Περί Δημοκρατίας

[DM]

ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΣ και ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

του Ιωάννη Μάνεση

Ένας από τους συνήθεις ισχυρισμούς των σημερινών «προοδευτικών» και λοιπών «δημοκρατικών δυνάμεων», είναι ότι ο Κοινοβουλευτισμός, αυτή η πλουτοκρατική ολιγαρχία αγγλοσαξονικού τύπου, δεν είναι τίποτε άλλο από την μετεξέλιξη του αθηναϊκού πολιτεύματος του 5ου π.Χ. αιώνος, δεν είναι δηλαδή παρά μία «σύγχρονη μορφή» -καίτοι ατελής- της αρχαίας Αθηναϊκής δημοκρατίας...
Πρόκειται περί καταφανούς ψεύδους, αλλά εδώ δεν θα εξετάσουμε για ποιους λόγους ο σημερινός Κοινοβουλευτισμός ουδεμία σχέση δύναται να έχει με την δημοκρατία των Αθηνών του «Χρυσού Αιώνος», γιατί οποιαδήποτε προσπάθεια συγκρίσεως μεταξύ των δύο αυτών πολιτευμάτων θα προσέβαλε βάναυσα την νοημοσύνη των αναγνωστών.
Θα επιχειρήσουμε όμως μία συνοπτική παράθεση των απόψεων που είχαν οι ίδιοι οι πρόγονοί μας για την λεγομένη «δημοκρατία», καθώς και για την ιδέα της «ισότητος» κι αυτό θα γίνει για τον εξής λόγο: Από τα σχολεία ήδη μας μάθαιναν ότι η δημοκρατία είναι το ύψιστο πολίτευμα που μόνο απ' όλα τα άλλα κατοχυρώνει την ελευθερία εκφράσεως, γνώμης και την ατομική ελευθερία. Μας έλεγαν δε, ότι οι αρχαίοι Έλληνες δημιούργησαν την έννοια της δημοκρατίας -δηλαδή την κυριαρχία του λαού- και την εφήρμοσαν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο (χωρίς βεβαίως να μας διευκρινίζουν για ποιους αρχαίους Έλληνες ομιλούν, ποιας εποχής, ποιου αιώνος και ποιας περιοχής...).
Επομένως, σύμφωνα με την μανιχαϊστική λογική τους, κάθε κριτική απέναντι στο κοινοβουλευτικό καθεστώς τους, ανάγεται σε... ανθελληνισμό, καθώς, όπως προαναφέραμε, «η δημοκρατία είναι δημιούργημα των αρχαίων Ελλήνων»!

Το δημοκρατικό πολίτευμα και η Ελληνική Ιστορία
Έχουν όμως έτσι τα πράγματα; Κατ' αρχάς, το να ταυτίζουμε μία συνιστώσα του Ελληνισμού, ένα από τα πολλά δημιουργήματά του, με τον ίδιο τον Ελληνισμό, δηλ. το να ταυτίζουμε την αρχαία Αθηναϊκή δημοκρατία με το σύνολον της Ελληνικής Ιστορίας, αποτελεί μία μορφή κατάφορης ισοπεδώσεως και αντιεπιστημονικής εξισώσεως.
Ποτέ η δημοκρατία δεν απετέλεσε πολίτευμα συνυφασμένο με την Ιστορία και τους αγώνες του Έθνους μας. Στην πραγματικότητα, όλα τα μεγάλα πνεύματα του αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού είχαν σαφέστατες αντιδημοκρατικές αντιλήψεις και με την σημερινή «πολιτικά ορθή» ορολογία, θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν «φασιστικά». Όσον αφορά την αρχαία Αθηναϊκή δημοκρατία, αυτή υπήρξε ένα φαινόμενο περιθωριακό, τόσο χρονικώς (μερικές δεκαετίες του 5ου π.Χ. αι.), όσο και τοπικώς (μερικά τετραγωνικά χιλιόμετρα στο λεκανοπέδιο της Αττικής). Συνεπώς, η δημοκρατία ήταν η εξαίρεση του κανόνος και τίποτε παραπάνω.
Όπως εύστοχα είχε παρατηρήσει ο μεγάλος λογοτέχνης Μ. Καραγάτσης στον «Κίτρινο Φάκελο»: «Η Αθηναϊκή Δημοκρατία ήταν η δικτατορία πενήντα χιλιάδων ομοτίμων πολιτών επί τριών εκατομμυρίων συμμάχων, μετοίκων και δούλων. Επί πενήντα χρόνια έτυχε οι 25.001 από αυτές τις πενήντα χιλιάδες να είναι άνθρωποι έξυπνοι. Βιολογικό φαινόμενο καταπληχτικό και ανεπανάληπτο στην ιστορία. Από την στιγμή όμως που οι 25.001 έξυπνοι έγιναν 24.999, οι 25.001 ηλίθιοι έφεραν στην αρχή τον Κλέωνα, άνθρωπο στα μέτρα τους ακριβώς, κι η δημοκρατία ξαναβρήκε τον συνεπή εαυτό της».
Το Ελληνικό Έθνος μεγαλούργησε όχι με δημοκρατικό καθεστώς, αλλά υπό βασιλικά, μοναρχικά και αριστοκρατικά πολιτεύματα. Ο Ελληνισμός κατέκτησε τα πέρατα της Ασίας, καταλύοντας την άλλοτε κραταιά Περσική αυτοκρατορία, όχι «εν δημοκρατία», αλλά με επί κεφαλής έναν μονάρχη -τον Μέγα Αλέξανδρο-, ο οποίος προηγουμένως είχε επιτύχει την διά της βίας επιβληθείσα ένωση όλων των Ελλήνων, υπό τα δόρατα της Μακεδονικής φάλαγγας. Επίσης, στα 1.100 χρόνια του Βυζαντίου, φυσικά και δεν είχαμε δημοκρατία, αφού ίσχυε η «ελέω Θεού μοναρχία». Αυτό δεν σημαίνει ότι για χάριν των «δημοκρατών» μας θα διαγράψουμε πάνω από μία χιλιετία δόξης, Πολιτισμού και κυριαρχίας του αυτοκρατορικού Μεσαιωνικού Ελληνισμού! Τέλος, το Έθνος επέζησε και πορεύτηκε στα μαύρα χρόνια της τουρκικής σκλαβιάς, με την μνήμη και την προσδοκία ενός Μαρμαρωμένου Βασιλιά, και όχι φυσικά ενός μαρμαρωμένου... προέδρου της δημοκρατίας!!!

Αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι
Δεκάδες γνωστοί και άγνωστοι πνευματικοί γίγαντες του Αρχαίου Ελληνικού κόσμου ήσαν απολύτως αρνητικοί προς την «αρχή της πλειοψηφίας», που αποτελεί την ουσία της δημοκρατίας. Μεγάλοι κλασσικοί Έλληνες φιλόσοφοι και ερευνητές, όπως ο Φιλόλαος, ο Ηράκλειτος, ο Αριστοτέλης, ο Αρίσταρχος, ο Θαλής ο Μιλήσιος, ο Επίκουρος, ο Περίανδρος, ο Εμπεδοκλής, ο Κλεόβουλος, είναι μάλλον άγνωστοι, ενώ το έργο τους παρουσιάζεται στα σχολεία δυσνόητο και απόμακρο. Φυσικά, δεν είναι τυχαίο ότι όλοι αυτοί εκδήλωσαν με έντονο τρόπο την κριτική και την αντίθεσή τους προς την δημοκρατία.
Όπως ο Ηράκλειτος, ο «σκοτεινός φιλόσοφος» της Εφέσου, που εξήρε την αξία της προσωπικότητος έναντι της μάζας, διακηρύττοντας το περίφημο «Εις εμοί μύριοι εάν άριστος η», δηλαδή «ο ένας για μένα ισοδυναμεί με δέκα χιλιάδες αν είναι άριστος». Απεναντίας, η περιφρόνησή του προς τους πολλούς ήταν δεδομένη: «οι πολλοί κακοί, ολίγοι, δε αγαθοί».
Δεκάδες πνευματικοί άνθρωποι της Αρχαίας Ελλάδος κατέληξαν προ πολλού στο συμπέρασμα ότι η ορθότης ή μη μίας απόψεως δεν είναι δυνατόν να εξαρτάται εξ αντικειμένου από την βούληση της οποιασδήποτε πλειοψηφίας (ποσότης) -όσο μεγάλη κι αν είναι αυτή-, αλλά στους «επαΐοντες», που πιθανόν να αποτελούν την μειοψηφία (ποιότης) - ιδίως εάν αυτοί είναι κατηρτισμένοι πάνω στο θέμα.
Πλείστοι εξ αυτών, ιδίως φιλόσοφοι, εξέφρασαν σε ανύποπτο χρόνο τις αντιδημοκρατικές τους αντιλήψεις, όπως ο Πυθαγόρας, ο Εμπεδοκλής, ο αριστοκρατικός Πλάτων και φυσικά ο διδάσκαλος αυτού, ο Σωκράτης, για τις οποίες αντιδημοκρατικές του αντιλήψεις στιγματίσθηκε και θανατώθηκε.
Ο Πλάτων, γνωστός και ως «ιδεολόγος της αριστοκρατίας» διεπίστωσε ότι είναι αναπόφευκτο μέσα στα κράτη να υπάρχουν «άρχοντες» και «αρχόμενοι», δηλαδή άνθρωποι που να κυβερνούν και άνθρωποι που να κυβερνώνται: «άρχοντας δε δη και αρχομένοις αναγκαίον εν ταις πόλεσιν είναι που». Ο Πλάτων αρνήθηκε την πολιτική ισότητα και δίδαξε την αναγκαιότητα να κυβερνούν οι «κρείττονες» και να κυβερνώνται οι «ήσσονες», γράφοντας στην σχετική παράγραφο των «Νόμων»: «οίμαι τον κρείττονα μεν άρχειν τον δε ήττω άρχεσθαι». Κατά τον ίδιο φιλόσοφο, ο ηθικώς υπερέχων πρέπει να κυβερνά τον ηθικώς κατώτερο, ενώ απορρίπτεται η καθολική ισότητα και εξειδικεύεται το στοιχείο της υπεροχής, τονίζοντας ότι εκείνος που αγνοεί οφείλει να ακολουθεί και εκείνος που γνωρίζει να ηγείται και να άρχει: «έπεσθαι μεν τον ανεπιστήμονα κελεύον τον δε φρονούντα ηγείσθαι τε και άρχειν».
Ο Πλάτων, στην «Πολιτεία» του, παραθέτει την άποψη του Σωκράτους ότι η τυραννία δεν δημιουργείται από κάποιο άλλο πολίτευμα, παρά από την δημοκρατία, όπου από την ακραία ελευθερία έχει την προέλευσή της και η μεγίστη και ακόμα αγριωτάτη δουλεία: «Εικότως τοίνυν, είπον, ουκ εξ άλλης πολιτείας τυραννίς καθίσταται, εξ οίμαι της ακροτάτης ελευθερίας δουλεία πλείστη τε και αγριωτάτη».
Ο Αριστοτέλης θεωρεί γεγονός δεδομένο την καταφρόνηση της γνώμης των πολλών. Στα «Ηθικά Ευδήμεια» γράφει δεν πρέπει να λαμβάνεται υπ' όψιν η γνώμη των παιδιών (παιδαρίοις), των αρρώστων (κάμνουσι), των παραφρόνων (παραφρονούσι) και των... πολλών (ομοίως δε ταύταις ουδέ τας των πολλών) και εξηγώντας γιατί, καταλήγει στο ότι η μόνη γνώμη που πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπ' όψιν, είναι η γνώμη των σοφών (τας δε των σοφών επισκεπτέον μόνας). Αν αυτό δεν είναι ξεκάθαρη άρνηση της δημοκρατικής «ισότητος», τι άλλο μπορεί να είναι; Ο ίδιος φιλόσοφος στα «Πολιτικά» σημειώνει ότι: «σε όλες τις κοινωνίες υπάρχει το άρχον που από τη φύση του μπορεί να αντιλαμβάνεται, να προβλέπει, να κατευθύνει» (εν ολίγοις να διοικεί) «και το αρχόμενο» που έχει την δυνατότητα να εκτελεί.
Ο Ισοκράτης, ο πασίγνωστος ρήτωρ, ο οποίος μια ζωή ολόκληρη αγωνίσθηκε για την ένωση των Ελλήνων και την υποταγή των βαρβάρων, αν και επήνεσε κάποτε το δημοκρατικό πολίτευμα, σύντομα αντελήφθη το ποιόν του και εστράφη προς την αριστοκρατία, η οποία μόνη κατάφερε να κάνει πραγματικότητα την ιδέα του Πανελληνισμού. Απευθυνόμενος με επιστολή προς τον βασιλέα της Κύπρου Νικοκλέα, μεταξύ πολλών άλλων του έγραφε ότι βάση της χρηστής πολιτείας είναι οι άριστοι να κατέχουν τα αξιώματα: «οι βέλτιστοι μεν τας τιμάς έξουσι» και τον προέτρεπε να δίνει ελευθερία λόγου όχι σε όλους, αλλά σε όσους σκέφτονται ορθώς: «διδού παρρησίαν τοις ευ φρονούσιν».
Στον ανωτέρω ρήτορα ανήκει και το εξής καταγγελτικό -αλλά και τόσο επίκαιρο- εναντίον της δημοκρατίας. Όπως είχε πει χαρακτηριστικώς: «Η δημοκρατία αυτοκαταστρέφεται, διότι κατεχράσθη το δικαίωμα, της ελευθερίας και της ισότητος, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία».

