάβει τη θεωρία της σχετικότητας ή τη κβαντομηχανική για να πεθάνω ήσυχος πενήντα χρόνια μετά. Αρκεί η κατανόηση και η γνώση για να αποδεχθείς το απόλυτο κενό? Αξίζει να μη το ερευνήσεις ή να μη κάνεις υποθέσεις, έστω πλησιάζοντας στα όρια του ανορθολογιστικού, επειδή δεν έχεις αρκετά απτά στοιχεία την παρούσα στιγμή? Για αυτό ζηλεύω μερικές φορές το "θρησκευτικό" νου, επειδή αυτά τα πράγματα τα έχει λύσει, έστω και με δόγματα που του έχουν επιβληθεί, με αποτέλεσμα πολλές φορές να ζει και καλύτερα από εμάς τους εξυπνάκηδες στην ίδια του την τωρινή ζωή, όχι στην μετέπειτα (πόσοι καταθλιπτικοί υπάρχουν στις αραβικές χώρες, λολ) που ε, μεταξύ μας, αυτό δεν είναι και το ζητούμενο το ίδιο? Και δε λέω ότι το ρασιοναλιστικό/θετικιστικό μυαλό δε μπορεί να φτάσει στο ίδιο αποτέλεσμα με το ίδιο του το "υλικό", αλλά δε το βλέπω και τόσο συχνά να συμβαίνει.Quote:
Originally Posted by Deggial
@Dragonlord:
Ακόμη κι αν δεχθώ όλα όσα λες για την επιστήμη ως σωστά (στα οποία προφανώς διαφωνώ), παραμένει το εξής απλό θέμα... επειδή η επιστήμη δεν επαρκεί, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γεμίζουμε τα κενά με την φαντασία μας;
Είναι πολύ πιο σεβαστή η άποψη πως η επιστήμη ή ανθρώπινη σκέψη δεν επαρκεί για την κατανόηση της ύπαρξης δημιουργού, και γενικότερα είναι πιο σεβαστό και αξιοπρεπές να πεις "Δεν ξέρω τι ισχύει για το τάδε θέμα", παρά να καλύπτεις αυτό το κενό με αστήρικτες πεποιθήσεις. Η ανάγκη μας να γνωρίζουμε και να καταλαβαίνουμε δε δικαιολογεί να καλύπτουμε τα κενά με ό,τι θεωρούμε βολικό και ευχάριστο επειδή μας προσφέρει την ασφάλεια της γνώσης.
ακόμη και αν αποδεχθώ αυτό το ερώτημα με τους όρους που θέτεις, γιατί όχι? Ποιο είναι το ζήτημα της ζωής, να είμαστε επιστημονικά σωστοί, η να είμαστε ευχαριστημένοι και ικανοποιημένοι? Εσύ είσαι με τον τρόπο σκέψης που έχεις επιλέξει?Quote:
Originally Posted by Deggial
Επίσης μπορούμε όλοι να μαστουρώνουμε ομαδικά και να είμαστε απόλυτα ευτυχισμένοι.
φυσικά και μπορούμε. μα το πρόβλημα με τα ναρκωτικά είναι ότι κάποια στιγμή τελειώνουν, και εσύ βρίσκεσαι με το τρόμο της επαναφοράς στον "πραγματικό" (ή καλύτερα, έναν άλλον) κόσμο, με πολύ χειρότερες συνθήκες από πριν, και με το τέλος σιγά σιγά να έρχεται πιο γρήγορα. Αν δε τελείωνε ποτέ και αν δεν είχε αρνητικά η επήρρεια τους εσύ θα προτιμούσες 50 χρόνια μαστούρας ή τον "πραγματικό" κόσμο?Quote:
Originally Posted by Esteban
(μη πει κανένας και κόκκινα και μπλε χάπια ε)
έντιτ: ντεγκίαλ δες τα δύο βιντεάκια που πόσταρα κάπου στη τρίτη σελίδα, δε σπαμμάρω για πλάκα (συνήθως)
Ό,τι είπε ο phthoggon. Δηλαδή όταν αισθάνεσαι ότι αγαπάς κάποιον πχ, πρέπει να μη μένεις εκεί (που ισοδυναμεί σε ένα βαθμό με "πίστη") αλλά να κατανοείς επιστημονικά ότι αυτό είναι απλά μια προσωπική σου ανάγκη που προκύπτει από τα ένστικτα επιβίωσης, αναπαραγωγής κλπ; Τι νόημα έχει αυτό; Προτιμώ να πιστεύω απλά στην αγάπη από το να γίνω κυνικός.
