View Full Version : Περί μεταναστών
Raven Lord
30-03-2005, 15:09
Από την κυριακάτικη καθημερινή:
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_arti ... 005_138543 (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_427456_27/03/2005_138543)
Aνεμοδεικτης
Tου Θανου Oικονομοπουλου
Oταν το φαινόμενο πρωτοεμφανίσθηκε με μαζικό τρόπο, εκεί στις αρχές της δεκαετίας του 1990 και τις ραγδαίες αλλαγές στις γεωπολιτικές ισορροπίες, κανείς -πλην των ειδικών, οι γνώμες όμως των οποίων ακούγονταν τότε «υπερβολικές»- δεν μπορούσε να προβλέψει πως σε λιγότερο από μια δεκαπενταετία ο αριθμός των μεταναστών σε χώρες της Δυτικής Eυρώπης (κυρίως αυτές της E.E.) θα έφθανε περίπου τα... 35 εκατομμύρια, που διαπιστωμένα πια είναι σήμερα! Aπό πλευράς όγκου, οι μετανάστες στην Eυρώπη, στην πραγματικότητα συγκροτούν τον πληθυσμό «μιας σημαντικής χώρας» που ήρθε να «προστεθεί» στις ήδη υπάρχουσες στη Γηραιά Hπειρο, και μάλιστα κατά τρόπο άναρχο και μη εύκολα ελέγξιμο, δεδομένου ότι αυτός ο πληθυσμός είναι διάσπαρτος μέσα στις άλλες χώρες, με όσα εγγενή προβλήματα το γεγονός συνεπάγεται. H μαζική αυτή «εισβολή» μεταναστών αναπόφευκτα δημιούργησε στις χώρες «υποδοχής» πολλούς πονοκεφάλους και στην αρχή εκδήλωσης του φαινομένου (ποιος ξεχνά τις εικόνες πολεμικών σκαφών να απαγορεύουν την προσέγγιση σε λιμάνια των σαπιοκάραβων που μετέφεραν, στοιβαγμένους σαν... σαρδέλες, τα πρώτα κύματα προσφύγων από εμπόλεμες ζώνες, ενίοτε μάλιστα να τους πετούν και στη θάλασσα στα διεθνή ύδατα;), αλλά και στη συνέχεια, όταν ανέκυψαν τα πρώτα ζητήματα ένταξης των ξένων στο κάθε «εθνικό σύστημα» και σταδιακής ενσωμάτωσής τους.
Oι πρώτες έντονες και φοβικές αντιδράσεις, που συνέβαλαν και στη δημιουργία ρατσιστικού κλίματος σε πολλές ευρωπαϊκές κοινωνίες, με τον καιρό καταλάγιασαν. Iδίως στις χώρες εκείνες που διέθεταν ήδη ή κατάφεραν σύντομα να αποκτήσουν την απαραίτητη κρατική υποδομή για τον έλεγχο, την ένταξη και ενσωμάτωση των μεταναστών. Kαι στην αλλαγή αυτή βοήθησε η με τον καιρό κατανόηση μιας άλλης πραγματικότητας, που απέδειξε ότι αυτό το «νέο αίμα» ανθρώπων που εισέρρευσε στην Eυρώπη όχι μόνο μπορούσε πολύ ικανοποιητικά να καλύψει δημιουργημένα ήδη κενά στην αγορά εργασίας, αλλά με την υιοθέτηση ρεαλιστικών και διορατικών «μεταναστευτικών πολιτικών», να συμβάλει κιόλας στην «ανανέωση» ενός πληθυσμού με εμφανέστατα συμπτώματα γήρανσης...
Δεν είναι, βεβαίως, καινοφανές ιστορικά το φαινόμενο ενίσχυσης και αναζωογόνησης πληθυσμών με φθίνουσα πορεία, με προσμίξεις που προέκυψαν από την «εισβολή» μεταναστών «αλλοφύλων». Σε ολόκληρη την Eυρώπη, αλλά και στην Eλλάδα (όσο και αν ενοχλούνται από αυτήν την πραγματικότητα διάφοροι «Eλληναράδες»...), που πληθυσμιακά διασώθηκε στη διαδρομή των αιώνων τουλάχιστον δυο φορές από το «κατέβασμα» στα μέρη μας διάφορων «βορείων» γειτόνων μας. Θα 'λεγε, μάλιστα, καθ' υπερβολήν ίσως κάποιος πως με την καταγραφόμενη σήμερα δημογραφική κατάσταση στη Γηραιά Hπειρο, αν δεν είχε κατ' ανάγκην προκύψει το θέμα της εισροής μεταναστών από διάφορα σημεία του πλανήτη, οι Eυρωπαίοι θα όφειλαν για λόγους... επιβίωσης να εγκαινιάσουν πολιτικές προσέλκυσης για μόνιμη εγκατάσταση και εθνολογική πρόσμιξη ξένων, προκειμένου να μη «γηρανθεί» σε τέτοιο σημείο ο πληθυσμός τους ώστε να απειλείται με «αφανισμό»...
Γερναει κι aλλο η... «Γηραιa»!
Aπό τη μια η αύξηση του «προσδόκιμου» ορίου ζωής, χάρη στην πρόοδο της επιστήμης και των συνθηκών διαβίωσης στις «ανεπτυγμένες» περιοχές, και από την άλλη τα ανησυχητικά στοιχεία υπογεννητικότητας στην Eυρώπη ως αποτέλεσμα της αλλαγής «προτύπων» οικογένειας, μεγαλύτερου «ευδαιμονισμού» των ανθρώπων και αποφυγής «υποχρεώσεων» κ.λπ., συμβάλλουν στο να πολλαπλασιάζονται επικίνδυνα τα συμπτώματα γήρανσης του ευρωπαϊκού πληθυσμού: οι ειδικοί, προβλέπουν ότι περί το 2050, αν δεν υπάρξουν συγκλονιστικές αλλαγές, το 50% του ευρωπαϊκού πληθυσμού θα είναι άνω των 46 ετών, και το άλλο 50% κάτω των 46 ετών - όταν η αντίστοιχη αναλογία το 1970 είχε ως «βάση» την ηλικία των 36 ετών, με άλλα λόγια οι μισοί Eυρωπαίοι ήταν «νέοι»!
H προοπτική αυτή επιβάλλει τον από τώρα προβληματισμό για τις αναγκαίες μεταβολές που αναγκαστικά θα πρέπει να γίνουν: άλλη αντίληψη (κάτι που το ομολογούν ήδη όλο και περισσότεροι...) περί το ασφαλιστικό σύστημα, αφού η αναλογία εργαζόμενων/συνταξιούχων θα μεταβάλλεται δραματικά εις βάρος των πρώτων, άλλες υποδομές στον τομέα της ιατροφαρμακευτικής και νοσοκομειακής περίθαλψης, πολεοδομικές προσαρμογές των πόλεων για να είναι πιο «φιλικές» σε άτομα μεγάλης ηλικίας, ανάλογες προσαρμογές στα συστήματα δημόσιων μεταφορών και συγκοινωνιών, τεχνολογικές βελτιώσεις στα αυτοκίνητα, για να είναι «συμβατά» με τις ικανότητες μεγαλύτερης ηλικίας οδηγών, επαναπροσανατολισμός των «καταναλωτικών» στόχων της διασκέδασης, αλλά και των επιμέρους μορφών τέχνης που πλέον θα απευθύνονται σε διαρκώς και λιγότερο «νέους» (με ό,τι αυτό συνεπάγεται εμπορικά) αποδέκτες και πάει λέγοντας...
Tο... «ανακάτεμα» και η εξ αυτού αναζωογόνηση του πληθυσμιακού υπόβαθρου με τη συνεισφορά των μεταναστών, μπορεί αλλά και πρέπει να εξετασθεί ως μια πρώτης τάξεως λύση από πλευράς εθνικών κυβερνήσεων, μα και «κεντρικά» από την E.E. Θεωρητικά, άλλωστε, η λύση αυτή προβάλλει μονοδρομική και σύμφωνα με τις αρχές της... «παγκοσμιοποίησης», στην οποία με τόσο πάθος ομνύουν (εμπορικά και οικονομικά μόνο, φευ...) όλο και περισσότεροι από τους ταγούς της «νέας τάξης». Aν υπάρχουν περιοχές και χώρες όπου πεθαίνουν καθημερινά από φτώχεια, άθλιες συνθήκες ζωής, παντελή έλλειψη και των βασικότερων προϋποθέσεων υγιεινής κ.λπ., εκατομμύρια άνθρωποι και από την άλλη διαπιστώνεται ότι ένα σωρό «ανεπτυγμένες» και «ευημερούσες» χώρες και περιοχές, που κινδυνεύουν με αφανισμό λόγω υπογεννητικότητας και γήρανσης του πληθυσμού τους, γιατί να μην επιχειρηθεί μια... εξισορροπητική ανακατανομή;
Ψυχραιμiα και ρεαλισμoς στα «καθ' ημας»
Συντεταγμένα, βεβαίως. Mε βάση τις υπαρκτές και προβλεπτές ανάγκες, με επεξεργασμένα σχέδια ενσωμάτωσης στις κοινωνίες των μεταναστών, με ειδικά προγράμματα που και θα σέβονται τις ιδιαιτερότητές τους, εθνικές, θρησκευτικές, πολιτισμικές, αλλά ταυτόχρονα και θα διευκολύνουν την πλήρη ένταξη και απορρόφησή τους - για όσους το επιθυμούν. Σ' αυτά τα σχέδια και τις πολιτικές δεν τίθεται θέμα φιλανθρωπίας ή αλληλεγγύης (χωρίς, φυσικά, και να... αποκλείονται, ιδίως στις περιπτώσεις έκτακτων αναγκών), αλλά συγκερασμού και εναρμόνισης παράλληλων συμφερόντων: οι μετανάστες ζητούν την ευκαιρία μιας «νέας ζωής» και προοπτικής και οι χώρες υποδοχής ζητούν «δυναμικό» που θα καλύψει κενά τους - εργατικά χέρια για συγκεκριμένες, κατ' αρχήν, κατηγορίες απασχόλησης, για τις οποίες ο εθνικός πληθυσμός εκδηλώνει μη προθυμία, δημογραφική ενίσχυση, «εκμετάλλευση» συγκεκριμένων δεξιοτήτων και εξειδίκευσης, όπως λ.χ. για τους Iνδούς το ταλέντο τους στα μαθηματικά και την επεξεργασία λογισμικών προγραμμάτων H/Y.
Oι περισσότερες από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες έγκαιρα συνεκτίμησαν τα συν και τα πλην αυτού του είδους της πληθυσμιακής και εργασιακής «ανανέωσής» τους, και έσπευσαν να δημιουργήσουν τον απαραίτητο μηχανισμό υποδομών, γι' αυτό και έλεγξαν, με τις μικρότερες δυνατές επιπτώσεις, τις αντιδράσεις και τα προβλήματα που η πρόσμιξη πολλών εθνοτήτων αναπόφευκτα προκαλεί. Eδώ στην Eλλάδα, καταφέραμε και σε αυτό το ζήτημα, να αποδειχθούμε τραγικά «καθυστερημένοι», που αφεθήκαμε να συρόμεθα πίσω από τις εξελίξεις, έτσι ώστε να αφήσουμε τα προβλήματα να γιγαντώνονται και να δημιουργούν παρενέργειες, πριν... ξυπνήσουμε και αρχίσουμε τη στοιχειωδέστερη οργάνωσή μας...
Kαι ας είμαστε από τις ευρωπαϊκές χώρες με τις συγκριτικά μεγαλύτερες ανάγκες, τόσο στον τομέα της εργασίας όσο και -κυρίως- στον καθαρά δημογραφικό, για να μην αναφέρουμε και τον επίμαχο του Aσφαλιστικού, στον οποίον πλέον επισήμως ομολογούμε ότι η νομιμοποίηση των μεταναστών και η κανονική ένταξή τους στο «σύστημα» συνέβαλε τα μέγιστα (με 450.000 ξένους εγγεγραμμένους στα ασφαλιστικά μας ταμεία!) στο να γλιτώσει για ένα μεσοπρόθεσμο διάστημα την ουσιαστική του κατάρρευση!
Tα στοιχεία αποκαλύπτουν ότι το 13% του εθνικού εργατικού δυναμικού (επισήμως - ανεπίσημα ίσως και πάνω από το 15%, αν υπολογίσει κανείς το πόσοι «παράνομα» εργάζονται) αποτελείται σήμερα από μετανάστες! Που κάνουν δουλειές που έτσι κι αλλιώς εμείς δεν «καταδεχόμαστε» να κάνουμε, που συμβάλλουν στην προσπάθεια ανάπτυξης, που «βάζουν πλάτη» στα ασφαλιστικά μας ταμεία. Kαι, πάνω απ' όλα, που το μεγαλύτερο μέρος τους (φαίνεται από τη συμπεριφορά τους) θα «μείνει» στη χώρα, θα «ανακατευθεί» με προσμίξεις στον εθνικό κορμό, θα μας σώσει από τον δημογραφικό θάνατό μας.
Aς τους φερθούμε ανάλογα, εξισώνοντάς τους με εμάς - όχι τόσο «τυπικά» (με πολιτικά δικαιώματα κ.λπ.) όσο ουσιαστικά σε συμπεριφορά και σεβασμό!
enitharmon
30-03-2005, 15:54
nai, alla i Kwnstantinoupoli prepei na ksanaginei prwteuousa
Δεν νομίζω ότι η εισροή των μεταναστών βοηθάει στο δημογραφικό πρόβλημα - όσο και αν θέλω να το πιστέψω και να συμφωνήσω με τα λεγόμενα του κ.Οικονομόπουλου, η εισροή των μεταναστών μπορεί να ενισχύει την οικονομική ανάπτυξη σε υλικοτεχνική υποδομή κυρίως, αλλά η δημογραφική μέτρηση είναι εικονική την στιγμή που οι Έλληνες εξακολουθούν να ζουν με το μοντέλο ζωής που παρουσιάζεται.
Για τα ασφαλιστικά ταμεία θα συμφωνήσω θα συμφωνήσω ως έναν βαθμό, αν και πρέπει κανείς να αναλογιστεί ότι τα προβλήματα παράνομης εργασίας εμφανίζονται παντού, όχι μόνο στους μετανάστες.
Βέβαια πιστεύω, και κλείνω, ότι αν η οικονομική ανάπτυξη στην Ελλάδα είναι αρκετή ώστε να δώσει ώθηση στους Έλληνες να ξεφύγουν από την νοοτροπία αποφυγής νέων ευθυνών που προκύπτουν με ένα παιδί, τότε πρέπει να κινηθούμε με τέτοιο τρόπο ώστε η Ελλάδα να είναι ανταγωνιστική, να παρουσιάζει ευκαιρίες για τους μετανάστες κτλ. Αυτό βέβαια πρέπει να συνοδευτεί από ένα πρόγραμμα υποδοχής μεταναστών που θα βοηθάει στο να ορθοποδήσουν και άμεσα να παράγουν έργο θετικό για την χώρα. Συνολικά εγώ αυτό που καταλαβαίνω από το άρθρο είναι όχι "η συμπεριφορά και ο σεβασμός" αλλά η επένδυση που μπορεί να κάνει η Ελλάδα, έστω και αργοπορημένα, στηριζόμενη στο φαινόμενο των μεταναστών.
Αυτά προς το παρόν...
Retali-ator
30-03-2005, 17:49
diavasa peripou mexri tin mesi
to epixeirima oti oi metanastes lynoun to dimografiko provlima legetai poly syxna kai einai oti pio geloio exo akousei...
oraia, epeidi o plithismos tis europis meionetai na feroume ta disekatomyria twn indwn kai twn nigirianwn na tin katoikisoun?
no thanx, as einai dikia mas kai as eimaste ligoteroi
Δεν είναι καθόλου γελοίο. Η υπογεννητικότητα είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα, καθώς μειώνεται το εργατικό δυναμικό ενώ αυξάνεται (σε πολύ μεγαλύτερο ρυθμό, λόγω αύξησης του ορίου ζωής) ραγδαία ο αριθμός των μη παραγωγικών μελών (συνταξιούχοι).
Δεδομένου πως δεν υπάρχουν προγράμματα που να μειώνουν το κόστος ζωής, δε πρόκειται να αυξηθεί ο αριθμός των παιδιών ανά οικογένεια και, κατά πάσα πιθανότητα, θα παραμείνει ως έχει για ένα πάρα πολύ μεγάλο διάστημα. Ως εκ τούτου, είναι αναγκαίο να βρεθεί εργατικό δυναμικό από άλλες πηγές, όπως η μετανάστευση.
Dark-Avenger
30-03-2005, 19:23
Και μετά κλαίγονται πως γενικά ο πλανήτης Γη πάσχει από υπερπληθυσμό(με ότι συνεπάγεται - ρύπανση, καταστροφή περιβάλλοντος κλπ). Αφήστε την Ευρώπη να έχει τα δάση της, τα πάρκα της χωρίς να αναγκάζονται οι άνθρωποι να ζουν σε κτίρια 23434234 ορόφων και ας μείνουν οι Ινδοί/Κινέζοι/από-όπου-σκατά-μας-κουβαλιούντε στη χώρα τους, να τους αναλογεί μισό τετραγωνικό μέτρο ανά άνθρωπο και να στοιβάζονται.
Πέρα από αυτή την άλλη διάσταση, γενικά ΙΜΟ περισσότερα κακά προκαλούν οι μετανάστες παρά καλά για μια χώρα. Και πιστέψτε με, αν ο μέσος Έλληνας έπαιρνε καλό μισθό(ανάλογα με το κόστος ζωής) χωρίς αυτά που χάνονται τώρα λόγω των μεταναστών δε θα το σκεφτόταν να κάνει 2ο παιδί αλλά θα έκανε περισσότερα.
Και μετά κλαίγονται πως γενικά ο πλανήτης Γη πάσχει από υπερπληθυσμό(με ότι συνεπάγεται - ρύπανση, καταστροφή περιβάλλοντος κλπ). Αφήστε την Ευρώπη να έχει τα δάση της, τα πάρκα της χωρίς να αναγκάζονται οι άνθρωποι να ζουν σε κτίρια 23434234 ορόφων και ας μείνουν οι Ινδοί/Κινέζοι/από-όπου-σκατά-μας-κουβαλιούντε στη χώρα τους, να τους αναλογεί μισό τετραγωνικό μέτρο ανά άνθρωπο και να στοιβάζονται.
Χωρίς εργατικό δυναμικό, ωραία ζωή θα κάνουμε...
Dark-Avenger
30-03-2005, 19:38
1) Λύση για την ανεργία που μας μαστίζει
2) Περισσότερη δουλειά θα έχει να βγει από λιγότερα χέρια, άρα οι εργοδότες/κεφάλαιο θα εκτιμούν και θα αμοίβουν καλύτερα
Δεν είναι ανάγκη ο κάθε Έλληνας να θέλει 5ωρη δουλειά γραφείου επειδή έχει συνηθίσει πλέον τον Αλβανό και τον κάθε Αλβανό να του οργώνει το χωράφι(και μετά να κλαίγεται ότι τα 800 ευρά που παίρνει δεν του φτάνουν).
Δεν είμαι σίγουρη πόσους Έλληνες θα βρεις πλέον να θέλουν να κάνουν αυτή τη δουλειά που κάνει ο αλλοδαπός εργάτης.
Μιλάς για τρομερή αλλαγή νοοτροπίας που δε γίνεται έτσι απλά imo.
Amnesiac.
31-03-2005, 00:56
1) Λύση για την ανεργία που μας μαστίζει
kai episis proteinei lyseis.
1) Λύση για την ανεργία που μας μαστίζει
2) Περισσότερη δουλειά θα έχει να βγει από λιγότερα χέρια, άρα οι εργοδότες/κεφάλαιο θα εκτιμούν και θα αμοίβουν καλύτερα
Δεν είναι ανάγκη ο κάθε Έλληνας να θέλει 5ωρη δουλειά γραφείου επειδή έχει συνηθίσει πλέον τον Αλβανό και τον κάθε Αλβανό να του οργώνει το χωράφι(και μετά να κλαίγεται ότι τα 800 ευρά που παίρνει δεν του φτάνουν).
Λοιπόν, στο πρώτο είσαι λάθος κατά την άποψη μου. Δεν κάνουν όλοι τις δουλειές που κάνουν οι μετανάστες. Έχει πάψει ο Έλληνας να σκέφτεται να πάει να δουλέψει σε ένα εργοτάξιο, μια οικοδομή κτλ. Όλοι θέλουν αν όχι δουλειά γραφείου μια δουλειά που θα εκμεταλλεύεται το πτυχίο του καθενός. Πχ, δεν μπορεί ο άλλος να τελειώνει ένα ΙΕΚ και τελικά να καταλήγει σε μια οικοδομή. Κατάλαβες;
Στο 2ο τώρα, είσαι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ λάθος. Ο εργοδότης ΧΕΣΤΗΚΕ για τον εργαζόμενο. Το κεφάλαιο άλλωστε δεν εκτιμά την κατά κεφαλή εργασία. Εκτιμά το συνολικό κέρδος στην επιχείρηση. Διαφορετικά οι επιχειρήσεις θα ήταν των 2-3 ατόμων. Όταν θέλει ο άλλος να κάνει οικονομίες κλίμακας θα πάρει πολλά άτομα στη δούλεψή του και θα παράγει αρκετά. Ο μισθός όμως δεν καθορίζεται από τα κέρδη της επιχείρησης, καθορίζεται από τα σωματεία και τους αγώνες που κάνουν και κατοχυρώνουν με νόμο τον βασικό μισθό κτλ. Άμα μπορούσε ο εργοδότης θα σε άφηνε απλήρωτο...
Amnesiac.
31-03-2005, 01:17
Όταν θέλει ο άλλος να κάνει οικονομίες κλίμακας θα πάρει πολλά άτομα στη δούλεψή του και θα παράγει αρκετά.
oxi (panta).
Δεν ξέρω τον ακριβή μηχανισμό για να επιτύχεις οικονομίες κλίμακας αλλά το απλό μυαλό μου σκέφτεται ότι μόνο σε μεγάλες επιχειρήσεις με πολύ προσωπικό το καταφέρνουν. Γίνεται μια μικρή επιχείρηση 20 ατόμων να επιτύχει οικονομίες κλίμακας;
Dark-Avenger
31-03-2005, 01:25
Μιλάνε μπύρες τώρα οπότε...
1) Αν ΔΕΝ υπάρχουν εργατικά χέρια ο εργοδότης δίνει όσα όσα για να βγει η δουλειά.- Αν αμφισβειτείτε αυτό, αγνοείτε βασικές αρχές προσφοράς/ζήτησης(ή όπως αναφέρεται τέσπα, σταρχίδιαμ')
2) Μιλάμε για ιδανική περίπτωση χωρίς Αλβανούς(μουνάκια, στη μπάλα σας σκίσαμε :D) κλπ κλπ ώστε ο εργοδότης αναγκάζεται να πληρώσει όσο όσο για τις υπηρεσίες. Αν δεν πληρώσει, χωρίς εργατικά χέρια δεν υπάρχει επιχείρηση.
3) Γι'άλλη μια φορά, σταρχίδιαμ' αν ο κάθε και-καλά-είμ'-Έλληνας-ΔΕΝ-είμ'-Αλβανό-σκαφτιά έχει τέτοια άποψη για τη δουλειά. ΑΝ ο άνθρωπος πεινάει, και βοθρατζής γίνεται. Αν δεν τον νοιάζει, προφανώς δεν πεινάει αρκετά. Λίγο καιρό ακόμα στην ανεργία και θα δει τη γλύκα. Και τότε αν πεινά θα τρέξει για τη δουλειά του σκαφτιά/βοθρατζή/γουοτέβερ.
PS: FYI ούτε ακροδεξιός είμαι, ούτε κομμουνιστής.
Amnesiac.
31-03-2005, 01:26
an einai kaloi sti douleia tous safws.
an anti gia 20 einai 25 kai oi 5 ta ksynoun...
Amnesiac.
31-03-2005, 01:27
Μιλάνε μπύρες τώρα οπότε...
1) Αν ΔΕΝ υπάρχουν εργατικά χέρια ο εργοδότης δίνει όσα όσα για να βγει η δουλειά.- Αν αμφισβειτείτε αυτό, αγνοείτε βασικές αρχές προσφοράς/ζήτησης(ή όπως αναφέρεται τέσπα, σταρχίδιαμ')
2) Μιλάμε για ιδανική περίπτωση χωρίς Αλβανούς(μουνάκια, στη μπάλα σας σκίσαμε :D) κλπ κλπ ώστε ο εργοδότης αναγκάζεται να πληρώσει όσο όσο για τις υπηρεσίες. Αν δεν πληρώσει, χωρίς εργατικά χέρια δεν υπάρχει επιχείρηση.
3) Γι'άλλη μια φορά, σταρχίδιαμ' αν ο κάθε και-καλά-είμ'-Έλληνας-ΔΕΝ-είμ'-Αλβανό-σκαφτιά έχει τέτοια άποψη για τη δουλειά. ΑΝ ο άνθρωπος πεινάει, και βοθρατζής γίνεται. Αν δεν τον νοιάζει, προφανώς δεν πεινάει αρκετά. Λίγο καιρό ακόμα στην ανεργία και θα δει τη γλύκα. Και τότε αν πεινά θα τρέξει για τη δουλειά του σκαφτιά/βοθρατζή/γουοτέβερ.
PS: FYI ούτε ακροδεξιός είμαι, ούτε κομμουνιστής.
ti eipame oti spoudazeis?
Μιλάνε μπύρες τώρα οπότε...
1) Αν ΔΕΝ υπάρχουν εργατικά χέρια ο εργοδότης δίνει όσα όσα για να βγει η δουλειά.- Αν αμφισβειτείτε αυτό, αγνοείτε βασικές αρχές προσφοράς/ζήτησης(ή όπως αναφέρεται τέσπα, σταρχίδιαμ')
2) Μιλάμε για ιδανική περίπτωση χωρίς Αλβανούς(μουνάκια, στη μπάλα σας σκίσαμε :D) κλπ κλπ ώστε ο εργοδότης αναγκάζεται να πληρώσει όσο όσο για τις υπηρεσίες. Αν δεν πληρώσει, χωρίς εργατικά χέρια δεν υπάρχει επιχείρηση.
3) Γι'άλλη μια φορά, σταρχίδιαμ' αν ο κάθε και-καλά-είμ'-Έλληνας-ΔΕΝ-είμ'-Αλβανό-σκαφτιά έχει τέτοια άποψη για τη δουλειά. ΑΝ ο άνθρωπος πεινάει, και βοθρατζής γίνεται. Αν δεν τον νοιάζει, προφανώς δεν πεινάει αρκετά. Λίγο καιρό ακόμα στην ανεργία και θα δει τη γλύκα. Και τότε αν πεινά θα τρέξει για τη δουλειά του σκαφτιά/βοθρατζή/γουοτέβερ.
PS: FYI ούτε ακροδεξιός είμαι, ούτε κομμουνιστής.
Όχι δεν κατάλαβες.
Υπάρχει μια διαφορά από την αρχή. Ο εργοδότης ΕΧΕΙ λεφτά, ο εργαζόμενος δεν έχει. Την προσφορά την κάνει ο εργοδότης και ο εργαζόμενος επιλέγει αν θα δουλέψει ή όχι. Όταν όμως δεν έχεις λεφτά για να πάρεις κάτι να φας αναγκάζεσαι και δουλεύεις και 1 και 2 και 3 και 10 δουλειές.
Φάσκεις και αντιφάσκεις.
Dark-Avenger
31-03-2005, 01:30
Μηχ Η/Υ αλλά δεν παίζει ρόλο.
btw αν ποτέ γίνω το μεγάλο στέλεχος σε εταιρεία πληροφορικής οι υφιστάμενοι θα τρέχουν και δε θα φτάνουν. Φιλικά πάντα, αλλά δεν πληρώνονται για να είναι φίλοι.
chris_boss
31-03-2005, 01:34
Μιλάνε μπύρες τώρα οπότε...
1) Αν ΔΕΝ υπάρχουν εργατικά χέρια ο εργοδότης δίνει όσα όσα για να βγει η δουλειά.- Αν αμφισβειτείτε αυτό, αγνοείτε βασικές αρχές προσφοράς/ζήτησης(ή όπως αναφέρεται τέσπα, σταρχίδιαμ')
άλλο εργατικά χέρια κι άλλο ανώτατα στελέχη ή εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό.
Dark-Avenger
31-03-2005, 01:40
Όχι δεν κατάλαβες.
Υπάρχει μια διαφορά από την αρχή. Ο εργοδότης ΕΧΕΙ λεφτά, ο εργαζόμενος δεν έχει. Την προσφορά την κάνει ο εργοδότης και ο εργαζόμενος επιλέγει αν θα δουλέψει ή όχι. Όταν όμως δεν έχεις λεφτά για να πάρεις κάτι να φας αναγκάζεσαι και δουλεύεις και 1 και 2 και 3 και 10 δουλειές.
Φάσκεις και αντιφάσκεις.
Σε έναν κόσμο χωρίς φτηνά (αλλοδαπά) εργατικά χέρια ο εργοδότης αν θέλει να είναι βιώσιμη η επιχείρησή του θα αναγκαστεί να αναζητήσει χέρια. Αν δε βρει, το έχασε το παιχνίδι.
Εκτός αν υπάρχουν μαλάκες που τρέχουν για δουλειά για ένα κομμάτι ψωμί μόνο ενώ μπορούν να απαιτήσουν(και αξίζουν) περισσότερα, τότε ο εργοδότης θα τα σκάσει τα φράγκα.
Τώρα με τους Αλβανούς/Κούρδους/Νιγηριανούς/ότισκατάείναι τέσπα δεν ισχύει αυτό.
Και σε τελική για να μην το ζαλίζουμε και πολύ(νυστάζω γαρ), αν εσύ(ο κάθε εσύ) ήσουν εργοδότης θα έπαιρνες τον Έλληνα που σου κοστίζει Χ ή τον αλλοδαπό που σου κοστίζει Υ(Υ<Χ); Δεν χαρίζει κανείς λεφτά δυστυχώς.
@chriss_boss: Όλοι μας θα γίνουμε στελέχη, γι'αυτό σπουδάζουμε άλλωστε. Άσχημη προσγείωση περιμένει μερικούς από εσάς, no offense
PS: Καμπόσα πριβιούζ, άπειρα typos.
Amnesiac.
31-03-2005, 01:42
dark avenger, xwris pareksigisi, stop the madness.
chris_boss
31-03-2005, 01:50
Dark-Avenger το ποστ για εργατικά χέρια, το έκανα για να σου πω ότι δεν πρόκειται να λείψουν ποτέ οι ανειδίκευτοι εργάτες που πληρώνονται με τον κατώτατο μισθό. Σε ειδικευμένες θέσεις μόνο μπορεί να υπάρξει έλλειψη ανθρώπινου δυναμικού.
εσύ επιμένεις με τα
Σε έναν κόσμο χωρίς φτηνά (αλλοδαπά) εργατικά χέρια ε δεν μπορεί να υπάρξει κάτι τέτοιο.
2) Περισσότερη δουλειά θα έχει να βγει από λιγότερα χέρια, άρα οι εργοδότες/κεφάλαιο θα εκτιμούν και θα αμοίβουν καλύτερα
Ή θα μεταφέρει την επιχείρηση του σε κράτος με φθηνότερα εργατικά χέρια, όπως συμβαίνει ήδη τις τελευταίες δεκαετίες στους μεγαλύτερους βιομηχανικούς τομείς, συμπεριλαμβανομένων των ηλεκτρικών/ηλεκτρονικών ειδών, της υφαντουργείας, φαρμακευτικής, και πολλούς άλλους τομείς.
Η μείωση του εργατικού δυναμικού λόγω υπογεννητικότητας και κλειστών συνόρων συνεπάγει μείωση της παραγωγικότητας, διότι δεν υπάρχει εγγύηση πως οι μέθοδοι παραγωγής και εργασίας έχουν την αντίστοιχη εξελιγκτική πορεία ώστε να γίνεται η δουλειά αποδοτικότερη με λιγότερα άτομα.
Επίσης, τα χρήματα δε βγαίνουν από κάποιο μαγικό τσαντάκι του εργοδότη. Εάν το κράτος δεν αντέχει την στήριξη του αυξανόμενου αριθμού συνταξιούχων, ένα τέτοιο γεγονός θα έχει άλλες επιπτώσεις, όπως η μείωση των δαπανών σε δημόσια έργα, το οποίο με τη σειρά του σημαίνει πως δε κυλάει χρήμα στην αγορά.
Dragonlord
31-03-2005, 02:19
dark avenger, xwris pareksigisi, stop the madness.
eyeamflesch
31-03-2005, 08:33
Και μετά κλαίγονται πως γενικά ο πλανήτης Γη πάσχει από υπερπληθυσμό(με ότι συνεπάγεται - ρύπανση, καταστροφή περιβάλλοντος κλπ). Αφήστε την Ευρώπη να έχει τα δάση της, τα πάρκα της χωρίς να αναγκάζονται οι άνθρωποι να ζουν σε κτίρια 23434234 ορόφων και ας μείνουν οι Ινδοί/Κινέζοι/από-όπου-σκατά-μας-κουβαλιούντε στη χώρα τους, να τους αναλογεί μισό τετραγωνικό μέτρο ανά άνθρωπο και να στοιβάζονται.
Πέρα από αυτή την άλλη διάσταση, γενικά ΙΜΟ περισσότερα κακά προκαλούν οι μετανάστες παρά καλά για μια χώρα. Και πιστέψτε με, αν ο μέσος Έλληνας έπαιρνε καλό μισθό(ανάλογα με το κόστος ζωής) χωρίς αυτά που χάνονται τώρα λόγω των μεταναστών δε θα το σκεφτόταν να κάνει 2ο παιδί αλλά θα έκανε περισσότερα.
O Ellinas den pernei 450-500 basiko mistho epeidis yparxoyn oi metanastes, alla epeidis yparxoyn oi CEOs.
Dark-Avenger
31-03-2005, 09:52
Παρακαλώ εξηγήστε μου τότε γιατί ο μέσος Έλληνας πριν από 30-40 χρόνια(που δεν υπήρχε το φαινόμενο με τους μετανάστες που υπάρχει σήμερα) είχε αρκετά λεφτά(για τα τότε δεδομένα και κόστος ζωής) να ζει μια οικογένεια 5 ατόμων ενώ πλέον και το 1ο παιδί είναι βάσανο. Σκεφτείτε πόσα αδέρφια/ξαδέρφια είχαν οι γονείς σας και πόσα έχετε εσείς.
@Deggial: Δεν είναι η κάθε επιχείρηση ικανή να μεταφερθεί σε άλλη χώρα(κόστος μεταφοράς επιχείρησης, προϊόντων κλπ). Άλλωστε πόσες ελληνικές επιχειρήσεις(όχι θυγατρικές διεθνών) αντέχουν αυτό το κόστος;
@chris_boss: Η υπόθεση που έκανα ξέρω πως δε θα συμβεί ποτέ, αλλά ότι λέω το θεωρεί ως δεδομένο.
Παρακαλώ εξηγήστε μου τότε γιατί ο μέσος Έλληνας πριν από 30-40 χρόνια(που δεν υπήρχε το φαινόμενο με τους μετανάστες που υπάρχει σήμερα) είχε αρκετά λεφτά(για τα τότε δεδομένα και κόστος ζωής) να ζει μια οικογένεια 5 ατόμων ενώ πλέον και το 1ο παιδί είναι βάσανο. Σκεφτείτε πόσα αδέρφια/ξαδέρφια είχαν οι γονείς σας και πόσα έχετε εσείς.
Δεν είχε αρκετά λεφτά, αν αναλογιστείς τις συνθήκες κάτω απ'τις οποίες ζούσε συνήθως μια πολυμελής οικογένεια. Γνωρίζοντας το γεγονός αυτό και συνειδητοποιόντας το κόστος ζωής, είναι φυσικό να επιλέγει το κάθε ζευγάρι να αποκτήσει το πολύ 2 παιδιά.
@Deggial: Δεν είναι η κάθε επιχείρηση ικανή να μεταφερθεί σε άλλη χώρα(κόστος μεταφοράς επιχείρησης, προϊόντων κλπ). Άλλωστε πόσες ελληνικές επιχειρήσεις(όχι θυγατρικές διεθνών) αντέχουν αυτό το κόστος;
Όσες δε μπορούν να μεταφερθούν, θα χρεωκοπήσουν για τους λόγους που περιέγραψα έπειτα. Η αγορά χρειάζεται χρήμα να κυλάει, όταν το κράτος έχει σοβαρά έξοδα χωρίς παραγώμενο έργο, πώς θα κυλήσει χρήμα στην αγορά;
Dark-Avenger
31-03-2005, 10:14
Ενώ οι ολιγομελείς ζούσαν πολύ καλύτερα από τις πολυμελείς; Αμφιβάλλω. Μη συγκρίνετε την τότε πολυμελή με τη σημερινή ολιγομελή.
Και ναι, ο βασικός λόγος που κάναν τότε παιδιά ήταν το σκεπτικό ότι κάποτε θα δουλέψουν κι αυτά και να συνεισφέρουν στην οικογένεια. Πλέον με την ανεργία(για την οποία σημαντικό ρόλο παίζουν οι υπερβολικοί μετανάστες) δεν είναι σίγουρο ότι θα δουλέψουν τα παιδιά τους οπότε δεν τα κάνουν.
Και είπα παιδιά, όχι κορίτσια :P
PS: Το τελευταίο είναι (αποτυχημένη;) προσπάθεια χιούμορ.
Και ναι, ο βασικός λόγος που κάναν τότε παιδιά ήταν το σκεπτικό ότι κάποτε θα δουλέψουν κι αυτά και να συνεισφέρουν στην οικογένεια. Πλέον με την ανεργία(για την οποία σημαντικό ρόλο παίζουν οι υπερβολικοί μετανάστες) δεν είναι σίγουρο ότι θα δουλέψουν τα παιδιά τους οπότε δεν τα κάνουν.