Τέτοιες απόψεις πολεμούνται και καταδιώκονται. Θα μπορούσαμε να παραθέσουμε μία ολόκληρη λίστα ονομάτων αρχαίων ρητόρων, φιλοσόφων, πολιτικών κ.λπ. που τιμωρήθηκαν από την αθηναϊκή δημοκρατία, άλλοτε με ήπιες (εξορία, φυλάκιση) και άλλοτε με σκληρότερες ποινές (θάνατος) για τις αντιδημοκρατικές τους απόψεις. Η δημοκρατική ολιγαρχία κατεδίωξε τους κήρυκές της από τότε, εξορίζοντας τον Αριστοτέλη, δολοφονώντας τον Σωκράτη, καταδιώκοντας τον Πλάτωνα, τον Αριστοφάνη, τον Αισχύλο και όλες εκείνες τις φωτεινές προσωπικότητες που ήσαν υπέρμαχοι μιας αριστοκρατικής κοινωνίας και εχθροί της δημοκρατικής ολιγαρχίας.
Σήμερα το κατεστημένο προσπαθεί να θάψει το έργο τους και τις απόψεις τους, αφού αποφεύγει και να διαλεχθεί πάνω στις ιδέες τους, ομιλώντας μόνο για τον Περικλή που όμως αποφεύγουν και γι' αυτόν να αναφέρουν ότι: α) ανήκε σε αριστοκρατικών φρονημάτων οικογένεια, β) ήταν και ο ίδιος αριστοκρατικός, γ) πέρασε στο στρατόπεδο των δημοκρατικών μόνο και μόνο για την πολιτική του ανέλιξη, δ) όταν εξασφάλισε την εξουσία παγίωσε ένα προσωποπαγές καθεστώς (σύμφωνα με τον Θουκυδίδη: «κατ' όνομα μεν δημοκρατία τη πράξει δε ενός ανδρός αρχή»).

Είναι σχεδόν βέβαιον ότι αν οι προαναφερόμενοι αρχαίοι Έλληνες διανοούμενοι είχαν γεννηθεί σήμερα, οι απόψεις τους θα χαρακτηρίζονταν «ακραίες» και «φασιστικές», ενώ οι ίδιοι θα ετίθοντο στο περιθώριο ως «εχθροί της δημοκρατίας», «αντιδραστικοί» και... «νοσταλγοί του ολοκληρωτισμού»!

[Solo Carriera]

πηγή: ΣΤΟΧΟΣ

[Atheist]

Αγαπώ τον Ηράκλειτο για την αριθμητική του επιείκια.

[Ace]

Apla emetiko, 8a mporousa na quotarw toulaxiston 10 points alla den uparxei kanenas logos na to kanw.

[phthoggon]

ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΣ και ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ


Είναι σχεδόν βέβαιον ότι αν οι προαναφερόμενοι αρχαίοι Έλληνες διανοούμενοι είχαν γεννηθεί σήμερα, οι απόψεις τους θα χαρακτηρίζονταν «ακραίες» και «φασιστικές», ενώ οι ίδιοι θα ετίθοντο στο περιθώριο ως «εχθροί της δημοκρατίας», «αντιδραστικοί» και... «νοσταλγοί του ολοκληρωτισμού»!

Η πορεία προς τη δημιουργία των αντιλήψεων που ονομάζουμε σήμερα δημοκρατικές ήταν μακρά και προοδευτική, δεν φτιάξανε από την μία μέρα στην άλλη οι έλληνες τη δημοκρατία πετώντας όλες τις προϋπάρχουσες ιδέες στα σκουπίδια. Έδωσαν όμως τα πρώτα ρινίσματα προς αυτή την κατεύθυνση. Για αυτό και είναι ηλίθιο να ξυπνάει τη σήμερον ημέρα ο κάθε DM και να λέει "για κάτσε ρε, αυτοί ήταν συντηρητικάρες του κερατά, σήμερα θα ήταν δικοί μας". Η διαφορά είναι στο ότι μεγάλε, πέρασαν και 2.500 χιλιάδες χρόνια εξέλιξης από τότε και εσείς μη σου πω ότι έχετε μείνει και πιο πολλά πίσω.

[Deggial]

του Ιωάννη Μάνεση

'Nuff said.

[phthoggon]

αχαχα

http://clubs.pathfinder.gr/patr_symmaxia/296201?forum=35729&read=67

...ο μπολσεβικισμός συμμάχησε με τον δήθεν σημερινό αντίπαλό του, τις δυτικές καπιταλιστικές δημοκρατίες, προκειμένου να πολεμήσει τον πιο μισητό εχθρό του Αιώνιου Τοκογλύφου: τον Γερμανικό Εθνικοσοσιαλισμό!

[Mostos]

του Ιωάννη Μάνεση

'Nuff said.

Ποιός είναι ο κύριος;

[phthoggon]

Ε κοίτα το λινκ.

[Deggial]

του Ιωάννη Μάνεση

'Nuff said.

Ποιός είναι ο κύριος;

Μέλος της Πατριωτικής Συμμαχίας και συνεργάτης της εφημερίδας Ελεύθερος Κόσμος (το ίδιο όνομα είχε φιλοδικτατορική εφημερίδα επί χούντας).

[daydreamer]

εξαιρετικά ηλίθιο κείμενο

[Ace]

βάλλουνε πανταχόθεν εσκεμμένα ενάντια στο αδογμάτιστο ελληνικό πνεύμα

[Atheist]

XM. Eίναι άθλιο τελολογικά, αλλά που κάνει λάθος όσον αφορά τα στοιχεία που παραθέτει?

[Deggial]

XM. Eίναι άθλιο τελολογικά, αλλά που κάνει λάθος όσον αφορά τα στοιχεία που παραθέτει?