Σε τέτοιο προσωπικό επίπεδο, η εξερεύνηση της αλήθειας σαφώς πλεονεκτεί από την επιλογή της αλήθειας. Οι γνώσεις δεν είναι ένα παθητικό στοιχείο, επιδρούν και ορίζουν την προσωπικότητα, τον τρόπο σκέψης και τις επιλογές μας. Η θρησκεία απαιτεί μία τυφλή πίστη που οδηγεί και στην τήρηση των αντίστοιχων ηθικών κανόνων, χωρίς καμία εγγύηση για το αποτέλεσμα τους (πόσο μάλλον της υπόσχεσης για κάποια μεταθανάτια αμοιβή). Εξερευνόντας την αλήθεια, από την άλλη, μπόρούμε να οδηγηθούμε σε ασφαλέστερα συμπεράσματα, αφ' ενός γιατί εξερευνούμε και τις συνέπειες των πράξεων, αφ' ετέρου επειδή, μη λειτουργόντας δογματικά, τα πάντα μπορούν να τεθούν υπό επανεξέταση.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Εκτός αυτού, η επιλογή μιας θρησκείας δεν οδηγεί ντετερμινιστικά σε έναν πιο ευτυχισμένο άνθρωπο. Δεν είναι ανάγκη να φτάσουμε στο προφανές ακραίο παράδειγμα του φονταμενταλιστή μουσουλμάνου που ανατινάζει κανά κτήριο και τον εαυτό του στον αέρα, χαραμίζοντας την ευκαιρία να ζήσει πολλές άλλες εμπειρίες σε ένα φυσιολογικό χρόνο ζωής, όσο ευτυχισμένος και αν πέθανε. Υπάρχουν και πιο απλές περιπτώσεις, όπως η αποχή από το σεξ πριν το γάμο, η φύση της ομοφυλοφιλίας ως αμαρτία και άλλα αποτελέσματα θρησκευτικής φύσεως που καταπιέζουν τον πιστό.
Η ευτυχία, σε κάθε περίπτωση, δεν είναι αποτέλεσμα καθαρά προσωπικών, εσωτερικών πράξεων, ώστε να μπορώ να επιλέγω ότι υπάρχουν νεράιδες και να χαίρομαι με την ιδέα αυτή. Η ζωή μας προφανώς εξαρτάται και από το κοινωνικό περιβάλλον και τις συμβάσεις που πλαισιώνουν την σχέση μας με αυτό.
Είναι αντίστοιχα θεμιτό, σε αυτό το επίπεδο, οι επιλογές μας για τον τρόπο λειτουργίας μίας κοινωνίας να μη βασίζονται σε κάποιας μορφής δόγματος, θρησκευτικού ή πολιτικού, αλλά σε συμβάσεις και μεθόδους στις οποίες οδηγούμαστε έχοντας τουλάχιστον μία ελάχιστη εγγύηση ότι μελετήθηκαν με έναν συστηματικό τρόπο οι επιπτώσεις τους. Θα μπορούσαμε δογματικά να μην επιτρέπουμε, λόγου χάρη, τα διαζύγια, γιατί δεν το θέλει ο θεός. Ή θα μπορούσαμε να μελετήσουμε πρώτα την συνέπεια ενός τέτοιου νομοθετήματος και να δούμε εάν αρμόζει, εάν κάνει πιο αρμονική τη συμβίωση μας στο σύνολο της κοινωνία ή αν δημιουργεί προβλήματα. Και μπορεί η μελέτη να μην μας οδηγεί ντετερμινιστικά στην σωστή απόφαση, αλλά τουλάχιστον έχει πολύ καλύτερες πιθανότητες από την τυφλή επιλογή της θρησκείας. Ιδιαίτερα στην περίπτωση της επιστημονικής μεθόδου, όπου το αποτέλεσμα τίθεται σε δημόσια κριτική και επανεξέταση, οι πιθανότητες είναι σαφώς καλύτερες.