Δε φταίνε οι μετανάστες, φταίει η λανθασμένη μεταχείρηση. Αφ'ενός το γεγονός πως για ένα μεγάλο διάστημα δε νομιμοποιούνταν, με αποτέλεσμα να δουλεύουν για χαμηλότερους μισθούς παρανόμως, αφ'ετέρου λόγω της νοοτροπίας των Ελλήνων εργοδοτών να πληρώνουν "under the table". Εάν είχαν γίνει σωστοί χειρισμοί νομιμοποίησης της παραμονής αλλοδαπών και ο αναγκαίος έλεγχος για να μειωθούν τα φαινόμενα παράτυπης μισθοδοσίας, οι εργοδότες θα αναγκάζονταν να πληρώσουν το ίδιο ποσό στον εργάτη ασχέτως καταγωγής (διότι, επί του παρόντος, οι αλλοδαποί πληρώνονται λιγότερα απ'το κατώτερο επιτρεπτό όριο που καθορίζει το νομικό πλαίσιο).
Dark-Avenger
31-03-2005, 10:35
Επομένως έρχεσαι στα λόγια μου ότι αποτελούν πρόβλημα για την ελληνική κοινωνία έτσι όπως είναι(παράνομοι, χωρίς πρακτικά κανένα σοβαρό έλεγχο, σε υπερβολικούς αριθμούς κλπ) και παράγοντα υπογεννητικότητας. Ασχέτως αν η ευθύνη για το μέγεθος του προβλήματος είναι στο ελληνικό κράτος ή στους εργοδότες, αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες δε θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.
PS: Μου αρέσει να λύνω το πρόβλημα στη ρίζα του :P
enitharmon
31-03-2005, 10:55
αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες δε θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.
DE GINETAI NA MHN YPARXOUN METANASTES!!!!
poso thes akoma na to katalaveis? Den ennow, oti de ginetai na zisoume xwris autous, ennow, oti de ginetai na min erxontai. De mporeis na kleiseis ta synora sou, an thes na logizesai ws politismeno kratos, einai anapofeukto, opote prokeimenou na prospatheis na to apotrepseis, prospathise na prosarmosteis.
An den itan oi Alvanoi na kratane ta ktimata, den kserw posoi neoi tha mporousan na mathoun mia texni/spoudasoun, twra pou o mpampas de xreiazetai voitheia sti sodeia
Dark-Avenger
31-03-2005, 11:04
αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες δε θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.
DE GINETAI NA MHN YPARXOUN METANASTES!!!!
No shit Sherlock, υπόθεση λέγεται. Όπως έχω ξαναπεί στο thread, ξέρω πως δε θα γίνει ποτέ. Αλλάζει την άποψή μου για το τι θεωρώ ιδανικό; Όχι.
An den itan oi Alvanoi na kratane ta ktimata, den kserw posoi neoi tha mporousan na mathoun mia texni/spoudasoun, twra pou o mpampas de xreiazetai voitheia sti sodeia
Να σπουδάσουν τα παιδιά, να ζήσουν σε μια κοινωνία με σοβαρότατα προβλήματα ανεργίας, να κάνουν άσχετες δουλειές από ότι σπούδασαν(διπλωματούχοι μηχανικοί σουβλατζήδες υπάρχουν - σεβαστό επάγγελμα, αν όχι λειτούργημα για το στομάχι μου :D). Και επειδή η δουλειά του σουβλατζή δεν αποδίδει οικονομική άνεση, δε θα σκεφτούν να κάνουν παιδιά.
Πόσες φορές θα τα πω;
Επομένως έρχεσαι στα λόγια μου ότι αποτελούν πρόβλημα για την ελληνική κοινωνία έτσι όπως είναι(παράνομοι, χωρίς πρακτικά κανένα σοβαρό έλεγχο, σε υπερβολικούς αριθμούς κλπ) και παράγοντα υπογεννητικότητας. Ασχέτως αν η ευθύνη για το μέγεθος του προβλήματος είναι στο ελληνικό κράτος ή στους εργοδότες, αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες δε θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.
Δεν αποτελούν οι μετανάστες πρόβλημα. Το φαινόμενο της παράνομης μετανάστευσης αποτελεί, καθώς ενισχύει την παραοικονομία. Η διατύπωση είναι σημαντική, διότι το πρόβλημα δε δημιουργείται απ'τους ίδιους τους μετανάστες, αλλά απ'την αντιμετώπιση της κοινωνίας προς αυτούς. Το "αν δεν υπήρχαν μετανάστες δεν θα υπήρχε πρόβλημα" ακούγεται το ίδιο σαχλό με το "δε θα υπήρχαν φόνοι αν ο άνθρωπος δεν είχε χέρια". Δε φταίνε τα χέρια ή τα όπλα για τις δολοφονίες, ομοίως δε φταίνε οι μετανάστες αν εμείς (ως κοινωνία) είμαστε ηλίθιοι.
enitharmon
31-03-2005, 11:19
αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες δε θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.
DE GINETAI NA MHN YPARXOUN METANASTES!!!!
No shit Sherlock, υπόθεση λέγεται. Όπως έχω ξαναπεί στο thread, ξέρω πως δε θα γίνει ποτέ. Αλλάζει την άποψή μου για το τι θεωρώ ιδανικό; Όχι.[/quote:3erospwy]
se periptwsi pagkosmias eirinis loipon....
[quote=enitharmon]An den itan oi Alvanoi na kratane ta ktimata, den kserw posoi neoi tha mporousan na mathoun mia texni/spoudasoun, twra pou o mpampas de xreiazetai voitheia sti sodeia
Να σπουδάσουν τα παιδιά, να ζήσουν σε μια κοινωνία με σοβαρότατα προβλήματα ανεργίας, να κάνουν άσχετες δουλειές από ότι σπούδασαν(διπλωματούχοι μηχανικοί σουβλατζήδες υπάρχουν - σεβαστό επάγγελμα, αν όχι λειτούργημα για το στομάχι μου :D). Και επειδή η δουλειά του σουβλατζή δεν αποδίδει οικονομική άνεση, δε θα σκεφτούν να κάνουν παιδιά.
Πόσες φορές θα τα πω;
to panepistimio de veltiwnei aparaitita tous anthrwpous. Symfwnoi.
Omws par'olo pou einai krima o mixanikos na douleuei ws souvlatzis, einai kalytera o souvlatzis autos na exei ena leksilogio megalytero twn 500 leksewn
Dark-Avenger
31-03-2005, 11:28
...Το φαινόμενο της παράνομης μετανάστευσης αποτελεί(πρόβλημα)...
Ποιοι προκαλούν το φαινόμενο της παράνομης μετανάστευσης; Ποιοι στοιβάζονται σαν ζώα σε containers ή σε σάπιες βάρκες για να μπουν στην Ελλάδα. Οι μετανάστες.
Ξέρουμε καλά πως το κράτος ΔΕΝ μπορεί να ελέγχει κάθε χιλιοστό της ακτογραμμής της Ελλάδας(τις έχουμε τις παραλίες μας, τι να κάνουμε;) επομένως το πρόβλημα είναι όσοι τους βοηθούν να μεταναστεύσουν(μικρός αριθμός) ΚΑΙ οι ίδιοι οι μετανάστες που συνεχίζουν να έρχονται μιλλούνια παράνομα.
Δε με νοιάζει αν η χώρα τους είναι στα όρια της οικονομικής καταστροφής(ή τα έχει ξεπεράσει) αλλά το να έρθουν παράνομα για να γαμήσουν την οικονομία της Ελλάδας(με ότι συνεπάγεται - όπως το θέμα του thread) δε με κάνει να τους συμπαθώ.
PS: Λίγο τραβηγμένο το "χωρίς χέρια δεν υπάρχουν φόνοι" παράδειγμα, ε Deggial;
EDIT: @eni: Αν καταλήξουμε ο μηχανικός να είναι σουβλατζής, ο κακομοίρης ο τελειόφοιτος Λυκείου δε βρίσκει πουθενά δουλειά. Αυτός και αν δεν κάνει σίγουρα παιδιά. Και δε χρειάζονται 500 λέξεις για τη διαδικασία τεκνοποίησης :wink:
Raven Lord
31-03-2005, 11:47
συμφωνώ με deggial (πάλι :D )...
@dark avenger, για ξανατσέκαρε την ακρίβεια των αξιωμάτων πάνω στα οποία βασίζεις τις απόψεις σου.
enitharmon
31-03-2005, 11:53
Dark Avenger, den pianeis eukola tous sysxetismous
Dark-Avenger
31-03-2005, 12:01
Δώστε σωστά αξιώματα τότε(αποδείξτε πχ φταίει ο ΧΥΖ ΚΑΙ ΔΕΝ φταίνε καθόλου οι μετανάστες) και θα τα δεχτώ.
Ως τώρα όλα σας τα επιχειρήματα(φταίει το κράτος/κερδοσκόποι/κλπ) δεν αποδεικνύουν ότι οι "άμοιροι" μετανάστες δεν έχουν ευθύνη. ΙΜΟ αυτοί έχουν το σημαντικότερο μερίδιο, όπως φταίει ο δημιουργός ενός όπλου πρωτίστως και μετά οι χρήστες του. Οι μετανάστες δημιουργούν το πρόβλημα, οι άλλοι το επεκτείνουν. Δεν υπάρχουν μετανάστες, δεν υπάρχει πρόβλημα.
Deggial, δες το σαν πολλά nested if που το πρώτο if είναι false.
enitharmon
31-03-2005, 12:11
kalo mou, an ksekinas mia syzitisi me to "an den ypirxan metanastes" ws vasiko aksiwma, einai sa na syzitas "an den ypirxe varytita". H syzitisi tha exei arketi dosi fantasias, alla de mporeis na thewreis ti varytita ypeuthyni gia to oti den mporoume na petaksoume.
De mporeis na thewreis tous metanastes apokleistika ypeuthynous gia tin oikonomiki katastrofi mias xwras, giati me swsti aporrofisi tous kai ypodoxi voithane na swsthei kai na orthopodisei mia xwra (vlepe USA, Germania)
H Ellada den exei viomixania. Auto einai poly sovarotero provlima apo tous metanastes. Kai den yparxei kai prothesi na ginei i Ellada viomixaniki xwra. De tha se xalage katholou na ypirxan ergostasia stin Ellada opou oi metanastes tha einai ta ftina ergatika xeria ki esy stous dioikitikous orofous.
Raven Lord
31-03-2005, 12:19
Ποιοι προκαλούν το φαινόμενο της παράνομης μετανάστευσης; Ποιοι στοιβάζονται σαν ζώα σε containers ή σε σάπιες βάρκες για να μπουν στην Ελλάδα. Οι μετανάστες.
Δε με νοιάζει αν η χώρα τους είναι στα όρια της οικονομικής καταστροφής(ή τα έχει ξεπεράσει) αλλά το να έρθουν παράνομα για να γαμήσουν την οικονομία της Ελλάδας(με ότι συνεπάγεται - όπως το θέμα του thread) δε με κάνει να τους συμπαθώ.
Οι μετανάστες δημιουργούν το πρόβλημα, οι άλλοι το επεκτείνουν. Δεν υπάρχουν μετανάστες, δεν υπάρχει πρόβλημα.
Ενώ οι ολιγομελείς ζούσαν πολύ καλύτερα από τις πολυμελείς;
Και ναι, ο βασικός λόγος που κάναν τότε παιδιά ήταν το σκεπτικό ότι κάποτε θα δουλέψουν κι αυτά και να συνεισφέρουν στην οικογένεια.
Παρακαλώ εξηγήστε μου τότε γιατί ο μέσος Έλληνας πριν από 30-40 χρόνια(που δεν υπήρχε το φαινόμενο με τους μετανάστες που υπάρχει σήμερα) είχε αρκετά λεφτά(για τα τότε δεδομένα και κόστος ζωής) να ζει μια οικογένεια 5 ατόμων ενώ πλέον και το 1ο παιδί είναι βάσανο. Σκεφτείτε πόσα αδέρφια/ξαδέρφια είχαν οι γονείς σας και πόσα έχετε εσείς.
Δεν είναι η κάθε επιχείρηση ικανή να μεταφερθεί σε άλλη χώρα(κόστος μεταφοράς επιχείρησης, προϊόντων κλπ). Άλλωστε πόσες ελληνικές επιχειρήσεις(όχι θυγατρικές διεθνών) αντέχουν αυτό το κόστος;
Και μετά κλαίγονται πως γενικά ο πλανήτης Γη πάσχει από υπερπληθυσμό(με ότι συνεπάγεται - ρύπανση, καταστροφή περιβάλλοντος κλπ). Αφήστε την Ευρώπη να έχει τα δάση της, τα πάρκα της χωρίς να αναγκάζονται οι άνθρωποι να ζουν σε κτίρια 23434234 ορόφων και ας μείνουν οι Ινδοί/Κινέζοι/από-όπου-σκατά-μας-κουβαλιούντε στη χώρα τους, να τους αναλογεί μισό τετραγωνικό μέτρο ανά άνθρωπο και να στοιβάζονται.
ξαναδιάβασέ τα και προβληματίσου... βαριέμαι να απαντάω 1-1 και εξάλλου στα περισσότερα τα αντεπιχειρήματα είναι προφανή...
Dark-Avenger
31-03-2005, 12:27
Το να λυθεί το δημογραφικό πρόβλημα(που σημαντική ευθύνη έχουν οι μετανάστες - δείτε κάτι ποστς πάνω) με τους μετανάστες το βρίσκω υποκριτικό τουλάχιστον. Αν δεν υπήρχαν, δε θα υπήρχε το πρόβλημα. Για να δείτε καλύτερα...
#DEFINE TRUE 1
#DEFINE FALSE 0
if(μετανάστες) {
if(κερδοσκόποι)
if(έλλειψη ελέγχου κράτους)
οικονομικό πρόβλημα = TRUE;
}
else
οικονομικό πρόβλημα = FALSE;
δημογραφικό πρόβλημα = οικονομικό πρόβλημα;
Απλά λογικά βήματα.
Και όπως το "αν δεν υπήρχαν μετανάστες" δε θα γίνει ποτέ, έτσι και το να γίνει η Ελλάδα βιομηχανική χώρα δε θα γίνει σύντομα.
PS: Φτιάχτε το γαμο[cοde] να βγάζουμε fixed fonts kthx
@Raven Lord: Τα ξαναδιάβασα, δε βρήκα κάποιο λάθος σκεπτικό. Μερικά quotes ήταν για άσχετα θέματα σε σχέση με το κεντρικό θέμα του thread.
katwrimos
31-03-2005, 12:30
dark avenger, skeftomoun arxika na sou grapso mia apantisi me oikonomika epixeirimata, alla epidi se mia tetoia periptosi se exo nikisei 5-0 gia plaka, tha katevo sti silogistiki kafeneiou pou xrisimopoieis kai tha sou po:
To oti genithikes ellinas den se kanei anotero apo enan alvano. An o alvanos einai kaliteros sti duleia tou apo esena, safos kai aksizei na sou faei ti thesi. An mporei na doulepsei me mikrotero mistho kai na kanei tin idia douleia tote pali aksizei na sou faei ti thesi.
OK, iparxei anergia. GIATI NA FIGOUN OI METANASTES KAI OXI OI ELLINES POU EINAI LIGOTERO APODOTIKOI?? An mporeis na mou doseis mia apantisi se afti tin erotisi me mi ratsistika kritiria, tote isos na mpo ston kopo na sou eksigiso giati an den ipirxan oi alvanoi esy tha zouses se mia xora me 15% plithorismo kai 300% tou aep eksoteriko xreos.
Dark-Avenger
31-03-2005, 12:35
OK, iparxei anergia. GIATI NA FIGOUN OI METANASTES KAI OXI OI ELLINES POU EINAI LIGOTERO APODOTIKOI??
Να φύγουν ΟΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΠΟΥ ΠΡΟΚΑΛΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ, ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΟΜΜΑΤΙ ΨΩΜΙ ΧΩΡΙΣ ΕΛΕΓΧΟ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΤΙΠΟΤΑ ΚΛΠ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΣΕ ΜΕΓΑΛΟ ΒΑΘΜΟ ΤΗΝ ΑΝΕΡΓΙΑ(όπως είπε κι ο Deggial).
Περιμένω τώρα τις επιστημονικές σας αναλύσεις ότι κάνουν και καλό στην οικονομία μας. :roll:
katwrimos
31-03-2005, 12:38
OK, iparxei anergia. GIATI NA FIGOUN OI METANASTES KAI OXI OI ELLINES POU EINAI LIGOTERO APODOTIKOI??
Να φύγουν ΟΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΠΟΥ ΠΡΟΚΑΛΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ, ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΟΜΜΑΤΙ ΨΩΜΙ ΧΩΡΙΣ ΕΛΕΓΧΟ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΤΙΠΟΤΑ ΚΛΠ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΣΕ ΜΕΓΑΛΟ ΒΑΘΜΟ ΤΗΝ ΑΝΕΡΓΙΑ(όπως είπε κι ο Deggial).
Περιμένω τώρα τις επιστημονικές σας αναλύσεις ότι κάνουν και καλό στην οικονομία μας. :roll:
Ok, i rephrase: GIATI NA FIGOUN OI PARANOMOI METANASTES KAI NA MIN NOMIMOPOIITHOUN OSOI EINAI PIO APODOTIKOI, KAI NA APELATHOUN OSOI EINAI LIGOTERO APODOTIKOI (ellines included)?
Raven Lord
31-03-2005, 12:39
μερικά στα γρήγορα (τα οποία δεν είναι δικές μου απόψεις, αλλά προέρχονται από απλή παρατήρηση και θεώρηση των ιστορικών παραδειγμάτων):
1. οι μετανάστες ΔΕΝ γαμάνε την οικονομία μιας χώρας. πες μία περίπτωση που να έχει συμβεί κάτι τέτοιο.
2. για την παράνομη μετανάστευση φταίνε οι παράνομοι μετανάστες? πολύ απλοποιητικό μου ακούγεται. εσύ θα άφηνες έτσι τη χώρα σου για να καταλήξεις στο άγνωστο και να σε εκμεταλλευτούν αν είχες άλλη επιλογή?
3. οι ολιγομελείς οικογένειες ζούσαν καλύτερα από τις πολυμελείς παλιότερα (μιλάμε για οικογένειες με το ίδιο εισόδημα)... οικογενειακά παραδείγματα + απλά μαθηματικά
4. ο μέσος έλληνας πριν 30-40 χρόνια είχε περισσότερα λεφτά?!?! η ελλάδα ήταν κατά πολύ φτωχότερη ακόμη και μέχρι πριν 20 χρόνια.
5. ακριβώς επειδή ήταν φτωχότερη-καθυστερημένη-με πιο αμόρφωτους κατοίκους, υπήρχε το πρόβλημα της υπεργεννητικότητας... κοίτα παραδείγματα σε όλο τον κόσμο για να δεις τους λόγους που οδηγούν εκεί.
6. ήδη πολλές ελληνικές επιχειρήσεις έχουν μεταφερθεί σε αλβανία, σκόπια και βουλγαρία, ειδικά της βόρειας ελλάδας.
enitharmon
31-03-2005, 12:52
Να φύγουν ΟΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΠΟΥ ΠΡΟΚΑΛΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ, ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΟΜΜΑΤΙ ΨΩΜΙ ΧΩΡΙΣ ΕΛΕΓΧΟ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΤΙΠΟΤΑ ΚΛΠ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΣΕ ΜΕΓΑΛΟ ΒΑΘΜΟ ΤΗΝ ΑΝΕΡΓΙΑ(όπως είπε κι ο Deggial).
well, o ergodotis pou proslamvanei enan paranomo de ftaiei e?
Dark-Avenger
31-03-2005, 12:53
@katwrimos: Να γίνει αυτό, δεν αντιλέγω. Και trust me, θα φύγουν ΠΟΛΛΟΙ μετανάστες.
@Raven Lord:
1) Ποιο κομμάτι του "Γεμίσαμε παράνομους αλλοδαπούς που παίρνουν δουλειές, δε συνεισφέρουν στο κράτος, ανθίζει η παραοικονομία και οι κερδοσκόποι" δεν καταλαβαίνετε;
2) Εγώ θα πήγαινα παράνομα σε άλλη χώρα αν δεν είχα ένα κομμάτι ψωμί να φάω στη χώρα μου. Θα έφταιγα μετά που θα δούλευα παράνομα και δε θα πρόσφερα τίποτα στη χώρα εκείνη; Ναι. Και μη μου πείτε ότι τους βάζουν με το ζόρι στις βάρκες και τους φέρνουν Ελλάδα, σιγά μην τους βάζουν και AIDS στο ποτό(©Deggial).
3) Ζούσαν πιο λιτά, αλλά ήταν και πάλι σε ανεκτά επίπεδα. Μπορούσαν να ζήσουν, να αναθρέψουν τα παιδιά τους και το ξέραν αυτό. Σήμερα δε γίνεται αυτό επειδή με την ανεργία που υπάρχει δεν είναι σίγουρο αν θα δουλεύουν την επόμενη μέρα.
4) Ναι, για τα τότε δεδομένα, συγκριτικά με τον πλούσιο εκείνης της εποχής. Μη συγκρίνετε το σήμερα με το χτες σε απόλυτα οικονομικά θέματα.
5) OMG αναπτυχθήκαμε τότε. Σε βαθμό που σε λίγο δε θα υπάρχουμε για να συνεχίσουμε την ανάπτυξή μας.
6) Ελλάδα δεν είναι μόνο Μακεδονία/Θράκη/Ήπειρος. Και ενώ το κόστος μεταφοράς 100-200 χλμ δεν είναι μεγάλο, η επιχείρηση της Πελοποννήσου δεν θα το κάνει.
Επαναλαμβάνομαι(ανεβάζω και ποστ κάουντ), τα έχω πει όλα νομίζω, αποδείξτε μου ότι ΔΕΝ είναι πρόβλημα για την οικονομία και επομένως για την υπογεννητικότητα. Αν είναι πρόβλημα, τότε για άλλη μια φορά, ΑΝ δεν υπήρχαν μετανάστες, δε θα είχαμε τέτοια προβλήματα.
EDIT: @eni: Τελευταία φορά, φταίει, ναι. Αλλά ΑΝ δεν υπήρχε ο παράνομος μετανάστης, ΔΕΝ θα τον έπαιρνε στη δούλεψή του. Αν δεν υπάρχει η πηγή του κακού, εξαλείφονται και όσα ακολουθούν.
EDIT 2: couple typos
Raven Lord
31-03-2005, 13:01
1. τι είναι πιο απλό? να τους "εξαφανίσουμε" με κάποιο μαγικό τρόπο ή να τους νομιμοποιήσουμε με τις κατάλληλες διαδικασίες?
3. το ότι δεν ξέρεις τι θα σου ξημερώσει στην εργασία σου δε φταίνε οι μετανάστες, αλλά το οικονομικό σύστημα που εφαρμόζεται. έτσι είναι. διαφωνώ αλλά πρέπει να το χωνέψουμε καλά. μονιμότητα τέλος. σιγουριά τέλος. οικογένεια τέλος. τουλάχιστο αν ορίζεις μόνο τον εαυτό σου δυσκολεύονται να σε εκμεταλλευτούν. μόνο οι μετανάστες δε φταίνε γι'αυτό. μήπως να τους φορτώσουμε ότι πρόβλημα υπάρχει και να τελειώνουμε?
στα υπόλοιπα δεν απαντάω γιατί δεν έχει νόημα. ο καθένας έχει τις ιδέες του...
enitharmon
31-03-2005, 13:04
@Raven Lord:
1) Ποιο κομμάτι του "Γεμίσαμε παράνομους αλλοδαπούς που παίρνουν δουλειές, δε συνεισφέρουν στο κράτος, ανθίζει η παραοικονομία και οι κερδοσκόποι" δεν καταλαβαίνετε;
auto pou einai paralogo
3) Ζούσαν πιο λιτά, αλλά ήταν και πάλι σε ανεκτά επίπεδα. Μπορούσαν να ζήσουν, να αναθρέψουν τα παιδιά τους και το ξέραν αυτό. Σήμερα δε γίνεται αυτό επειδή με την ανεργία που υπάρχει δεν είναι σίγουρο αν θα δουλεύουν την επόμενη μέρα.
twra de mporoun, giati ta kwlopaida theloun pc, dsl, dvd player, markes se rouxa kai papoutsia kai prepei na dinoun kai 5 euro gia mia mpyra. Syn ta frontistiria kai tis spoudes
Episis oi goneis theloun na pigainoun pou kai pou diakopes kai na min ti vgazoun olo to xrono sto kafenedaki.
Episis to autokinito katanalwnei perissotero apo ena gaidouri
6) Ελλάδα δεν είναι μόνο Μακεδονία/Θράκη/Ήπειρος. Και ενώ το κόστος μεταφοράς 100-200 χλμ δεν είναι μεγάλο, η επιχείρηση της Πελοποννήσου δεν θα το κάνει.
akyro
apla
EDIT: @eni: Τελευταία φορά, φταίει, ναι. Αλλά ΑΝ δεν υπήρχε ο παράνομος μετανάστης, ΔΕΝ θα τον έπαιρνε στη δουλεψή του. Αν δεν υπάρχει η πηγή του κακού, εξαλείφοντε και όσα ακολουθούν.
loipon ftaine oi sokolates pou yparxoun gia ta kila mou... den eksigeitai alliws....
Να φύγουν ΟΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΠΟΥ ΠΡΟΚΑΛΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ, ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΟΜΜΑΤΙ ΨΩΜΙ ΧΩΡΙΣ ΕΛΕΓΧΟ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΤΙΠΟΤΑ ΚΛΠ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΣΕ ΜΕΓΑΛΟ ΒΑΘΜΟ ΤΗΝ ΑΝΕΡΓΙΑ(όπως είπε κι ο Deggial).
Αυτό απλά δε γίνεται. Δε μπορείς να τους διώξεις, γιατί απλά θα ξαναμπούν, όπως ήδη συμβαίνει, διότι στην πατρίδα τους δε πρόκειται να βγάλουν τα προς το ζειν έτσι κι αλλιώς (είναι μια λύση που δεν αντιμετωπίζει την αιτία του φαινομένου, οπότε δεν έχει αποτέλεσμα). Η μόνη πρακτική λύση με καλά αποτελέσματα είναι η νομιμοποίηση τους, διότι τότε ελέγχονται και δε δουλεύουν με χαμηλότερο μισθό από τον Έλληνα εργάτη.
katwrimos
31-03-2005, 13:09
katwrimos: Να γίνει αυτό, δεν αντιλέγω. Και trust me, θα φύγουν ΠΟΛΛΟΙ μετανάστες.
opote stin ousia paradexesai:
1. To provlima den to dimiourgoun oi metanastes alla oi tempelides ergates aneksartitos ethnikotitas
2. To na stamatisei i metanasteusi den tha lisei tipota afou i aitia tou provlimatos einai i mi apodotikotita
OPOTE TI MALAKIES KATHESAI KAI MAS LES STA PARAPANO POST SOU??
1) Ποιο κομμάτι του "Γεμίσαμε παράνομους αλλοδαπούς που παίρνουν δουλειές, δε συνεισφέρουν στο κράτος, ανθίζει η παραοικονομία και οι κερδοσκόποι" δεν καταλαβαίνετε;
Me tetoia epixirimata kafeneiou, perimeneis analisi sxetika me to kalo pou kanoun oi metanastes stin oikonomia? I parapano protasi einai mia genikeusi 12xronou pou den stirizetai apo kanena stoixeio.
Ναι, για τα τότε δεδομένα, συγκριτικά με τον πλούσιο εκείνης της εποχής. Μη συγκρίνετε το σήμερα με το χτες σε απόλυτα οικονομικά θέματα.
Exeis adiko, apla kai oraia. Plithorismos simera 3,4%. Plithjorismos sta 80s TETRAPLASIOS. Plithorismos sta 70s EKSAPLASIOS. Ena aplo paradeigma. An thes sou anafero kai alla megethi opos AEP, Anaptiksi ETC.
EDIT: @eni: Τελευταία φορά, φταίει, ναι. Αλλά ΑΝ δεν υπήρχε ο παράνομος μετανάστης, ΔΕΝ θα τον έπαιρνε στη δούλεψή του. Αν δεν υπάρχει η πηγή του κακού, εξαλείφονται και όσα ακολουθούν.
Giati i pigi tou kakou einai omos o metanastis kai oxi o ergodotis?
chris_boss
31-03-2005, 13:15
loipon ftaine oi sokolates pou yparxoun gia ta kila mou... den eksigeitai alliws....
Κι εγώ ήθελα να το ξεφτιλήσω και να πω ότι για τη βρώμικη τουαλέτα μου, φταίει η ανάγκη μου να κατουρήσω :P
Dark-Avenger
31-03-2005, 13:23
Επειδή το κουράσαμε πολύ, συμφωνείτε πως οι παράνομοι μετανάστες είναι πληγή για την οικονομία της Ελλάδας;
Συμφωνείτε πως ο καθένας που έρχεται εδώ παράνομα "κλέβει" πόρους από το ελληνικό κράτος με την παράνομη εργασία του;
Αν συμφωνείτε με αυτά, και δεδομένου ότι η υπογεννητικότητα έχει σημαντικό παράγοντα τη χάλια οικονομία μας, οι παράνομοι μετανάστες είναι σημαντικός παράγοντας προβλήματος στην Ελλάδα και τώρα μας λένε πίπες ότι είναι η λύση για ότι προκάλεσαν.
Και μια ηλίθια απάντηση σε ηλίθιο σχόλιο...
loipon ftaine oi sokolates pou yparxoun gia ta kila mou... den eksigeitai alliws....
Έρχονται μόνες τους οι σοκολάτες στο στόμα σου; Όσο δεν έρχονται μόνοι τους οι παράνομοι μετανάστες, δε φταίνε.
PS: Αν γίνεται αυστηρός έλεγχος και άμεση απέλαση ή ότι άλλη ποινή επιβάλλεται στους παράνομους μετανάστες 1) θα βαρεθούν και δε τους συμφέρει οικονομικά το πέρα δώθε 2) θα αναζητήσουν άλλη χώρα. Αν ΔΕΝ φεύγουν από τη χώρα τους για να έρθουν στην Ελλάδα, το πρόβλημα λύθηκε.
enitharmon
31-03-2005, 13:29
Και μια ηλίθια απάντηση σε ηλίθιο σχόλιο...
loipon ftaine oi sokolates pou yparxoun gia ta kila mou... den eksigeitai alliws....
Έρχονται μόνες τους οι σοκολάτες στο στόμα σου; Όσο δεν έρχονται μόνοι τους οι παράνομοι μετανάστες, δε φταίνε.
de masiountai apo mones tous
alla kai oi paranomoi den proslamvanontai apo monoi tous apo tous ergodotes
Dark-Avenger
31-03-2005, 13:35
Τα δόντια σου όταν νιώθουν σοκολάτα στο στόμα προφανώς τελείως μηχανικά τη μασάνε αντί να τη φτύσουν και να φάνε κουνουπίδι πχ.
Δεν είναι ηλίθιες οι αισθήσεις, θα πάρουν ότι "καλύτερο" βρουν. Αν δεν υπήρχε σοκολάτα στο στόμα σου, δε θα υπήρχαν και κιλά όμως.
Αντίστοιχα, οι εργοδότες δεν είναι ηλίθιοι να πληρώνουν περισσότερο για το ίδιο έργο. Καπιταλισμός λέγεται. Φταίνε και αυτοί, αλλά αν δεν υπήρχαν οι παράνομοι μετανάστες δε θα συμμετείχαν στην "πτώση" της οικονομίας.
Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε; :roll:
Επειδή το κουράσαμε πολύ, συμφωνείτε πως οι παράνομοι μετανάστες είναι πληγή για την οικονομία της Ελλάδας;
Συμφωνείτε πως ο καθένας που έρχεται εδώ παράνομα "κλέβει" πόρους από το ελληνικό κράτος με την παράνομη εργασία του;
Εξαιρώντας τον χαρακτηρισμό "πληγή" που είναι υπερβολικός (υπάρχουν πολύ χειρότερες αιτίες για την τωρινή κατάσταση της οικονομίας), συμφωνώ, καθώς ενισχύεται η παραοικονομία. Το παραγώμενο έργο ωστόσο, και η οικονομική απολαβή από αυτό, δε χάνεται.
Αν έρχονται νομίμως, ωστόσο, αυξάνεται το εργατικό δυναμικό και βοηθούν στην ανάπτυξη της οικονομίας. Ήδη αναφέρθηκε το παράδειγμα χωρών των οποίων η ανάπτυξη βασίστηκε στους μετανάστες.
Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι οι μετανάστες. Είναι η μη νομιμοποίηση της παραμονής τους.
PS: Αν γίνεται αυστηρός έλεγχος και άμεση απέλαση ή ότι άλλη ποινή επιβάλλεται στους παράνομους μετανάστες 1) θα βαρεθούν και δε τους συμφέρει οικονομικά το πέρα δώθε 2) θα αναζητήσουν άλλη χώρα. Αν ΔΕΝ φεύγουν από τη χώρα τους για να έρθουν στην Ελλάδα, το πρόβλημα λύθηκε.
Έχει γίνει στο παρελθόν (επιχειρήσεις "σκούπα"), όχι μόνο στην Ελλάδα, και αποδεδειγμένα δε δουλεύει. Ούτε βαρέθηκαν το πέρα δώθε, ούτε έχουν την ευκαιρία να επιλέξουν άλλη χώρα. Επίσης, όπως δε μπορείς να κλείσεις τα σύνορα σου σε αυτούς που έρχονται, έτσι δε μπορεί και η άλλη χώρα να κλείσει τα δικά της σ'αυτούς που εξέρχονται. Πραγματικά δεν έχει καμία ρεαλιστική βάση μια τέτοια αντιμετώπιση.
enitharmon
31-03-2005, 13:58
Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε; :roll:
oso dyskolo einai na katalaveis, oti de ftaine panta oi alloi gia ta deina sou
eyeamflesch
31-03-2005, 14:49
Kati DarkAvengers me kamoun na eFxomai na mas tin pesei kanas ksenos laos kai na anagkastoume na ginoume metanastes (an thaxoume epizisei ennoeitai). Toulaxiston egw tha paw na anazitisw ena kalytero aBrio (eite briskontas nomimi douleia, eite paranomi -o,ti ki an simainei aFto) se ena allo kratos, oi DarkAvengers logw ypsilis ithikis kai tou oti de theloun na pligwnontai oi xwres aptous metanastes tha kachoun stin prwin-Elladara tous kai tha perasoun wraia ws ypsilobathma stelexi kapgoias xwmateris me ptwmata.
Dark-Avenger
31-03-2005, 14:54
2) Εγώ θα πήγαινα παράνομα σε άλλη χώρα αν δεν είχα ένα κομμάτι ψωμί να φάω στη χώρα μου. Θα έφταιγα μετά που θα δούλευα παράνομα και δε θα πρόσφερα τίποτα στη χώρα εκείνη; Ναι.
Ανάγνωση λέγεται φίλε eyeamflesch :P
Raven Lord
31-03-2005, 14:58
oυφ... κούραση... απ'τη στιγμή που δουλεύεις, πώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι δεν προσφέρεις τίποτα?
έστω και παράνομα, υπάρχουν ακόμη πολλές θετικές επιδράσεις για την οικονομία - οι οποίες αυξάνονται με τη νομιμοποίηση. άρα το λάθος είναι της χώρας που δεν έχει νομικό πλαίσιο ή υποδομές υποδοχής...
Dark-Avenger
31-03-2005, 15:04
Υπάρχουν Χ θέσεις εργασίες και Υ(Υ>Χ) νόμιμοι πιθανοί εργαζόμενοι. Χωρίς εργασία μένουν Υ-Χ. Επίσης και οι Χ θέσεις εργασίας είναι νόμιμες και το κράτος κερδίζει ότι κερδίζει(φόρους κλπ)
Έρχονται Ζ(Ζ<Χ προφανώς, αλλιώς δεν έχει νόημα να έρθουν) παράνομοι μετανάστες. Και οι Ζ πιάνουν δουλειά λόγω χαμηλότερου κόστους για τον εργοδότη(ούτε ΙΚΑ ούτε τίποτα κλπ).
Οι άνεργοι που θα δούλευαν νόμιμα αυξάνονται σε Υ-Χ+Ζ. Ότι κέρδιζε το κράτος γίνεται (Χ-Ζ)/Χ σε σχέση με πριν.
Δε βλέπω θετικές επιδράσεις με τα παράνομα.
Raven Lord
31-03-2005, 15:15
αφενός κάνεις απλουστεύσεις που δεν ισχύουν (όλοι οι z θα πιάσουν δουλειά) και αφετέρου δεν εξετάζεις τις θέσεις εργασίας που καταλαμβάνουν, οι οποίες είναι είτε θέσεις που δεν υπήρχαν πριν έρθουν, είτε θέσεις που υπάρχει πραγματική ανάγκη σε εργατικό δυναμικό. το να γκρινιάζεις ότι οι μετανάστες (και ειδικά οι παράνομοι!) "τρώνε" θέσεις εργασίας, είναι στρουθοκαμηλισμός...
Dark-Avenger
31-03-2005, 15:50
Αν ζούσαμε σε μια χώρα που δεν έχουμε υψηλά επίπεδα ανεργίας να πω εντάξει.
Αλλά όταν ακούω εγώ πως ο 1 στους 5 νέους δεν έχει δουλειά, ότι άτομα 50+ χρονών δε βρίσκουν δουλειά να συμπληρώσουν κάποια ένσημα για να βγουν στη σύνταξη επειδή προτιμούν τους νεότερους(ακόμα και παράνομους) κλπ, ε, δεν είναι και τόσο εντάξει.
Αν είχαμε αρκετές θέσεις και έλλειψη εργαζομένων ας κάνουμε "εισαγωγές", αλλά δυστυχώς δεν έχουμε. Το Υ > Χ > Ζ ισχύει, και οι διαφορές είναι μεγάλες(στην πρώτη ανισότητα τουλάχιστον).