Μεμονωμένα, ναι, τα περισσότερα στοιχεία δεν είναι λανθασμένα. Η οπτική και μεροληψία απ'την οποία παρουσιάζοντα, καθώς και κάποιες λανθασμένες ερμηνείες (αποσπάσματα taken out of context) διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα των στοιχείων ώστε πλασματικώς να υποστηρίζουν την τελική άποψη του Μανέση. Αντί να εξετάζει τη λειτουργία της Αθηναϊκής δημοκρατίας και τις συνθήκες που την εκφύλισαν γρήγορα σε μία μασκαρεμένη ολιγαρχία, κάθεται και πετάει ρητορίες αρχαίων φιλοσόφων.

[Atheist]

Αυτό, ήθελα απλά να δω αν απλά αποσυντονίζει τον αναγνώστη με άσχετα με την εποχή δεδομένα, ή παραποιεί και στοιχεία, δεν έχω μελετήσει ιδιαίτερα την ιστορία των συγκεκριμένων περιόδων ούτε αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους για να γνωρίζω. Φυσικά δεν συζητάω καν την χρηστική αξία του κειμένου.

[Phoebus]

Φυσικά δεν συζητάω καν την χρηστική αξία του κειμένου.

Πλάκα κάνεις;;;;;;;; Είναι εμφανές ότι χρησιμεύει στην απόδειξη ύπαρξης ελλείματος δημοκρατίας σήμερα!!!1111111111ονε

Ε χρήστη DM; Σωστά δεν τα λέω;

[Ace]

http://www.simplex.ru/pics/237.jpg

[O)))zma]

I xristiki aksia tou keimenou periorizetai sto skoupisma tou kolou.

[Candiru]

I xristiki aksia tou keimenou periorizetai sto skoupisma tou kolou.

μην υποτιμάς τόσο τον κώλο σου

[O)))zma]

xexe

[daydreamer]

Γιατί; Θα κάτσει κανείς να το εκτυπώσει;

[pitchfork]

Διάβασα λίγο στην αρχή από τις νέες μπούρδες που ποστάρισε ο dm και γέλασα λίγο αλλά μετά βαρέθηκα

[cybernaut]

το μεγαλυτερο μερος του κειμενου με βρισκει συμφωνο !

[kas]

tha se vroume ki emeis..

[metamelia3]

ΑΣΠΝΔΥΛΟ ΠΛAΤΩΝΑ EΡΧΟΝΤΑΙ ΚΡΕΜAΛΕΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

[Agoraphobic_S.I.]

Να μετονομαστεί σε "Η 'Αμεση Δημοκρατία των Συμβουλίων", άμεσα.

[cybernaut]

εσεις που ακριβως διαφωνειτε ρε παιδακια ή απλα ειναι η αντιδραση by default που ολοι εχουμε μερικες φορες, ιδιαιτερα στο αριστεριστικο περιβαλον που μεγαλωνει η ελληνικη νεολαια (κ γω μαζι) !
οι αρχαιοι εχουν σ ολα δικιο..

[cybernaut]

ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΣ και ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ


Είναι σχεδόν βέβαιον ότι αν οι προαναφερόμενοι αρχαίοι Έλληνες διανοούμενοι είχαν γεννηθεί σήμερα, οι απόψεις τους θα χαρακτηρίζονταν «ακραίες» και «φασιστικές», ενώ οι ίδιοι θα ετίθοντο στο περιθώριο ως «εχθροί της δημοκρατίας», «αντιδραστικοί» και... «νοσταλγοί του ολοκληρωτισμού»!

Η διαφορά είναι στο ότι μεγάλε, πέρασαν και 2.500 χιλιάδες χρόνια εξέλιξης από τότε και εσείς μη σου πω ότι έχετε μείνει και πιο πολλά πίσω.

περαν αυτον της τεχνολογιας (κ αυτο με επιφυλαξη,διοτι εχουμε γαμησει τον μητρικο μας πλανητη στο ονομα της 'εξελιξης') θα μπορουσες να ονομασεις καποιον αλλον τομεα που εχουμε εξελιχθει ως ειδος? γιατι εγω μονο κατρακυλα βλεπω απο την στιγμη που το εβραιοπουλο εγινε θεος.
επισης θεωρω μεγαλη υποκρισια στο διπλαο θρεντ να πετιουνται ανετα ατακες 'μισες δουλειες ο χιτλερ' 'γαμημενοι εβραιοι' κ εδω να εισαστε ολοι 'εμετικο το κειμενο' 'μην υποτιμας τον κωλο σου' κ αλλες τετοιες παπαριες.

που να σας πω πως γουσταρω κ τον Πλευρη ! (τον μπαμπα ε, ο γιος ειναι λιγο χαζουλης)

[asimoulis]

γαμώ το σπίτι σου αντίχριστε.

[Deggial]

περαν αυτον της τεχνολογιας (κ αυτο με επιφυλαξη,διοτι εχουμε γαμησει τον μητρικο μας πλανητη στο ονομα της 'εξελιξης') θα μπορουσες να ονομασεις καποιον αλλον τομεα που εχουμε εξελιχθει ως ειδος? γιατι εγω μονο κατρακυλα βλεπω απο την στιγμη που το εβραιοπουλο εγινε θεος.

Πραγματικά μερικοί ζείτε σε άλλο πλανήτη. Τα ανθρώπινα δικαιώματα, η ισονομία κι όλα αυτά τα ωραία σου λένε τίποτε; Μπορεί ίσως να αφορούν μόνο ένα μέρος του πλανήτη ή να μην είναι τα πράγματα ακριβώς όπως θέλουμε, αλλά 100-200 χρόνια πριν πολλά πράγματα που θεωρείς πλέον αυτονόητα δεν θέτονταν καν για συζήτηση.

[Raven Lord]

δυστυχώς αφορούν το 10% του πλανήτη περίπου (και πολύ λέω).