Ναι, σαφώς πλεονεκτεί η προσπάθεια της επιστημονικής κατανόησης. Το σφάλμα στην άποψη σου είναι πως το θέμα δεν εξαντλείται απλά στο τι νιώθεις, αλλά στις αποφάσεις που παίρνεις βάσει αυτού του συναισθήματος. Αποκτώντας μία ευρύτερη γνώση για το τι είναι ο έρωτας, αντί να περιορίζεσαι στην προσωπική εμπειρία και σε προσωπικά δόγματα, έχεις και πολύ καλύτερη κρίση για να αντιλαμβάνεσαι π.χ. ότι ο έρωτας δεν είναι τυφλός και μοναδικός (άρα δεν είναι ανάγκη να ανέχομαι το κέρατο, επειδή μακροπρόθεσμα θα είναι καλύτερο να βρω άλλο σύντροφο αντί να στεναχωριέμαι διαρκώς), ή οποιαδήποτε άλλη τυφλή πίστη.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
To θέμα είναι πως η αλήθεια της επιστήμης και η αλήθεια της θρησκείας είναι πολύ διαφορετικές. Η αλήθεια της θρησκείας δίνει απάντηση σε πολλές ανθρώπινες ανάγκες που η επιστήμη αδυνατεί αυτή τη στιγμή να δώσει, όσες επανεξετάσεις να κάνει, ακριβώς επειδή η λογική της θρησκείας είναι ανορθολογιστική, λέει "ψέμματα" και επομένως φτάνει πολύ πιο εύκολα στους στόχους της. Είναι πολύ εύκολο να αρχίσουμε να λέμε όλοι ότι είμαστε υποστηρικτές της αλήθειας και παίρνουμε το κόκκινο χάπι ή τι ήταν τέλος πάντων, αλλά όπως αναφέρεται και στο βίντεο που πόσταρα, η λογική που ακολούθησε η θετικιστική σκέψη κατέληξε κάποια στιγμή και στην ίδια την αυτοάρνησή της κατά τον μεταμοντερνισμό, όπου η ίδια η ουσία της ανθρώπινης εμπειρίας αμφισβητείται - αυτό που βλέπουμε δεν είναι η αλήθεια, ούτε η πραγματικότητα, αλλά παραλλαγές της που προκύπτουν από τα εσφαλμένα μας αισθητήρια, είτε τα σωματικά, είτε τα λογικά (είμαι σίγουρος ότι έχεις ακούσει για κβαντομηχανική και the eye of the beholder και τα ξέρεις καλύτερα από εμένα.) Από το σημείο και πέρα που συμφωνούμε ότι η απόλυτη εναρμόνιση με την πραγματικότητα και την "αλήθεια" της είναι αδύνατη και πως διαρκώς βρισκόμαστε σε μία κατάσταση απόστασης από αυτή χωρίς να το καταλαβαίνουμε και χωρίς να μας επηρεάζει αρνητικά (πιστεύουμε πως όλα είναι οκ και δουλεύουν και είμαστε χαρούμενοι) τότε το συμπέρασμα που προκύπτει είναι πως περισσότερη αλήθεια δεν μας κάνει αυτόματα χαρούμενους. Σίγουρα, πιστεύεις ότι λύνεις όλα τα προβλήματα σου στην καθημερινή ζωή με τη λογική σου, αλλά το ίδιο δε κάνεις και όταν είσαι μαστουρωμένος, όταν