Ότι και οι Ζ θα πιάσουν δουλειά, εσείς λέτε πως ο εργοδότης σκέπτεται ως:
1) Αν προσφέρει περισσότερα με ίδιο κόστος τον προσλαμβάνω
2) Αν προσφέρει τα ίδια και πληρώνεται λιγότερο το ίδιο
Επομένως νομίζω πως θα βρουν δουλειά(όχι μόνο το νομίζω, μένοντας στην επαρχία έχω δει παραδείγματα πχ Νοέμβρη μήνα που ΟΛΟΙ παίρνουν τον Αλβανό και κάθε Αλβανό για να μαζέψει τις ελιές - ή πορτοκάλια ή οτιδήποτε - απλά γιατί κοστίζει αισθητά λιγότερο).
freak brother
31-03-2005, 15:58
dark avenger, skeftomoun arxika na sou grapso mia apantisi me oikonomika epixeirimata, alla epidi se mia tetoia periptosi se exo nikisei 5-0 gia plaka, tha katevo sti silogistiki kafeneiou pou xrisimopoieis kai tha sou po:
To oti genithikes ellinas den se kanei anotero apo enan alvano. An o alvanos einai kaliteros sti duleia tou apo esena, safos kai aksizei na sou faei ti thesi. An mporei na doulepsei me mikrotero mistho kai na kanei tin idia douleia tote pali aksizei na sou faei ti thesi.
OK, iparxei anergia. GIATI NA FIGOUN OI METANASTES KAI OXI OI ELLINES POU EINAI LIGOTERO APODOTIKOI?? An mporeis na mou doseis mia apantisi se afti tin erotisi me mi ratsistika kritiria, tote isos na mpo ston kopo na sou eksigiso giati an den ipirxan oi alvanoi esy tha zouses se mia xora me 15% plithorismo kai 300% tou aep eksoteriko xreos.
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΑΑΑ
γιατι οι παππουδες τους πολεμησαν και χτισαν αυτη τη χωρα?
ειναι σαν να λες γιατι να κληρονομησω εγω το σπιτι των γονιων μου και να μην το παρει η Βουλγαρα που μαγειρευει και καθαριζει το σπιτι? ...
eyeamflesch
31-03-2005, 15:59
OMG.
NP - Holidays in Cambodia
freak brother
31-03-2005, 16:01
OMG.
NP - Holidays in Cambodia
πολ ποτ
eyeamflesch
31-03-2005, 16:06
OMG.
NP - Holidays in Cambodia
πολ ποτ
kALA POU MEDWKIES SIMASIA YATI BARIOMANE NA SE PW PWS TO PARAPANW SOU POST ITANE MIA EPISTROFI STIS KLASSIKIES SOU MALAKIES OMWS MIAS KI ASXOLITHIKIES BRISKW TIN EfKAIRIA NA SE PW PWS TO PARAPANW POST SOY (APANTISI STON KATWRIMO) ITAN MIA EPISTROFI STIS KLASSIKIES SOU MALAKIES. THANX :)
Raven Lord
31-03-2005, 17:04
Επομένως νομίζω πως θα βρουν δουλειά(όχι μόνο το νομίζω, μένοντας στην επαρχία έχω δει παραδείγματα πχ Νοέμβρη μήνα που ΟΛΟΙ παίρνουν τον Αλβανό και κάθε Αλβανό για να μαζέψει τις ελιές - ή πορτοκάλια ή οτιδήποτε - απλά γιατί κοστίζει αισθητά λιγότερο).
απλά οι έλληνες, ούτως ή άλλως δεν έκαναν τέτοιες δουλειές. όσοι έκαναν πληρωνόταν όσο πληρώνονται οι αλβανοί περίπου (είχα ένα ξάδερφο που έκανε τέτοιες δουλειές πριν το κύμα μετανάστευσης). κανείς δεν εμποδίζει έναν έλληνα να μαζέψει ελιές κτλ. απλά θα πληρωθεί ανάλογα. δηλαδή οι παράνομοι μετανάστες βλάπτουν ως προς τα δικαιώματα των εργαζομένων, τα οποία ούτως ή άλλως καταπατούνται, απλά με το να σε στρέφουν εναντίον άσχετων θεμάτων δεν μπορείς να δεις τι πραγματικά φταίει. κι επειδή εσύ δε νομίζω να βάλλεις κατά του κεφαλαίου, έμμεσα, με τις προηγούμενες δηλώσεις σου, αλλά κατά των μεταναστών καθ'αυτών (και με λογική "πονάει δόντι, κόψει κεφάλι) βαριέμαι να συνεχίσω τη συζήτηση...
Dark-Avenger
1. Ο τρόπος που επιλύονται τέτοια προβλήματα δεν είναι σαν να λύνεις ένα πρόβλημα σε c. Σταμάτα να σκέφτεσαι λες και έχεις λογικές πύλες στο κεφάλι σου.
2. Ο μετανάστης δεν φταίει. Και επειδή ανέφερες πληγές κτλ, σου λέω ξεκάθαρα - ΟΧΙ αυτός που έρχεται παράνομα δεν κλέβει το ελληνικό κράτος την στιγμή που παράγει ένα α έργο και κανονικά θα πληρώνεται με ένα β ποσό, θα έχει και ασφάλιση σε ένα ταμείο από τον εργοδότη του και τελικά πληρώνεται με ένα ποσό μικρότερο του β για το ίδιο ή και μεγαλύτερο έργο του α και ούτε ασφάλεια έχει, ούτε νόμιμος είναι με αποτέλεσμα να φοβάται και να ΕΚΒΙΑΖΕΤΑΙ ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ, ουτε σιγουριά έχει ούτε μπορεί να κινηθεί προς την αγορά οποιουδήποτε αγαθού (σπίτι, αυτοκίνητο κτλ), ούτε δικαιώματα, ούτε τίποτα. Οι εργοδότες κλέβουν, όχι οι μετανάστες, που δεν παρουσιάζουν τα τιμολόγιά τους σωστά, τα μισθολόγιά τους, το προσωπικό τους κτλ τα οποία όλα φορολογούνται...
3. Οι παράνομοι εργάτες παλιότερα φτάνανε τις 700.000. Τώρα με τις νομιμοποιήσεις κτλ είναι γύρω στις 150.000-200.000. Και το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών κάνουν ευκαιριακές δουλειές -κοινώς οικοδομή. Δεν υπάρχει ανεργία γιατί σου κλέβουν εσένα και του οποιουδήποτε πτυχιούχουν την θέση.
Και ένα τελευταίο - παλιότερα δούλευα σε οικοδομή και είχα γνωρίσει έναν πακιστανό ο οποίος είχε έρθει 2 χρόνια στην Ελλάδα και είχε πληρώσει 1 μύριο στον μεταφορέα για να έρθει(x30 άτομα ας πούμε, σκέψου τι ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ υπήρχε). Λοιπόν, αυτός ο άνθρωπος εκεί πέρα είχε την βαριά και χτύπαγε τους τοίχους και μάζευε τα μπάζα και τα πέταγε έξω. Αυτός ο άνθρωπος ΕΔΩΣΕ ΕΝΑ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟ για να ζει αυτή τη ζωή. Τότε φυσικά ήταν παράνομος. Δεν νομίζω ότι ούτε εσύ ούτε εγώ να μπορούμε να μπούμε στην θέση του. Σταμάτα λοιπόν να λες ότι θα ένιωθες υπεύθυνος άμα γαμούσες την οικονομία της χώρας που θα πήγαινες γιατί το μόνο πράγμα που θα σκεφτόσουν θα ήταν ότι ευτυχώς ΕΚΕΙ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ _ΚΑΤΙ_ ΚΑΙ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙΣ ΨΩΜΙ ΝΑ ΦΑΣ. Τώρα τα υπόλοιπα που λες, με το συμπάθειο αλλά μου ακούγονται μαλακίες.
freak brother
31-03-2005, 19:41
OMG.
NP - Holidays in Cambodia
πολ ποτ
kALA POU MEDWKIES SIMASIA YATI BARIOMANE NA SE PW PWS TO PARAPANW SOU POST ITANE MIA EPISTROFI STIS KLASSIKIES SOU MALAKIES OMWS MIAS KI ASXOLITHIKIES BRISKW TIN EfKAIRIA NA SE PW PWS TO PARAPANW POST SOY (APANTISI STON KATWRIMO) ITAN MIA EPISTROFI STIS KLASSIKIES SOU MALAKIES. THANX :)
καιρος να φυγεις λοιπον απο την Ελλαδα γιατι προσφερεις λιγοτερα στην χωρα απο οτι ενας αμαστουρωτος Αλβανος οικοδομος...
:wave:
eyeamflesch
31-03-2005, 21:57
[quote=eyeamflesch]OMG.
NP - Holidays in Cambodia
πολ ποτ
kALA POU MEDWKIES SIMASIA YATI BARIOMANE NA SE PW PWS TO PARAPANW SOU POST ITANE MIA EPISTROFI STIS KLASSIKIES SOU MALAKIES OMWS MIAS KI ASXOLITHIKIES BRISKW TIN EfKAIRIA NA SE PW PWS TO PARAPANW POST SOY (APANTISI STON KATWRIMO) ITAN MIA EPISTROFI STIS KLASSIKIES SOU MALAKIES. THANX :)
καιρος να φυγεις λοιπον απο την Ελλαδα γιατι προσφερεις λιγοτερα στην χωρα απο οτι ενας αμαστουρωτος Αλβανος οικοδομος...
:wave:[/quote:2bgh31co]
Haha, gamises :D
freak brother
31-03-2005, 22:17
το ωραιο ειναι οτι οταν ενας λεει βαρυγδουπες αριστεριζουσες μαλακιες κανεις δεν του λεει τπτ.. οταν ο αλλος λεει δεξιες βαρυγδουπες μαλακιες πεφτουν ολοι να τον φαν
Μα αυτοί λένε για φυγές, διωγμούς και τέτοια. Πάλι μαλακία είπες στη παραπάνω σύγκριση.
freak brother
31-03-2005, 22:29
και οι αλλοι λενε για ανοιχτα συνορα τι να λεει?
χρυση τομη σου λεει κατι ?
ε δεν είπα ότι είσαι μόνος σου.
Acid Baby
31-03-2005, 22:33
το ωραιο ειναι οτι οταν ενας λεει βαρυγδουπες αριστεριζουσες μαλακιες κανεις δεν του λεει τπτ.. οταν ο αλλος λεει δεξιες βαρυγδουπες μαλακιες πεφτουν ολοι να τον φαν
siga siga ta pianete ta noimata vlepw.
freak brother
31-03-2005, 22:35
ε δεν είπα ότι είσαι μόνος σου.¨
α γιατι τρομαξα
:dscared:
eyeamflesch
01-04-2005, 01:24
και οι αλλοι λενε για ανοιχτα συνορα τι να λεει?
χρυση τομη σου λεει κατι ?
h ellada exei ena TERASTIO, AXRHSTO kai ADHFAGO dhmosio tomea kai psaxnete to prob stous metanastes?
eyeamflesch
01-04-2005, 09:24
h ellada exei ena TERASTIO, AXRHSTO kai ADHFAGO dhmosio tomea kai psaxnete to prob stous metanastes?
Wraios.
Twra frikmpre, bres mou pou saFto to thread opoiozdipote "aristeros" tou forum milise gia anoixta synora kai pgoios milise gia xryses tomes (= nomimopoiisi twn idi paranomwn metanastwn).
chris_boss
01-04-2005, 12:13
[quote="freak brother":2s1mnxv8]το ωραιο ειναι οτι οταν ενας λεει βαρυγδουπες αριστεριζουσες μαλακιες κανεις δεν του λεει τπτ.. οταν ο αλλος λεει δεξιες βαρυγδουπες μαλακιες πεφτουν ολοι να τον φαν
siga siga ta pianete ta noimata vlepw.[/quote:2s1mnxv8]
Ποια είναι τα νοήματα;
Elfstone
01-04-2005, 14:21
Δε διάβασα όλο το thread και δεν ξέρω αν ειπώθηκε αλλά πιστεύω πως η πλήρης νομιμοποίηση όλων των μεταναστών είναι τρομερό λάθος. Πρέπει να βρίσκονται πάνω από ένα εκατομμύριο μετανάστες στην Ελλάδα που αποτελεί υπολογίσιμο ποσοστό του εργατικού δυναμικού της χώρας. Η αλόγιστη νομιμοποίηση δεν θα βοηθήσει την οικονομία για τον απλό λόγο ότι μεγάλο μέρος των αμοιβών των μεταναστών δεν διοχετεύεται στην Ελλάδα αλλά στις χώρες προέλευσής τους. Πρέπει να υπάρχει κάποιο μέτρο και να ελεγχθούν οι νομιμοποιήσεις που γίνονται για ψηφοθηρικούς λόγους πχ. Οι παράνομοι απέλαση.
freak brother
01-04-2005, 14:43
h ellada exei ena TERASTIO, AXRHSTO kai ADHFAGO dhmosio tomea kai psaxnete to prob stous metanastes?
Wraios.
Twra frikmpre, bres mou pou saFto to thread opoiozdipote "aristeros" tou forum milise gia anoixta synora kai pgoios milise gia xryses tomes (= nomimopoiisi twn idi paranomwn metanastwn).
και γιατι αυτη η αποψη ειναι αριστερη αποψη?ειναι μια αντικειμενικη αποψη..
επισης απο την αλλη μερια ποιος μιλησε για απελαση μεταναστων?
Η αλόγιστη νομιμοποίηση δεν θα βοηθήσει την οικονομία για τον απλό λόγο ότι μεγάλο μέρος των αμοιβών των μεταναστών δεν διοχετεύεται στην Ελλάδα αλλά στις χώρες προέλευσής τους.
Δε συμφωνώ μ'αυτό, διότι ένας νομιμοποιημένος μετανάστης πληρώνει φόρους, σε αντίθεση με τον παράνομο που δεν έχει αυτή την υποχρέωση. Και οι δυο θα στείλουν χρήματα στη χώρα προέλευσης, αλλά ο δεύτερος "κοστίζει" στο κράτος περισσότερο.
katwrimos
01-04-2005, 15:50
Safos kai to provlima ton paranomon metanaston prepei na lithei me ti nomimopoihsh tous. Etsi tha einai katagegrammenoi kai tha exoun ta idia dikaiomata kai ipoxreoseis opos oi ellines polites. Me afto ti provlima exeis dark avenger? Afou to provlima sou einai oi PARANOMOI metanastes, giati apla den eisai iper tis nomimopoihshs tous?
Pros acid baby: Sorry giati se sympatho kiolas, alla einai poly pathetic to mono sxolio pou exeis na kaneis se ena topic na exei na kanei sxetika me to an oi aristerizouses apopseis exoun paromia ipodoxi me tis deksies. Eleos. Apopsi 0, epixeirimata 0, to mono pragma pou kaneis einai na postareis se ena apo ta elaxista sovara topics gia na petakseis tin eksipnada sou :(
eyeamflesch
01-04-2005, 16:06
h ellada exei ena TERASTIO, AXRHSTO kai ADHFAGO dhmosio tomea kai psaxnete to prob stous metanastes?
Wraios.
Twra frikmpre, bres mou pou saFto to thread opoiozdipote "aristeros" tou forum milise gia anoixta synora kai pgoios milise gia xryses tomes (= nomimopoiisi twn idi paranomwn metanastwn).
και γιατι αυτη η αποψη ειναι αριστερη αποψη?ειναι μια αντικειμενικη αποψη..
επισης απο την αλλη μερια ποιος μιλησε για απελαση μεταναστων?
Basizmenos se ena proigoumeno post sou se rwtisa aFta pou se rwtisa e. Esy milises gia anoixta synora, aristerous kai xryses tomes oxi gw.
Acid Baby
01-04-2005, 16:51
katwrime simfwnw oti to post mou den exei na kanei me to thread apla den eixa prothesi kamia na apantisw se afto to thread kathoti oi metanastes einai ena thema gia to opoio den exw diamorfosei mia sigkekrimeni apopsi akoma.oson afora ta epixeirimata mou gia to quote tou freak bro kai to sxolio mou , ta exw pei se alla thread polles fores kai de xriazetai na katastrepsw to sigkekrimeno. apla den ithela na paei xameno afto to quote pou sinopsizei sxedon oti ithela na pw me osa thread peri aristeroperigwn tipakwn exw kanei kata kairous.Aposuromai apo to thread kai sinexiste :)
freak brother
01-04-2005, 17:27
Safos kai to provlima ton paranomon metanaston prepei na lithei me ti nomimopoihsh tous. Etsi tha einai katagegrammenoi kai tha exoun ta idia dikaiomata kai ipoxreoseis opos oi ellines polites. Me afto ti provlima exeis dark avenger? Afou to provlima sou einai oi PARANOMOI metanastes, giati apla den eisai iper tis nomimopoihshs tous?
Pros acid baby: Sorry giati se sympatho kiolas, alla einai poly pathetic to mono sxolio pou exeis na kaneis se ena topic na exei na kanei sxetika me to an oi aristerizouses apopseis exoun paromia ipodoxi me tis deksies. Eleos. Apopsi 0, epixeirimata 0, to mono pragma pou kaneis einai na postareis se ena apo ta elaxista sovara topics gia na petakseis tin eksipnada sou :(
συμφωνω με την νομιμοποιηση ολων των μεταναστων που ζουν στην Ελλαδα.. ειμαι κατα της ανεξελεγκτης εισροης μεταναστων..
πολλους εχουμε ειναι οκ :P
katwrimos
01-04-2005, 18:05
Acid kai Freakbro:
To na sigrinete to "ekso oi ksenoi" me to "i nomimopoiisi ton metanaston einai mia lisi" einai toulaxiston asteio, kathos i mia einai mia akrodeksia apopsi, i alli einai mia metriopathis lisi, i opoia den ipostirizetai mono apo aristerous. O logos pou ston ekferonta ti deksia apopsi tin eipe olos o kosmos, einai oti afta pou elege itan apla varigdoupes malakies, se antithesi me tin alli apopsi pou oute malakia einai, oute varigdoupi. An evgene kapoios aristeros kai elege isis varititas aristerizouses malakies (px as valoume 80% foro stous plousious, as skotosoume tous CEO klp) tha eixe tin idia antimetopisi me ton dark avenger.
Ok, i rephrase: GIATI NA FIGOUN OI PARANOMOI METANASTES KAI NA MIN NOMIMOPOIITHOUN OSOI EINAI PIO APODOTIKOI, KAI NA APELATHOUN OSOI EINAI LIGOTERO APODOTIKOI (ellines included)?
giati to kathe kratos - ki ayto einai statement of fact, pera apo th leitoyrgikh h' thewrhtikh toy orthothta, me thn opoia de thelw na asxolhthw - ontas proion twn politwn toy kai epibiwnontas, se mia dhmokratia toylaxiston, mono logw ths yposthrikshs gia tis politikes toy twn politwn toy, krata panta pshla sthn lista twn considerations to kalo ths eggegrammenhs mazas. ki enw mporei antikeimenika, se antagwnistikh bash, na einai wfelimo gia to 'greater kratos'-concept na ananewnei to synolo twn politwn toy me ta kalytera stoixeia kai tis kalyteres ikanothtes kai ta pio polla yposxomena melh, den einai idiwtikh epixeirhsh. den mporei na exei ton ellhna polith kai ton paranomo metanasth sthn idia moira. mporei, sigoyra, an apodeixthei wfelimo gia to kratos (kat'epektash gia toys ellhnes polites) na nomimopoihsei allodapoys kata boylhsh, alla an mporei p.x. na ekpaideysei - akoma kai me mikrh zhmia se sxesh me thn prwth lysh - ton egxwrio plhthysmo, ayto tha kanei. to kratos einai ena megalo syndikato kai ws syndikato koita ta wfelh twn melwn toy. egw ki esy eimaste to kratos, kai einai ligo dyskolo na apofasisw na me aytapelasw.
Dark-Avenger
01-04-2005, 18:09
@katwrimos: Έτσι συμπεριφέρεσαι σε όλους τους Σουηδούς δηλαδή με τον υπαρκτό σοσιαλισμό τους;
Και ποτέ δεν είπα εγώ έξω οι νόμιμοι μετανάστες, εσείς φαγωθήκατε να νομιμοποιείται ο καθένας που μπαίνει στα σύνορα της Ελλάδας.
katwrimos
01-04-2005, 18:12
Dark avenger, afto pou eipes peri sosialdimokratias edo den to epiasa, an thes mporeis na epektatheis.
Kata ta alla, akoma den katalavaino giati eisai kata tis nomimopoihshs ton metanaston
edit: gabriel, oraio post gia to rolo tou kratous prin 100 xronia. Simera ta politismena krati den leitourgoun mono os "sindikata". Alios px kamia xora den tha edine politiko asilo, afou kati tetoio den tha eixe thetikes sinepeies gia ta "meli tou sindikatou".
edit: gabriel, oraio post gia to rolo tou kratous prin 100 xronia. Simera ta politismena krati den leitourgoun mono os "sindikata". Alios px kamia xora den tha edine politiko asilo, afou kati tetoio den tha eixe thetikes sinepeies gia ta "meli tou sindikatou".
e, twra, giati me patronareis toso prostyxa? allo to politiko asylo (kai h anwterh hthikh arxh poy epibalei to sebasmo toy apo kathe post-enlightenment kratos), allo h oikonomikh metanasteysh.
Dark-Avenger
01-04-2005, 18:19
1) Από ότι έχω ακούσει στη Σκανδιναβία γενικότερα υπάρχει πραγματικός σοσιαλισμός. Οι πλούσιοι πληρώνουν τρελούς φόρους, δε μπορούν να έχουν πάνω από 2 σπίτια και 2-3 αμάξια(δε ξέρω ακριβώς νούμερα) χωρίς να πληρώνουν τα κέρατά τους σε φόρους κλπ. Έτσι σκέφτεται κάποιος, γιατί να δουλεύω σα σκυλί να μου τα φάει το κράτος και όλοι είναι κοντά στο όριο. Αν κάνω λάθος, έχω ακούσει μαλακίες, disregard my post.
2) IMO έχουμε γεμίσει μετανάστες, συνεχίζουν να έρχονται με τρελούς ρυθμούς(έχω δει Πάτρα καράβια να ξεφορτώνουν ορδές μεταναστών - επική έκφραση ε; :P) και αν τους νομιμοποιήσουμε όλους έχουμε πρόβλημα. Επομένως αυτό πού'χες πει περί νομιμοποίησης όλων και μετά να φύγουν οι μη αποδοτικοί(ακόμα και Έλληνες) το θεωρώ μαλακία. Ειδικά αν ο κάθε μετανάστης που μπαίνει θα τρώει τη δουλειά ενός Έλληνα(από τη στιγμή που έχουμε κορεσμό).
EDIT: Δεν ποστάρω πλέον πολύ(2 μέρες ανέβασα τρελά το ποστ κάουντ μου), έχω πει τι πιστεύω, είδα τι πιστεύετε, δεν πολυαλλάζουν οι απόψεις μου, ας ακουστούν κι οι άλλοι.
Acid Baby
01-04-2005, 19:24
hm egw epimenw oti den ennoousa se kamia periptwsi oti eipe o freak giati oute kan diavasa to thread apla epese to mati mou sti frasi tou freak me tin opoia simfwnw. den anaferomai sto thread.
freak brother
01-04-2005, 21:42
Acid kai Freakbro:
To na sigrinete to "ekso oi ksenoi" me to "i nomimopoiisi ton metanaston einai mia lisi" einai toulaxiston asteio, kathos i mia einai mia akrodeksia apopsi, i alli einai mia metriopathis lisi, i opoia den ipostirizetai mono apo aristerous. O logos pou ston ekferonta ti deksia apopsi tin eipe olos o kosmos, einai oti afta pou elege itan apla varigdoupes malakies, se antithesi me tin alli apopsi pou oute malakia einai, oute varigdoupi. An evgene kapoios aristeros kai elege isis varititas aristerizouses malakies (px as valoume 80% foro stous plousious, as skotosoume tous CEO klp) tha eixe tin idia antimetopisi me ton dark avenger.
αυτο ειπα μη μου βαζεις λογια :P
συμφωνω με την νομιμοποιηση ολων των μεταναστων που ζουν στην Ελλαδα.. ειμαι κατα της ανεξελεγκτης εισροης μεταναστων..
πολλους εχουμε ειναι οκ
Η αλόγιστη νομιμοποίηση δεν θα βοηθήσει την οικονομία για τον απλό λόγο ότι μεγάλο μέρος των αμοιβών των μεταναστών δεν διοχετεύεται στην Ελλάδα αλλά στις χώρες προέλευσής τους.
Δε συμφωνώ μ'αυτό, διότι ένας νομιμοποιημένος μετανάστης πληρώνει φόρους, σε αντίθεση με τον παράνομο που δεν έχει αυτή την υποχρέωση. Και οι δυο θα στείλουν χρήματα στη χώρα προέλευσης, αλλά ο δεύτερος "κοστίζει" στο κράτος περισσότερο.
είναι γεγονός ότι τα εμβάσματα των μεταναστών είναι απώλεια. θα συμφωνήσω με τον Degial στην άποψή του για το 'κόστος' με το οποίο επιβαρύνει καθένας το κράτος. το πρόβλημα στη ροή του χρήματος εντείνεται από το γεγονός ότι μέρος των μεταναστών αποταμιεύουν αυστηρά για να γυρίσουν 'πλούσιοι΄στις πατρίδες τους. σίγουρα αυτό είναι ζημιά για την οικονομία και μάλιστα απροσδόκητη οικονομική συμπεριφορά για χαμηλού εισοδήματος άτομα, αλλά ποιος ξέρει το μέγεθος της? ίσως και να είναι ασήμαντο.
η καθαρά οικονομική εξέταση του θέματος έχει και άλλες πλευρές. Από καθαρά οικονομικής πλευράς ο νόμιμος μετανάστης είναι ένας παραγωγικός συντελεστής για την δημιουργία του οποίου το κράτος δεν έχει ξοδέψει τίποτα. Για όλους μας το κράτος κάνει μια επένδυση μέχρι να βρεθούμε σε παραγωγική ηλικία, ούτως ώστε μετά να έχει απόδοση. Ο μετανάστης έρχεται σε παραγωγική ηλικία και δεν έχει κοστίσει τίποτα στο κράτος. :wink:
παρ'όλα αυτά, πιστεύω ότι σωστά 'τριγυρίζεται΄ και η κοινωνική διάσταση του θέματος, με μόνο πρόβλημα ότι είνια πολύ συνθετότερη για τους περισσότερους, ώστε να αναλύσουμε με αποτέλεσμα ασφαλή συμπεράσματα. με λίγα λόγια τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο (κάποιοι θέλουν να τα κάνουν να) φαίνονται. :)
+g ston 'Degial''
Elfstone
02-04-2005, 02:31
Η αλόγιστη νομιμοποίηση δεν θα βοηθήσει την οικονομία για τον απλό λόγο ότι μεγάλο μέρος των αμοιβών των μεταναστών δεν διοχετεύεται στην Ελλάδα αλλά στις χώρες προέλευσής τους.
Δε συμφωνώ μ'αυτό, διότι ένας νομιμοποιημένος μετανάστης πληρώνει φόρους, σε αντίθεση με τον παράνομο που δεν έχει αυτή την υποχρέωση. Και οι δυο θα στείλουν χρήματα στη χώρα προέλευσης, αλλά ο δεύτερος "κοστίζει" στο κράτος περισσότερο.
Δίκιο έχεις άλλα μίλησα για αλόγιστη νομιμοποίηση που έχει νόημα όταν ο αριθμός των μεταναστών είναι τόσο μεγάλος. Οι απώλειες θα είναι μεγαλύτερες από τα κέρδη αν νομιμοποιηθούν όλοι. Η Ελλάδα δεν τους αντέχει όλους.
tamagothi
02-04-2005, 17:30
stin patra xthes eixe kati yperoxous moggoloeideis typous pou milagan rwsika :pink:
The Charon
02-04-2005, 19:20
stin patra xthes eixe kati yperoxous moggoloeideis typous pou milagan rwsika :pink:
pragmati , super , gleitwneis kai oloklhro ta3idi gia na deis tetoio a3io8eato.
ma ti axaristoi poy eimaste.toys exoyme kai mes ta podia mas.
katwrimos
02-04-2005, 21:45
Η αλόγιστη νομιμοποίηση δεν θα βοηθήσει την οικονομία για τον απλό λόγο ότι μεγάλο μέρος των αμοιβών των μεταναστών δεν διοχετεύεται στην Ελλάδα αλλά στις χώρες προέλευσής τους.
Δε συμφωνώ μ'αυτό, διότι ένας νομιμοποιημένος μετανάστης πληρώνει φόρους, σε αντίθεση με τον παράνομο που δεν έχει αυτή την υποχρέωση. Και οι δυο θα στείλουν χρήματα στη χώρα προέλευσης, αλλά ο δεύτερος "κοστίζει" στο κράτος περισσότερο.
Δίκιο έχεις άλλα μίλησα για αλόγιστη νομιμοποίηση που έχει νόημα όταν ο αριθμός των μεταναστών είναι τόσο μεγάλος. Οι απώλειες θα είναι μεγαλύτερες από τα κέρδη αν νομιμοποιηθούν όλοι. Η Ελλάδα δεν τους αντέχει όλους.
den tous antexei ipo poia ennoia? Profanos gia na einai stin ellada simenei oti vriskoun douleies, ara apo afti tin apopsi tous antexei.
eleventh guardian
02-04-2005, 21:48
stin patra xthes eixe kati yperoxous moggoloeideis typous pou milagan rwsika :pink:
Ε, προφανώς είναι από Καζακστάν, Ουζμπεκιστάν κ.λπ.
freak brother
02-04-2005, 21:49
stin patra xthes eixe kati yperoxous moggoloeideis typous pou milagan rwsika :pink:
Ε, προφανώς είναι από Καζακστάν, Ουζμπεκιστάν κ.λπ.
προφανεστατα
symposium_lexotanil
04-04-2005, 07:46
stin patra xthes eixe kati yperoxous moggoloeideis typous pou milagan rwsika :pink:
Ε, προφανώς είναι από Καζακστάν, Ουζμπεκιστάν κ.λπ.
http://www.bbc.co.uk/comedy/theoffice/characters/images/main_tim.jpg you reckon??
*BUMP*
Candiru βγάλε από μέσα σου ένα χείμαρρο αναρχοκομμουνιστικό-απόψεων.
Περιμένω με αγωνία. :)
PS: Εννοείται οι απόψεις μου δεν άλλαξαν, αν θέλετε κι όλας σας παρουσιάζω απλά μοντέλα συστημάτων ουράς με διαφορικές εξισώσεις. :P
Επιμένω στις απόψεις μου, όπως διατυπώθηκαν στις αρχικές σελίδες του thread.
είμαστε όλοι μετανάστες :dfinger:
Και σοβαρά τώρα, είστε υπέρ της νομιμοποίησης του Καντιρού και κάθε Καντιρού;
Απέλαση, και μόνο επειδή καταργήθηκε η θανατική ποινή.
PS: Εκτός αν ο Καντιρού εννοεί πως είναι μετανάστης από το Σίριο, οπότε πάσο.
PPS: Και πέρα από τις μαλακίες, απάντα σοβαρά. Με ενδιαφέρει πραγματικά να δω τι πιστεύει ένας του χώρου σου για αυτό το ζήτημα.
Και σοβαρά τώρα, είστε υπέρ της νομιμοποίησης του Καντιρού και κάθε Καντιρού;
Μπορείς να νομιμοποιήσεις μόνο ό,τι είναι παράνομο.
Γιατί νομίζω πως πρέπει να υπάρχει νόμος που να απαγορεύει την ύπαρξη των Καντιρούζ και επομένως να είναι παράνομος; :|
Γιατί νομίζω πως πρέπει να υπάρχει νόμος που να απαγορεύει την ύπαρξη των Καντιρούζ και επομένως να είναι παράνομος; :|
Γιατί είσαι λάθος :D
Εποχή λαγού.
Εποχή πάπιας.
Εποχή λαγού.
Εποχή πάπιας.
Εποχή Καντίρου....... :twisted:
steel assasin θάθελα για κάποιο λόγο να αναγκαστείς να γίνεις και εσύ μετανάστης και να μην σε θέλει καμιά χώρα ή να μην έχεις καν υόσταση εκεί που θα πας. Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Αλλά τότε κανείς καντουρόβιος δεν θα υπάρχει για να σε υποστηρίξει, γιατί ήδη θα έχεις ζητήσει την φυσική τους εξόντωση επειδή υποστήριζαν τους εδώ μετανάστες.
Θα πάω σε μια χώρα που θα έχει ανάγκη εργατικά χέρια και δεν είναι όπως η Ελλάδα, ώστε να είμαι περισσότερο ένα παράσιτο παρά να προσφέρω. Πώς ήταν η Αμερική στις αρχές του προηγούμενου αιώνα ή η Γερμανία μετά το Β' Παγκόσμιο; Όχι όπου υπάρχουν υπερβολικά ποσοστά ανεργίας ώστε ο μέσος άνθρωπος σε εκείνο τον τόπο να μη βρίσκει εύκολα δουλειά, πόσο μάλλον ένας μετανάστης(για εθνικιστικούς λόγους πχ).
Οι Καντιρούδες ας ονειρεύονται ιδανικά κράτη με άπειρους πόρους.
Περιμένω την άποψή σου όμως.
Θα πάω σε μια χώρα που θα έχει ανάγκη εργατικά χέρια και δεν είναι όπως η Ελλάδα, ώστε να είμαι περισσότερο ένα παράσιτο παρά να προσφέρω. Πώς ήταν η Αμερική στις αρχές του προηγούμενου αιώνα ή η Γερμανία μετά το Β' Παγκόσμιο; Όχι όπου υπάρχουν υπερβολικά ποσοστά ανεργίας ώστε ο μέσος άνθρωπος σε εκείνο τον τόπο να μη βρίσκει εύκολα δουλειά, πόσο μάλλον ένας μετανάστης(για εθνικιστικούς λόγους πχ).
Οι Καντιρούδες ας ονειρεύονται ιδανικά κράτη με άπειρους πόρους.
Περιμένω την άποψή σου όμως.
χε, χε, χε! Τσάκω μερικά λινκάκια για χόμγουερκ:
http://www.iospress.gr/ios1998/ios19980614a.htm
http://www.iospress.gr/ios1998/ios19980614b.htm
http://www.iospress.gr/ios1998/ios19980614c.htm
http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991128a.htm
http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991128b.htm
http://www.iospress.gr/mikro1998/mikro19980321.htm
http://www.iospress.gr/ios2000/ios20001001a.htm
http://www.iospress.gr/ios2000/ios20001001b.htm
http://www.iospress.gr/mikro1998/mikro19980530.htm
Άστοδιάλο!
Κι εγώ που άκουγα ιστορίες για Έλληνες που πήγαν σε Αμερικές, Γερμανίες κλπ και προκόψαν οι άνθρωποι και γύρισαν πλούσιοι στη χώρα τους. Τελικά παραμύθια και μαλακίες ήταν, όλοι ένα μάτσο εγκληματίες είναι που σκότωναν και βίαζαν και έκλεβαν και κατουρούσαν και σε τάφους δηλαδή.
Φυσικά με τη λογική(χαχα) του iospress επιβάλλεται θανατική ποινή(κατά την άποψη ακόμα και του φιλελεύθερου ER) σε κάθε αλλοδαπό στην Ελλάδα γιατί στην καλύτερη περίπτωση είναι Ρώσος που θα σκοτώσει 2 αστυνομικούς.
:moutza:
Δεν είπα ποτέ ότι κάθε Έλληνας δεν ήταν εγκληματίας στο εξωτερικό. Ούτε βέβαια πως ο κάθε Αλβανός εδώ είναι αγγελούδι.
Παρ'όλα αυτά τα ωραία Καντιρού, πες μου από μια οικονομική σκοπιά τι πιστεύεις για τους μετανάστες σε τούτο τον τόπο; Βοηθούν την οικονομία και την χώρα; Κάνουν κακό; Και πρότεινε και μια πιθανή λύση στο σοβαρό αυτό πρόβλημα(δεδομένης της κατάστασης του τόπου - όχι τις γνωστές ουτοπικές μαλακίες).
Ευχαριστώ. :)
PS: Σοβαρά, δεν κάνω πλάκα, με νοιάζει να δω πως σκέφτεται ένας του χώρου σου. Φυσικά ανάλογα με το αν είναι μαλακίες όσα θα πεις και κυρίως το μέγεθός τους ίσως να γελάσω. :)
Τα άρθρα του Ιού είναι μάλλον besides the point και αναφέρονται περισσότερο στη λανθασμένη αντίληψη μίας μερίδας του πλυθησμού σχετικά με την εγκληματικότητα που προέρχεται απ'το φαινόμενο της λαθρομετανάστευσης, παρά στο ουσιώδες σημείο του τρόπου χειρισμού του προβλήματος, η σωστή αντιμετώπιση του οποίου είναι όπως περιγράφω στις αρχές του thread.
αυτό που ζητάς δεν με αφορούν γιατί είναι για τεχνοκράτες και οικονομικούς διαχειριστές που βάζουν τα κέρδη πάνω από τον ανθρώπινο πόνο ή αξιοπρέπεια.
Το μεταναστευτικό θέμα θα μπορούσε να ασκήσει έμμεση πίεση προς αλλαγή του συστήματος, μπορεί, και όπως γίνεται παντού, να διαιωνίζεται στο παρόν καθεστώς για να επωφελείται το σύστημα από την εκμετάλλευσή τους.
Το πρόβλημα είναι στο ιδιωτικό κεφάλαιο που στυγνά εκμεταλλεύεται αυτό το απελπισμένο δυναμικό. Αυτό, πρέπει να σκεφτεί ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΑΥΞΗΣΗ ΤΩΝ ΚΕΡΔΩΝ και τίποτα άλλο. Κάποτε πρέπει και αυτό να περιορίσει τα κέρδη του για το κοινό καλό και την κοινωνία. Αν αυτό το καρκίνωμα του καπιταλισμού απλώς εσύ θέλεις να το κρατήσεις σε ελεγχόμενη κατάσταση χωρίς να το αντιμετωπίσεις συνολικά, τότε απευθύνσου σε τεχοκράτες και διαχειριστικούς συμβούλους, όχι σε "ουτοπιστές".
Βρε αγόρι μου απλά πράγματα σε ρωτάω:
1) Τους θες εδώ στην Ελλάδα; Αν τους θες, δημιουργούν προβλήματα στη λειτουργία της χώρας; Αν ναι, τι και ποια, πως μπορούν να λυθούν.