[cybernaut]

αυτο ακριβως, μονο κατ ονομα τα πραγματα εχουν καλυτερεψει, δημοκρατια με μασκα, η shell αφανιζει ολοκληρα χωρια στην Αφρικη για να εξορυξει το πετρελαιο τους, εχουμε μαυρο πλανηταρχη (οχι πως ειναι κακο αυτο καθ αυτο, απλως αυτος εκτελει διαταγες κ με σκυμμενο κεφαλι συν τοις αλλοις) κ το εβραικο λομπυ κυβερνα με αποκλειστικο γνωμονα το κερδος κ εχουν κανει το χρημα παγκοσμιο θεο, ξερω πως ακουγεται πολυ κονσπιρασι θεορυ αλλα αυτη ειναι η γνωμη μου, κ σε τελικη αναλυση ρε σεις μπορουν ολοι να γινουν πχ γιατροι ή ολοι να τρεξουν το καστοταρι σε 10 δευτερα, γιατι ολοι να μπορουν να ψηφιζουν? ειναι απλα θεμα ικανοτητων..
Αν καποιος μου λεγε, φιλε ΜΑΛΑΚΙΕΣ λες, κοιτα , η ανθρωποτητα ζει σε μια δημοκρατικη ευδαιμονια κ ολα πανε τελεια, πως ερχεσαι συ να μας πεις τις αηδιες σου, θα συμφωνουσα, η διαφορα ειναι πως παμε απ το κακο στο χειροτερο με αυτην την ψευδαισθηση πως επιλεγεις, ενω απλα ειναι η μαριονετα στα αριστερα ή η μαριονετα στα δεξια.
ο Σωκρατης ελεγε πως αν σπασεις το ποδι σου θα πας στον ειδικο, απο ποτε γιναμε ολοι ειδικοι στην πολιτικη ?
ο φασισμος ειναι οι πολυεθνικες που πηραν το πανω χερι κ οι λαοι παιζουν το παιχνιδι τους.
Για μενα το ιδανικο διακυβερνησης μιας χωρας θα ταν ο συνδυασμος των ιδεων Ψαριανου και του Πλευρη, κ επιτελους σταματηστε το μισος, αν παρατηρησετε τα σχολια στο utube (θα σας δωσω λινκς αν θελετε) 'ΠΟΥΤΑΝΑ η μανα του πλευρη' κ αυτο ειναι ολο, καμια ιδεα προς συζητηση,77 likes διπλα, ποιοι, αυτοι κ καλα που υποστηρίζουν την ελευθερια του λογου, ο καθε γαμωσπιτος Παγκαλος που αρνειται τον διαλογο επειδη ο αλλος ειναι κ καλα φασιστας κ ουτω καθ εξης..
επισης στην αρχαια ελλαδα ολοι ζουσαν ευτυχισμενοι, οι δουλοι κ οι γυναικες που δεν ειχαν ισα δικαιωματα, αλλα η πικρη αληθεια ειναι πως δεν μπορει να υπαρξει δημοκρατια χωρις την καταλληλη ΠΑΙΔΕΙΑ κ εδω ειναι που πασχουμε πολυ, σε παγκοσμιο επιπεδο.
πηγα με μια Εβραια φετος το καλοκαιρι, εμεινα με ανοιχτο το στομα οταν μου λεγε 'ποιος ειναι ο Διας, πρωτη φορα ακουω το ονομα' της ελεγα δηλαδη ουτε τα διαστημοπλοια που πηγαν στο διαστημα δεν γνωριζεις απο που ονομαστηκαν '-οχι APOLLO νομιζα πως ειναι απλα μια λεξη..'
πολλα μεζεμενα κ τεραστια κουβεντα, χανω κ τον οιρμο μου οταν πληκτολογω, καθοτι παιδι της παλαιας σχολης εμαθα να γραφω στο χερι.

[Esteban]

Χωρίς να θέλω να σχολιάσω το ποστ σου κάθε σου πρόταση φαίνεται σαν να την έκανες copy paste απο blog με conscious-yo περιεχόμενο και descriptions από videos στο youtube χωρίς να βγαίνει κάποιο νόημα εκτός ίσως από το πόσο καργιόλα ήταν η Εβραία που γνώρισες

[ikonoklast]

ο Σωκρατης ελεγε πως αν σπασεις το ποδι σου θα πας στον ειδικο, απο ποτε γιναμε ολοι ειδικοι στην πολιτικη ?
Έλα ντε λολ, εγώ δε κατάλαβα γιατί -εμείς οι ειδικοί- πρέπει να διαβάσουμε τα κατεβατά σου και να τα σχολιάσουμε κιόλας. Ένας φασισμός σας χρειάζεται, μια χούντα με μας αφεντικά.

οντοπικ: το χιουμοριστικό του κειμένου -πέρα από το ύφος, τα πολλά εισαγωγικά και τις αναλαμπές καθαρεύουσας και παλαιάς γραμματικής τύπου "της γλώσσης" μη μας πούνε και αγράμματους- είναι η φοβερή άνεση να μπορεί να υποστηρίζει κάποιος ταυτόχρονα έναν χαωτικό εξισωτισμό, την ακροδεξιά ομογενοποίηση της "ελληνικής φυλής", του διιστορικού "ελληνισμού", του "Έθνους" -με το Ε κεφαλαίο- και να "εξαίρει" και την "αξία της προσωπικότητας έναντι της μάζης", να είναι αντίθετος με την αρχή της πλειοψηφίας. Να είναι ταυτόχρονα αγράμματος, χαζούλης και ταπεινός και να επαινεί έναν κόσμο όπου άρχονται μεγάλοι ηγέτες, μεγάλες προσωπικότητες και σκληρές ολιγαρχίες λες και θα χώραγε ποτέ αυτός σε όλα αυτά και δεν θα ήταν χωμένος στο λάκκο της πλειοψηφίας που βρίζει με τους άλλους αγράμματους χαζούληδες και ταπεινούς, υμνητές μιας αρχαίας γραμματείας που ποτέ δε γνώρισαν, γιουχάρωντας διανοητές και ιδεολογίες που ποτέ δε προσέγγισαν και εν τέλει πλήρως καλυμμένους με τα 17 zeitgeist και τις συνωμοσίες που τους άξιζαν.

Ρε χουντάρα λέμε.

[nikolasfluxus]

πάντως αυτό το er θέλουμε,αυτές τις μέρες το πιο ακραίο είναι οτι ο κρουξ γουστάρει στρατό.

[Cookie Monster]

tha se vroume ki emeis..

:pink:

[Dragonlord]

Δεύτερο χοντρό τρολλάρισμα σε μια βδομάδα πάει πολύ.