ονειρεύεσαι, ή στην "πλάνη" της θρησκευτικής πίστης? Πώς μπορεί κάποιος να διαχωρίσει και να επιλέξει φαινομενικά ανάμεσα σε αυτές τις οντολογικές καταστάσεις όταν οι ίδιες του οι αισθήσεις και ο τρόπος που αντιλαμβάνεται τον κόσμο δε μπορούν? (στα ωραία όνειρα θες να ξυπνήσεις? ή όχι?) Αυτή η προτίμηση που δείχνει το ανθρώπινο είδος ως προς το ιδανικό της αλήθειας νομίζω ότι προέρχεται από την εξελικτική μας ιστορία για την οποία, όπως και η επιστήμη η ίδια, ήταν εξαιρετικά χρήσιμο, αλλά από ένα σημείο και πέρα καταλαβαίνουμε ότι είναι βασικά αυτό: ένα ιδανικό, δηλαδή μία πίστη από μόνη της, αυτό που λέει ο ντούγκιν ως "slight paradigm shift" σχετικά με το "παλαιότερα" ιδανικά της θρησκείας. Και γω αν ήταν να επιλέξω ένα ιδανικό και μία πίστη πάντως, θα επέλεγα αυτή της αλήθειας (με εισαγωγικά πλέον) και της επιστήμης, αλλά δεν είναι κακό to call a spade a spade, ε?Quote:
Originally Posted by Deggial
ναι, συμφωνώ. Όπως ακριβώς δεν οδηγεί και η επιλογή του ρασιοναλισμού ταυτόχρονα στο ίδιο πράγμα. Αυτό που σου είπα είναι ότι παρατηρώ πως παίζει όμως και είναι και πιο πολλοί αυτοί που τη βρίσκουν με τη πρώτη, όπως βλέπουμε και στη σημερινή κοινωνία που τίγκα επιστήμη και λογική και ο κόσμος δεν την παλεύει και τρέχει σε ψυχιάτρους. Δε λέω "κακό, κακό" αλλά ότι είναι άξιο διερεύνησης.Quote:
Originally Posted by Deggial
και το ένα και το άλλο, ναι. (μερικοί βέβαια λένε ότι δεν είναι και καθόλου επιλογή μας, ε.)Quote:
Originally Posted by Deggial
Και κάτι άλλο πάνω στην τελευταία παράγραφο που κατα τ' άλλα δεν έχω κάτι να πω επειδή συμφωνώ. Τα διαζύγια δεν επιτρέπονται σε συγκεκριμένες χώρες όχι επειδή δεν το "θέλει ο θεός" αλλά επειδή τέτοιου τύπου νόμοι έχουν χρηστικές λειτουργίες μέσα στην κοινωνία που διαπραγματεύονται, είναι δηλαδή αποτελέσματα ρασιοναλιστικής σκέψης τα οποία κωδικοποιούνται και μεταφέρονται μετά στον λαό σαν δόγματα. Το μεγάλο πρόβλημα με τις θρησκείες είναι ότι οι κοινωνίες βέβαια αλλάζουν πολύ γρήγορα και αυτά μένουν τα ίδια, δηλαδή ανταλλάσεις κοινωνική τάξη και μη αμφισβήτηση των αρχών με στασιμότητα ή πολύ αργή εξέλιξη (κοίτα πάλι τα θεοκρατικά καθεστώτα και πόσο από την μία αυτό τους βολεύει, από την άλλη όχι, γιατί τα άλλα γειτονικά μη θεοκρατικά εξελίσσονται πολύ πιο γρήγορα.)