2) Εσύ ως εργαζόμενος φοβάσαι μη σου φάνε τη δουλειά; Μετά αν χάσεις τη θέση σου, θα βρεις εύκολα ή λόγω του ΧΨΖ λόγου δε θα βρεις;
3) Με τους παράνομους τι να γίνει; Να τους διώξουμε; Να τους απελάσουμε; Με όσους παράνομους έρχονται κάθε μέρα τι να γίνει; Να κλείσουν μήπως τα σύνορα; Να τους νομιμοποιούμε όλους;
Από ανθρωπιστική πλευρά απάντησε. Να είναι στην Ελλάδα, να ζουν υπό σωστές συνθήκες, να φύγουν, να κάνουν τι τέλος πάντων;
PS: Φυσικά και φταίει το ιδιωτικό κεφάλαιο. Ζήτω το ολοκληρωτικό κομμουνιστικό κράτος. Όλα από το κράτος για το κράτος. :roll:
enitharmon
08-02-2006, 20:13
Παρ'όλα αυτά τα ωραία Καντιρού, πες μου από μια οικονομική σκοπιά τι πιστεύεις για τους μετανάστες σε τούτο τον τόπο; Βοηθούν την οικονομία και την χώρα; Κάνουν κακό; Και πρότεινε και μια πιθανή λύση στο σοβαρό αυτό πρόβλημα(δεδομένης της κατάστασης του τόπου - όχι τις γνωστές ουτοπικές μαλακίες).
δε μου λες μαλάκα, όταν πάρεις το κωλόχαρτο από το πανεπιστήμιο και δε βρίσκεις δουλειά, θα πας να δουλέψεις το καλοκαίρι στα σταφυλια; Ή να μαζέψεις ελιές; (το ότι ο πατέρας σου μάλλον έχει χωράφια και τον βοηθάς, δεν έχει σχέση. Κατάλαβες που το πάω)
Βρε αγόρι μου απλά πράγματα σε ρωτάω:
1) Τους θες εδώ στην Ελλάδα; Αν τους θες, δημιουργούν προβλήματα στη λειτουργία της χώρας; Αν ναι, τι και ποια, πως μπορούν να λυθούν.
2) Εσύ ως εργαζόμενος φοβάσαι μη σου φάνε τη δουλειά; Μετά αν χάσεις τη θέση σου, θα βρεις εύκολα ή λόγω του ΧΨΖ λόγου δε θα βρεις;
3) Με τους παράνομους τι να γίνει; Να τους διώξουμε; Να τους απελάσουμε; Με όσους παράνομους έρχονται κάθε μέρα τι να γίνει; Να κλείσουν μήπως τα σύνορα; Να τους νομιμοποιούμε όλους;
Όσο διαμένουν παράνομα στην χώρα δημιουργούν προβλήματα, διότι ενισχύουν ένα είδος παραοικονομίας. Αποτελούν εργατικά χέρια χωρίς δικαιώματα, το οποίο δεν έχει μόνο συνέπειες σε προσωπικό επίπεδο, αλλά επηρρεάζει γενικότερα την οικονομία της χώρας. Παραδείγματος χάριν, επειδή δουλεύουν παράνομα, χωρίς ασφάλιση και φορολόγηση, ο μισθός τους είναι κατώτερος απ'τον απαιτούμενο διά νόμου μισθό και γι'αυτό "τρώνες τις δουλειές μας" (με redneck προφορά).
Δεν μπορείς να τους διώξεις, για τον απλούστατο λόγο πως θα ξανάρθουν, όπως συμβαίνει εδώ και χρόνια. Το φαινόμενο αυτό δεν οφείλεται σε κάποια ατυχή ανοργανωσιά των δημόσιων φορέων, πολύ απλά δε μπορείς να περιφρουρείς όλα τα σύνορα της χώρας για προφανείς λόγους.
Ωστόσο, οι νόμιμοι μετανάστες δεν δημιουργούν κανένα απολύτως πρόβλημα. Εφόσον δουλεύουν νόμιμα, ο εργοδότης αναγκάζεται να τους μεταχειρίζεται με τον ίδιο τρόπο που μεταχειρίζεται και τους Έλληνες. Ιδανικώς, την δουλειά την κερδίζει αυτός που έχει καλύτερα προσόντα κι όχι αυτός που κατάγεται απ'το Α, Β, Γ μέρος. Επίσης μειώνεται η εγκληματικότητα, καθώς η βασική αιτία της εγκληματικότητας από αλλοδαπούς είναι οι αισχρές συνθήκες διαμονής στη χώρα μας.
Τέλος, είναι απαραίτητοι για να μην καταρρεύσουν οι ευρωπαϊκές οικονομίες μακροπρόθεσμα λόγω του ασφαλιστικού και του προβλήματος της υπογεννητικότητας. Χωρίς τέτοιες εισαγωγές εργατικού δυναμικού, το ελατωμένο εργατικό δυναμικό δεν θα είναι σε θέση να στηρίξει μία οικονομία που αναγκάζεται να πληρώσει σε συντάξεις ένα μεγαλύτερο μέρος του πλυθησμού απ'αυτό που εργάζεται.
Bottom line: Νομιμοποιήστε την διαμονή όλων των μεταναστών.
Δε μου λες μαλάκω, εσύ αν δεν έχεις δουλειά και πεινάς τι θα κάνεις; Θα κάτσεις να λιμοκτονήσεις; Θα ζεις με τα ελάχιστα επιδόματα του ΟΑΕΔ; Τι;
Ναι, αν δεν έχω δουλειά και πεινάω θα πάω και ελιές να μαζέψω και πορτοκάλι και από όλα. Αν βρεθεί κάτι καλύτερο, θα πάω στο καλύτερο. Και νομίζω πως δε μένουν και πολλά περιθώρια γενικά. Εκτός αν ζεις με τη μαμά και τον μπαμπά και σε πληρώνουν ως τα 35 σου που τελικά θα σου κάτσει μια ευκαιρία για μια καλή θέση.
Εσείς μην το κάνετε. Αφήστε τις χαμαλοδουλειές για τους Αλβανούς. Λέει και ο λαός για μια μύγα επίσης που έκανε κώλο και έχεσε τον κόσμο όλο.
PS: Ακριβώς αυτό το πράγμα έχω πει σε προηγούμενο ποστ του θρεντ αυτού.
EDIT: Αυτό πάει στην enitharmon. Deggial, σε σένα θα πω μετά.
enitharmon
08-02-2006, 20:24
εγώ θα πήγαινα στα χωράφια. Για άλλους δεν ξέρω. Πόσους ξέρεις που θα έκαναν δύσκολες και κακοπληρωμένες δουλειές;
(όχι δεν πάει σε σένα αυτό παιδί της εργατιάς).
Πεινάει το στομάχι, στρώνω τον κώλο μου.
Δεν στρώνω τον κώλο μου, ψοφάω από την πείνα ή γίνομαι κλέφτης.
Δεν είναι ακριβώς rocket science.
@Deggial: Λίγο γρήγορα, από αύριο αναλυτικά, sry δίνω μαλακία μάθημα αύριο, θέλει διάβασμα.
Καταρχήν:
- Έχουμε ανεργία ώστε ο 1 στους 5 νέους να μη βρίσκει δουλειά.
- Καθώς δεν είναι η Ελλάδα η χώρα της βαριάς βιομηχανίας(σαν μεταπολεμική Γερμανία πχ) που χρειάζονται τα πολλά εργατικά χέρια; Στις αγροτικές εργασίες;
Τώρα, αν ο μέσος νέος βρίσκει δουλειά λόγω ανεργίας/ανταγωνισμού και ελεύθερης αγοράς του κατώτατου μισθού πως να σκεφτεί να κάνει οικογένεια; Με 3 και 60 το μήνα; Βάλε νοίκι, ΔΕΗ, ΟΤΕ, νερό, πόσα ακόμα; Ίσα ίσα τη βγάζει μόνος του, και αν.
Ερχόμενοι περισσότεροι αλλοδαποί, ακόμα και αν νομιμοποιηθούν, απλά πιθανοτικά στερούν τη δουλειά από άλλον έναν Έλληνα. Και ο περισσότερος ανταγωνισμός δε βοηθά την κατάσταση πληρωμής παραπάνω από τον κατώτατο μισθό.
Τέλος, ερχόμενοι οι αλλοδαποί δεν είναι ότι δημιουργούν αρκετές νέες θέσεις εργασίας όσο αυτές που καλύπτουν. Αν δημιουργούν μαζικές νέες θέσεις, θέλω παραδείγματα.
Α ναι, και ξεκαθάρισέ μου αυτό. Έρχονται ας πούμε 300 αλλοδαποί τη μέρα Ελλάδα. Πρέπει να νομιμοποιούνται όλοι; Όσοι και αν έρχονται; Ή μήπως μετά με φασιστικό τρόπο "όσοι μπήκαν, μπήκαν, οι άλλοι πούλο"; Γιατί ακόμα και οι χώρες που είχαν ανάγκη τα εργατικά χέρια 50 και 100 χρόνια πριν, πλέον έχουν κορεσθεί και δεν μπορείς να πας εύκολα να μείνεις εκεί. Πόσο μάλλον στην Ελλάδα που ο κορεσμός υπάρχει προ πολλού(βλ.λ 20% ανεργία).
Τέλος, είναι απαραίτητοι για να μην καταρρεύσουν οι ευρωπαϊκές οικονομίες μακροπρόθεσμα λόγω του ασφαλιστικού και του προβλήματος της υπογεννητικότητας. Χωρίς τέτοιες εισαγωγές εργατικού δυναμικού, το ελατωμένο εργατικό δυναμικό δεν θα είναι σε θέση να στηρίξει μία οικονομία που αναγκάζεται να πληρώσει σε συντάξεις ένα μεγαλύτερο μέρος του πλυθησμού απ'αυτό που εργάζεται.
Αυτό να μου το εξηγήσεις σε παρακαλώ. Ειδικά αυτό για την υπογεννητικότητα.
PS: Α ναι, και φυσικά όταν έρχονται 300 νέοι αλλοδαποί για δουλειά κάθε μέρα προφανές είναι ότι δε θα πάρεις στη δούλεψή σου τον 55χρονο που θέλει 4 μήνες δουλειά ακόμα για να βγει στη σύνταξη. Θα τον αφήσεις να ψοφήσει. Ή εσείς θα προσλαμβάνατε στις δουλειές άτομα με το συναίσθημα και όχι με την ικανότητα;
PPS: Αύριο θα δείξω ένα Μ/Μ/m σύστημα πως δουλεύει και πότε υπάρχει συμφόρηση. Καθαρά μαθηματικά ε; :)
enitharmon
08-02-2006, 21:16
πόσους πτυχιούχους αλλοδαπούς ξέρεις που έρχονται στην Ελλάδα να σου πάρουν τη μελλοντική δουλειά σου;
Η ανεργία στην Ελλάδα είναι της τάξεως του 10% κι όχι 20% και υπάρχουν σοβαρά περιθώρεια βελτίωσης, δεδομένης της ανομοιότητας της απορρόφισης εργατικού δυναμικού σε συγκεκριμένους τομείς (κυρίως σε επαρχειακές περιοχές και αγροτικά επαγγέλματα). Ναι, πρέπει να νομιμοποιούνται όλοι, χωρίς αριθμητικά κριτήρια, αρκεί να υπάρχει μία σωστή, χωρίς προκαταλήψεις, τακτική για την απορρόφηση τους στην κοινωνία και στην αγορά εργασίας. Όταν η αγορά κορεσθεί, θα βρει την δική της ισορροπία και δεν θα υπάρχει ενδιαφέρον κίνησης των αλλοδαπών προς την χώρα μας.
Όσο για την υπογεννητικότητα, τι ακριβώς δε καταλαβαίνεις; Λόγω του μειωμένου αριθμού γεννήσεων, αν εξαιρέσουμε τους αλλοδαπούς, το ποσοστό των πολιτών που είναι σε θέση να εργαστούν (και παράγουν έργο, διακινούν χρήματα και λειτουργεί η οικονομία) είναι μειωμένο συγκρητικά με τον αριθμό των πολιτών που βρίσκονται στην σύνταξη και δεν εργάζονται (τουλάχιστον όχι σε μόνιμη βάση), οι οποίοι ωστόσο συντηρούνται με λεφτά από τα ασφαλιστικά ταμεία και, γενικώς, το Δημόσιο. Αν θυμάμαι καλά μία έρευνα, στην Γερμανία υπολόγιζαν πως ο λόγος των συνταξιούχων προς τον αριθμό των πολιτών ικανών για εργασία θα έφτανε το 55:100 το 2040 (το 2000 ήταν 24:100).
Πώς στο διάολο θα συντηρηθεί το κράτος αν δεν "εισάγει" πολίτες για να σταθεροποιείται η κατάσταση;
Καταρχήν είπα 20% στους νέους. Γιατί αν ο νέος δε βρει καλή δουλειά νωρίς, δεν παντρεύεται πριν τα 35(καθόλου σπάνιο φαινόμενο σήμερα) οπότε λογικό είναι μετά να μην κάνει και τα πολλά παιδιά(βιολογικό ρολόι κλπ κλπ).
Το ότι ανεβαίνει ο μέσος όρος ζωής και επομένως ο μέσος χρόνος που παίρνει σύνταξη κάποιος μέχρι να τα τινάξει καταπολεμείται με νέα όρια συνταξιοδότησης όπως συμβαίνει τα τελευταία χρόνια. Χωρίς να συμφωνώ με τα 65 και τις 35ετίες προσωπικά, πιστεύω πως ο μέσος εργαζόμενος σε τόσα χρόνια έχει δώσει όσα θα πάρει ως σύνταξη για τα επόμενα 15-20 χρόνια κατά μέσο όρο που μένουν. Εκτός αν προτείνετε ευθανασία από κάποια ηλικία και πάνω για να σωθεί η οικονομία. :P
To 10% γενική ανεργία που λες επίσης πιστεύω είναι αρκετό για να θεωρηθεί η αγορά εργασίας στην Ελλάδα κορεσμένη. Παρ'όλα αυτά οι αλλοδαποί συνεχίζουν να έρχονται και θα συνεχίζουν. Ξέρεις πότε θα σταματήσουν; Όχι όταν είναι κορεσμένη η αγορά εργασίας, αλλά όταν θα εξισωθεί η Ελλάδα με την κατάσταση της χώρας τους(πουτάνα εντροπία).
Το πως τώρα, ειδικά αν νομιμοποιηθούν, θα μεγαλώνουν τα ποσοστά των Ελλήνων ανέργων είναι απλή λογική. Ήδη υπάρχει bottleneck στο "σύστημα", με 2-3 εξισώσεις συστημάτων ουράς μπορείς να δεις τα όρια της εισόδου(πιθανών εργαζομένων) ώστε να εξυπηρετούνται όλοι(να μην υπάρχουν άνεργοι). Βαριέμαι να τα γράφω τώρα, από αύριο αν είναι.
Για να λυθούν τα προβλήματα το κράτος δεν πρέπει να εισάγει πολίτες, αφού όσους και να εισάγει πλέον δεν απορροφούνται από την αγορά εργασίας. Νέες θέσεις εργασίας πρέπει να υπάρξουν, και όταν εξαλειφθεί η ανεργία και υπάρχει ανάγκη εργατικού δυναμικού να γίνουν εισαγωγές. Αλλιώς όσοι είναι στο περίμενε απλά δημιουργούν προβλήματα, δεν προσφέρουν κάτι.
@enitharmon: Δε νομίζω να χάσω τη μελλοντική μου θέση από έναν αλλοδαπό, πόσο μάλλον παράνομο. Αλλά δε μιλάω μόνο για μένα. Γιατί ξέρω άτομα που έχουν βγάλει γυμνάσιο, άντε τεχνικό λύκειο και δε μπορούν να βρουν δουλειά πουθενά. Ούτε καν στις "χαμάλικες" δουλειές, γιατί ο κάθε εργοδότης παίρνει τον αλλοδαπό που κοστίζει λιγότερο και δεν έχει και τις τρελές απαιτήσεις.
PS: Πού'σαι Καντιρούύύ;;;
Πολλά παιδιά δε κάνει λόγω των οικονομικών συνεπειών και του μειωμένου χρόνου που μπορεί να επενδύσει στην οικογένεια του, λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων. Γενικότερα, υπάρχει το παράδοξο φαινόμενο πως οι φτωχότερες οικογένειες κάνουν περισσότερα παιδιά, οπότε η υπογεννητικότητα κυρίως οφείλεται στα προαναφερθέντα κι όχι στην ηλικία γάμου.
Στα υπόλοιπα επιμένω στις θέσεις μου, δεν υπάρχει λόγος να επαναλαμβάνομαι. Οι μετανάστες θα έρχονται, είτε τους δέχεσαι είτε όχι και δεν μπορείς να τους διώξεις. Οπότε, καλύτερα ας έρχονται νόμιμα.
Φίλε Steel Assassin,
πρώτα θα σου πω ότι όντως θέτεις μερικά valid points, ως ανησυχίες. Το λάθος είναι όμως ότι βλέπεις τα πράγματα κοντόφθαλμα, δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα δυστυχώς.
Επειδή δεν θέλω να οδηγήσω την συζήτηση σε κύκλο και να χάνουμε χρόνο, απλά θέλω να σου υπενθυμήσω γενικώς τι συμβαίνει με το πρόβλημα των μεταναστών. Μην ξεχνάς ότι ο νόμος και η επιβολή του έχουν όρια, και δυστυχώς, είτε είσαι οικονομικός μετανάστης, είτε είσαι πρόσφυγας, είτε είσαι απλά ένας αμόρφωτος άνθρωπος που πληρώνει 3 χιλιάδες ευρώ για να σε φέρουν με τη βάρκα από την Τουρκία που λέει ο λόγος, πάντα σε εκμεταλλεύεται ένα σύστημα το οποίο δεν αλλάζει έτσι εύκολα και θέλει συλλογική προσπάθεια. Διαφορετικά το παίζουμε στρουθοκάμηλοι.
Λοιπόν, γενικώς χρειάζεται ένα πρόγραμμα πολιτικής για την μετανάστευση το οποίο συνδέεται άρρηκτα με την εργασία και την διαβίωση, άλλωστε αυτό σε απασχολεί - όχι παπαριές του στυλ "η Ελλάδα είναι για τους Έλληνες", το οποίο είναι αρκετά ευχάριστο.
Το σύνθημα που λέει ο κάντιρου "είμαστε όλοι μετανάστες" έχει τεράστιο βάθος. Δεν χρειάζεται να το αναλύσω αλλά πιστεύω ότι καταλαβαίνεις ότι εσύ(και ο οποιοσδήποτε) με τον μετανάστη, νόμιμο ή παράνομο, δεν διαφέρετε σε πολύ βασικά πράγματα. Θέλετε να δουλέψετε για να βγάλετε λεφτά και να αγοράσετε φαγητό, στέγη, μόρφωση. ΟΚ; Τα υπόλοιπα που λες, για ανεργία, για φορολογία, για για για.. είναι άσχετα. Είναι μπούρδες αν θες την άποψή μου μπροστά στην ανάγκη του οποιουδήποτε ανθρώπου να ζήσει αξιοπρεπώς. Αν αυτό εσύ ή ο οποιοσδήποτε δεν το θεωρεί βασική του αρχή, τότε καταλαβαίνω γιατί δεν θέλει να αλλάξει ο νόμος και γενικώς ο τρόπος με τον οποίο δεχόμαστε τους μετανάστες. Δηλαδή αν αυτά τα ακούσω από πολιτικό ξερνάω, εδώ ένας άνθρωπος είναι στα όρια (και μερικές φορές ολοκληρωτικά) της εξαθλίωσης και μου εμφανίζεται ένας άνθρωπος με μειωμένη αντίληψη της πραγματικότητας να μας πει για φορολογίες, ανταγωνισμό στη εργασία και πούτσες μπλε;
Και γιατί μιλάμε πλέον για συλλογική προσπάθεια από όλες τις χώρες; Δεν μπορείς, εκ των πραγμάτων δεν μπορείς, να αποφύγεις την εισροή μεταναστών. Ακόμα και στην ακραία περίπτωση που η αστυνομία ή ο στρατός ή η όποια αρχή τέσπα που τους διώχνει δουλεύει efficiently 100%, απλά πασάρεις το "πρόβλημα" σε μία άλλη χώρα (η οποία αν λειτουργήσει με τον τρόπο που λες θα το πασάρει σε άλλη χώρα, και μετά σε άλλη κοκ). Χρειάζεται λοιπόν μια πολιτική που μετατρέπει το "πρόβλημα" σε δύναμη να προοδεύσουμε ως χώρα, οικονομικά τουλάχιστον. Πολιτισμικά είναι άλλη ιστορία και αν θες το συζητάμε και αυτό.
Ελπίζω με αυτά τα λίγα να σε έκανα να καταλάβεις ότι οι μετανάστες δεν είναι "πρόβλημα", και επειδή σε κόβω για άνθρωπο που καταλαβαίνει από λογική, δεν μιλάμε για modus ponens. Αν αναστρέψεις το (φαινομενικό) αποτέλεσμα, δηλαδή την εισροή μεταναστών, ΔΕΝ λύνεις το πρόβλημα.
Παρόμοια φάση γίνεται πχ τώρα με τις συλλογικές συμβάσεις, την άρση μονιμότητας των δημοσίων και άλλα ευτράπελα. Είναι "λύσεις" σε ανύπαρκτα πρόβλήματα. Τα προβλήματα είναι αλλού.
Αυτά.
Re phoebus, gia pes mas, me posoys alvanoys kaneis parea esy kai oi alloi anoixtomyaloi toy ER ...
Scrag, τι σχέση έχει αυτό...; Κάνεναν αλβανό δεν έχω στη παρέα μου, λέει κάτι; Με αλβανούς έχω δουλέψει αν αυτό σου λέει κάτι, για λίγο καιρό που δούλευα βοηθός σερβιτόρου.
Oti re file, ek toy makro8en oloi anoixtomyaloi eiste. Sthn parea sas kaneis den exete kapoion metanasth h kapoio melos meionothtas (px tsigganoi) ara oti lete einai akyro giati den to efarmozete sthn proswpikh sas zwh.
Ayta viastika grammena :)
enitharmon
09-02-2006, 17:42
δεν έτυχε;
άλλο να μην έχει τύχει, κι άλλο αν τύχει να πεις ότι με Αλβανούς δεν κάνω παρέα
Με κατηγορείς εμένα και τον οποιονδήποτε ότι επιχειρηματολογούμε ενώ αγνοούμε;
Δεν ξέρω για τον οποιονδήποτε, για μένα συγκεκριμένα όμως αν θες να πεις ότι αγνοώ καλό θα ήταν να το αποδείξεις. Και ότι δεν έχω παρέα κάποιος μετανάστη ή μέλος μειονότητας δεν αποτελεί απόδειξη. Τώρα τι δεν εφαρμόζω στην προσωπική μου ζωή είναι άσχετο και καλό είναι να μην αναφερόμαστε στη προσωπική ζωή κανενός. Σα να λες ρε συ Scrag, όταν ο γιατρός σου λέει να μην καπνίζεις ενώ αυτός καπνίζει τότε αυτό που σου λέει δεν έχει ισχύ ή δεν αποτελεί αλήθεια...
Re phoebus, gia pes mas, me posoys alvanoys kaneis parea esy kai oi alloi anoixtomyaloi toy ER ...
Δε τυγχάνει να είναι αλλοδαπός κανείς στην παρέα μου (εξαιρούνται οι ιντερνετικές παρέες, τα multi-national guilds, κλπ), ούτε πρόκειται να βάλω κάποιον στην παρέα μου με κριτήριο την καταγωγή του για να δείξω πως είμαι ανοιχτόμυαλος. Αν είναι Αλβανός, Πακιστανός ή οτιδήποτε, δε λέει και πολλά για το πόσο ταιριάζει στην παρέα μου.
Κατά καιρούς, ωστόσο έχει τύχει να κάνω κάποια σύντομη παρέα με Αλβανούς, στις τρίμηνες διακοπές μου στον Βόλο (από όπου κατάγονται κάποιοι συγγενείς) ένα καλοκαίρι. I R TEH UBER BR04DM1ND3D!!1!!eleven1!1!!
Κι ειλικρινώς δε καταλαβαίνω πώς η όποια απάντηση αλλάζει μαγικώς όσα έχουν ειπωθεί.
εγώ έχω πολλά νταραβέρια με ό,τι εθνικότητα υπάρχει στη χώρα μας και ο γιός μου έχει αλβανές, τουρκάλες, ρωσσίδες για φίλες. Δεν βρίσκω καμία διαφορά, πέρα από έναν αυθορμητισμό που τα δικά μας παιδιά τον έχουν χάσει ή δεν τον ανέπτυξαν ποτέ.
εγώ έχω πολλά νταραβέρια με ό,τι εθνικότητα υπάρχει στη χώρα μας και ο γιός μου έχει αλβανές, τουρκάλες, ρωσσίδες για φίλες. Δεν βρίσκω καμία διαφορά, πέρα από έναν αυθορμητισμό που τα δικά μας παιδιά τον έχουν χάσει ή δεν τον ανέπτυξαν ποτέ.
Esy eisai apo allo anekdoto ... :P :P :P :P :P :P :P :P
Εγώ χέστηκα για τις διαπροσωπικές σας σχέσεις.
Απλά θέλω να μου πείτε "Steel Assassin είσαι λάθος όταν λες πως οι μετανάστες επιβαρύνουν την οικονομία της Ελλάδας για τους ΧΨΖ λόγους". Και μετά να μου πείτε τους ΧΨΖ λόγους, κατά προτίμηση όχι με 2 λέξεις αλλά αποδεικνύοντας με κάποιο τρόπο(κάποιο οικονομικό/μαθηματικό μοντέλο πχ katwrime των 5 χρόνων οικονομολογίας;) πως βελτιώνουν την οικονομία της χώρας μας.
Γιατί εγώ μάλλον αν εφαρμόσω γενικευμένα μαθηματικά μοντέλα στην περίπτωση αυτή βγάζω ότι λέω. Πως είναι πρόβλημα.
Κάντε τα αυτά και μετά σας δείχνω εγώ απλές μαρκοβιανές αλυσίδες και νόμους Little για το πως βγαίνω στα συμπεράσματά μου.
PS: To "Τα υπόλοιπα που λες, για ανεργία, για φορολογία, για για για.. είναι άσχετα. Είναι μπούρδες αν θες την άποψή μου μπροστά στην ανάγκη του οποιουδήποτε ανθρώπου να ζήσει αξιοπρεπώς." προφανώς και ισχύει, αλλά αν όλα γύρω μας κινούνται με βάση τα συναισθήματα και την ευσπλαχνία το χάσαμε το παιχνίδι. Και όχι ως κοινωνική ή οικονομική πολιτική μιας χώρας, αλλά σε όλους σχεδόν τους τομείς.
Εγώ χέστηκα για τις διαπροσωπικές σας σχέσεις.
Απλά θέλω να μου πείτε "Steel Assassin είσαι λάθος όταν λες πως οι μετανάστες επιβαρύνουν την οικονομία της Ελλάδας για τους ΧΨΖ λόγους". Και μετά να μου πείτε τους ΧΨΖ λόγους, κατά προτίμηση όχι με 2 λέξεις αλλά αποδεικνύοντας με κάποιο τρόπο(κάποιο οικονομικό/μαθηματικό μοντέλο πχ katwrime των 5 χρόνων οικονομολογίας;) πως βελτιώνουν την οικονομία της χώρας μας.
Γιατί εγώ μάλλον αν εφαρμόσω γενικευμένα μαθηματικά μοντέλα στην περίπτωση αυτή βγάζω ότι λέω. Πως είναι πρόβλημα.
Κάντε τα αυτά και μετά σας δείχνω εγώ απλές μαρκοβιανές αλυσίδες και νόμους Little για το πως βγαίνω στα συμπεράσματά μου.
PS: To "Τα υπόλοιπα που λες, για ανεργία, για φορολογία, για για για.. είναι άσχετα. Είναι μπούρδες αν θες την άποψή μου μπροστά στην ανάγκη του οποιουδήποτε ανθρώπου να ζήσει αξιοπρεπώς." προφανώς και ισχύει, αλλά αν όλα γύρω μας κινούνται με βάση τα συναισθήματα και την ευσπλαχνία το χάσαμε το παιχνίδι. Και όχι ως κοινωνική ή οικονομική πολιτική μιας χώρας, αλλά σε όλους σχεδόν τους τομείς.
πιστεύω να κατάλαβες γιατί δεν σου απαντάω άλλο. Οι άνθρωποι και τα όντα του πλανβήτη δεν είναι αριθμοί και συναρτήσεις
Οι αριθμοί και οι συναρτήσεις μας σώζουν από την πλήρη αναρχία/αποσύνθεση.
Δεν περίμενα απάντηση από έναν αναρχοχίπη πάντως, σε άλλους έκανα τις ερωτήσεις. Εσύ άλλωστε απλά θα έκανες paste 2 links του iospress.
Οι αριθμοί και οι συναρτήσεις μας σώζουν από την πλήρη αναρχία/αποσύνθεση.
.
μετατρέποντάς μας σε αντρείκελα.
Ανδρίκελα ή βάρβαροι νομάδες; Your choice.
Άνοιξε thread αν θες.
Οι αριθμοί και οι συναρτήσεις μας σώζουν από την πλήρη αναρχία/αποσύνθεση.
Ας γράψουμε για την μεταναστευτική πολιτική σε λ-λογισμό λοιπόν.
να μιλάμε και με γλώσσες προγραμματισμού
carheart
10-02-2006, 01:16
κάποια μαλακία θα βρείς να κάνεις και τότε.
/me np Anal Cunt - Vare8hka na diavazw na thn les ston candiru
metamelia2
10-02-2006, 10:08
Προτείνω άμεσο μπαν στον επόμενο χρήστη που θα χρησιμοποιήσει τη διατύπωση */me np Anal Cunt - *
Απλό υπάρχον παράδειγμα μαθηματικής συνάρτησης:
Δουλεύεις 35 χρόνια, μαζεύεις τόσα ένσημα, πιάνεις τα 65, παίρνεις τόσο Εφάπαξ και τόσα κάθε μήνα μέχρι να πεθάνεις.
Βγάλτε το. Και δίνετε τον οβολό σας/ότιέχετεευχαρίστηση στον κάθε 75χρονο γέρο.
Μαλάκες.
:moutza:
PS: Μπουχού είσαι τεχνοκράτης, μπουχού σα δε ντρέπεσαι και άλλα όμορφα είναι και γαμώ τις απαντήσεις όταν δεν έχεις επιχειρήματα. :thumbsup:
μα ποιός είσαι, ο Αλογοσκούφης;
Τράβα ζήσε στη φύση αγόρι μου σε μικρές κοινόβιες ομάδες, να πηγαίνετε πέρα δώθε σα νομάδες και δε ξέρω και γω τι άλλα σκατά θες να κάνεις.
Και-καλά-αναρχικέ της κακιάς ώρας.
Αλλά ξέχασα. Και εσύ δουλεύεις, πληρώνεις ασφάλιση, είσαι ένα γρανάζι του συστήματος, θα συνταξιοδοτηθείς, και γενικά ότι πίπες και να μας λες εδώ τις κάνεις.
Γι'αυτό, φιλικά πάντα, spgtss.
Απλό υπάρχον παράδειγμα μαθηματικής συνάρτησης:
Δουλεύεις 35 χρόνια, μαζεύεις τόσα ένσημα, πιάνεις τα 65, παίρνεις τόσο Εφάπαξ και τόσα κάθε μήνα μέχρι να πεθάνεις.
Βγάλτε το. Και δίνετε τον οβολό σας/ότιέχετεευχαρίστηση στον κάθε 75χρονο γέρο.
Μαλάκες.
:moutza:
PS: Μπουχού είσαι τεχνοκράτης, μπουχού σα δε ντρέπεσαι και άλλα όμορφα είναι και γαμώ τις απαντήσεις όταν δεν έχεις επιχειρήματα. :thumbsup:
pou kai poia akrivws einai h mathimatki sunarthsh sta parapanw? Poia einai h anexarthth metavlith kai poia h exarthmenh? Kai se poio akrivws apotelesma katelhxes? :roll:
Το πόσο εφάπαξ θα πάρεις, το πόσο θα είναι η σύνταξή σου κλπ είναι συνάρτηση των χρόνων δουλειάς, του ταμείου, πόσα ακόμα.
Ακριβώς δεν θα ξέρω, αν θες μπορώ να το ψάξω να σου πω ακριβώς πως πάνε. Αλλά για την ώρα έχω χρόνια ακόμα μπροστά πριν πάρω τη δικιά μου άρα δε σκάω.
Το συμπέρασμα του ποστ είναι πως τα πάντα στην κοινωνική πολιτική είναι αποτέλεσμα μαθηματικών και όχι συναισθημάτων. Γιατί στο ER μέχρι και αυτό άκουσα. :roll:
Keep it up. :thumbsup:
PS: Αλλά πριν από αυτά αποδείξτε μου με κάποιο απτό τρόπο ότι η μαζική νομιμοποίηση των λαθρομεταναστών θα βοηθήσει την Ελλάδα οικονομικά. Αλλιώς απλά αριστερομαλακίες θερινής νυκτός σαν το Καντιρού λέτε. :)
Βασικά, πρέπει να γίνει το ανάποδο, εσύ δηλαδή να μας αποδείξεις πως οι μετανάστες γαμάνε την οικονομία και σε κάνουν να βγαίνεις έξω από τα ρούχα σου. Έπειτα, θα εξετάσουμε το συμπέρασμα που βγάζεις, αν είναι αληθές, θα εξετάσουμε τον συλλογισμό σου, και αν και εκεί δεν έχεις κάνει λάθη θα εξετάσουμε την αρχική σου θέση όπου εκεί μάλλον είσαι λάθος διότι δεν αντιλαμβάνεσαι ότι έργο παράγουν και οι μετανάστες. Δηλαδή είναι παράλογο να ζητάς από τους υπόλοιπους να δείξουν ότι η αναπόδεικτη θέση σου είναι λάθος.
Τώρα, η "μαζική νομιμοποίηση" δεν εννοείται όπως την λες εσύ, αλλά ως φαίνεται από την πρόταση που μόλις έγραψες προτιμάς οι μετανάστες να είναι παράνομοι ώστε να τους εκμεταλλεύονται και να τους εκβιάζουν οι εργοδότες, κάτι που κρατάει την οικονομία της Ελλάδος ψηλά ε;
Και σταμάτα να βρίζεις τους άλλους, γαμώ την παναγία τη πουτάνα. Πληζ. Δεν μιλάμε για το πόσο "γουστάρουμε τους μετανάστες" ή "οι μετανάστες είναι και γαμώ τα παιδιά!", μιλάμε για το πως κάποιος που φεύγει από την χώρα του για ΧΥΖ λόγους μπορεί να έρθει εδώ και να ζήσει μια αξιοπρεπή ζωή. Και είναι μαγκιά του Ελληνικού Κράτους αν θες την άποψή μου, να έχει ένα σοβαρό πρόγραμμα υποδοχής και οικονομικής υποστήριξης, πρόγραμμα ευρέσεως κατοικίας και εργασίας κτλ. Μιλάμε για αιτήματα που έχουν όλοι οι άνθρωποι ανεξαιρέτως. Συνειδητοποίησε ότι μιλάμε για ανθρώπους, όχι για σκυλιά. Και επιχειρήματα του στυλ "ο Έλληνας που θέλει να βρει δουλειά δεν μπορεί γιατί του την παίρνει ο μετανάστης" δεν έχουν βάση διότι την δουλειά φίλε Steel Assassin, δεν την παίρνεις, στην δίνουν οι εργοδότες. Το πρόβλημα είναι αλλού και ελπίζω να έχεις το αναλυτικό μυαλό να καταλάβεις που.
Το πόσο εφάπαξ θα πάρεις, το πόσο θα είναι η σύνταξή σου κλπ είναι συνάρτηση των χρόνων δουλειάς, του ταμείου, πόσα ακόμα.
Ακριβώς δεν θα ξέρω, αν θες μπορώ να το ψάξω να σου πω ακριβώς πως πάνε. Αλλά για την ώρα έχω χρόνια ακόμα μπροστά πριν πάρω τη δικιά μου άρα δε σκάω.
Το συμπέρασμα του ποστ είναι πως τα πάντα στην κοινωνική πολιτική είναι αποτέλεσμα μαθηματικών και όχι συναισθημάτων. Γιατί στο ER μέχρι και αυτό άκουσα. :roll:
Keep it up. :thumbsup:
PS: Αλλά πριν από αυτά αποδείξτε μου με κάποιο απτό τρόπο ότι η μαζική νομιμοποίηση των λαθρομεταναστών θα βοηθήσει την Ελλάδα οικονομικά. Αλλιώς απλά αριστερομαλακίες θερινής νυκτός σαν το Καντιρού λέτε. :)
διάβασε το οβελίξ & σία:
μια και είσαι επικάς είναι στα μέτρα σου :lol:
@Candiru: spgtss
@Phoebus: Πάμε πάλι.
1) Η Ελλάδα λέμε έχει κορεσμό στην αγορά εργασίας. Ο 1 στους 5 νέους ΔΕΝ βρίσκει δουλειά για να ζήσει. Και γενικά να δούμε την ανεργία, είναι στο 10% που είπε ο Deggial.
2) Η πιθανότητα να πιάσει λοιπόν ο άνεργος μια θέση όταν κάποια ελευθερωθεί χονδρικά είναι 1/<σύνολο ανέργων>.
3) Ο καθένας από τους πολλούς λαθρομετανάστες που έρχεται προφανώς δεν έρχεται για να πεθάνει εδώ, αλλά για να πιάσει κι αυτός δουλειά και να ζήσει.
Θα σας αφήσω εσάς τα τσακάλια να δείτε πια η πιθανότητα ο άνεργος Έλληνας να πιάσει δουλειά πλέον χονδρικά. Μπα, άστε το, είναι 1/(<σύνολο ανέργων> + <σύνολο λαθρομεταναστών>). Αν αυτό τώρα είναι μεγαλύτερο ή μικρότερο, take a wild guess.
Έτσι μάλιστα όπως είναι τα πράγματα με τους λαθρομετανάστες ο εργοδότης για να έχει κέρδος θα πάρει το λαθρομετανάστη στη δούλεψή του για 1 κομμάτι ψωμί. Εργασιακά δικαιώματα δεν έχει, ένσημα δεν του κολλάει, ακόμα και ο μισθός που του δίνει είναι για γέλια. Άρα από το γενικευμένο άθροισμα στον παραπάνω παρονομαστή, βάλτε και συντελεστές πριν τα σύνολα για να πέσει κι άλλο η συνολική πιθανότητα.