[cybernaut]

δεν καταλαβα τπτ (για αλλη μια φορα)
ikonoklast ποιος ειπε πως πρεπει να διαβασεις ή να σχολιασεις ? λες πως σιγα μην το κανεις, κ μετα το κανεις !
Χαρακτηριζεις αγραμματους κ ταπεινους ποιους? τον τυπο που εγραψε το κειμενο δεν τον γνωριζω, απλα καποιοι σπευδουν να χαρακτηρισουν ακυρο, απο κατω ακριβως ο σολο καριερα : πηγη στοχος ! δηλαδη τι σημαινει αυτο ? αν ηταν του ριζοσπαστη θα ηταν εγκυροτερο, ετσι απλα ? αυτος που γουσταρω πολυ (Πλευρης) ειναι απιστευτα μορφωμενος, μιλαει με τρομερη ευφραδεια, εχει χιλιαδες εγκυκλοπαιδειες στο κεφαλι του, ειναι μεγας γνωστης της ιστοριας κ δεν μασαει τα λογια του σε κανενα θεμα.. μαλιστα φτανει να πει πως το μονο κομμα που σεβεται ειναι το ΚΚΕ,παρολο που ειναι αντιθετος, διοτι ειναι το μονο που στηριζεται σε ιδεολογια, ενω ολοι οι αλλοι ειναι ΠΟΥΛΗΜΕΝΟΙ, κ σε αυτο συμφωνω πληρως.
εστεμπαν, σε διαβεβαιω πως τπτ δεν ειναι κοπυ πειστ, απλα ετσι μου βγαινει να γραφω στα φορα. αν δεν βγαινει νοημα, συγνωμη, δεν ηταν αυτος ο σκοπος μου! Η Εβραια κατα τ αλλα ηταν γαμω τα παιδια κ πολυ αστεια. οπως οι περισοτεροι αβραιοι που εχω γνωρισει.
το 'θα σε βρουμε μεις' απλα αποδυκνυει του λογου το αληθες.. παιδακια .. αλλωστε ποτε δεν κρυφτηκα απο κανεναν, κ πολλοι εδω μεσα με γνωριζουν κ προσωπικα.., γουατεβερ.
peace !

[rudie]

...

[00i00]

ο πλευρης ειναι καθαρος σαν το γαργαρο νερο...συμφωνω Ακη...
http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/metafiles/ertzfzlyr.jpg
τωρα σοβαρα...
περνας καμια μυστηρια φαση?
τι παπαριες γραφεις ρε?

τι επαθες?

[cybernaut]

ρε μικε μονος του το χει πει πως εχει λαβει αμοιβη απο την κυπ, γνωστο ειναι ! επισης
1. τον εχω πετυχει στο κεντρο κοντα στο γραφειο του να συνομιλει με οικοδομους..
2. τα χωνει ασχημα σε παγκαλους κ λοιπους γαμωσπιτους πουλημενους
3. ενδιαφερεται ειλικρινα να μεταδωσει γνωση
ρε κραζετε χωρις να εχετε ασχοληθει, κ γω το ιδιο εκανα, μετα καθησα κ τον ακουσα.. κ στην τελικη δεν λεω πως ειναι καθαρος ή otidhpote, πως συμφωνω με ΠΟΛΛΑ απο αυτα που λεει, ειπα.. μην αρχισει μονο για ναρκωτικα κ αστυνομιες.. εκει τα χαλαμε.. αλλα ποια ηταν η παπαρια που ειπα, πες με.
(κ ναι , περναω περιεργη φαση!)

[carheart]

αυτός μεταξύ άλλων λέει πως όποιος δεν είναι εθνικιστής έχει ψυχολογικά προβλήματα ε.

[Dragonlord]

ζομγκ δεν έχω δει άνθρωπο που να μπορεί να μιλήσει την άγνωστη αρχαία διάλεκτο των οικοδόμων, νόμιζα ότι ήταν αστικός μύθος ότι κάποιοι μπορούν και τους μιλάνε

[Deggial]

δυστυχώς αφορούν το 10% του πλανήτη περίπου (και πολύ λέω).

Ίσως. Αλλά κάποτε αφορούσε ένα πολύ, πολύ μικρότερο ποσοστό.

Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια, όπως το προσδόκιμο ζωής, από τα οποία μπορούμε να αξιολογήσουμε την βελτίωση των κοινωνιών μας. Και δεν είναι τεχνολογικό ζήτημα ή μόνο θέμα γνώσης, γιατί η πρόσβαση σε καθαρό νερό, καθαρή τροφή, στέγαση και υπηρεσίες υγείας θα μπορούσαν κάλλιστα να αφορούν αποκλειστικά μία κοινωνική τάξη. Ούτε επαρκεί π.χ. η τεχνολογία του Διαδικτύου για να υπάρχει ελεύθερη έκφραση, γιατί υπάρχουν και χώρες όπως η Κίνα που, παρά την τεχνολογία, εμποδίζουν τον πολιτικό λόγο στο Διαδίκτυο.

[ikonoklast]

δεν καταλαβα τπτ (για αλλη μια φορα)
ikonoklast ποιος ειπε πως πρεπει να διαβασεις ή να σχολιασεις ? λες πως σιγα μην το κανεις, κ μετα το κανεις !
Χαρακτηριζεις αγραμματους κ ταπεινους ποιους? τον τυπο που εγραψε το κειμενο δεν τον γνωριζω, απλα καποιοι σπευδουν να χαρακτηρισουν ακυρο, απο κατω ακριβως ο σολο καριερα : πηγη στοχος ! δηλαδη τι σημαινει αυτο ? αν ηταν του ριζοσπαστη θα ηταν εγκυροτερο, ετσι απλα ? αυτος που γουσταρω πολυ (Πλευρης) ειναι απιστευτα μορφωμενος, μιλαει με τρομερη ευφραδεια, εχει χιλιαδες εγκυκλοπαιδειες στο κεφαλι του, ειναι μεγας γνωστης της ιστοριας κ δεν μασαει τα λογια του σε κανενα θεμα.. μαλιστα φτανει να πει πως το μονο κομμα που σεβεται ειναι το ΚΚΕ,παρολο που ειναι αντιθετος, διοτι ειναι το μονο που στηριζεται σε ιδεολογια, ενω ολοι οι αλλοι ειναι ΠΟΥΛΗΜΕΝΟΙ, κ σε αυτο συμφωνω πληρως.
εστεμπαν, σε διαβεβαιω πως τπτ δεν ειναι κοπυ πειστ, απλα ετσι μου βγαινει να γραφω στα φορα. αν δεν βγαινει νοημα, συγνωμη, δεν ηταν αυτος ο σκοπος μου! Η Εβραια κατα τ αλλα ηταν γαμω τα παιδια κ πολυ αστεια. οπως οι περισοτεροι αβραιοι που εχω γνωρισει.
το 'θα σε βρουμε μεις' απλα αποδυκνυει του λογου το αληθες.. παιδακια .. αλλωστε ποτε δεν κρυφτηκα απο κανεναν, κ πολλοι εδω μεσα με γνωριζουν κ προσωπικα.., γουατεβερ.
peace !