Το περίμενα αυτό το σχόλιο, αλλά αυτό το παράδειγμα μου ήρθε εκείνη τη στιγμή. Πράγματι, τέτοιοι νόμοι προκύπτουν από τις συγκυρίες και της ανάγκες κάθε εποχής, δεν υπάρχει διαφωνία επ' αυτού.Quote:
Originally Posted by phthoggon
@deg: Όπως εσύ κάνεις τις καλύτερες επιλογές με βάση τα ορθολογικά σου στοιχεία, έτσι και ένας θρησκευόμενος κάνει τις καλύτερες επιλογές με βάση τα δικά του στοιχεία. Δεν υπάρχει καμία εγγύηση για το ότι κάποιος που πηδιέται από τα 15 με άλλο άτομο κάθε βδομάδα (πιθανώς μία "λογική" επιλογή) ή ακόμα και με άλλο άτομο κάθε χρόνο θα είναι ευτυχέστερος από κάποιον που περιμένει μέχρι το γάμο. Κι ο δεύτερος έχει την επιλογή, να υπακούσει στα ένστικτά του ή να κρατηθεί, που θα του φέρει ένα "ανώτερο", πνευματικό αντάλλαγμα-επιβράβευση. Κακώς το παρουσιάζεις ως μόνο καταπίεση. Στο κάτω κάτω, το πιθανότερο είναι ότι και οι περισσότεροι θα καταλήξουν στο να μην αλλάζουν συντρόφους κάθε 12 ώρες, γιατί αυτό συνήθως σε "καίει" συναισθηματικά από ένα σημείο κι έπειτα. Οπότε όλοι κάνουμε επιλογές και με βάση την ηθική μας, που όμως είναι εξ ορισμού ένα "παράλογο" κριτήριο. Το να αλλάξεις τη δεδομένη ηθική δε σημαίνει ντε και καλά ότι παίρνεις σαν αποτέλεσμα έναν ευτυχέστερο άνθρωπο, όπως αντίστοιχα και τα πολλά λεφτά δε σε κάνουν ευτυχή (κι ας έχεις θεωρητικά περισσότερες επιλογές, λιγότερες έγνοιες κλπ). Κάπου κερδίζεις, κάπου χάνεις, δεν είναι win/win αυτό που περιγράφεις. Αυτός που αποφασίζει με μόνο κριτήριο το συμφέρον του μπορεί να κερδίζει σε κάποια πράγματα, αλλά χάνει σε θρησκευτική εμπειρία/επαφή με το θεό (που προφανώς είναι εύκολο να το υποτιμάς αν δεν το βιώνεις). Ορίστε, μόλις το εξήγησα και ορθολογικά.
Και κάτι άλλο: διάβασα στο Έψιλον πριν λίγο μία αναφορά στο βιβλίο του Max Weber για το πως η προτεσταντική ηθική αποτέλεσε τη βάση για την ανάπτυξη του αμερικάνικου καπιταλισμού και έφαγα φλασιά με το τόπικ. Πχ πως η ντετερμινιστική άποψη πέρι σωτηρίας η οποία είναι προκαθορισμένη από το θεό προκαλεί "υποχρεωτική" σιγουριά, αυτοπεποίθηση και παραγωγικότητα στον πιστό γιατι αλλιώς κλάφτα χαράλαμπε, δεν είμαστε στους εκλεκτούς. Σύμφωνα με αυτή την οπτική, ρε μήπως οι παπάδες που κλείνονται στα μοναστήρια για να μελετήσουν το "λόγο του Θεού" ή που συναντιούνται στα μεγάλα θρησκευτικά συνέδρια για να αποφασίσουν ποια ακατανόητη μπούρδα θα ισχύει ή όχι κάνουν στην πραγματικότητα (πρωτο)πολιτική? Μίντφακ? Ο συνωμοσιολόγος της γειτονιάς σας.Quote:
Originally Posted by DeggialΤο περίμενα αυτό το σχόλιο, αλλά αυτό το παράδειγμα μου ήρθε εκείνη τη στιγμή. Πράγματι, τέτοιοι νόμοι προκύπτουν από τις συγκυρίες και της ανάγκες κάθε εποχής, δεν υπάρχει διαφωνία επ' αυτού.Quote:
Originally Posted by phthoggon
Μη λες μαλακίες, διάβασε το βέμπερ στο συγκεκριμένο πρώτα.