ΑΝ όπως λέτε νομιμοποιούνται όλοι, τότε ναι μεν το κράτος δε θα χάνει κάτι, αλλά εδώ μπαίνει ο παράγοντας κορεσμένη αγορά εργασίας. Δεν υπάρχουν που δεν υπάρχουν δουλειές, αυτοί τα κάνουν χειρότερα. Εκτός αν ο κάθε μετανάστης που έρχεται ω του θαύματος δημιουργεί 1 θέση εργασίας ώστε η ισορροπία να μην διαταρράσσεται(οκ, λόγω 10% ανεργίας 0.9 θέσεις εργασίας να δημιουργεί). Δημιουργεί όμως; Δεν το νομίζω, αν ισχύει κάτι τέτοιο δώστε στοιχεία.
Τέλος, για να δούμε το πως θα ήταν αν δεν είχαμε ανεργία αλλά ίσα ίσα θέλαμε εργατικό δυναμικό, με γενικές απλουστεύσεις προσομειώνεται η κατάσταση με ένα Μ/Μ/m σύστημα(εκθετικές αφίξεις, εκθετικές αναχωρήσεις, m εξυπηρετητές(aka θέσεις εργασίας)). Μπορώ αν θέλετε να δείτε ακριβώς πότε υπάρχει ισορροπία στο σύστημα(aka όχι bottleneck, συμφόρηση, δημιουργία ανεργίας στη συγκεκριμένη περίπτωση) και ως πόσες νέες αφίξεις μπορεί να χειριστεί το σύστημα μέχρι να τιγκάρει.
Δώστε μου τώρα σας παρακαλώ κι εσείς με αντίστοιχο τρόπο πως ισχύουν οι δικοί σας ισχυρισμοί.
PS: Γενικά δε μιλάω για εξειδικευμένες εργασίες παραπάνω, άλλωστε ο έχων δίπλωμα πχ βρίσκει δουλειά. Αν και πάλι, αρκετοί με πτυχία τυλίγουν σουβλάκια μ'αυτά άρα το να μη δέχεστε ότι υπάρχει υπερβολική ανεργία στην Ελλάδα είναι λάθος.
PPS: Πολιτικοί πρόσφυγες ας έρχονται προφανώς, άλλωστε αυτοί είναι ελάχιστοι. Η πλειονότητα είναι οικονομικοί μετανάστες που επειδή βλέπουν σκατά την κατάσταση στην χώρα τους(λόγω ανεργίας πχ) λένε να την εξισορροπήσουν με άλλες χώρες(βλ.λ γενικά εντροπία).
Γιατί εγώ μάλλον αν εφαρμόσω γενικευμένα μαθηματικά μοντέλα στην περίπτωση αυτή βγάζω ότι λέω. Πως είναι πρόβλημα.
Κάντε τα αυτά και μετά σας δείχνω εγώ απλές μαρκοβιανές αλυσίδες και νόμους Little για το πως βγαίνω στα συμπεράσματά μου.
Βασικά γι' αυτά που γράφεις παραπάνω έγραψα και σε ρώτησα. Νόμιζα ότι το είχες ψάξει και καλά το θέμα.
Κατά τα άλλα, μάλλον εσύ δεν έχεις επιχειρήματα όταν λες "γάμα τις διαπροσωπικές σχέσεις, εδώ μιλάμε με νούμερα, στατιστικές και συναρτήσεις" (τις οποίες δεν βλέπω επαναλαμβάνω)
Επίσης,
Βασικά, πρέπει να γίνει το ανάποδο, εσύ δηλαδή να μας αποδείξεις πως οι μετανάστες γαμάνε την οικονομία και σε κάνουν να βγαίνεις έξω από τα ρούχα σου. Έπειτα, θα εξετάσουμε το συμπέρασμα που βγάζεις, αν είναι αληθές, θα εξετάσουμε τον συλλογισμό σου, και αν και εκεί δεν έχεις κάνει λάθη θα εξετάσουμε την αρχική σου θέση όπου εκεί μάλλον είσαι λάθος διότι δεν αντιλαμβάνεσαι ότι έργο παράγουν και οι μετανάστες. Δηλαδή είναι παράλογο να ζητάς από τους υπόλοιπους να δείξουν ότι η αναπόδεικτη θέση σου είναι λάθος.
Συνειδητοποίησε ότι μιλάμε για ανθρώπους, όχι για σκυλιά. Και επιχειρήματα του στυλ "ο Έλληνας που θέλει να βρει δουλειά δεν μπορεί γιατί του την παίρνει ο μετανάστης" δεν έχουν βάση διότι την δουλειά φίλε Steel Assassin, δεν την παίρνεις, στην δίνουν οι εργοδότες.
Τέλος,
Το συμπέρασμα του ποστ είναι πως τα πάντα στην κοινωνική πολιτική είναι αποτέλεσμα μαθηματικών και όχι συναισθημάτων.
Τα μαθηματικά μεταφράζονται σε χρήματα και τίποτα άλλο και νομίζω ότι το καταλαβαίνεις αυτό. Και θέλω να πιστεύω ότι καταλαβαίνεις ότι δεν είναι και πολύ όμορφο να σκεφτόμαστε πάντα με κεντρικό άξονα τα κωλολεφτά. Ιδιαίτερα όταν μιλάμε για ανθρώπους. Είναι κατάντια να συζητάς για τους μετανάστες αντιμετωπίζοντάς τους σαν άλλη μια στατιστική. Κατάντια όμως.
@Steel Assassin:
Αυτό που λες για την εξειδικευμένη εργασία είναι τεράστιο πράγμα. Πλέον, ένα τεράστιο ποσοστό αποφοιτώντας το λύκειο μπαίνει σε σε μια σχολή της τριτοβάθμιας. Όταν έχεις (για να μιλάμε και με νούμερα που σου αρέσουν) 70-80 χιλιάδες διαγωνιζόμενους στον ΑΣΕΠ για 5.000 θέσεις (τα νούμερα δεν είναι ακριβή εντελώς αλλά σε πολύ καλή προσέγγιση) ποιος δημιουργεί την ανεργία? Ο Αλβανός? Ο Κούρδος? Ξέιρεις πολλούς να παραπονιούνται ότι δεν βρίσκουν εργοδότη να τους πληρώσει να καθαρίσουν φρεάτια γιατί δουλεύουν οι μετανάστες σ'αυτά? Θα τρελαθούμε εντελώς ρε συ?
EDIT: Μαλακίες, όποιον ξέρω που χρειάστηκε να δουλέψει βρήκε δουλειά. ΑΝΕΤΑ. Όχι φυσικά σε γραφεία και εταιρίες, αλλά σε οικοδομές και αποθήκες. ΠΟΤΕ κάποιος που γνωρίζω, και είναι αρκετοί, δεν έιχε πρόβλημα σε τέτοιου είδους δουλειά. Απ' την άλλη, ξέρω αρκετούς με πτυχία ποου ξύνονται, όχι λόγω βαρεμάρας, αλλά λόγω της σωστής κοινωνικής πολιτικής του κράτους και της όμορφης διαχείρησης των εργασιακών θεμάτων. Τα μαθηματικά που λέγαμε.. :?
Βασικά γι' αυτά που γράφεις παραπάνω έγραψα και σε ρώτησα. Νόμιζα ότι το είχες ψάξει και καλά το θέμα.
Κατά τα άλλα, μάλλον εσύ δεν έχεις επιχειρήματα όταν λες "γάμα τις διαπροσωπικές σχέσεις, εδώ μιλάμε με νούμερα, στατιστικές και συναρτήσεις" (τις οποίες δεν βλέπω επαναλαμβάνω)
Δες το προηγούμενο ποστ, αν θες επακριβώς να σου γράψω τις σχέσεις στις γράφω. Αν θες σου δίνω και 3 pdf να διαβάσεις.
Τα μαθηματικά μεταφράζονται σε χρήματα και τίποτα άλλο και νομίζω ότι το καταλαβαίνεις αυτό. Και θέλω να πιστεύω ότι καταλαβαίνεις ότι δεν είναι και πολύ όμορφο να σκεφτόμαστε πάντα με κεντρικό άξονα τα κωλολεφτά. Ιδιαίτερα όταν μιλάμε για ανθρώπους. Είναι κατάντια να συζητάς για τους μετανάστες αντιμετωπίζοντάς τους σαν άλλη μια στατιστική. Κατάντια όμως.
Να υπήρχαν τα χρήματα ξαναλέω, να δίναμε. Αλλά όταν ήδη άτομα που εγώ πήγα μαζί τους σχολείο, και εσύ και οποιοσδήποτε, τα βλέπεις έξω και τα ρωτάς "πως τα πας;" και σου λένε "αρχίδια, ψάχνω δουλειά 10 μήνες τώρα και τίποτα καλό", εκεί δεν έχεις την ανθρωπιά; Πρέπει να είσαι πολίτικλ κορέκτ και υπέρ παγκοσμιοποιήσεων για να είσαι κουλ;
Δηλαδή καταλαβαίνω, είναι πίκρα πχ για τον Πακιστανό ή τον Ιρακινό να ζει όπως ζει σήμερα, αλλά αφού η Ελλάδα δεν είναι δα και η χώρα που τρέχουν τα λεφτά από τα μπατζάκια του μέσου Έλληνα, πόσο μάλλον υπάρχουν πόσοι Έλληνες που πινάνε γιατί δε μπορούν να ασκήσουν το δικαίωμά τους στην εργασία(λόγω ανεργίας), πρέπει να δεχόμαστε αλόγιστα μετανάστες για να χειροτερεύει η κατάσταση;
Αν δε χειροτερεύει, στο προηγούμενο ποστ είπα κάτι για 0.9 νέες θέσεις εργασίας. Δώστε μου στοιχεία.
Αυτά. :)
EDIT: ismosax,
Έτσι μάλιστα όπως είναι τα πράγματα με τους λαθρομετανάστες ο εργοδότης για να έχει κέρδος θα πάρει το λαθρομετανάστη στη δούλεψή του για 1 κομμάτι ψωμί. Εργασιακά δικαιώματα δεν έχει, ένσημα δεν του κολλάει, ακόμα και ο μισθός που του δίνει είναι για γέλια. Άρα από το γενικευμένο άθροισμα στον παραπάνω παρονομαστή, βάλτε και συντελεστές πριν τα σύνολα για να πέσει κι άλλο η συνολική πιθανότητα.
Αυτό μάλλον δε θέλησες να το δεις, ή απλά διάβασες γρήγορα το ποστ μου.
Και ξανά λέω πως πχ 1 μήνα πριν που μαζεύαν τις ελιές κανείς που είχε χωράφι δε ξέρω να πήρε Έλληνα εργάτη. Πήγαινε στην πλατεία του χωριού το πρωί, τσίμπαγε τον αλλοδαπό και τέλος.
Ούτε ένσημα του κόλλαγε για το μεροκάματο, ούτε τίποτα.
Δώστε μου τώρα σας παρακαλώ κι εσείς με αντίστοιχο τρόπο πως ισχύουν οι δικοί σας ισχυρισμοί.
Πάμε πάλι μια επανάληψη, λες και δεν τα'χαμε πει πριν κάτι μήνες ξανά και ξανά:
1. Οι οικονομικοί μετανάστες έρχονται, θες δε θες. Ούτε οι "σκούπες" ούτε κάποιο άλλο μέτρο απ'το 1990 και έπειτα δεν κατάφερε να εμποδίσει κανέναν. Ιδίως για γειτονικές χώρες, όποιος διώχνεται απλά ξαναμπαίνει.
2. Ένα σημείο στο οποίο συμφωνούμε είναι τα προβλήματα που δημιουργούνται από τη λαθραία μετανάστευση. Φθηνά εργατικά χέρια, χωρίς εργατικά δικαιώματα, τα οποία προτιμεί ο εργοδότης από έναν Έλληνα για τον οποίο θα χρειαζόταν να πληρώνει ένα κατώτατο μισθωτικό όριο, ασφάλιση, κλπ, κλπ.
3. Από (1) οι μετανάστες έρχονται και δε μπορείς να τους διώξεις κι από (2) υπάρχουν σοβαροί λόγοι να τους προτιμήσει ο εργοδότης, παρότι παραβαίνει τον νόμο. Συνεπώς, υπάρχει άνισος ανταγωνισμός για συγκεκριμένες θέσεις εργασίας, που καθιστούν λιγότερο πιθανή την πρόσληψη Έλληνα σε εργατικά επαγγέλματα.
4. Η Ελλάδα, όπως και υ υπόλοιπη Ευρώπη, έχει ένα πρόβλημα υπογεννητικότητας, το οποίο συνεπάγει την άυξηση του λόγου των συνταξιούχων προς τον αριθμό των ατόμων που είναι ικανοί για εργασία. Δηλαδή, μειώνεται το εργατικό δυναμικό της χώρας, ενώ παράλληλα αυξάνεται ποσοστιαία η μερίδα του πληθυσμού που πρέπει να συντηρείς χωρίς να δουλεύουν.
5. Αφού δε μπορείς να τους διώξεις που να χτυπάς το κεφάλι σου κάτω, η επόμενη καλή λύση είναι να νομιμοποιήσεις την παραμονή τους, αφαιρόντας έτσι το (2). Ο εργοδότης αναγκάζεται να προσλαμβάνει νόμιμα όλους τους εργαζόμενους σεβόμενος τα μισθωτικά όρια, την ασφάλιση και τα υπόλοιπα εργατικά δικαιώματα. Ως αποτέλεσμα, τόσο οι Έλληνες όσο και οι μετανάστες ανταγωνίζονται στην αγορά εργασίας επί ίσους όρους.
6. Εφόσον η παραμονή τους είναι νόμιμη κι αποτελούν επιπρόσθετα εργατικά χέρια, αποφεύγεται το φαινόμενο που περιγράφεται στο σημείο (4).
7. Μπορούν να υπάρξουν και να ενισχυθούν οι πολιτικές για την απορρόφιση των εργαζομένων σε θέσεις εργασίας, με προγράμματα ενίσχυσης της επιχειρηματικότητας, ιδιαίτερα σε τομείς που η Ελλάδα δεν έχει ακόμη εκμεταλλευτεί (τεχνολογίες αιχμής, βαριά βιομηχανία), ενίσχυση των αγροτικών περιοχών ώστε να μην δημιουργείται το φαινόμενο ανεκμετάλλευτης αγροτικής γης (όπως συμβαίνει τώρα), κλπ.
Βασικά γι' αυτά που γράφεις παραπάνω έγραψα και σε ρώτησα. Νόμιζα ότι το είχες ψάξει και καλά το θέμα.
Κατά τα άλλα, μάλλον εσύ δεν έχεις επιχειρήματα όταν λες "γάμα τις διαπροσωπικές σχέσεις, εδώ μιλάμε με νούμερα, στατιστικές και συναρτήσεις" (τις οποίες δεν βλέπω επαναλαμβάνω)
Δες το προηγούμενο ποστ, αν θες επακριβώς να σου γράψω τις σχέσεις στις γράφω. Αν θες σου δίνω και 3 pdf να διαβάσεις.
Τα μαθηματικά μεταφράζονται σε χρήματα και τίποτα άλλο και νομίζω ότι το καταλαβαίνεις αυτό. Και θέλω να πιστεύω ότι καταλαβαίνεις ότι δεν είναι και πολύ όμορφο να σκεφτόμαστε πάντα με κεντρικό άξονα τα κωλολεφτά. Ιδιαίτερα όταν μιλάμε για ανθρώπους. Είναι κατάντια να συζητάς για τους μετανάστες αντιμετωπίζοντάς τους σαν άλλη μια στατιστική. Κατάντια όμως.
Να υπήρχαν τα χρήματα ξαναλέω, να δίναμε. Αλλά όταν ήδη άτομα που εγώ πήγα μαζί τους σχολείο, και εσύ και οποιοσδήποτε, τα βλέπεις έξω και τα ρωτάς "πως τα πας;" και σου λένε "αρχίδια, ψάχνω δουλειά 10 μήνες τώρα και τίποτα καλό", εκεί δεν έχεις την ανθρωπιά; Πρέπει να είσαι πολίτικλ κορέκτ και υπέρ παγκοσμιοποιήσεων για να είσαι κουλ;
Δηλαδή καταλαβαίνω, είναι πίκρα πχ για τον Πακιστανό ή τον Ιρακινό να ζει όπως ζει σήμερα, αλλά αφού η Ελλάδα δεν είναι δα και η χώρα που τρέχουν τα λεφτά από τα μπατζάκια του μέσου Έλληνα, πόσο μάλλον υπάρχουν πόσοι Έλληνες που πινάνε γιατί δε μπορούν να ασκήσουν το δικαίωμά τους στην εργασία(λόγω ανεργίας), πρέπει να δεχόμαστε αλόγιστα μετανάστες για να χειροτερεύει η κατάσταση;
Αν δε χειροτερεύει, στο προηγούμενο ποστ είπα κάτι για 0.9 νέες θέσεις εργασίας. Δώστε μου στοιχεία.
Αυτά. :)
Οι σχέσεις που γράφεις είναι λίγο άκυρες, γιατί δεν παίρνεις κανένα παράγοντα υπ'όψιν σου. Είναι λίγο αφελές να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι όλους τους ανέργους, κάθε ηλικίας, ανεξαρτήτως δυνατοτήτων, πτυχίων, χώρας, απαίτηση μισθών, σωματικής διάπλασης, τεχνικής κατάρτισης και άπειρα άλλα. Είναι απλά άκυρες.
Όσο για τους γνωστούς σου, εξαρτάται τι ζητά ο καθένας από τη ζωή του, πόσο το ψάχνει και στην τελική, σε ποια κωλοχώρα ζει. Συμφωνώ απόλυτα ότι το ποσοστό ανεργίας στην ελλάδα είναι μεγάλο, και μάλιστα αυξανόμενο. Όμως συνηδειτοποίησε ότι δεν ευθύνονται οι μετανάστες γι'αυτό ρε συ. Ευθύνεται η ίδια η χώρα η οποία δεν μπορεί να απορροφήσει κατ'αρχήν τα "δικά της παιδιά". Δεν υπάρχουν θέσεις εργασίες για πάρα πολλά επαγγέλματα, για πάρα πολλούς λόγους. Εκεί εστιάζεται το πρόβλημα, όχι στους κάθε είδους μετανάστες.
OK Deggial, ξεχνάς κάτι όμως, αλλά βλέπω πως εσείς θέλετε υπερκορεσμένη αγορά εργασίας.
Ε πείτε το μου. Και το θεωρούσα παιχνιδάκι εγώ να βρει ο καθένας δουλειά, ας το κάνουμε λίγο δύσκολο. :roll:
Τώρα βλέπετε το συλλογισμό μου;
Στον ιδανικό κόσμο ναι, στην Ελλάδα του σήμερα όχι.
Όσο για το αν το 1 είναι εφικτό δε ξέρω να έχει γίνει προσπάθεια μαζικής απέλασης μεταναστών. Γιατί και 30 και 50 να διώχνουν κάθε μέρα, τι να κλάσουν στους 300-400 που μπαίνουν; Αν τα νούμερα σας φαίνονται υπερβολικά, καθήστε και δείτε λιμάνια να ξεφορτώνουν καράβια.
OK Deggial, ξεχνάς κάτι όμως, αλλά βλέπω πως εσείς θέλετε υπερκορεσμένη αγορά εργασίας.
Τον κορεσμό της αγοράς εργασίας μπορούμε να τον αποφύγουμε με την στήριξη της επιχειρηματικότητα σε ανεκμετάλλευτους τομείς (τεχνολογίες αιχμής, βαριά βιομηχανία), την προσέλκυση ξένου ενδιαφέροντος στην εγχώρια αγορά, την στήριξη της αγροτικής παραγωγής, κλπ, κλπ.
Είναι προφανές, επίσης, πως για πολλούς επαγγελματικούς κλάδους, αυτούς που απαιτούν ανώτατη επαγγελματική κατάρτιση, δεν φταίνε οι οικονομικοί μετανάστες.
Κι από εκεί και πέρα, υπάρχουν και τα πιο μεγαλοπρεπή σχέδια, όπως το εξάωρο εργασίας.
EDIT: ismosax,
[quote="Steel Assassin":1g6x6e0a]Έτσι μάλιστα όπως είναι τα πράγματα με τους λαθρομετανάστες ο εργοδότης για να έχει κέρδος θα πάρει το λαθρομετανάστη στη δούλεψή του για 1 κομμάτι ψωμί. Εργασιακά δικαιώματα δεν έχει, ένσημα δεν του κολλάει, ακόμα και ο μισθός που του δίνει είναι για γέλια. Άρα από το γενικευμένο άθροισμα στον παραπάνω παρονομαστή, βάλτε και συντελεστές πριν τα σύνολα για να πέσει κι άλλο η συνολική πιθανότητα.
Αυτό μάλλον δε θέλησες να το δεις, ή απλά διάβασες γρήγορα το ποστ μου.
Και ξανά λέω πως πχ 1 μήνα πριν που μαζεύαν τις ελιές κανείς που είχε χωράφι δε ξέρω να πήρε Έλληνα εργάτη. Πήγαινε στην πλατεία του χωριού το πρωί, τσίμπαγε τον αλλοδαπό και τέλος.
Ούτε ένσημα του κόλλαγε για το μεροκάματο, ούτε τίποτα.[/quote:1g6x6e0a]
φυσικά και το διάβασα, και σε λέω ότι δεν είναι εκεί το πρόβλημα, στις χειρονακτικές εργασίες. Είναι πολύ μικρό το ποσοστό σε σχέση με τις πιο "τεχνοκρατικές" που απαιτούν ένα είδος εκπαίδευσης. Στο δικό μου χωριό πάντως απλά δε βρίσκανε έλληνες για να τις μαζέψουν. Κανένας δεν καταδεχόταν να πάει να τις μαζέψει ρε! Και τελικά πήγανε οι αλλοδαποί γιατί απλά πεινάνε πιο πολύ! :wink:
@Deggial: Ας φτιαχτεί η Ελλάδα λοιπόν πρώτα ως χώρα, που να προσφέρει δουλειά σε όσους έχουν ανάγκη, και μετά αν το εγχώριο δυναμικό δεν αρκεί, ας κάνουμε "εισαγωγές". Όπως είναι σήμερα τα πράγματα όμως, και επειδή δε νομίζω να αλλάξουν καθόλου σύντομα, όχι. Εκτός αν η μαζική νομιμοποίησή τους ξαναλέω ξαφνικά ανοίξει νέους ορίζοντες και ικανοποιητικό αριθμό νέων θέσεων εργασίας.
@ismosax: Εγώ πάλι ξέρω και περιπτώσεις που δεν ήταν έτσι. Δε λέω ότι δε συμφωνώ μαζί σου στο ότι πολλοί την έχουν δει επιδέξιοι κώλοι και θέλουν μεταξωτά βρακιά, αλλά και πάλι πιστεύω πως υπάρχουν αρκετοί Έλληνες που δεν την έχουν δει έτσι και έχουν μείνει χωρίς δουλειά.
katwrimos
10-02-2006, 17:55
Steel assasin, apantise mou sto eksis erotima:
Akoma kai an theorisoume oti isxyei oti i oikonomia exei periorismenes theseis ergasias, giati tis theseis aftes na tis paroun ellines? Giati na petaksoume ekso apo ti xora tous alodapous kai oxi tous tempelides ellines? Diladi giati na min dioksoume tous ligotero paragogikous ergazomenous, aneksartitos ethnikotita? Etsi tha meinoun sti xora oi pio paragogikoi ellines kai oi pio paragogikoi metanastes. Symfoneis?
Δηλαδή μου λες να επιβάλλει το κράτος διωγμό των λιγότερο αποδοτικών Ελλήνων σε άλλες χώρες επειδή δεν έχει να τους προσφέρει δουλειά;
:shock:
Γίνεται ενδιαφέρον τελικά, για ανέλυσε παραπάνω την άποψή σου.
katwrimos
10-02-2006, 18:07
Δηλαδή μου λες να επιβάλλει το κράτος διωγμό των λιγότερο αποδοτικών Ελλήνων σε άλλες χώρες επειδή δεν έχει να τους προσφέρει δουλειά;
:shock:
Γίνεται ενδιαφέρον τελικά, για ανέλυσε παραπάνω την άποψή σου.
simfona me ta legomena sou, exoume megali anergia. Opote prepei na dioksoume metanastes. Se rotao loipon, an ontos i anergia einai toso megali pou prepei na fygoun, giati den kanoume to eksis:
Anti na dioksoume metanastes, na dioksoume tempelides. Na vgei mia epitropi na metraei poso mporei na sinisferei kapoios stin oikonomia. Px anti na dioksoume enan alvano pou doulevei 12 ores ti mera, giati na mi dioksoume enan ellina pou exei doulepsei 3 mines kai meta kathetai trogontas ta lefta tou epidomatos anergias?
As kratisoume loipon tous apodotikous ergazomenous kai as dioksoume osous i oikonomia den mporei na aporofisei. Aneksartitos ethnikotitas. Eisai ergatikos? Meneis, eite alvanos eite ellinas eite otidipote. Eisai tempelis? To mpoulo, eite alvanos eite elinas eite otidipote.
Etsi den tha yparxei kanena provlima anergias, kai tha exoume mia xora me paragogikotato ergatiko dynamiko :)
Symfoneis me ta parapano?
Δεν ειπώθηκε τέτοιο πράγμα, δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να προτείνει κάτι τέτοιο σοβαρά...
Έστω ότι γίνεται αυτό. Ξέρεις πόσοι ακόμα θα έρθουν εδώ Ελλάδα και θα ξεσκιστούν στη δουλειά για να πάρουν άνετα μια θέση εις βάρος κάποιου Έλληνα;
Ή θες να δεις μακροπρόθεσμα χώρες να χάνουν τις πολιτιστικές τους ταυτότητες πλήρως; Μην αναφέρω καν τι έχει να γίνει σε πιθανές περιπτώσεις πολέμων.
Το είχα ακούσει ότι η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της, εσύ όμως το γάμησες πλήρως. Τέτοιες πίπες σου λένε οι καθηγητές στου στα 5 χρόνια; :-o
enitharmon
10-02-2006, 18:14
Δεν ειπώθηκε τέτοιο πράγμα, δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να προτείνει κάτι τέτοιο σοβαρά...
Έστω ότι γίνεται αυτό. Ξέρεις πόσοι ακόμα θα έρθουν εδώ Ελλάδα και θα ξεσκιστούν στη δουλειά για να πάρουν άνετα μια θέση εις βάρος κάποιου Έλληνα;
Ή θες να δεις μακροπρόθεσμα χώρες να χάνουν τις πολιτιστικές τους ταυτότητες πλήρως; Μην αναφέρω καν τι έχει να γίνει σε πιθανές περιπτώσεις πολέμων.
Το είχα ακούσει ότι η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της, εσύ όμως το γάμησες πλήρως. Τέτοιες πίπες σου λένε οι καθηγητές στου στα 5 χρόνια; :-o
δεν είναι επιχείρημα αυτό;
γιατί να μην ξεσκιστεί και ο Έλληνας;
carheart
10-02-2006, 18:19
Ρε παιδιά αν ο τύπος είναι 1 χρόνο πριν την σύνταξη, εξ ορισμού δεν θα υπάρχει κάποιος πιο παραγωγικός;
Μπάζει από 200 μέρη αυτή η ιδέα.
@Deggial: Ας φτιαχτεί η Ελλάδα λοιπόν πρώτα ως χώρα, που να προσφέρει δουλειά σε όσους έχουν ανάγκη, και μετά αν το εγχώριο δυναμικό δεν αρκεί, ας κάνουμε "εισαγωγές". Όπως είναι σήμερα τα πράγματα όμως, και επειδή δε νομίζω να αλλάξουν καθόλου σύντομα, όχι. Εκτός αν η μαζική νομιμοποίησή τους ξαναλέω ξαφνικά ανοίξει νέους ορίζοντες και ικανοποιητικό αριθμό νέων θέσεων εργασίας.
Μα το θέμα είναι πως οι εισαγωγές (sic) γίνονται ήδη και δεν μπορούμε να τις αποφύγουμε, ούτε κάποια άλλη δημοκρατική χώρα έχει αναπτύξει κάποιο επιτυχημένο σύστημα να κρατά μακριά τους λαθρομετανάστες. Κι όταν έρχονται λαθραία δημιουργούν περισσότερα προβλήματα απ'όταν νομιμοποιείται η παραμονή τους.
Σοβαρά το εννοώ τώρα, πόσο καθυστερημένοι είστε;
Κανονικά καθυστερημένοι. Και πείτε μου ότι σας βρίζω σε αυτό το φόρουμ, αλλά μόνο τα συμπαθή παιδάκια του ΠΙΚΠΑ θα έκφεραν τέτοιες απόψεις.
Ο εργοδότης και κάθε εργοδότης προφανώς έχει κάποια στάνταρ απόδοσης για τους εργαζομένους. Γι'αυτό άλλωστε αν δεν είναι αποδοτικός ο εργαζόμενος, τον απολύει. Ναι, οι τεμπέληδες και αυτοί που τα ξύνουν συνήθως απολύονται. Μην το πείτε παραέξω. Και αν απολυθούν, το 10% των Ελλήνων προσφέρει αρκετούς αναπληρωτές για τη θέση αυτή.
Και ξαναλέω, έχετε δει πολλές δουλειές που ζητούν λογικές απαιτήσεις εργασίας και προσφέρουν λογικό μισθό να μένουν ακάλυπτες για πολύ καιρό; Μην αναφέρω καν πως αν γίνει ότι λέει ο katwrimos ο εργοδότης/κεφάλαιο θα ζητάει όλο και περισσότερα ξέροντας ότι θα έρθει ο μετανάστης με την τεράστια ανάγκη για να καλύψει τη θέση.
EDIT: enitharmon, katwrimos, για σας το λέω ε. +ότι είπε ο carheart. +ότι έχω πει ήδη για άτομα που δεν κλείνουν ένσημα για συνταξιοδότηση λόγω άλλων.
Deggial, δεν αμφισβητώ το ότι έρχονται και θα έρχονται. Αλλά αν πιάσεις και τους νομιμοποιήσεις όλους είναι σα να βγάζεις μια παγκόσμια κραυγή ως χώρα "Ανοίξαμε και σας περιμένουμε". Δε μπορείς να φανταστείς για πότε θα γίνει της πουτάνας και κάθε μετανάστης θα έρχεται στην Ελλάδα. Και αυτό θα κάνει τη χώρα όλο και χειρότερα, μέχρι που θα εξισωθούμε με την πιο σκατά χώρα της υφηλίου.
enitharmon
10-02-2006, 18:37
EDIT: enitharmon, katwrimos, για σας το λέω ε. +ότι είπε ο carheart. +ότι έχω πει ήδη για άτομα που δεν κλείνουν ένσημα για συνταξιοδότηση λόγω άλλων.
μην είσαι βλάκας λέμε
ο κατώριμος δε νομίζω να το προτείνει ως εφαρμόσιμη λύση, μάλλον θέλει να σου πει (για ακόμα μία φορά) ότι πολλοί τα ξύνουν. Και ότι οι περισσότεροι δε θα πήγαιναν να μαζέψουν ελιές, ακόμα και ένσημα να τους κολούσανε
Deggial, δεν αμφισβητώ το ότι έρχονται και θα έρχονται. Αλλά αν πιάσεις και τους νομιμοποιήσεις όλους είναι σα να βγάζεις μια παγκόσμια κραυγή ως χώρα "Ανοίξαμε και σας περιμένουμε". Δε μπορείς να φανταστείς για πότε θα γίνει της πουτάνας και κάθε μετανάστης θα έρχεται στην Ελλάδα. Και αυτό θα κάνει τη χώρα όλο και χειρότερα, μέχρι που θα εξισωθούμε με την πιο σκατά χώρα της υφηλίου.
Αφ'ενός αμφιβάλλω πως θα συμβεί αυτό με μία σωστή στρατηγική απορρόφισης των μεταναστών, ούτε θα μεγαλώσει ξαφνικά το ενδιαφέρον για την Ελλάδα (δεν θα είμαστε η πρώτη χώρα με αντίστοιχη πολιτική υποδοχής οικονομικών μεταναστών), αφ'ετέρου τα προβλήματα που δημιουργεί η λαθραία μετανάστευση είναι πολύ χειρότερα. Άνισος ανταγωνισμός στην αγορά εργασίας, αύξηση της εγκληματικότητας αφού δεν μπορούν να εργαστούν νόμιμα ή λόγω ρατσιστικών φαινομένων, κλπ.
@enitharmon: 2 σελίδες πριν τα είπαμε για στρώσιμο κώλων. Συμφωνώ, συμφωνείς, όλοι βασικά. Αν πεινάς δουλεύεις. Και όποιος πεινάει πραγματικά δε ρισκάρει τη δουλειά που βρήκε για μαλακίες.
@Deggial: To να φωνάζεις "Instant νομιμοποίηση" κάνει κρα για να έρθουν ορδές από οικονομικούς μετανάστες. Και να μην είμαστε το νο1 των προτιμήσεων τώρα, αν το κάνεις όλοι θα σκεφτούν "Γιατί να ρισκάρω ως λαθρομετανάστης, ας πάω στα σίγουρα". Όσο για ρατσιστικά, νόμιμοι ή μη, θα υπάρχουν. Όσο για εγκληματικότητα, η μέθοδός σου αυξάνει την ανεργία άρα και την εγκληματικότητα.
steel assassin ο κατώριμος αποκάλυψε τα βαθύτερα κίνητρά σου που προσπαθεις τα καλύπτεις και νομιμοποιείς με γραμμικούς τεχνομαθηματικούς όρους: Ο εθνικισμός και ο ελληνοκεντρισμός και η ξενοφοβία που θα μας αλλοιώσει το ντιενέι ή θα γίνουν 5η φάλαγγα.
Steel Assassin, λοιπόν, ας σου δείξω πως από τις γενικεύσεις σου φτάνεις σε συμπεράσματα που δεν έχουν καμία σχέση με τη πραγματικότητα.
Μιλάς για 1/αριθμό ανέργων πιθανότητα, στην περίπτωση που εμφανιστεί μια δουλειά. Αυτό από την βάση του είναι λάθος την στιγμή που οι άνεργοι δεν κοιτάνε να βρουν την ίδια δουλειά. Άμα θες να γίνεις σερβιτόρος ή να κάνεις delivery δουλειές υπάρχουν.
Έπειτα μιλάς για 1/αριθμό ανέργων+μεταναστών, λαθραίων ή μη. Και αυτό από την βάση του είναι λάθος την στιγμή που βάζεις έναν μετανάστη, οι οποίοι στην πλειοψηφία τους είναι χωρίς χαρτιά, να συναγωνίζονται τους Έλληνες (οι οποίοι ιδεατά εντελώς ψάχνουν την ίδια δουλειά). Οι περισσότεροι μετανάστες δεν συναγωνίζονται τους Έλληνες, ειδικά σε δουλειές εντελώς χειρωνακτικές. Ασχέτως τι έχεις ζήσει εσύ και τι εμπειρίες έχεις, και εσύ και ο καθένας, ποσοστιαία αυτά συμβαίνουν περισσότερο στην επαρχία διότι απουσιάζει η εμφάνιση των επιχειρήσεων εκτός Αθήνας ώστε ο κόσμος εκεί να προτιμήσει άλλες δουλειές, εκτός από το να δουλέψει στο χωράφι. Στην αθήνα τις περισσότερες δουλειές που έχουν να κάνουν πχ, με οικοδομή τις κάνουν αλλοδαποί. Ακόμα και σε τέτοιο κλάδο υπάρχουν πολλές δουλειές. Μιλάμε λοιπόν ότι έχεις κάνει λάθος μέσα στο λάθος.
Πάμε λοιπόν, για να αντιληφθείς που είναι το πρόβλημα στην ανεργία, και στους ανθρώπους που θέλεις να υπερασπιστείς, των οποίων εγώ τις επιθυμίες τις σέβομαι απόλυτα αλλά δεν έχουν καμία σχέση οι μετανάστες θα σου πω για τα ένσημα.
Όταν κάποιος, απόφοιτος δημοτικού, 50+ χρονών πάει να βρει μια δουλειά, το κάνει ώστε να συμπληρώσει τα ένσημά του. Όταν έχεις έναν λαθρομετανάστη να ψάχνει για δουλειά δεν το κάνει για ένσημα, ούτε για ασφάλιση, αλλά για να φάει. Αυτομάτως λοιπόν δημιουργούνται 2 πεδία. Ο καημένος 50αρης που ψάχνει δουλειά ως φύλακας/μάγειρας/δενξέρωεγώτι ΔΕΝ ανταγωνίζεται τον λαθρομετανάστη. Και αν δει ότι εκεί που ο εργοδότης του ζητάει πτυχία και μαλακίες ενώ απαιτεί ένσημα και έπειτα εμφανίζεται ο λαθρομετανάστης και τον προσλαμβάνουν χωρίς ένσημα, ΔΟΞΑ ΤΩ ΛΑΩ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΤΟΥ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΓΣΕΕ, μπορεί να κάνει μια καταγγελία και το αδίκημα πάει ΑΥΤΟΦΟΡΩ. Για τον Έλληνα, ναι μεν πολλές φορές υπάρχειο βιοποριστικό πρόβλημα αλλά αυτό λύνεται. Το πρόβλημα είναι τι γίνεται με την ασφάλιση και τα ένσημα και δεν έχει καμία σχέση με εθνικότητες, και άλλες μαλακίες που ακούω κατά καιρούς από άσχετους πολιτικούς. Ελπίζω να συμφωνείς σε αυτό, διαφορετικά η συζήτηση τελειώνει εδώ.
Πάμε λοιπόν παρακάτω, στην περίπτωση που ένας Έλληνας και ένας νόμιμος μετανάστης συναγωνίζονται για την ίδια θέση και οι δύο απαιτούν ένσημα και ασφάλιση από δημόσιο ταμείο. Εδώ δεν νομίζω να υπάρχει διαφωνία, καταλαβαίνεις ότι και οι δύο κινούνται σε συγκεκριμένα πλαίσια για την σύμβαση εργασίας τους.