Και μένα ο πατέρας πλεύρης είναι ο αγαπημένος μου φασίστας. Ευφράδεια, πάθος, ευφυία, θράσος, κάτασπρος σα το πανί και λεπτεπίλεπτος στις κινήσεις, ένας σωστός αξιωματούχος των ναζι. Θα έστελνε στο φούρνο μια πενταμελή οικογένεια εβραίων με την ίδια έκφραση με την οποία θα χάιδευε τα εγγονάκια του.

Στο θέμα μας, δε μπορώ να αποφασίσω αν τρολλάρεις γιατί μου είσαι και εξαιρετικά συμπαθής σα χρήστης. Είσαι φιλοναζι, φιλοχουντικός ή φιλοβασιλικός πχ;

[00i00]

τον κυβερναυτη μην τον παρεξηγατε...απλα εχει φαει πορωσις με τους LP4 και γενικα TEXAS RE MOYNIA!! ε και το εχει παραχεσει ολιγον,και γαμω τους μαλλιαδες ειναι

καρχαρτ εχεις κλειστο το μσν...ακουει και μπλακμεταλς ρε

[παρεισακτος]

http://www.youtube.com/watch?v=yZbUDRD6C10

[asimoulis]

ο ναύτης είναι από το χωριό?

[00i00]

οχι αλλα δηλωνει οπαδος και ψαχνει για νυφη απο δω

[enitharmon]

Και μένα ο πατέρας πλεύρης είναι ο αγαπημένος μου φασίστας. Ευφράδεια, πάθος, ευφυία, θράσος, κάτασπρος σα το πανί και λεπτεπίλεπτος στις κινήσεις, ένας σωστός αξιωματούχος των ναζι. Θα έστελνε στο φούρνο μια πενταμελή οικογένεια εβραίων με την ίδια έκφραση με την οποία θα χάιδευε τα εγγονάκια του.
τον αδικείς. εγγονάκια για χάιδεμα μπορεί να κάνει ο καθένας, να στείλει στο φούρνο εβραίους θέλει δουλειά, θα ήταν πιο ευχαριστημένος με τον εαυτό του με το τελευταίο.
απο την άλλη, τον είχα ακούσει τα χρόνια τα παλιά να λέει σε εκπομπη του ότι μετά την καταστροφή του μινωικού πολιτισμού, οι Μινωίτες πήραν τις ιπτάμενες μηχανές τους, φτάσαν μέχρι το Θιβέτ και το ίδρυσαν κιολας. Πόση ευφυία καταδεικνύει αυτό;

[ikonoklast]

Μπόλικη ευφυία ενός ανθρώπου που ξέρει ότι μιλάει σε βλάκες.

Πώς στο μπούτσο βάζω διαλυτικά + τόνο, όλο το ξεχνάω αυτό.

[enitharmon]

ευφυΐα

shift+w και μετά το γράμμα

[JnB]

Πώς στο μπούτσο βάζω διαλυτικά + τόνο, όλο το ξεχνάω αυτό.

shift+w

edit: με πρόλαβαν.

[rat_poison]

εναλλακτικά, πατάς τόνο, shift τόνο και το φωνήεν

[Ford Prefect]

αλτ + τόνο πατάω πάντα εγώ.

[Ace]

http://www.youtube.com/watch?v=HRUH9jeBdXk
Αυτό γαμάει πάντως.

[cybernaut]

Στο θέμα μας, δε μπορώ να αποφασίσω αν τρολλάρεις γιατί μου είσαι και εξαιρετικά συμπαθής σα χρήστης. Είσαι φιλοναζι, φιλοχουντικός ή φιλοβασιλικός πχ;

χαχα η αληθεια ειναι πως ειμαι μπερδεμενος! συμπαθω πολυ τον πλευρη κ τον ψαριανο απο αυτους που γνωριζω στην σημερινη πολιτικη σκηνη, απλα θα προτιμουσα να σταματησουμε να σκεφτομαστε με ορους αριστερος, δεξιος, φιλοναζι ή συντροφος, να μην αποριπτουμε 'by default' κ να παρουμε οποιαδηποτε ιδεα μας κανει απ οπου κ αν προερχεται.
σε τελικη αναλυση ολοι πιστευουν πως πραττουν κ λενε το σωστο,αν βασιζονται σε μια ιδεολογια, απο την παπαρηγα μεχρι τον χιτλερ ( εκτος αν ειναι ανηθικοι κ πουλημενοι - η τεραστια πλειοψηφεια των πολιτικων δηλαδη- και κατ εμε ο Πλευρης δεν ανηκει εκει)
επισης τα τελευταια χρονια εχω πραγματικα πιστεψει πως η γλωσσα μας, η ιστορια μας κ ο τοπος που ζουμε μας καθιστουν 'ικανοτερους' αρκει να το πιστεψουμε !
flame on !

[asimoulis]

HKfFCWYuNDQ

[phthoggon]

cybernaut, χαίρομαι που έρχεσαι και συ επιτέλους σε επαφή με τις πραγματικές αριστοκρατικές ιδέες των παλαιών και σύγχρονων συνελλήνων μας, και ενδιαφέρεσαι να συμπράξεις στην οικοδόμηση μιας καινούργιας αξιοκρατικής και ιεραρχικής κοινωνίας, μακριά από τη σήψη και παρακμή της νεωτερικότητας.

Βγάλε μου το σκύλο βόλτα και πήγαινε για ψώνια και εφημερίδα για αρχή.

[LokiTricksterGod]

Στο θέμα μας, δε μπορώ να αποφασίσω αν τρολλάρεις γιατί μου είσαι και εξαιρετικά συμπαθής σα χρήστης. Είσαι φιλοναζι, φιλοχουντικός ή φιλοβασιλικός πχ;

χαχα η αληθεια ειναι πως ειμαι μπερδεμενος! συμπαθω πολυ τον πλευρη κ τον ψαριανο απο αυτους που γνωριζω στην σημερινη πολιτικη σκηνη, απλα θα προτιμουσα να σταματησουμε να σκεφτομαστε με ορους αριστερος, δεξιος, φιλοναζι ή συντροφος, να μην αποριπτουμε 'by default' κ να παρουμε οποιαδηποτε ιδεα μας κανει απ οπου κ αν προερχεται.
σε τελικη αναλυση ολοι πιστευουν πως πραττουν κ λενε το σωστο,αν βασιζονται σε μια ιδεολογια, απο την παπαρηγα μεχρι τον χιτλερ ( εκτος αν ειναι ανηθικοι κ πουλημενοι - η τεραστια πλειοψηφεια των πολιτικων δηλαδη- και κατ εμε ο Πλευρης δεν ανηκει εκει)
επισης τα τελευταια χρονια εχω πραγματικα πιστεψει πως η γλωσσα μας, η ιστορια μας κ ο τοπος που ζουμε μας καθιστουν 'ικανοτερους' αρκει να το πιστεψουμε !
flame on !