Πραγματικά, ό,τι λες δεν έχει βάση πλέον, καλό είναι να ανησυχούμε αλλά οι φόβοι μας να είναι βάσιμοι, διαφορετικά παραπληροφορούμε. Σου προτείνω να ψάξεις εδώ http://www.gsee.gr/links/intwork.php για κάθε κλάδο εργασίας, ώστε να βγάλεις συμπεράσματα και από μόνος σου για το τι δυνατότητες έχει ο εργαζόμενος και τι ισχύει με βάση τις διατάξεις των εργατικών οργανώσεων.
Και για να είμαστε ξεκάθαροι και να μην υπάρχουν κόλπα με τις λέξεις, δεν μιλάμε για άμεση νομιμοποίηση ΜΟΝΟ. Υπάρχουν τόσοι και τόσοι φορείς γαμώ το χριστό μου, που υποτίθεται κάποιος μπορεί να προσφύγει ώστε να βγάλει άκρη. Όταν μιλάμε πχ για ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΣΥΜΒΑΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ μιλάμε για ένα σχέδιο που δεν αφήνει κανέναν έξω, που προστατεύει τον εργαζόμενο και διαγράφει υποπροβλήματα που δημιουργούνται και εμφανίζουν πχ μια διαμάχη Έλληνες VS μετανάστες. Δεν υφίσταται τέτοιο πράγμα. Και πέρα από αυτό, μιλάμε για ένα γενικότερο πλάνο που πρέπει να γίνει, διότι η Ελλάδα έχει μείνει πίσω στην αντίληψη της πραγματικότητας. Η μετανάστευεση είναι φαινόμενο το οποίο είναι πραγματικό και δεν σταματάει. Πρέπει συνολικά η πολιτική της χώρας να περιστρέφεται από τέτοια φαινόμενα ώστε να στοχεύει να βοηθάει τον άνθρωπο ή έστω να βοηθάει ή να προτρέπει στην δημιουργία οικογένειας ώστε να ζήσει αξιοπρεπώς - όχι να στοχεύει σε πολιτικές που ευνοούν τους βιομήχανους, το κεφάλαιο κτλ κτλ. Παράδειγμα πάρε πχ την Αγγλία, που μερικοί άστεγοι μετανάστες(και αρκετοί Άγγλοι) δεν είναι άνεργοι. Απλά ΔΕΝ μπορούν να συντηρήσουν αυτόνομα τους εαυτούς τους, η οικονομία λειτουργεί έτσι ώστε το κόστος ζωής να είναι φτιαγμένο για οικογένειες, όχι για μοναδικά άτομα. Και αυτά τα τελευταία τα λέω ως μια μεγάλη παρένθεση.
Dragonlord
11-02-2006, 00:42
Κατά τα άλλα, μάλλον εσύ δεν έχεις επιχειρήματα όταν λες "γάμα τις διαπροσωπικές σχέσεις, εδώ μιλάμε με νούμερα,
Το τελευταίο είναι το μόνο σίγουρο.
Raven Lord
11-02-2006, 06:06
δυστυχώς είμαστε τόσο επηρεασμένοι και εξαρτημένοι από το σύστημα, που ακόμη συζητάμε με βάση τους όρους του... :?
Sumfwnw se shmeia kuriws me ton deggial.
Mia erwthsh pros ton steel assasin.
Poios 8a kanei tis douleies pou kanoun twra oi paranomoi eisagwmenoi?
metamelia2
11-02-2006, 10:06
Mia erwthsh pros ton steel assasin.
Poios 8a kanei tis douleies pou kanoun twra oi paranomoi eisagwmenoi?
Σόρρυ αλλά αυτό είναι το πλέον ηλίθιο επιχείρημα απέναντι σ'αυτά που λέει. Έλληνες άνεργοι που χωρίς να έχουν τελειώσει γυμνάσιο επιθυμούν διοικητικές θέσεις.
Steel Assassin ο τεμπέλης απολύεται μόνο αν βρέθηκε στην εκάστοτε δουλειά με interview, βιογραφικό και τρίξιμο γονάτων. Δεν ξέρω που τα βρήκες αυτά.
Εγώ βρήκα την ιδέα του Κατώριμου ενδιαφέρουσα (άντε, να αραιώνουμε σιγά-σιγά) πλην όμως εξτρεμιστική. Μια παραλλαγή της στην οποία κόβεται κάθε είδος επιχορήγησης ύστερα από προσφορά της κυβέρνησης διαφόρων πιθανών εργασιών σε δημόσιες θέσεις με συγκεκριμένη διορία στην οποία οφείλει να βρει άλλη εργασία θα ήταν πιό ενδιαφέρουσα.
δυστυχώς είμαστε τόσο επηρεασμένοι και εξαρτημένοι από το σύστημα, που ακόμη συζητάμε με βάση τους όρους του... :?
πέστα μεγάλε! :thumbsup:
katwrimos
11-02-2006, 13:02
Δεν ειπώθηκε τέτοιο πράγμα, δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να προτείνει κάτι τέτοιο σοβαρά...
Έστω ότι γίνεται αυτό. Ξέρεις πόσοι ακόμα θα έρθουν εδώ Ελλάδα και θα ξεσκιστούν στη δουλειά για να πάρουν άνετα μια θέση εις βάρος κάποιου Έλληνα;
An aftoi pou erthoun einai toso paragogikoi, mazi tous tha anoiksoun ergostasia klp, giati tha sindiazoun ena ergatiko dinamiko me tin apodotikotita tis souidias me misthous elladas.
Ή θες να δεις μακροπρόθεσμα χώρες να χάνουν τις πολιτιστικές τους ταυτότητες πλήρως; Μην αναφέρω καν τι έχει να γίνει σε πιθανές περιπτώσεις πολέμων.
Profanos den enoo na ginei episimi glossa tou kratous ta agglika or something. Dedomenou oti oi metanastes tha mathainoun ellinika kai tha pigainoun se ellinika sxoleia, den ginetai thema apoleias stoixeion tis koultouras tis xoras.
Το είχα ακούσει ότι η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της, εσύ όμως το γάμησες πλήρως. Τέτοιες πίπες σου λένε οι καθηγητές στου στα 5 χρόνια; :-o
Oxi apla sou eksigo to aploustato. Ena thema san afto pou les mporeis na to eksetaseis apo 2 skopies:
A. Apo oikonomiki. Tote analyeis an i oikonomia antexei ti metanasteusi kai an den tin antexi kratas tous pio paragogikous ergazomenous. Auto den to lene mono oi kathigites mou, opoiosdipote oikonomologos mporei na se diavevaiosei oti oso pio paragogiko einai to ergatiko dinamiko mias xoras, toso auksanetai to ethniko eisodima kai meionetai i anergia. Opote an afto pou se noiazei einai i meiosi tis anergias, o syntomoteros dromos einai na dioxneis mi apodotikous ergazomenous, oxi na dioxneis metanastes.
B. Apo ithiki. Edo an eisai normal anthropos, dexesai oti oloi oi anthropoi einai gennimenoi isoi opote enas ellinas den exei perissotera dikaiomata apo ena metanasti oson afora tin ergasia.
carheart
11-02-2006, 13:47
Κατώριμε, απάντα αν θέλεις και σε αυτό.
Ρε παιδιά αν ο τύπος είναι 1 χρόνο πριν την σύνταξη, εξ ορισμού δεν θα υπάρχει κάποιος πιο παραγωγικός;
Mia erwthsh pros ton steel assasin.
Poios 8a kanei tis douleies pou kanoun twra oi paranomoi eisagwmenoi?
Σόρρυ αλλά αυτό είναι το πλέον ηλίθιο επιχείρημα απέναντι σ'αυτά που λέει. Έλληνες άνεργοι που χωρίς να έχουν τελειώσει γυμνάσιο επιθυμούν διοικητικές θέσεις.
Steel Assassin ο τεμπέλης απολύεται μόνο αν βρέθηκε στην εκάστοτε δουλειά με interview, βιογραφικό και τρίξιμο γονάτων. Δεν ξέρω που τα βρήκες αυτά.
Εγώ βρήκα την ιδέα του Κατώριμου ενδιαφέρουσα (άντε, να αραιώνουμε σιγά-σιγά) πλην όμως εξτρεμιστική. Μια παραλλαγή της στην οποία κόβεται κάθε είδος επιχορήγησης ύστερα από προσφορά της κυβέρνησης διαφόρων πιθανών εργασιών σε δημόσιες θέσεις με συγκεκριμένη διορία στην οποία οφείλει να βρει άλλη εργασία θα ήταν πιό ενδιαφέρουσα.
W 8ee.
O tempelhs den prokeitai na doulepsei epeidh adeiase h 8esh tou alvanou.
daydreamer
11-02-2006, 19:11
Κάτι λίγο άσχετο (και συγνώμη για αυτό): Τα στοιχεία που έχουμε για την ανεργία από πού λαμβάνονται; Από τον ΟΑΕΔ?
Sumfwnw se shmeia kuriws me ton deggial.
Mia erwthsh pros ton steel assasin.
Poios 8a kanei tis douleies pou kanoun twra oi paranomoi eisagwmenoi?
giati ws gnoston mexri to 1990 kaneis den douleue sta xwrafia oute stis oikodomes
Όταν μιλάμε πχ για ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΣΥΜΒΑΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ μιλάμε για ένα σχέδιο που δεν αφήνει κανέναν έξω, που προστατεύει τον εργαζόμενο και διαγράφει υποπροβλήματα που δημιουργούνται και εμφανίζουν πχ μια διαμάχη Έλληνες VS μετανάστες.
Μόνο σε αυτό που είπες απαντάω, αν μου το εξηγήσεις ακριβώς συμφωνώ με όσα είπες. Τι μαγεία όμως είναι αυτό το πράγμα; Ξαφνικά δημιουργεί θέσεις εργασίας από το πουθενά; Γιατί οκ, υποπροβλήματα όπως ρατσιστικά κλπ να διαγραφτούν αν είναι όλοι ευχαριστημένοι(aka με δουλειά). Όταν δεν υπάρχουν δουλειές, υπάρχουν προβλήματα. Αν όμως είναι κάτι που δημιουργεί δουλειές ανέλυσέ μου σε παρακαλώ.
EDIT: Όσο για το καταγγελία σε ΓΣΕΕ/ΙΚΑ/κλπ και να γίνει(που δε γίνεται συνήθως), σπάνια τρέχουν πολύ τον εργοδότη που δε κολλάει τα ένσημα κλπ, άντε ένα πρόστιμο και τέλος. Και τα ξέρω καλά αυτά, διευθυντής του ΙΚΑ ήταν ο πατέρας μου.
An aftoi pou erthoun einai toso paragogikoi, mazi tous tha anoiksoun ergostasia klp, giati tha sindiazoun ena ergatiko dinamiko me tin apodotikotita tis souidias me misthous elladas.
Αστοδιάλο! Θα ανοίξουν εργοστάσια γιατί είναι τόσο παραγωγικοί;!; Στη χώρα της βαριάς βιομηχανίας, την Ελλάδα, που σήμερα το ένα εργοστάσιο κλείνει πίσω από το άλλο... Sry φίλε, αλλά αν είναι να το δεις από τελείως καπιταλιστική/κερδοσκοπική σκοπιά και πάλι η ασιατικές χώρες μας τρώνε. Γιατί στην Ελλάδα υπάρχουν κάτι νόμοι για κατώτατους μισθούς κλπ.
Profanos den enoo na ginei episimi glossa tou kratous ta agglika or something. Dedomenou oti oi metanastes tha mathainoun ellinika kai tha pigainoun se ellinika sxoleia, den ginetai thema apoleias stoixeion tis koultouras tis xoras.
Αφού άλλωστε πολιτισμική ταυτότητα είναι μόνο η γλώσσα. Πράγματα όπως παραδόσεις, ήθη, έθιμα, ιστορία κλπ δεν έχουν αξία. Και επίσης θα επιβάλλει το κράτος να μιλάει ο καθένας ελληνικά, όπως άλλωστε και σήμερα όλοι οι αλλοδαποί στην Ελλάδα ξέρουν τέλεια ελληνικά, ακόμα και οι νόμιμοι, μετά από δεκαετίες εδώ. Θες ένα απλό παράδειγμα; Μπάγιεβιτς. Θες κι άλλο; Βαζέχα. Και να σκεφτείς αυτοί που είπα μιλάνε και καλά σχετικά με κάτι σαγόνιες Γκμοχς.
Oxi apla sou eksigo to aploustato. Ena thema san afto pou les mporeis na to eksetaseis apo 2 skopies:
A. Apo oikonomiki. Tote analyeis an i oikonomia antexei ti metanasteusi kai an den tin antexi kratas tous pio paragogikous ergazomenous. Auto den to lene mono oi kathigites mou, opoiosdipote oikonomologos mporei na se diavevaiosei oti oso pio paragogiko einai to ergatiko dinamiko mias xoras, toso auksanetai to ethniko eisodima kai meionetai i anergia. Opote an afto pou se noiazei einai i meiosi tis anergias, o syntomoteros dromos einai na dioxneis mi apodotikous ergazomenous, oxi na dioxneis metanastes.
B. Apo ithiki. Edo an eisai normal anthropos, dexesai oti oloi oi anthropoi einai gennimenoi isoi opote enas ellinas den exei perissotera dikaiomata apo ena metanasti oson afora tin ergasia.
Το Α είναι άκρως καπιταλιστικό που δε θα γίνει γιατί όπως σου είπα υπάρχουν άλλοι λόγοι όπως πολιτισμικοί κυρίως. Ακόμα και ο πιο δεξιός στην Ελλάδα θα προτιμούσε να δώσει δουλειά σε 10 Έλληνες παρά σε 10 Αλβανούς και να αναγκάσει τους Έλληνες να φύγουν από την χώρα.
Για το Β τώρα, πες μου κύριε ηθικέ τι θα απαντήσεις στον κάρχαρτ. Γιατί είναι προφανές ότι ο 20χρονος Αλβανός σωματικά είναι πιο δυνατός από τον 50χρονο Έλληνα. Θα μείνει ο Έλληνας που δούλευε 30 χρόνια χωρίς δουλειά μέχρι να ψοφήσει γιατί δε μπορεί να κλείσει λίγα ένσημα για τη σύνταξη;
Τέλος, Ace, τις δουλειές αυτές θα τις κάνουν προφανώς Έλληνες. Ο παππούς σου που δούλευε σε χωράφι δηλαδή τι ήταν; Κατώτερος από σένα; Ή ξαφνικά έχει γεμίσει η Ελλάδα επιδέξιους κώλους που όλοι πάνε για υψιλόβαθμα στελέχη επιχειρήσεων;
Αν δεν τα πιστεύεις αυτά, ίσως γιατί ζεις σε μια μεγάλη πόλη, στην επαρχία πολλές οικογένειες(Ελλήνων ε;) βγάζουν το ψωμί τους δουλεύοντας σε χωράφια. Όχι κατ'ανάγκη δικά τους, μισθομένα πολλές φορές, μεσιακά, κλπ κλπ.
Αστοδιάλο! Θα ανοίξουν εργοστάσια γιατί είναι τόσο παραγωγικοί;!; Στη χώρα της βαριάς βιομηχανίας, την Ελλάδα, που σήμερα το ένα εργοστάσιο κλείνει πίσω από το άλλο... Sry φίλε, αλλά αν είναι να το δεις από τελείως καπιταλιστική/κερδοσκοπική σκοπιά και πάλι η ασιατικές χώρες μας τρώνε. Γιατί στην Ελλάδα υπάρχουν κάτι νόμοι για κατώτατους μισθούς κλπ.
Για τον ανταγωνισμό από χώρες που παίζουν με άνισους κανόνες, υπάρχουν εύλογες και νομιμότατες λύσεις που εξισορροπούν την κατάσταση για να δημιουργήσουν ένα κλίμα υγειούς ανταγωνισμού, όπως το λεγόμενο πλαφόν, χωρίς να θίγουν κανένα φιλελεύθερο συναίσθημα. Άλλο οι ξένες επιχειρήσεις να καταλαμβάνουν μεγαλύτερο μερίδιο της εγχώριας αγοράς με προϊόντα καλύτερης ποιότητας κι άλλο επειδή παίζουν με διαφορετικούς κανόνες.
Για τα υπόλοιπα, εξέφρασα ήδη την άποψη μου.
Αυτό πες το στα HongKongs ή όπως σκατά γράφονται. Και στους Ling Lings ή όπως λέγεται το pokemon στο drawn together.
Εκεί πάει η βαριά βιομηχανία σήμερα, μας αρέσει δε μας αρέσει. Γιατί εκεί ακριβώς πληρώνονται το 1/100 από όσα παίρνουν στην Ελλάδα. Και γιατί εκεί 12 χρονών δουλεύεις στο εργοστάσιο επειδή πεινάς, δε μπορείς να κάνεις αλλιώς.
Αν όλα αυτά τώρα είναι σωστά, δεν είναι. Αλλά ότι και να γίνει στην Ελλάδα αυτά δε θα αλλάξουν, το να λέτε ότι ξαφνικά η Ελλάδα θα αποκτήσει θέσεις εργασίας από βιομηχανία είναι τουλάχιστον γελοίο. Εκτός αν πέσει κατά πολύ ο μισθός στην Ελλάδα(που αν ανέβει η ανεργία πολύ ακόμα δεν είναι απίθανο - αν και η ΕΕ έχει κάτι όρια), ο καπιταλιστής που έχει την Χ εταιρεία δεν θα έρθει στην Ελλάδα αλλά θα πάει και αυτός στις ασιατικές χώρες.
Steel Assassin, τα λαμόγια της Επιθεώρησης Εργασίας που όπως λες ρίχνουν ένα απλό πρόστιμο ή τα κάνουν πλακάκια με τους βιομήχανους/εργοδότες ορίζονται από το εκάστοτε Υπουργείο Απασχόλησης. Μην κατηγορείς τους μετανάστες για προβλήματα που τα δημιουργούν πρωτίστως οι εργοδότες.
Και αν θες να μιλήσουμε σε ρεαλιστική βάση και όχι σε θεωρητική, το πρόβλημα ανέκαθεν ήταν η ανεργία. Αν είχαμε όλοι δουλειές και ερχόντουσαν μετανάστες και είχαν και αυτοί δεν θα είχαμε αυτή τη συζήτηση τώρα.
Όταν λοιπόν μιλάμε για μετανάστες, μιλάμε 1)για τους νόμιμους έχοντες κάρτα εργασίας μετανάστες που ανταγωνίζονται τους Έλληνες σε όλα τα επίπεδα 2)και για τους παράνομους, που πέραν του δικαιώματος στην εργασία δεν έχουν κανένα άλλο πολιτικό δικαίωμα και ο βιοπορισμός τους δεν είναι κάτι που τους φέρνει σε ανταγωνισμό με τον οποιονδήποτε Έλληνα. Κάνουν ό,τι δουλειά να'ναι, από το να δουλεύουν σε οικοδομές και να σηκώνουν μπετά μέχρι να είναι σε αποθήκες και συναγωνίζονται ένα πολύ μικρό ποσοστό του 11,5% που θεωρείται σε γενικές γραμμές ότι είναι η ανεργία των Ελλήνων σήμερα.
Η συλλογική σύμβαση εργασίας πχ, επειδή το ανέφερα ως παράδειγμα, προστατεύει όλους τους εργαζόμενους και αυτομάτως αναγκάζει τους εργοδότες να πληρώνουν τουλάχιστον τους εργαζόμενους όσο ορίζει η σύμβαση και να τους κολλάνε ένσημα. Μιλάμε για εξυγίανση πλέον, στα πλαίσια του πραγματικού ανταγωνισμού.
Από την άλλη, όταν μιλάμε για τους παράνομους είναι άλλη ιστορία. Η πραγματικότητα είναι ότι η συνήθης πρακτική, και γι'αυτό νομίζω ότι μπορώ να σου βρω και στατιστικό άμα το ψάξω στο internet, όταν τελικά εντοπίζεται ένας ξένος να δουλεύει τον μαζεύουν και τον στέλνουν από κει που ήρθε. Γίνεται αυτό που λες. Μην νομίζεις ότι ΔΕΝ γίνεται. Γίνεται μια χαρά. Το όλο φαινόμενο "οι ξένοι μας παίρνουν τις δουλειές" δεν έχει πραγματική βάση, δεν υπάρχουν νούμερα αν το θες να στο πω έτσι που να αποδεικνύουν κάτι τέτοιο που να γίνεται παράνομα, και είναι μόνο μια ένδειξη ξενοφοβίας. Τίποτε άλλο.
Από κει και πέρα, μιλάμε για το γενικότερο φαινόμενο της μετανάστευσης. Πως θα έρχεται ένας ξένος εδώ Ελλάδα, θα νομιμοποιείται και θα μπαίνει κάτω από την ομπρέλλα της Συλλογικής Σύμβασης Εργασίας ως εργάτης και κάτω από την ομπρέλλα του Συντάγματος ως πολίτης έπειτα.
Αντί να ασχολείστε με τους μετανάστες κοιτάξτε που είναι τα πραγματικά προβλήματα, όχι μόνο στην οικονομία -που νταξ, μας ενδιαφέρει όλους να έχουμε λεφτά και ο πληθωρισμός να είναι χαμηλά και να ζούμε όλοι άνετα- αλλά και στο ηθικό μέρος του ζητήματος, στην εκμετάλλευση και τον εκβιασμό που ζούμε εμείς, ως εργαζόμενοι. Όσους νόμους και να καταφέρουμε να περάσουμε ως εργάτες, πχ όταν υπογραφεί η Συλλογική Σύμβαση Εργασίας θα γίνει νόμος -το πως θα υπογραφεί και μετά από πόσες απεργίες θα γίνει δεν ξέρω- πάντα θα υπάρχει το παραθυράκι για τους εργοδότες για να μας στερούν το δικαίωμα στην εργασία. Πηγαίνεις σε μια δουλειά, σε χώνουν, σε γαμάνε, και μια μέρα πχ, που η ΓΣΕΕ έχει πχ κυρήξει γενική απεργία, ασκείς το δικαίωμά σου να απεργήσεις και πας την επόμενη μέρα στη δουλειά και σε απολύουν γιατί και καλά "δεν είσαι παραγωγικός" (όλα αυτά σε μια επιχείρηση που δεν έχει μεθόδους μέτρησης της παραγωγικότητας των εργαζομένων! αχχααχαχαχ).
Γελάω και τσαντίζομαι και κλαίω ταυτόχρονα φίλε Steel Assassin μ'αυτά που βλέπω γύρω μου. Αυτά είναι τα πραγματικά προβλήματα. Και δυστυχώς έχουν ρίζες όχι τόσο σε αριθμούς και στατιστικές όσο σε τι άνθρωποι είμαστε, για τι πράγματα παλεύουμε και τι αξίες έχουμε στη ζωή μας -πράγματα που δεν μπορείς σε ένα τραπέζι να τα αλλάξεις υπογράφοντας από κοινού ένα χαρτί. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις. Αν θέλεις να μιλήσουμε για την ανεργία γενικότερα δεν έχω πρόβλημα, μπορώ να σου φέρω και επίσημα στοιχεία(αν και θα μου πάρει κάμποσο χρόνο, είναι και εξεταστική τώρα) από ανεξάρτητες έρευνες που έχει κάνει η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ. Απλά θα μου πάρει λίγο χρόνο.
Βρε Phoebus γενικά με όσα λες δε διαφωνώ, μόνο σε ένα σημείο διαφωνώ. Στο τι βλέπω να είναι εφικτό να γίνει και τι όχι. Επειδή νομίζω η κατάσταση στην Ελλάδα δε θα αλλάξει στον τομέα εργοδότης, γι'αυτό λέω να αλλάξει στο τομέα εργαζόμενος. Καλώς ή κακώς, ο έχων το χρήμα καθορίζει πως θα κάνεις τη δουλειά σου, όχι αυτός που ζητάει το χρήμα.
Τέσπα, σε φαύλο κύκλο πάμε, σε βασικό σημείο έχουμε διαφορετική άποψη, απλά περιμένω πανεπιστημιακές οικονομολογικές αναλύσεις katwrimou.
Αν νόμιζαν οι εργαζόμενοι το 1910 όπως εσύ νομίζεις τώρα... ούτε συνδικάτα θα είχαμε, ούτε εργασιακά δικαιώματα θα είχαμε, ούτε ανθρώπινες συνθήκες εργασίας θα είχαμε...
Και συγχώρεσε με, αλλά πραγματικά δεν είσαι ο κατάλληλος να κρίνει ΤΙ είναι εφικτό και τι δεν είναι. Από την μεριά μου, όταν κοιτάω μια ιστορία 90 χρόνων, βλέπω ότι οι αγώνες -ακόμα και οι αιματηροί αγώνες- έχουν κάνει εφικτά πολλά πράγματα τα οποία δυστυχώς πολλοί αγνοούν ή/και θεωρούν DE FACTO. Και χωρίς να θέλω να κάνω επίκληση στην αυθεντία, ο Μαρξ μιλάει για τον πραγματικό πλούτο στον εργάτη και στα μέσα παραγωγής. Αυτός είναι ο πραγματικός πλούτος, ο μηχανισμός που παίρνει τους καρπούς της γης και τους κάνει υλικά αγαθά. Όχι το χρήμα. Όσο χρήμα και να έχεις, όταν πχ δεν υπάρχει ψωμί να φας, θα ψοφήσεις, διότι μόνο ο εργάτης μπορεί να πάει στο χωράφι και να σου μαζέψει το σιτάρι. Αυτά πολύ επιγραμματικά. Σκέψου το πρωτού απαντήσεις και μη ζητάς οικονομικές αναλύσεις, απλά θα σε οδηγήσουν σε ανάλωση όσων έχουν ήδη ειπωθεί.
Μα όλα αυτά τα βασικά(ύπαρξη εργατών για να κινηθεί μια οικονομία πχ) υπάρχουν στην Ελλάδα ήδη. Αν δεν υπήρχαν δε θα υπήρχε ανεργία αφού ο εργάτης θα ήταν περιζήτητος. Αυτό λέω.
Απλά προς όσους είναι υπέρ ζητώ να μου δείξουν με κάποιο απτό τρόπο(όχι καντουρικά λινκς δλδ) πως οι μετανάστες θα βοηθήσουν μια ήδη κορεσμένη εργασιακά χώρα. Γιατί αν δε δημιουργούν εργασιακές θέσεις, τότε απλά καταλαμβάνουν δουλειές των Ελλήνων.
Ήδη σας είπα εγώ ότι το επιχείρημα των νέων βιομηχανιών στην Ελλάδα είναι ουτοπικό, όσο υπάρχουν άλλες χώρες που προσφέρουν περισσότερα για μικρότερο κόστος στο κεφάλαιο που δημιουργεί τη βιομηχανία σε τελική ανάλυση.
PS: Τα γενικά περί Μαρξ είναι ψιλοάσχετα, ειδικά όταν τα βάλετε στα δεδομένα της Ελλάδας.
Έλεος, λες και δεν υπάρχουν περιθώρεια για νέες επιχειρήσεις στην Ελλάδα, ακόμη και για βιομηχανικές εγκαταστάσεις.
Η μαζική είσοδος μεταναστών θα βοηθήσει; Σε αρκετό βαθμό που να καλύπτει τις θέσεις εργασίας που χάνουν Έλληνες;
Αυτή είναι η ερώτηση. Παρακαλώ αποδείξτε το και θα δεχτώ τις απόψεις σας ως σωστές.
Δεν χάνουν τις δουλειές τους οι Έλληνες, δεν συμφωνήσαμε σε αυτό; Μην κάνουμε κύκλους. Σου είπα, αν θες να μιλήσουμε για την ανεργία που με στοιχεία της ΓΣΕΕ που έκανε ανεξάρτητη έρευνα 6 μήνες πριν και δεν πήρε τα στοιχεία από τον ΟΑΕΔ έφτανε το 15% (γιατί υπάρχει κόσμος που δεν δηλώνει ότι είναι άνεργος) ας μιλήσουμε. Το ερώτημα σου όμως, και η απαίτησή σου να σου αποδείξουμε εμείς ότι ΔΕΝ είναι όπως λες είναι παράλογα. Δηλαδή, λέγοντας αυτά που λες τώρα, είναι σαν να μας πηγαίνεις πάλι στην αρχή.
Και για να στο πω ΞΕΚΑΘΑΡΑ, η δουλειά δεν είναι δικαίωμα των Ελλήνων αλλά όλων. Επειδή κάποιος έχει ελληνική εθνικότητα δεν τον κάνει προνομιούχο. Αν νομίζεις αυτό το πράγμα έχεις παρανοήσει πολλά άλλα, τόσο για την ελευθερία, την δημοκρατία, την ισότητα, την ισονομία. Αυτά, αφήστε επιτέλους το τόπικ να πιάσει πάτο...
Όταν μια χώρα έχει 15% ανεργία(Ελλάδα), και μια άλλη έχει ας πούμε 40% ανεργία(ή απλά πολύ κακοπληρωμένες δουλειές όπου είσαι δούλος και απλά δε βγαίνεις), και η πρώτη χώρα δέχεται ελεύθερα μετανάστες, τότε η είσοδος των μεταναστών θα σταματήσει όταν η κατάσταση στις 2 χώρες είναι σε ισορροπία.
Άρα ναι, εγώ βλέπω μετανάστες να έρχονται σε μια χώρα κορεσμένη με αποτέλεσμα να κάνουν την κατάσταση ακόμα χειρότερη. Δεν είπα δεν έχουν δικαίωμα οι μετανάστες στη δουλειά, αλλά η υπερβολική μετανάστευση σε μια χώρα δημιουργεί περισσότερα προβλήματα στο σύνολο(ανεργία πχ στον υπάρχοντα πληθυσμό). Γι'αυτό το λόγο πλέον οι ΗΠΑ δε δίνουν την υποικοότητα(sp?) σε όποιον μπαίνει στη χώρα, όχι όπως ήταν 50 χρόνια πριν. Γιατί γεμίσανε. Πήραν μετανάστες τον προηγούμενο αιώνα, έστησαν την οικονομία με αυτούς(γιατί καθένας που έμπαινε είχε μια δουλειά εργάτη να τον περιμένει - και συνέχεια ανοίγαν άλλες), τη βιομηχανία, πόσα ακόμα, γεμίσαν, είδαν πως πλέον αν μπαίνουν όλοι απλά βλάπτουν την κοινωνία τους, τέλος, καπούτ.
Αν η Ελλάδα μπορεί να στήσει οικονομία από μετανάστες αν ανοίξουν τελείως τα σύνορα, δείξτε το μου. Βιομηχανία νομίζω την αποκλείσαμε ως λύση. Αλλιώς, δεν αλλάζει κάτι σε όσα λέω αφού νομίζω πως οι εποχές των βιομηχανικών επαναστάσεων έχουν περάσει ανεπιστρεπτί για μια αναπτυγμένη χώρα της ΕΕ όπως η Ελλάδα. Ότι κάναμε κάναμε. Και η ΓΣΕΕ με τις συμβάσεις δεν παράγει θέσεις εργασίας ως δια μαγείας δυστυχώς.
daydreamer
12-02-2006, 23:09
(γιατί υπάρχει κόσμος που δεν δηλώνει ότι είναι άνεργος)
και κόσμος που δηλώνει άνεργος χωρίς να είναι για να επωφεληθεί σεμιναρίων του οαεδ
Όταν μια χώρα έχει 15% ανεργία(Ελλάδα), και μια άλλη έχει ας πούμε 40% ανεργία(ή απλά πολύ κακοπληρωμένες δουλειές όπου είσαι δούλος και απλά δε βγαίνεις), και η πρώτη χώρα δέχεται ελεύθερα μετανάστες, τότε η είσοδος των μεταναστών θα σταματήσει όταν η κατάσταση στις 2 χώρες είναι σε ισορροπία.
Άρα ναι, εγώ βλέπω μετανάστες να έρχονται σε μια χώρα κορεσμένη με αποτέλεσμα να κάνουν την κατάσταση ακόμα χειρότερη. Δεν είπα δεν έχουν δικαίωμα οι μετανάστες στη δουλειά, αλλά η υπερβολική μετανάστευση σε μια χώρα δημιουργεί περισσότερα προβλήματα στο σύνολο(ανεργία πχ στον υπάρχοντα πληθυσμό). Γι'αυτό το λόγο πλέον οι ΗΠΑ δε δίνουν την υποικοότητα(sp?) σε όποιον μπαίνει στη χώρα, όχι όπως ήταν 50 χρόνια πριν. Γιατί γεμίσανε. Πήραν μετανάστες τον προηγούμενο αιώνα, έστησαν την οικονομία με αυτούς(γιατί καθένας που έμπαινε είχε μια δουλειά εργάτη να τον περιμένει - και συνέχεια ανοίγαν άλλες), τη βιομηχανία, πόσα ακόμα, γεμίσαν, είδαν πως πλέον αν μπαίνουν όλοι απλά βλάπτουν την κοινωνία τους, τέλος, καπούτ.
Αν η Ελλάδα μπορεί να στήσει οικονομία από μετανάστες αν ανοίξουν τελείως τα σύνορα, δείξτε το μου. Βιομηχανία νομίζω την αποκλείσαμε ως λύση. Αλλιώς, δεν αλλάζει κάτι σε όσα λέω αφού νομίζω πως οι εποχές των βιομηχανικών επαναστάσεων έχουν περάσει ανεπιστρεπτί για μια αναπτυγμένη χώρα της ΕΕ όπως η Ελλάδα. Ότι κάναμε κάναμε. Και η ΓΣΕΕ με τις συμβάσεις δεν παράγει θέσεις εργασίας ως δια μαγείας δυστυχώς.
Μην μιλάς για τις ΗΠΑ και για τι κοινωνία έχουν. Η κοινωνία τους είναι σκατά και δεν ευθύνονται οι μετανάστες αλλά ο άκρατος καπιταλισμός. Τώρα, για τις θέσεις εργασίας, επειδή θα έπρεπε να είναι το μοναδικό πράγμα που να σε απασχολεί, εξαρτώνται κατά ένα μεγάλο ποσοστό από το κεφάλαιο. Το θέμα όμως είναι ΠΟΣΟ μπορεί το κεφάλαιο να δεχτεί μια μείωση στα κέρδη του ώστε να προσφέρει θέσεις εργασίας. Υπάρχει σε κάθε επιχείρηση και κατ'επέκταση ένα equilibrium, ώστε να υπάρχει το μέγιστο κέρδος με τις λιγότερες θέσεις εργασίας. Εκεί φίλε Steel Assassin, δεν μιλάς με την ΓΣΕΕ αλλά με τον Σύλλογο Ελλήνων Βιομηχάνων. Όπως σου είπα και κάτι post πριν, την δουλειά δεν την παίρνεις, ΣΤΗΝ ΔΙΝΟΥΝ.
Κάνουμε κύκλους. Άστο.
@daydreamer: όταν κάποιος είναι εργαζόμενος φαίνεται, βέβαια μόνο όταν δουλεύεις και είσαι ασφαλισμένος σε κάποιο δημόσιο ταμείο. Όταν εγώ πχ δουλεύω μεροκάματο στην οικοδομή και πάω και στον ΟΑΕΔ θεωρούμαι από το κράτος άνεργος. Στο 15% όμως δεν είμαι μέσα διότι δουλεύω (ασχέτως αν δεν φαίνεται στα χαρτιά) για να ζήσω.
katwrimos
13-02-2006, 13:12
An aftoi pou erthoun einai toso paragogikoi, mazi tous tha anoiksoun ergostasia klp, giati tha sindiazoun ena ergatiko dinamiko me tin apodotikotita tis souidias me misthous elladas.
Αστοδιάλο! Θα ανοίξουν εργοστάσια γιατί είναι τόσο παραγωγικοί;!; Στη χώρα της βαριάς βιομηχανίας, την Ελλάδα, που σήμερα το ένα εργοστάσιο κλείνει πίσω από το άλλο... Sry φίλε, αλλά αν είναι να το δεις από τελείως καπιταλιστική/κερδοσκοπική σκοπιά και πάλι η ασιατικές χώρες μας τρώνε. Γιατί στην Ελλάδα υπάρχουν κάτι νόμοι για κατώτατους μισθούς κλπ.
Xaxaxa, eftyxos pou exo kai esena na mou mathaineis ti douleia mou. Exo kai ena filo mou pou einai giatros, thes na pas na tou didakseis na xeirourgei??
Anyway to parapano pou les apla den isxyei. To 90% ton etairion protima ena paragogiko ergatiko dynamiko, aftos einai o APOFASISTIKOS paragontas gia tin apofasi tis epixirisis oson afora to pou tha egkatastathei. Pragmatika prepei na eisai ilithios an prospathiseis na epixeirimatologiseis enantion tou parapano, giati os tora den yparxei oute ENAS (1) oikonomologos pou na exei amfisvitisei ti diapistosi afti. Episis mporo na sou paratheso apeiri vivliografia na diavazeis kai na ksestravotheis :)
[
quote="katwrimos"]Profanos den enoo na ginei episimi glossa tou kratous ta agglika or something. Dedomenou oti oi metanastes tha mathainoun ellinika kai tha pigainoun se ellinika sxoleia, den ginetai thema apoleias stoixeion tis koultouras tis xoras.
Αφού άλλωστε πολιτισμική ταυτότητα είναι μόνο η γλώσσα. Πράγματα όπως παραδόσεις, ήθη, έθιμα, ιστορία κλπ δεν έχουν αξία. Και επίσης θα επιβάλλει το κράτος να μιλάει ο καθένας ελληνικά, όπως άλλωστε και σήμερα όλοι οι αλλοδαποί στην Ελλάδα ξέρουν τέλεια ελληνικά, ακόμα και οι νόμιμοι, μετά από δεκαετίες εδώ. Θες ένα απλό παράδειγμα; Μπάγιεβιτς. Θες κι άλλο; Βαζέχα. Και να σκεφτείς αυτοί που είπα μιλάνε και καλά σχετικά με κάτι σαγόνιες Γκμοχς.[/quote:1qup6n1p]
Tora eipes malakia. O vazexa kai o mpagevits tha pethanoun (o mpagevits elpizo na viastei) alla ta paidia tous tha exoun mathei teleia ellinika. Exo filo alvano pou milaei kalytera ellinika apo pollous ellines.
Oson afora ithi, ethima kai istoria, afta einai poly pio efkolo na ta mathei kaneis, se sxesi me ti glossa. An kapoios mporei na milisei sosta ellinika, siga mi diskoleftei sto na girizei to arni to pasxa kai sto na mathei poios itan o xarilaos trikoupis
Oxi apla sou eksigo to aploustato. Ena thema san afto pou les mporeis na to eksetaseis apo 2 skopies:
A. Apo oikonomiki. Tote analyeis an i oikonomia antexei ti metanasteusi kai an den tin antexi kratas tous pio paragogikous ergazomenous. Auto den to lene mono oi kathigites mou, opoiosdipote oikonomologos mporei na se diavevaiosei oti oso pio paragogiko einai to ergatiko dinamiko mias xoras, toso auksanetai to ethniko eisodima kai meionetai i anergia. Opote an afto pou se noiazei einai i meiosi tis anergias, o syntomoteros dromos einai na dioxneis mi apodotikous ergazomenous, oxi na dioxneis metanastes.
B. Apo ithiki. Edo an eisai normal anthropos, dexesai oti oloi oi anthropoi einai gennimenoi isoi opote enas ellinas den exei perissotera dikaiomata apo ena metanasti oson afora tin ergasia.
Το Α είναι άκρως καπιταλιστικό που δε θα γίνει γιατί όπως σου είπα υπάρχουν άλλοι λόγοι όπως πολιτισμικοί κυρίως. Ακόμα και ο πιο δεξιός στην Ελλάδα θα προτιμούσε να δώσει δουλειά σε 10 Έλληνες παρά σε 10 Αλβανούς και να αναγκάσει τους Έλληνες να φύγουν από την χώρα.[/quote:1qup6n1p]
AXAXAXAXAXA milame den exeis idea e? Loipon filarako mou, enas epixeirimatias metraei MONO ta lefta. Oxi giati einai filoxrimatos poustis (eniote isxyei kai afto) alla giati o NOMOS LEEI oti prepei na koitaei ta lefta. An koitaei "politismikous logous" kai paromia koula kai dosei ti douleia se 10 ellines, eno i epixeirisi tha eixe perissotera kerdi me 10 alvanous, oi metoxoi tis etairias mporoun na tou kanoun minisi kai o eisaggeleas mporei na epemvei aftepagelta, giati i douleia tou einai na vgazei oso to dynaton perissotera lefta, oxi na koitaei ton politismo.
To parapano einai nomos tou kratous apo ton proto pagkosmio polemo, an thes sou vrisko kai to nomo gia na skaseis :D
Για το Β τώρα, πες μου κύριε ηθικέ τι θα απαντήσεις στον κάρχαρτ. Γιατί είναι προφανές ότι ο 20χρονος Αλβανός σωματικά είναι πιο δυνατός από τον 50χρονο Έλληνα. Θα μείνει ο Έλληνας που δούλευε 30 χρόνια χωρίς δουλειά μέχρι να ψοφήσει γιατί δε μπορεί να κλείσει λίγα ένσημα για τη σύνταξη;
Tha apantiso to profanes, pou tha to eixe skeftei apo monos tou opoiosdipote mi kathisterimenos: Den sygkrineis 20xronous me 50xronous. Siga mi sigrinoume kai 6xronous. Sigrineis 20xronous me 20xronous kai kratas tous pio paragogikous, kai 50xronous me 50xronous.
To noima ton grafomenon mou den einai na dioksoume kapoion apo ti xora. To noima einai oti an kapoios prepei na fygei, aftos einai oi tempelides.
daydreamer
13-02-2006, 14:36
@daydreamer: όταν κάποιος είναι εργαζόμενος φαίνεται, βέβαια μόνο όταν δουλεύεις και είσαι ασφαλισμένος σε κάποιο δημόσιο ταμείο. Όταν εγώ πχ δουλεύω μεροκάματο στην οικοδομή και πάω και στον ΟΑΕΔ θεωρούμαι από το κράτος άνεργος. Στο 15% όμως δεν είμαι μέσα διότι δουλεύω (ασχέτως αν δεν φαίνεται στα χαρτιά) για να ζήσω.
Όταν όμως είσαι φοιτητής, συνεπώς δεν θεωρείσαι άνεργος και δεν έχεις δικαίωμα να λάβεις μέρος στην μεγάλη πλειοψηφία των σεμιναρίων του οαεδ, και πας στον οαεδ και δηλώνεις απόφοιτος λυκείου και άνεργος ο υπέροχος αυτός οργανισμός δεν κάνει τον κόπο να επιβεβαιώσει το αν είσαι ό,τι δηλώνεις και όντως δεν σπουδάζεις πουθενά, άρα για τον οαεδ τουλάχιστον είσαι άνεργος και συμμετέχεις και στα σεμινάριά του και λαμβάνεις και χρήματα του κράτους που δεν δικαιούσαι. Φαντάζομαι βέβαια πως όντως από την έρευνα της ΓΣΕΕ αυτές οι περιπτώσεις αποκλείονται, αλλά ενδιαφέρον θα ήταν να μάθαινα πως ακριβώς έγινε αυτή η έρευνα.
Daydreamer, όταν είσαι φοιτητής μπορείς να θεωρείσαι άνεργος. Αυτό που λες μπλέκει δύο πράγματα: 1)την κάρτα ανεργίας την οποία παίρνεις όταν πας και δηλώσεις άνεργος (κάτι που μπορείς να κάνεις κάθε μήνα και να συμπεριλαμβάνεσαι στο ποσοστό καταγεγραμμένης ανεργίας) και 2)το επίδομα ανεργίας που είναι εντελώς άλλη ιστορία.
Η ιδιότητα του φοιτητή δεν σου αφαιρεί ούτε σου δίνει περισσότερες πιθανότητες να πάρεις επίδομα. Συγκεκριμένα, για να μπεις στο ταμείο, πρέπει να έχεις δουλέψει και να έχεις απολυθεί και έπειτα παρέχεις το χαρτί απόλυσης και αμέσως σε περνάνε στο ταμείο
ή
να έχει περάσει ένας χρόνος από τότε που έλαβες το πτυχίο σου και δεν έχεις βρει δουλειά. Πχ αν κάποιος έχει πάρει πτυχίο τον Φλεβάρη του 2005, δεν έχει δουλέψει για 1 χρόνο, και μπορεί τώρα να πάει στο ταμείο να πάρει το επίδομα το οποίο διαρκεί για 1 χρόνο.
Δεν ξέρω για τι μπινέδες μιλάς που κάνουν τέτοια πράγματα, πάντως αν υπάρχουν άτομα που όντως το κάνουν αυτό είναι εμετικό. Αφήνω βέβαια περιθώρια να έχεις δει κάποια πράγματα λάθος. Σκέψου το λίγο μήπως τα πράγματα δεν είναι όπως νομίζεις.
Η ΓΣΕΕ εμπιστεύεται περισσότερο το μαθηματικό στατιστικό μοντέλο που προτείνει η Eurostat πάντως γιατί αφαιρεί περιπτώσεις που εμφανίζονται στην καταγεγραμμένη ανεργία, πχ να μην πηγαίνει κάποιος να δηλώνει ότι είναι άνεργος(πολύ πιθανό) ή να δουλεύει κάποιος για μαύρα λεφτά και δηλώνει ότι είναι άνεργος(λίγο πιθανό). Κάνει βέβαια και διάφορες έρευνες σε συνεργασία με το ΙΝΕ αλλά για τους εταίρους περισσότερη ισχύ έχει το μοντέλο της Eurostat. Μπορείς να ψάξεις να δεις πως ακριβώς λειτουργεί το μοντέλο στο site της Eurostat -> http://europa.eu.int/comm/eurostat/
carheart
13-02-2006, 23:02
Κατώριμε, αν μπορείς, απάντησε και σε αυτό.
Κατώριμε, απάντα αν θέλεις και σε αυτό.
Ρε παιδιά αν ο τύπος είναι 1 χρόνο πριν την σύνταξη, εξ ορισμού δεν θα υπάρχει κάποιος πιο παραγωγικός;
enitharmon
13-02-2006, 23:10
Νομίζω απάντησε αυτό:
Tha apantiso to profanes, pou tha to eixe skeftei apo monos tou opoiosdipote mi kathisterimenos: Den sygkrineis 20xronous me 50xronous. Siga mi sigrinoume kai 6xronous. Sigrineis 20xronous me 20xronous kai kratas tous pio paragogikous, kai 50xronous me 50xronous.
carheart
14-02-2006, 00:11
Θεωρώ πολύ εύθραυστη τη λογική αυτή. Αν υποστηρίξουμε μια τόσο ακραία αλλαγή, είναι θέμα χρόνου να καταπατηθούν όλοι οι μη παραγωγικοί (για οποιονδήποτε λόγο) από τους παραγωγικούς. Ο ίδιος ο κατώριμος έχει πει οτι δεν θα προσλάμβανε κάποιον από συναίσθημα.
freak brother
14-02-2006, 00:28
Louka to oti exeis spoudasei dioikish epeixhrhsewn h kati paremferes den se kanei kai pantognwsth.. to oti kapoios einai giatros den shmainei oti exei luseis gia ton karkino..
Xaxaxa, eftyxos pou exo kai esena na mou mathaineis ti douleia mou. Exo kai ena filo mou pou einai giatros, thes na pas na tou didakseis na xeirourgei??
Anyway to parapano pou les apla den isxyei. To 90% ton etairion protima ena paragogiko ergatiko dynamiko, aftos einai o APOFASISTIKOS paragontas gia tin apofasi tis epixirisis oson afora to pou tha egkatastathei. Pragmatika prepei na eisai ilithios an prospathiseis na epixeirimatologiseis enantion tou parapano, giati os tora den yparxei oute ENAS (1) oikonomologos pou na exei amfisvitisei ti diapistosi afti. Episis mporo na sou paratheso apeiri vivliografia na diavazeis kai na ksestravotheis :)
Ωραία κύριε Μαλάκα, στην εταιρεία σου εσύ να πάρεις τον παραγωγικό εργάτη Α ασχέτως κόστους. Εγώ θα πάρω τον εξίσου παραγωγικό εργάτη Β που μου κοστίζει τα μισά. Δε νομίζω στην Ελλάδα να έρχονται οι μπρατσαράδες και οι γεροί εργάτες και να υπάρχουν τα ερείπια σε άλλες χώρες που το κόστος είναι το μισό. Και για να σε προλάβω και να μη μου πεις παπαριές τύπου "Μα είναι και το κόστος μεταφοράς στην Ευρώπη από την Κίνα" πχ, μην πας τόσο μακρυά. Μια βόλτα σε Βουλγαρία είναι αρκετή. Δε νομίζω να είναι τραγικά πιο υψηλό το κόστος μεταφοράς ώστε να υπερκαλύπτει το μισό κόστος παραγωγής.
Α ναι, αν δεν πιστεύεις τα νούμερα που σου δίνω να κοιτάξεις στο Internet για το ποιος είναι ο μέσος μισθός εργάτη σε αυτές τις χώρες. Να ξεστραβωθείς δηλαδή. :)
Tora eipes malakia. O vazexa kai o mpagevits tha pethanoun (o mpagevits elpizo na viastei) alla ta paidia tous tha exoun mathei teleia ellinika. Exo filo alvano pou milaei kalytera ellinika apo pollous ellines.
Oson afora ithi, ethima kai istoria, afta einai poly pio efkolo na ta mathei kaneis, se sxesi me ti glossa. An kapoios mporei na milisei sosta ellinika, siga mi diskoleftei sto na girizei to arni to pasxa kai sto na mathei poios itan o xarilaos trikoupis
Ήθη και έθιμα είναι το αρνί το πάσχα μόνο, και ιστορία μόνο ο Τρικούπης. Μάλιστα. Το γεγονός ότι για αρχή παίζει να υπάρχουν θρησκευτικές διαφορές ώστε τα μισά ήθη/έθιμα να ακυρώνονται αμέσως δεν πέρασε από το μυαλό σου. Α όχι, ξέχασα, όλο χριστιανόπουλα μαζεύει η Ελλάδα, όσους διώκουν οι μουσουλμάνοι σε Πακιστάνς, Ιράξ, Ιράνς κλπ κλπ. Και το πόσο εσύ θα μάθαινες το παιδί σου ιστορία του εκεί τόπου αν είχες φύγει στο εξωτερικό και όχι ιστορία του έθνους σου το φαντάζομαι. Μην έχεις ακούσει για κάτι ελληνικά σχολεία στην Αμερική; Μα φυσικά εκεί μαθαίνεις τους προέδρους της Αμερικής, τίποτα άλλο. Το "ελληνικά" είναι κατά τύχη.
AXAXAXAXAXA milame den exeis idea e? Loipon filarako mou, enas epixeirimatias metraei MONO ta lefta. Oxi giati einai filoxrimatos poustis (eniote isxyei kai afto) alla giati o NOMOS LEEI oti prepei na koitaei ta lefta. An koitaei "politismikous logous" kai paromia koula kai dosei ti douleia se 10 ellines, eno i epixeirisi tha eixe perissotera kerdi me 10 alvanous, oi metoxoi tis etairias mporoun na tou kanoun minisi kai o eisaggeleas mporei na epemvei aftepagelta, giati i douleia tou einai na vgazei oso to dynaton perissotera lefta, oxi na koitaei ton politismo.
To parapano einai nomos tou kratous apo ton proto pagkosmio polemo, an thes sou vrisko kai to nomo gia na skaseis :D
ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ φιλαράκο μου, δες τώρα την αρχή του ποστ και δες πως αυτοαναιρούνται όσα λες σύμφωνα με το νόμο μάλιστα.
Tha apantiso to profanes, pou tha to eixe skeftei apo monos tou opoiosdipote mi kathisterimenos: Den sygkrineis 20xronous me 50xronous. Siga mi sigrinoume kai 6xronous. Sigrineis 20xronous me 20xronous kai kratas tous pio paragogikous, kai 50xronous me 50xronous.
Μάλιστα, το βλέπω στις εφημερίδες του κοντινού μέλλοντος.
Εταιρεία παραγωγής ελαιολάδου ζητάει:
1) 2 εργάτες ηλικίας 18-35 χρονών.
2) 1 εργάτη ηλικίας 35-50 χρονών για πιο χαλαρή εργασία.
3) 2 εργάτες ηλικίας 50-65 χρόνων επειδή είμαστε φιλεύσπλαχνοι και θέλουμε να κολλάμε τα ένσημά σας για τη συνταξιοδότηση.
Ή ακόμα καλύτερα, αυτά γίνονται ήδη. Να, δες μια αγγελία.
http://students.ceid.upatras.gr/~argirop/bjrjryj.JPG
Μάλιστα. :thumbsup:
Τώρα δες το παραπάνω σου point περί νόμων για κέρδη κλπ και πες μου ποιος εργοδότης θα ρισκάρει τα λεφτά των μετόχων προσλαμβάνοντας μη παραγωγικούς 55χρονους αντί για 20χρονα παλικάρια.
Once more, :thumbsup:
PS: Ως φοιτητής ΔΕΝ μπορείς να βγάλεις κάρτα ανεργίας. Βέβαια αυτό άσχετο είναι, αφού δηλώνεις απόφοιτος λυκείου και τελειώνει η υπόθεση. Όσοι δουλεύουν σε ΟΑΕΔ έχουν δει 23χρονους να σκάνε για να βγάλουν κάρτα ως απόφοιτοι λυκείου και έχουν βαρεθεί να ακούν την απάντηση στην ερώτηση "Τι έκανες τόσα χρόνια;", "Καθόμουν". Ειδικά αν δεν υπάρχει και απολυτήριο στρατού. Φυσικά οι φοιτητές με κάρτα ανεργίας δε μένουν άνεργοι για καιρό ώστε να μπουν στις στατιστικές, οι περισσότεροι βγάζουν κάρτα ανεργίας για να προσληφθούν σε μια προσωρινή δουλειά ευκολότερα(κοστίζουν λιγότερο στον εργοδότη τους άρα τους παίρνει κάποιος πιο εύκολα).
enitharmon
15-02-2006, 00:04
Ήθη και έθιμα είναι το αρνί το πάσχα μόνο, και ιστορία μόνο ο Τρικούπης. Μάλιστα. Το γεγονός ότι για αρχή παίζει να υπάρχουν θρησκευτικές διαφορές ώστε τα μισά ήθη/έθιμα να ακυρώνονται αμέσως δεν πέρασε από το μυαλό σου. Α όχι, ξέχασα, όλο χριστιανόπουλα μαζεύει η Ελλάδα, όσους διώκουν οι μουσουλμάνοι σε Πακιστάνς, Ιράξ, Ιράνς κλπ κλπ. Και το πόσο εσύ θα μάθαινες το παιδί σου ιστορία του εκεί τόπου αν είχες φύγει στο εξωτερικό και όχι ιστορία του έθνους σου το φαντάζομαι. Μην έχεις ακούσει για κάτι ελληνικά σχολεία στην Αμερική; Μα φυσικά εκεί μαθαίνεις τους προέδρους της Αμερικής, τίποτα άλλο. Το "ελληνικά" είναι κατά τύχη.
ποιο ακριβώς είναι το πόιντ σου;
και ποια έθιμα γιορτάζουμε μόνο στην Ελλάδα τα οποία κινδυνεύουν να χαθούν;
Το point μου είναι ότι ήθη, έθιμα και παραδόσεις θα χαθούν σιγά σιγά αν πληθυσμιακά η μισή Ελλάδα είναι μετανάστες. Γιατί αυτοί θα φέρουν τα δικά τους από τις χώρες τους, κάπως θα μπλεχτούν/μπασταρδευτούν και δε θα είναι πλέον τα ίδια. Ούτε τα δικά μας, ούτε τα δικά τους.
Πες το πολιτισμική ανάπτυξη, εγώ προτιμώ κάποια πράγματα όμως να μην αλλάζουν.
Πουτάνα παγκοσμιοποίηση.
EDIT: Προφανώς πάντως το τελευταίο από όλα είναι ο πολιτισμός. Το θέμα της ανεργίας/αύξησης της/μη δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας είναι το σημαντικότερο. Ας δημιουργηθούν οι βάσεις πρώτα στην Ελλάδα και μετά ας έρθουν, αλλά όπως είναι η κατάσταση σήμερα μόνο κακό κάνουν imho.
enitharmon
15-02-2006, 12:51
Το point μου είναι ότι ήθη, έθιμα και παραδόσεις θα χαθούν σιγά σιγά αν πληθυσμιακά η μισή Ελλάδα είναι μετανάστες. Γιατί αυτοί θα φέρουν τα δικά τους από τις χώρες τους, κάπως θα μπλεχτούν/μπασταρδευτούν και δε θα είναι πλέον τα ίδια. Ούτε τα δικά μας, ούτε τα δικά τους.
Πες το πολιτισμική ανάπτυξη, εγώ προτιμώ κάποια πράγματα όμως να μην αλλάζουν.
Πουτάνα παγκοσμιοποίηση..
α, μάλιστα. Επειδή όλα τα ήθη και τα έθιμα που γιορτάζουμε τώρα είναι καθαρότατα ελληνικά και κυρίως αρχαιοελληνικά.
Το χριστουγεννιάτικο δέντρο, ο Αγ.Βαλεντίνος και τόσα άλλα ελληνικά έθιμα.
Δεν απειλούν οι μετανάστες τα έθιμα σου, οι πόλεις τα έχουν ήδη σχεδόν εξαφανίσει.
και το χεβι μεταλ είναι ελληνικό \μ/
Solo Carriera
15-02-2006, 13:27
@DA, το ό,τι ψηφίζεις ΠΑΣΟΚ είναι από τα καλύτερα.
enitharmon πόσοι Έλληνες στη Γερμανία πετάνε χαρταετό την καθαρά Δευτέρα; Πόσοι ψήνουν στους δρόμους την Τσικνοπέμπτη;(για να είμαστε σε στο κλίμα των ημερών δηλαδή).
Οι πόλεις τα σκοτώσαν αυτά τα έθιμα; Για Αθήνα δε ξέρω, εδώ στην επαρχιακή πόλη που ζω μια χαρά υπάρχουν. Στη Μιναρούπολη που ήμουν για 5 χρόνια επίσης μια χαρά υπήρχαν. Για πείσε εσύ τον πακιστανό να κάνει κάτι τέτοιο.
Ευχαριστώ.
PS: Οι Sarissa καλά γαμάνε την πλειονότητα των ακουσμάτων σας. :)
EDIT: ---> Solo Carrierra συγγνώμη <---
Λες και η οικονομική πολιτική πρέπει πάντα να σχετίζεται με την κοινωνική.
:moutza:
Solo Carriera
15-02-2006, 13:55
πιστεύεις ότι η οικονομική πολιτική του ΠΑΣΟΚ διαφέρει πολύ από αυτή της ΝΔ;
Άνοιξε thread και το συζητάμε. :)
carheart
15-02-2006, 14:06
Ε ναι. Περιορίζει την έλευση των μεταναστών μόνο πριν τις εκλογές.
enitharmon
15-02-2006, 14:11
enitharmon πόσοι Έλληνες στη Γερμανία πετάνε χαρταετό την καθαρά Δευτέρα; Πόσοι ψήνουν στους δρόμους την Τσικνοπέμπτη;(για να είμαστε σε στο κλίμα των ημερών δηλαδή).
Οι πόλεις τα σκοτώσαν αυτά τα έθιμα; Για Αθήνα δε ξέρω, εδώ στην επαρχιακή πόλη που ζω μια χαρά υπάρχουν. Στη Μιναρούπολη που ήμουν για 5 χρόνια επίσης μια χαρά υπήρχαν. Για πείσε εσύ τον πακιστανό να κάνει κάτι τέτοιο.
Ευχαριστώ.
PS: Οι Sarissa καλά γαμάνε την πλειονότητα των ακουσμάτων σας. :)
γιατί δεν ακούς μόνο σαρισσα λοιπόν;
μήπως το ότι οι Έλληνες στη Γερμανία δεν πετάνε χαρταετό δείχνει ότι οι βρωμομετανάστες δεν κουβαλάνε και όλα τους τα έθιμα μαζί στη νέα τους πατρίδα; Αρνιά πάντως και οι Έλληνες και οι Τούρκοι μια χαρά τα ψήνουνε στα πάρκα (και ολόκληρα κιόλας)
Να πείσω τον Πακιστανό να κάνει τί ακριβώς; Να ψήσει την Τσικνοπέμπτη; Δηλαδή άμα του πεις να πάει να ψήσει θα σου πει "naaaah"
και ισχύει το παλιό, ότι φοβάται μόνο αυτός ο οποίος δεν είναι σίγουρος. Αν οι Έλληνες είναι τόσο σίγουροι και περήφανοι για τα ήθη και τα έθιμα τους, κανένας Πακιστανός ή Ινδός ή Αλβανός δε θα τα διαβρώσει. Και να δεις μια ομάδα μουσουλμάνων να γιορτάζει το μπαϊράμι (ή όπως το λένε στα αραβικα) δεν τρέχει και τίποτα ε; Κέρνα τον εσύ το Πάσχα.
Επίσης είναι γελοίο και θλιβερό να ανησυχείς για τη διάβρωση των εθίμων από τους μετανάστες περισσότερο απ'ότι θα έπρεπε να ανησυχείς για την επιρροή εκ δυτικών. Μόνο Halloween και Thanks Giving δε γιορτάζουμε ακόμα
EDIT: Προφανώς πάντως το τελευταίο από όλα είναι ο πολιτισμός. Το θέμα της ανεργίας/αύξησης της/μη δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας είναι το σημαντικότερο. Ας δημιουργηθούν οι βάσεις πρώτα στην Ελλάδα και μετά ας έρθουν, αλλά όπως είναι η κατάσταση σήμερα μόνο κακό κάνουν imho.
Ευχαριστώ που τα διαβάζεις όλα enitharmon.
Σε αυτά πες κάτι. Για το αν θα χαθούν παραδόσεις και ιστορία άσ'το. Είναι πολλά που θα ειπωθούν, αλλά δεν είναι οι άμεσες συνέπειες.
enitharmon
15-02-2006, 14:16
συ ξεκίνησες με την παράδοση
για ανεργία κλπ στα πα και στα πανε πριν, σ'αρέσουν οι επαναλήψεις ε;
Solo Carriera
15-02-2006, 14:17
DA, θα ανοίξω αλλά έχω την εντύπωση πως είσαι τόσο προσκολλημένος στα έθιμα που ψηφίζεις και εθιμικά. τι λες, μ;
enitharmon
15-02-2006, 14:20
DA, θα ανοίξω αλλά έχω την εντύπωση πως είσαι τόσο προσκολλημένος στα έθιμα που ψηφίζεις και εθιμικά. τι λες, μ;
τι στοίχημα πας ότι και ο πατέρας του ψηφίζει πράσινα;
Ηλίθιες ερωτήσεις, ηλίθιες απαντήσεις. :)
Όχι, ο πατέρας μου είναι χουντικός, η μάνα μου ακροαριστερή, ο μπατζανάκης μου φιλοβασιλικός, η αδερφή μου οικολόγος, ο ξάδερφός μου αναρχικός και ο παππούς μου ήταν ταγματασφαλίτης.
Κοίτα με τι προβλήματα μεγαλώνω, τύφλα να έχουν όσα έλεγε ο Σουπιάδης στον Πουλικάκο στους Τηλεκανίβαλους.
katwrimos
15-02-2006, 14:27
[Ωραία κύριε Μαλάκα, στην εταιρεία σου εσύ να πάρεις τον παραγωγικό εργάτη Α ασχέτως κόστους. Εγώ θα πάρω τον εξίσου παραγωγικό εργάτη Β που μου κοστίζει τα μισά.
Akrivos! Afto prepei na ginetai, na dialegeis tous ergazomenous me kritirio tin paragogikotita tous. Gia tin anisotita ton amoivon, den efthinontai oi metanastes. As tous valei to kratos sto IKA, kai tote tha kostizoun akrivos to idio me tous ellines. Tora an kapoios paroti exei to dikaioma na einai nomimos (ara na plironetai to idio me tous ellines ergates) protimaei tin paranomia tote mesa, na ton apelasoume, MONO AFTON POU PARANOMEI OMOS.
Δε νομίζω στην Ελλάδα να έρχονται οι μπρατσαράδες και οι γεροί εργάτες και να υπάρχουν τα ερείπια σε άλλες χώρες που το κόστος είναι το μισό
mathe na ekfrazesai sta ellinika i se kapoia alli gnosti glossa kai ksanagrapse tin protasi.
. Και για να σε προλάβω και να μη μου πεις παπαριές τύπου "Μα είναι και το κόστος μεταφοράς στην Ευρώπη από την Κίνα" πχ, μην πας τόσο μακρυά. Μια βόλτα σε Βουλγαρία είναι αρκετή. Δε νομίζω να είναι τραγικά πιο υψηλό το κόστος μεταφοράς ώστε να υπερκαλύπτει το μισό κόστος παραγωγής.
Oute esy o idios katalaves ti eipes...
Α ναι, αν δεν πιστεύεις τα νούμερα που σου δίνω να κοιτάξεις στο Internet για το ποιος είναι ο μέσος μισθός εργάτη σε αυτές τις χώρες. Να ξεστραβωθείς δηλαδή. :)
Den amfisvito oti oi ergates sti voulgaria plironontai ligotero. Alla poio einai to point sou? Na vomvardisoume ti voulgaria epidi exei xamilous misthous? WOW!!
Ήθη και έθιμα είναι το αρνί το πάσχα μόνο, και ιστορία μόνο ο Τρικούπης. Μάλιστα.
Ena paradeigma itan. OK, to SYNOLO ton ellinikon ethimon kai to SINOLO tis ellinikis istorias einai ADYNATO na ta kserei oute metanastis, oute ellinas. Os ek touto, einai arketo na mathei
A. Na ekfrazei ton eafto tou sta ellinika (kati pou esy den ksereis)
B. Ta vasika stoixeia tis koultouras tis elladas (px poios einai o ellitis)
C. Ta vasika stoixeia tis istorias tis elladas (px poios itan o trikoupis)
An kserei ta parapano, nomizo oti exei tis idies gnoseis me ton meso ellina. Diafoneis?
Το γεγονός ότι για αρχή παίζει να υπάρχουν θρησκευτικές διαφορές ώστε τα μισά ήθη/έθιμα να ακυρώνονται αμέσως δεν πέρασε από το μυαλό σου. Α όχι, ξέχασα, όλο χριστιανόπουλα μαζεύει η Ελλάδα, όσους διώκουν οι μουσουλμάνοι σε Πακιστάνς, Ιράξ, Ιράνς κλπ κλπ.
Tha sto po apla STARXIDIA MOU gia tis thriskeftikes diafores. An kapoios mousoulmanos einai toso kolimenos oste na erxetai stin ellada kai na dernei ti gynaika tou, oxi mono na ton apelasoume, na ton kleisoume filaki einai akoma kalitytero :)
ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ φιλαράκο μου, δες τώρα την αρχή του ποστ και δες πως αυτοαναιρούνται όσα λες σύμφωνα με το νόμο μάλιστα.
OK, eisai officially agramatos. O nomos leei AKRIVOS afto pou ipostirizo. Gia na min sou minoun apories:
KATORIMOS LEEI:
To kratos na kratisei opoion einai paragogikos ANEKSARTITOS ETHNIKOTITAS.
NOMOS LEEI
O ergodotis proslamvanei ton pio paragogiko ergazomeno, ANEKSARTITOS ETHNIKOTITAS
An to parapano sou leei oti auta pou leo anairountai symfona me to nomo, prepei na apelatheis logo vlakeias :)
Εταιρεία παραγωγής ελαιολάδου ζητάει:
1) 2 εργάτες ηλικίας 18-35 χρονών.
2) 1 εργάτη ηλικίας 35-50 χρονών για πιο χαλαρή εργασία.
3) 2 εργάτες ηλικίας 50-65 χρόνων επειδή είμαστε φιλεύσπλαχνοι και θέλουμε να κολλάμε τα ένσημά σας για τη συνταξιοδότηση.
Signomi, exeis diavasei pote sou efimerida? OLES oi theseis ergasias, se OLES tis xores tou kosmou thetoun oria ilikias. Afto ginetai kai stin ellada epi 200 xronia. To oti eipe o katorimos se pirakse?
Τώρα δες το παραπάνω σου point περί νόμων για κέρδη κλπ και πες μου ποιος εργοδότης θα ρισκάρει τα λεφτά των μετόχων προσλαμβάνοντας μη παραγωγικούς 55χρονους αντί για 20χρονα παλικάρια.
Kanenas, alla afto den exei sxesi me tous metanastes. Akoma kai an dioxname OLOUS tous metanastes, pali oi ergodotes tha protimagan 20xrona palikaria.
I lisi se afto to provlima einai na dinontai stous 50xronous dinatotites metekpedefsis kai ekseliksis. An dioksoume olous tous metanastes den tha alaksei TIPOTA.
KAI BTW an einai na mou apantiseis kanto sta ellinika. Den eimai eidikos stin apokriptografisi idiomaton kathisterimenon. Oute exo apeiro xrono na katalavo ti enoeis stis asyntaxtes protaseis sou.
enitharmon πόσοι Έλληνες στη Γερμανία πετάνε χαρταετό την καθαρά Δευτέρα;
Δεδομένων των καιρικών συνθηκών, μπορείς να φανταστείς γιατί δεν διατηρείται η συνήθεια αυτή. Αντιθέτως, άλλες παραδόσεις που είναι εφικτές (κυρίως όσες συνδέονται με την χριστιανική ορθόδοξη πίστη) διατηρούνται.
Γενικότερα, αν κάποιο έθιμο δεν εκπροσωπεί πλέον κάποιον ιδιαίτερο σκοπό ή δε ταιριάζει στις σύγχρονες αντιλήψεις, λογικό είναι σιγά σιγά να εξαφανίζεται. Αρκετές φορές έχω αναφέρει τις μπαλοθιές και τις μαθητικές παρελάσεις ως παραδείγματα εθίμων που θα έπρεπε να πάψουν να υπάρχουν, για λόγους που έχω εξηγήσει.
Solo Carriera
15-02-2006, 14:30
Ηλίθιες ερωτήσεις, ηλίθιες απαντήσεις. :)
Όχι, ο πατέρας μου είναι χουντικός, η μάνα μου ακροαριστερή, ο μπατζανάκης μου φιλοβασιλικός, η αδερφή μου οικολόγος, ο ξάδερφός μου αναρχικός και ο παππούς μου ήταν ταγματασφαλίτης.
Κοίτα με τι προβλήματα μεγαλώνω, τύφλα να έχουν όσα έλεγε ο Σουπιάδης στον Πουλικάκο στους Τηλεκανίβαλους.
εχπληκτική υπεκφυγή, ευέλικτος σαν αίλουρος!!
Δεν κάνω quote τις παπαριές που λες γιατί τα σπας και θα βγει πυραμίδα.
Για τα 4 πρώτα κύριε αγράμματε μαλάκα που δε ξέρεις να διαβάζεις μάλλον, απαντώ στο ότι εσύ λες "οι μετανάστες θα ανοίξουν βιομηχανία στην Ελλάδα" και λέω ότι "ΔΕΝ θα ανοίξει βιομηχανία στην Ελλάδα, έρθουν δεν έρθουν μετανάστες αφού σε άλλες χώρες τα εργατικά χέρια θα είναι πιο φτηνά".
Κατάλαβες; Ούτε βομβαρδισμούς, ούτε τίποτα. Απλά λέω ότι λες μαλακίες υποστηρίζοντας ότι ανοίγουν βιομηχανίες στην Ελλάδα με την έλευση εργατικών χεριών. Και φυσικά μιλάω για νόμιμους μετανάστες, όπου ο ελάχιστος μισθός στην Ελλάδα είναι πολλαπλάσιος του μέσου μισθού μιας άλλης χώρας(Κίνα πχ).
Επίσης το άλλο που λέω είναι ότι ο Βούλγαρος που έρχεται στην Ελλάδα δεν είναι πιο παραγωγικός από το Βούλγαρο που μένει στη Βουλγαρία. Επομένως, κύριε οικονομολόγε, άνοιξε εσύ την επιχείρηση στην Ελλάδα πληρώνοντας για την ίδια παραγωγικότητα περισσότερα λεφτά.
Τώρα που τα ανέλυσα αυτά τα κατάλαβες; Αν όχι, στο δημοτικό γρήγορα για ανάγνωση. Ξέρεις, Γ + Α ΓΑ, Τ + Α ΤΑ, ΓΑ-ΤΑ!
Στο θέμα της εκπαίδευσης, όπως εσύ αν πας στην Αμερική θα μάθεις το παιδί σου πρωτίστως την Ελληνική ιστορία και μετά την Αμερικάνικη, έτσι και ο κάθε μετανάστης εδώ στην Ελλάδα θα μάθει στο παιδί του πρωτίστως τον πολιτισμό/ιστορία του έθνους του. Γλώσσα, έθιμα, κλπ κλπ. Αν λοιπόν η Ελλάδα έχει τόσο πλούσια ιστορία και παραδόσεις που αποκλειστικά αυτά να κάτσεις να μάθεις δεν μπορείς να τα μάθεις όλα, σκέψου να έχεις και άλλα πράγματα να βάλεις στο κεφάλι σου.
Για τις θρησκευτικές διαφορές εσένα είναι στα αρχίδια σου, αλλά είσαι και τυφλός. Γιατί ειδικά οι μουσουλμάνοι ακολουθούν ότι προστάζει η θρησκεία τους περισσότερο από άλλους. Άρα ότι λέω είναι υπαρκτό.
Για το νόμο τώρα, απλά λέω ακυρώνει τα περί ίδρυσης επιχειρήσεων στην Ελλάδα, που είναι το βασικό σου επιχείρημα άλλωστε. :)
Για τα όρια τώρα, ξέρεις εσύ πολλούς 60χρονους να φεύγουν στη ξενιτιά ε; News flash, έρχονται όλο 20χρονοι άρα η πιθανότητα να προσληφθεί ο 50χρονος μειώνεται όταν ο 20χρονος του παίρνει την πιθανή δουλειά.
Αν δε μπορείς να καταλάβεις απλές αναλογικές πράξεις, αναρωτιέμαι τι σκατά κάνεις ως οικονομολόγος.
Τέλος, αν δε διαβάζεις ότι λέω προφανές είναι ότι θες αποκρυπτογράφηση(και ονυχομαντεία ενίοτε). Γι'αυτό διάβασε τι λέω, διάβασε τι πίπες έγραφες στα προηγούμενα ποστς σου και απάντα.
Ευχαριστώ. :)
EDIT: Προφανώς αναφέρομαι στον katwrimo.
Όσο για σένα solo, είμαι σίγουρος ότι είσαι ο αντιδραστικός τυπάκος που πάει ενάντια στην οικογένειά του και ψηφίζει πχ ΚΚΕ μόνο και μόνο για να πάει κόντρα.
Για να απαντήσω σωστά, ναι, ότι ψηφίζει και ο πατέρας μου ψηφίζω. Το κάνω εθιμικά από παράδοση; Θα το έκανα αν νόμιζα πως πέρα από το ΠΑΣΟΚ είναι το κόκκινο τέρας και το μπλε τέρας. Όμως ξέρω πως είναι στην πράξη τόσο ο κομμουνισμός, όσο και ο ακραίος καπιταλισμός και τα αποφεύγω. ΟΚ; :)
Κατάλαβες; Ούτε βομβαρδισμούς, ούτε τίποτα. Απλά λέω ότι λες μαλακίες υποστηρίζοντας ότι ανοίγουν βιομηχανίες στην Ελλάδα με την έλευση εργατικών χεριών. Και φυσικά μιλάω για νόμιμους μετανάστες, όπου ο ελάχιστος μισθός στην Ελλάδα είναι πολλαπλάσιος του μέσου μισθού μιας άλλης χώρας(Κίνα πχ).
Κάνεις λάθος. Μπορούν να δημιουργηθούν τα θέλγητρα για να ανοίξει βιομηχανία στην Ελλάδα. Όπως έγινε με τα πακέτα ενίσχυσης των ακριτικών περιοχών, τα οποία εκμεταλλεύτηκαν αρκετοί για να ανοίξουν βιομηχανικές μονάδες στην Θράκη.
Επίσης, ένα εργοστάσιο στην Κίνα ή στο Μαρόκο σημαίνει ένα επιπρόσθετο κόστος διακίνησης των υλικών ή των προϊόντων. Ναι μεν τα πλεονεκτήματα των φθηνών εργατικών χεριών (και τον ελαστικών περιβαλλοντικών κανόνων) υπερτερούν όταν είσαι σε θέση να "παίζεις" σε μια παγκόσμια αγορά, όταν ωστόσο περιορίζεσαι στην ελληνική αγορά, δε θα είχε κανένα νόημα.
Πέρα απ'τις βιομηχανίες, υπάρχουν και άλλες αγορές, όπως ο τουρισμός. Ναι μεν είμαστε τουριστική χώρα, αλλά υπάρχουν περιοχές που δεν έχουμε εκμεταλλευθεί σωστά, συμπεριλαμβανομένων μερικών αρχαιολογικών χώρων.
Solo Carriera
15-02-2006, 14:55
Όσο για σένα solo, είμαι σίγουρος ότι είσαι ο αντιδραστικός τυπάκος που πάει ενάντια στην οικογένειά του και ψηφίζει πχ ΚΚΕ μόνο και μόνο για να πάει κόντρα.
Για να απαντήσω σωστά, ναι, ότι ψηφίζει και ο πατέρας μου ψηφίζω. Το κάνω εθιμικά από παράδοση; Θα το έκανα αν νόμιζα πως πέρα από το ΠΑΣΟΚ είναι το κόκκινο τέρας και το μπλε τέρας. Όμως ξέρω πως είναι στην πράξη τόσο ο κομμουνισμός, όσο και ο ακραίος καπιταλισμός και τα αποφεύγω. ΟΚ; :)
yup :) καλύφθηκα.
Κάνεις λάθος. Μπορούν να δημιουργηθούν τα θέλγητρα για να ανοίξει βιομηχανία στην Ελλάδα. Όπως έγινε με τα πακέτα ενίσχυσης των ακριτικών περιοχών, τα οποία εκμεταλλεύτηκαν αρκετοί για να ανοίξουν βιομηχανικές μονάδες στην Θράκη.
Θέλγητρα υπάρχουν και για τους αγρότες με τις επιχορηγήσεις, αλλά η αγροτική οικονομία χρόνο με το χρόνο πάει χειρότερα στην Ελλάδα. Όσο για ακριτικές περιοχές που λες, αυτό ήταν γενικό, όχι μόνο για βιομηχανία. Απλά κλείσαν όσα υπήρχαν σε μη ακριτικές περιοχές και πήγαν εκεί.
Επίσης, ένα εργοστάσιο στην Κίνα ή στο Μαρόκο σημαίνει ένα επιπρόσθετο κόστος διακίνησης των υλικών ή των προϊόντων. Ναι μεν τα πλεονεκτήματα των φθηνών εργατικών χεριών (και τον ελαστικών περιβαλλοντικών κανόνων) υπερτερούν όταν είσαι σε θέση να "παίζεις" σε μια παγκόσμια αγορά, όταν ωστόσο περιορίζεσαι στην ελληνική αγορά, δε θα είχε κανένα νόημα.
Αν διάβασες τα προηγούμενα ποστς μου, είπα μην πάτε αποκλειστικά στην Κίνα. Πηγαίντε στη Βουλγαρία. Τεράστια διαφορά κόστους παραγωγής για ελάχιστα πρόσθετα μεταφορικά έξοδα. Όσο για τη βιομηχανία σε εθνικό επίπεδο μόνο, με δεδομένη την κατάσταση στην Ελλάδα δε θα βγει. Δυτικός πολιτισμός, προτιμούμε το τρέντι το αμερικάνικο κλπ κλπ. Πόσοι από εσάς προτιμούσατε κάτι κόλες τύπου Βερόπουλος αντί για Coca/Pepsi;
Πέρα απ'τις βιομηχανίες, υπάρχουν και άλλες αγορές, όπως ο τουρισμός. Ναι μεν είμαστε τουριστική χώρα, αλλά υπάρχουν περιοχές που δεν έχουμε εκμεταλλευθεί σωστά, συμπεριλαμβανομένων μερικών αρχαιολογικών χώρων.
Ειδικά για αρχαιολογικούς χώρους, δε νομίζω να έχουμε ανάγκη μετανάστες που θέλουν εκπαίδευση για να μάθουν πρώτα απ'όλα τη γλώσσα και μετά και 2 πράγματα ιστορίας. Και γενικά, νομίζω πως και τουριστικά κορεσμός υπάρχει στην Ελλάδα. Αν δεν υπήρχε δε θα βλέπαμε κάθε Σεπτέμβρη να κλαίγονται όλοι πως δεν ήρθαν τουρίστες πολλοί, πως κάθε χρόνο και χειρότερα και άλλα τέτοια. Άσε που δε βλέπω άμεση ανάγκη να προσλάβεις κάποιον αλλοδαπό εργάτη αντί για Έλληνα, κυρίως μιλάω για τον αριθμό που απαιτείται.
enitharmon
15-02-2006, 15:15
Στο θέμα της εκπαίδευσης, όπως εσύ αν πας στην Αμερική θα μάθεις το παιδί σου πρωτίστως την Ελληνική ιστορία και μετά την Αμερικάνικη, έτσι και ο κάθε μετανάστης εδώ στην Ελλάδα θα μάθει στο παιδί του πρωτίστως τον πολιτισμό/ιστορία του έθνους του. Γλώσσα, έθιμα, κλπ κλπ. Αν λοιπόν η Ελλάδα έχει τόσο πλούσια ιστορία και παραδόσεις που αποκλειστικά αυτά να κάτσεις να μάθεις δεν μπορείς να τα μάθεις όλα, σκέψου να έχεις και άλλα πράγματα να βάλεις στο κεφάλι σου.
Κακώς όμως, πολύ κακώς (για το μπολντ αυτο). Όταν πας σε άλλη χώρα και κάνεις εκεί οικογένεια μαθαίνεις στα παιδιά σου τη γλώσσα της εκει πατρίδας. Η γλώσσα και η ιστορία των γονιών έρχονται δεύτερα.
Με αυτή τη λογική και τα παιδιά των μεταναστών θα είναι υποχρεωμένα να πηγαίνουν σε ελληνικά σχολεία, το τι γλώσσα θα μιλάνε σπίτια τους είναι δικό τους θέμα.
Αν όμως ο μικρός DA κοροιδεύει συνεχώς το μικρό παιδί μεταναστών στο σχολείο, κανένας δεν το παίζει και όλοι το κοροιδεύουνε, τότε να δούμε αν το μικρό αυτό θα ξαναπατήσει στο σχολείο για να μάθει ελληνικά.
Για τις θρησκευτικές διαφορές εσένα είναι στα αρχίδια σου, αλλά είσαι και τυφλός. Γιατί ειδικά οι μουσουλμάνοι ακολουθούν ότι προστάζει η θρησκεία τους περισσότερο από άλλους. Άρα ότι λέω είναι υπαρκτό.
μα τι πίπες λες;
τι κάνουν οι μουσουλμάνοι μετανάστες στην Ελλάδα και δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι; Όποτε έρχεται η συζήτηση στους μετανάστες όλους όσους έχω ακούσει λένε ότι οι Πακιστανοί και οι Ινδοί είναι οι πιο ήσυχοι άνθρωποι και δε δημιουργούν κανένα πρόβλημα. Όλοι φοβούνται τους Πολωνούς/Ρουμάνους/Ρώσους (χριστιανοί και πολλοί και ορθόδοξοι κιόλας) (οι Αλβανοί εντάσονται στους άθεους)
freak brother
15-02-2006, 15:19
To islam apoteleis provlhma gia thn entaxh twn metanastwn se ena dutiko kratos.. des px sthn agglia pou exei pakistanous ta teleutaia 50 xronia kai kata poso exoun entaxthei ston aggliko tropo zwhs.
enitharmon
15-02-2006, 15:19
να τους βαφτίσουμε κι αυτούς κομμουνιστές;
Ειδικά για αρχαιολογικούς χώρους, δε νομίζω να έχουμε ανάγκη μετανάστες που θέλουν εκπαίδευση για να μάθουν πρώτα απ'όλα τη γλώσσα και μετά και 2 πράγματα ιστορίας. Και γενικά, νομίζω πως και τουριστικά κορεσμός υπάρχει στην Ελλάδα. Αν δεν υπήρχε δε θα βλέπαμε κάθε Σεπτέμβρη να κλαίγονται όλοι πως δεν ήρθαν τουρίστες πολλοί, πως κάθε χρόνο και χειρότερα και άλλα τέτοια. Άσε που δε βλέπω άμεση ανάγκη να προσλάβεις κάποιον αλλοδαπό εργάτη αντί για Έλληνα, κυρίως μιλάω για τον αριθμό που απαιτείται.
Τον τουρισμό τον ανέφερα ως παράδειγμα μίας ήδη διευρυμένης αγοράς, στην οποία ωστόσο υπάρχουν ακόμη περιθώρεια επέκτασης. Πέρα απ'τους αρχαιολογικούς χώρους που δεν εκμεταλλευόμαστε, γύρω απ'αυτούς μπορούν να κατασκευαστούν τουριστικές μονάδες που απορροφούν πολλούς εργαζόμενους (ξενοδοχεία, εστιατόρια, κλπ).
Τα σχόλια περί κορεσμού είναι ανακριβή. Οι λόγοι που τα τελευταία έτη έχουμε μειωμένο τουριστικό ενδιαφέρον βασίζονται κυρίως στην κοντόφθαλμη νοοτροπία των Ελλήνωνπου θεωρούσαν τον τουρισμό ως βέβαιο εισόδημα. Έτσι, αύξαναν συνέχεια τις τιμές, χωρίς να υπολογίζουν τον ανταγωνισμό από γειτονικές, φθηνότερες χώρες, δεν έδειχναν ενδιαφέρον για ενεργή διαφήμιση των υπηρεσιών τους, σε αντίθεση με την Τουρκία που χορηγεί τουριστικές διαφημίσεις σε ξένες χώρες (αν και το περασμένο έτος επιτέλους πήραμε μπροστά και ξεκινήσαμε καμπάνια διαφήμισης του τουρισμού μας) και δεν αναβάθμιζαν τις υπηρεσίες τους (αφού δεν μπορούν να ανταγωνιστούν σε τιμή τις γειτονικές χώρες, έπρεπε να αναβαθμίσουν την ποιότητα των υπηρεσιών). Γενικώς, η κατάσταση προέκυψε από δικά μας λάθη και υπάρχουν πολλά περιθώρεια επιδιόρθωσης.
enitharmon
15-02-2006, 15:44
To islam apoteleis provlhma gia thn entaxh twn metanastwn se ena dutiko kratos.. des px sthn agglia pou exei pakistanous ta teleutaia 50 xronia kai kata poso exoun entaxthei ston aggliko tropo zwhs.
οι Ινδοί είναι πιο ενταγμένοι δηλαδή;
οι κινέζοι στην Ολλανδία και την Αμερική είναι full intergrated?
enitharmon, το γεγονός ότι οι Αλβανοί τριγύρω μας μεταξύ τους προτιμούν να μιλούν αλβανικά, ή οι Πακιστανοί ή οι Ινδοί ή οι Νιγηριανοί τη γλώσσα τους σου λέει κάτι; Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι μέσα στο σπίτι ο μπαμπάς με τη μαμά θα μιλάνε στο παιδί τους ελληνικά; Δεν είναι κάτι που συμβαίνει εδώ στην Ελλάδα μόνο, πάντα ο μετανάστης προσπαθεί να μεταφέρει στα παιδιά του τον πολιτισμό του έθνους του για να μη χαθεί. Και Έλληνες το κάναν στη Γερμανία, και Γάλλοι στην Αμερική και γενικά όλοι.
Όσο για τους μουσουλμάνους, όταν το κοράνιο απαγορεύει το 40-50% του δυτικού τρόπου ζωής, εσύ να δέχεσαι ότι γίνονται ένα οι μουσουλμάνοι με τους κατοίκους της Αγγλίας, Αμερικής, Γερμανίας, ακόμα και Ελλάδας.
PS: Άσε τους μικρούς DAs να κάνουν ότι θέλουν. Ο μεγάλος DA ξέρει πως μικρός όταν ήταν και με παιδιά από την Αλβανία έπαιζε μπάλα σε αλάνες, και από όλα. Τους ρατσιστικούς χαρακτηρισμούς σου αλλού, εδώ μιλάμε νομίζω για το πως επηρρεάζουν έναν τόπο σαν την Ελλάδα οι μετανάστες(οικονομικά κυρίως). :)
freak brother
15-02-2006, 15:47
To islam apoteleis provlhma gia thn entaxh twn metanastwn se ena dutiko kratos.. des px sthn agglia pou exei pakistanous ta teleutaia 50 xronia kai kata poso exoun entaxthei ston aggliko tropo zwhs.
οι Ινδοί είναι πιο ενταγμένοι δηλαδή;
οι κινέζοι στην Ολλανδία και την Αμερική είναι full intergrated?
den einai
kiauto exei na kanei se megalo vathmo me thn exwterikh emfanish alla kai me thn thrhskeia.. pragma vevaia pou den ginetai na alaxei.
Deggial, άρα και εσύ συμφωνείς πως η κατάσταση στην Ελλάδα δεν είναι καλή και αν δεν αλλάξει δε μπορεί να δεχτεί μαζική εισροή εργατικών χεριών;
Και πες μου αν διαφωνείς στο θέμα μεταφορικών εξόδων από Βουλγαρία.
Deggial, άρα και εσύ συμφωνείς πως η κατάσταση στην Ελλάδα δεν είναι καλή και αν δεν αλλάξει δε μπορεί να δεχτεί μαζική εισροή εργατικών χεριών;
Η κατάσταση στην Ελλάδα δεν είναι καλή, αλλά υποχρεούται να (και θα) αλλάξει, διότι δέχεται (και θα συνεχίσει να δέχεται) μαζική εισροή εργατικών χεριών, θέλει δε θέλει.
enitharmon
15-02-2006, 16:04
[quote="freak brother":2vfqevqv]To islam apoteleis provlhma gia thn entaxh twn metanastwn se ena dutiko kratos.. des px sthn agglia pou exei pakistanous ta teleutaia 50 xronia kai kata poso exoun entaxthei ston aggliko tropo zwhs.
οι Ινδοί είναι πιο ενταγμένοι δηλαδή;
οι κινέζοι στην Ολλανδία και την Αμερική είναι full intergrated?
den einai
kiauto exei na kanei se megalo vathmo me thn exwterikh emfanish alla kai me thn thrhskeia.. pragma vevaia pou den ginetai na alaxei.[/quote:2vfqevqv]
άρα δε φταίει το ισλαμ, αλλά η διαφορετική θρησκεία γενικα
freak brother
15-02-2006, 16:32
[quote="freak brother":1ebc78fy]To islam apoteleis provlhma gia thn entaxh twn metanastwn se ena dutiko kratos.. des px sthn agglia pou exei pakistanous ta teleutaia 50 xronia kai kata poso exoun entaxthei ston aggliko tropo zwhs.
οι Ινδοί είναι πιο ενταγμένοι δηλαδή;
οι κινέζοι στην Ολλανδία και την Αμερική είναι full intergrated?
den einai
kiauto exei na kanei se megalo vathmo me thn exwterikh emfanish alla kai me thn thrhskeia.. pragma vevaia pou den ginetai na alaxei.
άρα δε φταίει το ισλαμ, αλλά η διαφορετική θρησκεία γενικα[/quote:1ebc78fy]
ama eixa ena pakistano synadelfo sthn douleia kai tou lega na pame gia ena poto ti tha lege? :p
Deggial, άρα και εσύ συμφωνείς πως η κατάσταση στην Ελλάδα δεν είναι καλή και αν δεν αλλάξει δε μπορεί να δεχτεί μαζική εισροή εργατικών χεριών;
Η κατάσταση στην Ελλάδα δεν είναι καλή, αλλά υποχρεούται να (και θα) αλλάξει, διότι δέχεται (και θα συνεχίσει να δέχεται) μαζική εισροή εργατικών χεριών, θέλει δε θέλει.
Όχι δε δέχεται μαζική εισροή μεταναστών τώρα. Σπάνια(επειδή οι αρχές βαριούνται να κάνουν τη δουλειά τους) υπάρχουν απελάσεις.
Αν όμως ανοίξουν τα σύνορα και είναι μπάτε σκύλοι αλέστε, όπως λέτε εσείς, ναι. Δεν αντιλέγω, μπορεί η τεχνική του φοίνικα να δουλέψει(να καταστρέψουμε τελείως την οικονομία για να ξαναγεννηθεί από τις στάχτες της γνωρίζοντας τα λάθη του παρελθόντος), αλλά και πάλι δε βλέπω να υπάρχουν ούτε καν οι βάσεις για να στηρίξουν μια οικονομία πάνω στους μετανάστες.
Αν ξέρετε τρόπο να δυναμώσει η οικονομία με τους μετανάστες, εγώ ευχαρίστως να τον ακούσω. Ακόμα και λίγο καλύτερα τοποθετημένες οικονομολογικές θεωρίες από αυτές του katwrimou θα ακούσω. Όχι όμως μαλακίες του στυλ ξέφραγο αμπέλι. :)
... Αν απαντήσω, θα επιστρέψουμε το thread 17 σελίδες πίσω.
enitharmon
15-02-2006, 18:24
enitharmon, το γεγονός ότι οι Αλβανοί τριγύρω μας μεταξύ τους προτιμούν να μιλούν αλβανικά, ή οι Πακιστανοί ή οι Ινδοί ή οι Νιγηριανοί τη γλώσσα τους σου λέει κάτι; Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι μέσα στο σπίτι ο μπαμπάς με τη μαμά θα μιλάνε στο παιδί τους ελληνικά; Δεν είναι κάτι που συμβαίνει εδώτο γεγονός ότι οι Αλβανοί τριγύρω μας μεταξύ τους προτιμούν να μιλούν αλβανικά, ή οι Πακιστανοί ή οι Ινδοί ή οι Νιγηριανοί τη γλώσσα τους σου λέει κάτι; Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι μέσα στο σπίτι ο μπαμπάς με τη μαμά θα μιλάνε στο παιδί τους ελληνικά; στην Ελλάδα μόνο, πάντα ο μετανάστης προσπαθεί να μεταφέρει στα παιδιά του τον πολιτισμό του έθνους του για να μη χαθεί. Και Έλληνες το κάναν στη Γερμανία, και Γάλλοι στην Αμερική και γενικά όλοι.
βσκ ή είσαι τόσο χαζός όσο πιστεύει ο κατώριμος και δεν ξέρεις να διαβάζεις ή εφαρμόζεις την τακτική των πολιτικών στα talk show "φέρνω αυτά που μου λένε στα μέτρα μου για να υποστηρίξω τη θέση μου".
Σου είπα:
Κακώς όμως, πολύ κακώς (για το μπολντ αυτο). Όταν πας σε άλλη χώρα και κάνεις εκεί οικογένεια μαθαίνεις στα παιδιά σου τη γλώσσα της εκει πατρίδας. Η γλώσσα και η ιστορία των γονιών έρχονται δεύτερα.
Με αυτή τη λογική και τα παιδιά των μεταναστών θα είναι υποχρεωμένα να πηγαίνουν σε ελληνικά σχολεία, το τι γλώσσα θα μιλάνε σπίτια τους είναι δικό τους θέμα.
και μου απαντάς:
το γεγονός ότι οι Αλβανοί τριγύρω μας μεταξύ τους προτιμούν να μιλούν αλβανικά, ή οι Πακιστανοί ή οι Ινδοί ή οι Νιγηριανοί τη γλώσσα τους σου λέει κάτι; Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι μέσα στο σπίτι ο μπαμπάς με τη μαμά θα μιλάνε στο παιδί τους ελληνικά;
σου λείπει η ικανότητα να κατανοείς αιτία και αποτέλεσμα, ήταν γνωστό αυτό.
Για να στο εξηγήσω σα να μιλούσα σε 5χρονο, οι μετανάστες φυσικό είναι να μιλούν τη μητρική τους γλώσσα. Το κάνουμε όλοι εκτός Ελλάδας. Και αφού με τη μητρική τους νοιώθουν και πιο άνετα, τη μιλάνε και στο σπίτι, στα παιδιά τους. Δε μπορω να απαιτήσω από το μετανάστη να μιλάει τέλεια ελληνικα, μπορώ όμως να τα διδάξω στα παιδιά του.
Όσο για τους μουσουλμάνους, όταν το κοράνιο απαγορεύει το 40-50% του δυτικού τρόπου ζωής, εσύ να δέχεσαι ότι γίνονται ένα οι μουσουλμάνοι με τους κατοίκους της Αγγλίας, Αμερικής, Γερμανίας, ακόμα και Ελλάδας.
πάλι προκατηλειμμένες πίπες λες
δεν είναι η θρησκεία τους το πρόβλημα, όσο το πως την εφαρμόζουνε αυτή. Και ο χριστιανισμός είναι πάρα πολύ συντηρητικός, αλλά τον έχουμε γραμμένο λίγο πολύ. Τουλάχιστον δώσε στον πακιστανό το δικαίωμα της αμφιβολίας, δεν είναι όλοι τρομοκράτες και δε δέρνουν όλοι τις γυναίκες τους ε. Κι αν κάποιος διαπράξει αδίκημα προφασιζόμενος τη θρησκεία του, τότε απέλαση και φυλακή που είπε και ο κατώριμος. Και σοβαρά τώρα, πόσους μουσουλμάνους στην Ελλάδα έχεις δει να δημιουργούνε προβλήματα;
Όσο για τους καθυστερημένους που λες εσύ (σαν αυτόν που είχα διαβάσει μια φορά να λέει, ότι δε φέρνει την οικογένεια του από τη Συρία, γιατί είμαστε πολύ χαλαρών ηθών και δε θέλει να τους εκθέσει σε αυτή τη διαφθορά), πρόβλημα του. Όσο δε μου επιτίθεται να μου μακρύνει τη φούστα, ας μείνει χωρίς οικογένεια. Και δεν είναι μόνο αυτοί δεσποτικοί και καταπιεστικοί ε, μην τρελλαθούμε τώρα...
ΡS: Άσε τους μικρούς DAs να κάνουν ότι θέλουν. Ο μεγάλος DA ξέρει πως μικρός όταν ήταν και με παιδιά από την Αλβανία έπαιζε μπάλα σε αλάνες, και από όλα. Τους ρατσιστικούς χαρακτηρισμούς σου αλλού, εδώ μιλάμε νομίζω για το πως επηρρεάζουν έναν τόπο σαν την Ελλάδα οι μετανάστες(οικονομικά κυρίως). :)
γιατί έπαιζες με Αλβανάκια; Δεν ήξερες τότε πως όταν μεγαλώσουν θα πάρουν τη δουλειά από Έλληνες; Ή θα συμβάλλουν στο μίασμα των Ελληνικών ηθών και εθίμων; Και τώρα δηλαδή μου απέδειξες ότι είσαι ανεκτικός και δεν έχεις ρατσιστικές διαθέσεις απέναντί τους;
ama eixa ena pakistano synadelfo sthn douleia kai tou lega na pame gia ena poto ti tha lege? :p
κι εγω σκεφτόμουνα τις προάλλες, αν πω λες σε ένα χορτοφάγο φίλο μου να πάμε για κοψίδια, τι θα έλεγε;
γαμω το κέρατο, δεν ακολουθούν όλοι οι μουσουλμάνοι κατά γράμμα το Κοράνι! Εκτός κι αν δεν κάνετε εσείς ως καλοί χριστιανοί σεξ πριν το γάμο
enitharmon
15-02-2006, 18:34
[quote="Steel Assassin":8pqqxfxy]Deggial, άρα και εσύ συμφωνείς πως η κατάσταση στην Ελλάδα δεν είναι καλή και αν δεν αλλάξει δε μπορεί να δεχτεί μαζική εισροή εργατικών χεριών;
Η κατάσταση στην Ελλάδα δεν είναι καλή, αλλά υποχρεούται να (και θα) αλλάξει, διότι δέχεται (και θα συνεχίσει να δέχεται) μαζική εισροή εργατικών χεριών, θέλει δε θέλει.
Όχι δε δέχεται μαζική εισροή μεταναστών τώρα. Σπάνια(επειδή οι αρχές βαριούνται να κάνουν τη δουλειά τους) υπάρχουν απελάσεις.
Αν όμως ανοίξουν τα σύνορα και είναι μπάτε σκύλοι αλέστε, όπως λέτε εσείς, ναι. Δεν αντιλέγω, μπορεί η τεχνική του φοίνικα να δουλέψει(να καταστρέψουμε τελείως την οικονομία για να ξαναγεννηθεί από τις στάχτες της γνωρίζοντας τα λάθη του παρελθόντος), αλλά και πάλι δε βλέπω να υπάρχουν ούτε καν οι βάσεις για να στηρίξουν μια οικονομία πάνω στους μετανάστες.
Αν ξέρετε τρόπο να δυναμώσει η οικονομία με τους μετανάστες, εγώ ευχαρίστως να τον ακούσω. Ακόμα και λίγο καλύτερα τοποθετημένες οικονομολογικές θεωρίες από αυτές του katwrimou θα ακούσω. Όχι όμως μαλακίες του στυλ ξέφραγο αμπέλι. :)[/quote:8pqqxfxy]
είσαι βλάκας όμως
θα έκανες τέλειο εκπρόσωπο κόμματος σε talk show, δε θα καταλάβαινες τι σου λένε, όσο οι άλλοι μιλάνε εσύ αντί να τους ακούς και να ζυγίζεις αυτά που λένε, θα σκεφτόσουνα πως να πεις πάλι ακόμα πιο λαικίστικες πίπες, μπας και κερδίσετε κανα πικραμένο ψηφοφόρο και με τις απαντήσεις σου αντί να συμβαλλεις στη συζήτηση, θα την πήγαινες μονίμως στην αρχή.
ομγ
και για να τελειώνουμε με αυτό: ΚΑΝΕΙΣ ΔΕ ΛΕΕΙ ΝΑ ΑΝΟΙΞΟΥΝΕ ΤΑ ΣΥΝΟΡΑ ηλίθιε πασόκε
1) Τη γλώσσα τους τη μιλάνε και έξω. Εξοικοίωση πες το, ή όπως θες, αλλά γίνεται. Το γεγονός ότι περνάνε τη γλώσσα τους και τον πολιτισμό τους στον κόσμο που είναι τριγύρω τους γίνεται επίσης. Δε με πιστεύεις; Δες στην Κομοτηνή πόσοι Έλληνες ξέρουν τούρκικα.
2) Το Ισλάμ είναι σαφώς πιο συντηρητικό από το χριστιανισμό. Και μόνο που κάνεις αυτή τη σύγκριση με κάνει και σχεδόν χαμογελάω που με θεωρείς ΕΣΥ ηλίθιο. Ή μήπως βλέπεις ΣΗΜΕΡΑ χριστιανούς να κάνουν holy wars ανά την υφήλιο κατά το γράμμα της θρησκείας τους; Σωστό ή λάθος, αλλά γίνεται. Πρόφαση ή όχι για άλλα συμφέροντα, μια φορά για το μέσο μουσουλμάνο το κοράνιο είναι νόμος και ότι γίνεται το θεωρεί σωστό.
3) Α ώστε ποστάρω ότι ποστάρω με λογικά επιχειρήματα αντί για τις πολίτικλ κορέκτ παπαριές που ποστάρεις εσύ και γίνομαι ρατσιστής; Αν έτσι γίνομαι ρατσιστής, με όσα σου είπα ξε-γίνομαι από ρατσιστής. :)
4) Γι'αυτό που είπες στο φρικμπρό δες το 2. Η πιθανότητα να βρεις τη μουσουλμάνα Ελένη Λουκά είναι πολλαπλάσια της πιθανότητας να βρεις την 1 και μοναδική χριστιανή Ελένη Λουκά(προ 5ετίας εννοώ πάντα).
5) Εγώ στο thread αυτό βλέπω να λέγονται τα εξής:
- Φέρτε μέσα ορδές αλλοδαπών, χανόμαστε.
- Σταματήστε να κάνετε απελάσεις λαθρομεταναστών.
- Νομιμοποιήστε ΟΛΟΥΣ τους λαθρομετανάστες.
Ε συγγνώμη, δε λέει κανείς ανοίξτε τα σύνορα με αυτές τις λέξεις. Απλά λέει "Κοιτάχτε, εμείς κλειστά σύνορα έχουμε, αλλά αν περάσετε μέσα λαθραία(που δεν είναι και ακριβώς δύσκολο - για πολλούς λόγους, αν θες στους αναλύω) δε θα σας απελάσουμε, ίσα ίσα θα σας νομιμοποιήσουμε". Ναι, θα το μάθουν αυτό στο Πακιστάν και δε θα τρέξουν όλοι να μπουν εδώ. Όχι, νομίζεις πως είναι τόσο ηλίθιοι όσο εσύ.
Για να τελειώνουμε λοιπόν:
ΕΓΩ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΚΑΠΟΙΟΙ ΛΕΝΕ ΝΑ ΑΝΟΙΞΟΥΝ ΤΑ ΣΥΝΟΡΑ καθυστερημένη μη-πασόκα.
enitharmon
15-02-2006, 20:30
1) Τη γλώσσα τους τη μιλάνε και έξω. Εξοικοίωση πες το, ή όπως θες, αλλά γίνεται. Το γεγονός ότι περνάνε τη γλώσσα τους και τον πολιτισμό τους στον κόσμο που είναι τριγύρω τους γίνεται επίσης. Δε με πιστεύεις; Δες στην Κομοτηνή πόσοι Έλληνες ξέρουν τούρκικα.
Μλκ τι λες;;;
Τα σκέφτεσαι αυτά που λες;
Πως στο διάλο σε αναγκάζει ο μετανάστης να αποδεχτείς τα έθιμα και τη γλώσσα του; Και αποκαλείς τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη μετανάστες ή κατάλαβα λάθος; Είσαι σοβαρός;
Στην Καστοριά πολλοί γουναράδες μαθαίνουν ρώσσικα γιατί το μεγαλύτερο μέρος της πελατείας τους έρχεται πλέον από Ρωσία. Κι αυτό λάθος είναι; Γιατί όχι; Αν ο γουναράς μάθαινε ρώσσικα επειδή οι μισοί του εργάτες ήταν Ρώσσοι τι διαφορά θα είχε;
2) Το Ισλάμ είναι σαφώς πιο συντηρητικό από το χριστιανισμό. Και μόνο που κάνεις αυτή τη σύγκριση με κάνει και σχεδόν χαμογελάω που με θεωρείς ΕΣΥ ηλίθιο. Ή μήπως βλέπεις ΣΗΜΕΡΑ χριστιανούς να κάνουν holy wars ανά την υφήλιο κατά το γράμμα της θρησκείας τους; Σωστό ή λάθος, αλλά γίνεται. Πρόφαση ή όχι για άλλα συμφέροντα, μια φορά για το μέσο μουσουλμάνο το κοράνιο είναι νόμος και ότι γίνεται το θεωρεί σωστό.
σου είπα πιο πριν, ότι δε φταίει η θρησκεία, αλλά το πως την εφαρμόζουν. Στο κάτω κάτω και οι αλεβίτες μουσουλμάνοι είναι και δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που έχεις εσύ στο μυαλό σου.
Χμου, οι εκστρατείες των ΗΠΑ κάτι μου θυμίζουν από holy war πάντως.
Αν σε ανησυχεί τόσο η θρησκεία τους, να σε ανησυχούν πιο πολλοί οι ιμάμηδες τους που ζουν στην Ελλάδα και όχι οι εργάτες.
3) Α ώστε ποστάρω ότι ποστάρω με λογικά επιχειρήματα αντί για τις πολίτικλ κορέκτ παπαριές που ποστάρεις εσύ και γίνομαι ρατσιστής; Αν έτσι γίνομαι ρατσιστής, με όσα σου είπα ξε-γίνομαι από ρατσιστής. :)
ε; επανασυνεταξε το, δεν κατάλαβα το νόημα
και πες τι από όλα αυτά είναι political correct, γιατί το έχετε κάνει καραμέλα
4) Γι'αυτό που είπες στο φρικμπρό δες το 2. Η πιθανότητα να βρεις τη μουσουλμάνα Ελένη Λουκά είναι πολλαπλάσια της πιθανότητας να βρεις την 1 και μοναδική χριστιανή Ελένη Λουκά(προ 5ετίας εννοώ πάντα).
η μία και μοναδική Ελένη Λουκά... ο ένας και μοναδικός Χριστόδουλος που μαζεύει υπογραφές και διοργανώνει συλλαλητήρια... με πόσους χιλιάδες παρευρισκόμενους είπαμε;
5) Εγώ στο thread αυτό βλέπω να λέγονται τα εξής:
- Φέρτε μέσα ορδές αλλοδαπών, χανόμαστε.
- Σταματήστε να κάνετε απελάσεις λαθρομεταναστών.
- Νομιμοποιήστε ΟΛΟΥΣ τους λαθρομετανάστες.
Ε συγγνώμη, δε λέει κανείς ανοίξτε τα σύνορα με αυτές τις λέξεις. Απλά λέει "Κοιτάχτε, εμείς κλειστά σύνορα έχουμε, αλλά αν περάσετε μέσα λαθραία(που δεν είναι και ακριβώς δύσκολο - για πολλούς λόγους, αν θες στους αναλύω) δε θα σας απελάσουμε, ίσα ίσα θα σας νομιμοποιήσουμε". Ναι, θα το μάθουν αυτό στο Πακιστάν και δε θα τρέξουν όλοι να μπουν εδώ. Όχι, νομίζεις πως είναι τόσο ηλίθιοι όσο εσύ.
τις "ορδές" αλλοδαπών τις ανέφερε ο deggial μόνο αν θυμάμαι καλά και εννοούσε (και φυσικά δεν είπε ορδές), ότι στο μέλλον και δεδομένης της υπογεννητικότητας, οι μετανάστες θα αποτελέσουν σημαντικό κομμάτι της εργατικής τάξης. Αν δε σ'αρέσει, τα παράπονα σου στο μπαμπά σου που δεν έκανε κι άλλα παιδιά (εκτός κι αν σας έχει τέσσερα, οπότε έκανε το καθήκον του)
απελάσεις θα γίνονται μόνο σε αυτούς που δεν τηρούν τις προυποθέσεις για να μείνουν και δε σέβονται τους νόμους της χώρας.
όσοι είναι ήδη στην Ελλάδα και έχουν να επιδείξουν θέση εργασίας, να νομιμοποιηθούν. Και να γίνονται έλεγχοι να μη δουλεύουνε "μαυρα".
και οι εργοδότες (πχ αρκετοί ψαράδες στα νησιά που απασχολούν εποχιακά Αιγύπτιους πχ) να το δηλώσουν και αυτοί που τους έρχονται να είναι νόμιμοι. Αν υπήρχε σοβαρή μεταναστευτική πολιτική και δεν ήταν μπάστε σκύλοι αλέστε δε θα ήταν τόσο χάλια όλα
1) Τη γλώσσα τους τη μιλάνε και έξω. Εξοικοίωση πες το, ή όπως θες, αλλά γίνεται. Το γεγονός ότι περνάνε τη γλώσσα τους και τον πολιτισμό τους στον κόσμο που είναι τριγύρω τους γίνεται επίσης. Δε με πιστεύεις; Δες στην Κομοτηνή πόσοι Έλληνες ξέρουν τούρκικα.
Αυτή είναι μία φυσιολογική διαδικασία πολιτισμικής εξέλιξης που συμβαίνει ακόμη και χωρίς την μόνιμη φυσική παρουσία τους. Η παγκοσμιοποίηση του εμπορίου και των τηλεπικοινωνιών επαρκεί, όπως είναι προφανές απ'τα πολιτισμικά στοιχεία (συμπεριλαμβανομένων των εθίμων, ένδυσης, αρχικεκτονικής και μαγειρικής) που έχει υιοθετήσει η Ελλάδα απ'την Δυτική Ευρώπη και τις ΗΠΑ, ή η πλέον διαδεδομένη μόδα των anime (ή ταινίες όπως το Kill Bill) είναι μία χαρακτηριστική πολιτισμική επιρροή της Ιαπωνικής κουλτούρας στον δυτικό κόσμο.
Ομοίως, στις ακριτικές περιοχές με Τουρκία, όπου ενδεχομένως κανείς επισκέπεται την Τουρκία για αγορές ή επιχειρηματικές συνεννοήσεις, είναι λογικό να μιλάνε και τούρκικα. Ομοίως, η πλειονότητα των Ελλήνων νεαρής ηλικίας (κάτω των 30 ετών) έχει μία καλή κατανόηση της αγγλικής γλώσσας.
Αυτό, ωστόσο, δε σημαίνει πως τα τοπικά έθιμα, αν υπάρχει λόγος διατήρησης τους και δεν είναι άχρηστα απομεινάρια του παρελθόντος, χάνονται, όπως δεν έχουν χαθεί τοπικές παραδόσεις στην Ελλάδα, οι οποίες προέρχοναι πριν την Τουρκοκρατία. Τα πολιτισμικά στοιχεία που χάνονται είναι αυτά που πλέον δεν έχουν κάποια ιδιαιτερότητα στην καθημερινή ζωή και δεν συμβαδίζουν με τις σύγχρονες αντιλήψεις. Η καταγωγή των εθίμων είναι άσχετη.
Χαρακτηριστικά, τα έθιμα που σχετίζονται με την αρχαία ελληνική θρησκεία, αφού είναι πλέον νεκρή, έχουν εξαλειφθεί, εκτός από αυτά που ενσωματώθηκαν στην χριστιανική ορθόδοξη πίστη την εποχή του Βυζαντίου. Ωστόσο, έθιμα που βασίζονται κυρίως στην λατρεία του Διονύσου, λόγω της χαρμόσυνης φύσης τους και την διαρκή ανάγκη για διασκέδαση, έχουν τοπικώς διατηρηθεί, διότι ακόμη παραμένουν χρήσιμα ως ένα είδος πανυγηριού.
Αυτού του είδους η πολιτισμική εξέλιξη είναι θεμιτή. Διαφορετικά, θα ψάχναμε ακόμη να υπολογίσουμε ολοκληρώματα με πεδίο ορισμού εκτός του [0, 1]. :P
freak brother
16-02-2006, 15:28
kati asxeto ... exete prosexei pws sumperiferontai oi alvanoi stous mavrous?
exei polu "plaka" auto to fainomeno...
vrisimo kai xylo se kathhmerinh vash.
(mou to thymise auto mia dhmosieush sthn shmerini athens voice ama thn vrw sto net tha thn postarw)
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.