δε σκεφτόμαστε με όρους αριστερός/δεξιός/φιλοναζί ή σύντροφος αλλά με όρους όπως η γλώσσα μας η ιστορία μας και ο τόπος μας; τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει.

[Shadowking]

συμπαθω πολυ τον πλευρη κ τον ψαριανο

Δεν νομίζω να χρειάζεται κάτι παραπάνω.

[cybernaut]

καταντια

edit : sthn δεκαετια του 80 που μεγαλωσα ηταν πολυ εντονη η αντιπαραθεση 'καρεκαλαδων' κ μεταλλαδων, απλα επρεπε να διαλεξεις καποιο στρατοπαιδο αναμεσα σ αυτα τα δυο για να μπορουν κ οι στενομυαλοι να σε καταταξουν καπου, πολυ μπερδεμα επεφτε οταν ελεγα πως γουσταρω πολυ τον μικρουτσικο, τους duran duran αλλα τρελενομουν κ για τους μεταλικα τους σλειερ τον νικ κειβ κ τους σοντομ, που χορευα στα παραλιακα κλαμπ αλλα κ πηγαινα σε οποιο ροκ/μεταλ λαιβ κ αν γινοταν, ο ενας δεν μπορουσε να καταλαβει πως εκανα παρεα κ με τον αλλον..σ το 2010 ειναι πολυ πιο αποδεκτο το ευρυ φασμα στα μουσικα γουστα, απλα ελπιζω πως με το πληρωμα του χρονου το ιδιο θα συμβει κ με τις πολιτικες ιδεες

[KoiliaSamprela]

μακάρι οχι Άκη ..... επίσης άστοχο να συγκρίνεις την τέχνη με την πολιτική

[Dragonlord]

Στο σαλό τρώνε σκατά, δεν καταλαβαίνω γιατί έχουν αποκλειστεί από τη μεσογειακή κουζίνα, ελπίζω πως με το πλήρωμα του χρόνου θα τα τρώμε όλα

[ikonoklast]

καταντια

edit : sthn δεκαετια του 80 που μεγαλωσα ηταν πολυ εντονη η αντιπαραθεση 'καρεκαλαδων' κ μεταλλαδων, απλα επρεπε να διαλεξεις καποιο στρατοπαιδο αναμεσα σ αυτα τα δυο για να μπορουν κ οι στενομυαλοι να σε καταταξουν καπου, πολυ μπερδεμα επεφτε οταν ελεγα πως γουσταρω πολυ τον μικρουτσικο, τους duran duran αλλα τρελενομουν κ για τους μεταλικα τους σλειερ τον νικ κειβ κ τους σοντομ, που χορευα στα παραλιακα κλαμπ αλλα κ πηγαινα σε οποιο ροκ/μεταλ λαιβ κ αν γινοταν, ο ενας δεν μπορουσε να καταλαβει πως εκανα παρεα κ με τον αλλον..σ το 2010 ειναι πολυ πιο αποδεκτο το ευρυ φασμα στα μουσικα γουστα, απλα ελπιζω πως με το πληρωμα του χρονου το ιδιο θα συμβει κ με τις πολιτικες ιδεες

Υπολόγιζα ότι θα ακούσω κάτι τέτοιο όταν σε ρώτησα και μπορώ να πω οτι σφαιρικά είμαι μαζί σου ή τελοσπάντων βαριέμαι να το συζητήσουμε για αρχή. Για αρχή θα ήθελα να ξέρω αυτό το πολύ συγκεκριμένο που ρώτησα. Στον αιώνα που πέρασε και αυτόν που διανύουμε τα πιο κοντινά καθεστώτα με το ιδεολογικό πλαίσιο το οποίο δηλώνεις ότι συμπαθείς: δηλαδή ας πούμε αυτό της ολιγαρχίας με την μορφή της πλατωνικής αριστοκρατίας ή όπως αλλιώς θέλεις να το πείς, είναι τα εξής: Οι βασιλευόμενες δημοκρατίες στην ευρώπη και αλλού, οι δικτατορίες του πρώτου μισού του αιώνα - για παράδειγμα η φρανκική ισπανία, η μεταξική ελλάδα, η μουσολινική ιταλία κλπ, ο εθνικοσοσιαλισμός του χιτλερ και οι δικτατορίες του δεύτερου μισού του αιώνα - για παράδειγμα η χούντα στην ελλάδα, οι χούντες στην λατινική αμερική, πινοσετ κλπ. Υπάρχει κάποιο από αυτά τα καθεστώτα που πιστεύεις ότι λειτούργησε καλά/καλύτερα από τον αστικό κοινοβουλευτισμό (αστική δημοκρατία) για την οποία μιλάει το άρθρο; Συμπαθείς κάποια τέτοια μορφή διακυβέρνησης;

Ο ίδιος ο πλεύρης δεν έκρυψε ποτέ ότι είναι εθνικοσοσιαλιστής, γι' αυτό και ίδρυσε το ναζιστικό κόμμα της 4ης αυγούστου, μετέπειτα πρώτη γραμμή. Δεν έκρυψε ποτέ επίσης ότι είναι και χουντικός και κατα δήλωση του είναι "τιμή του που έτυχε να συνεργαστεί με το καθεστώς της επταετίας". Να λειτουργήσει δηλαδή σα συνεργάτης της ΚΥΠ επι χούντας για να ξαποστείλει μια εκατοντάδα απάτριδων προδοτών στις γυάρους ή/και στα κάτεργα του ΕΑΤ/ΕΣΑ. Για την "ανοιχτή" κοσμοθεωρία σου περί των πραγμάτων νομίζω ο κύριος πλεύρης παραείναι στρατευμένος βρε παιδάκι μου. Για το σκουπίδι τον ψαριάνο δε μιλάω.

[asimoulis]

ποια ακριβώς καλή ιδέα είπαν οι δεξιοί-ακροδεξιοί;

[cybernaut]

Υπολόγιζα ότι θα ακούσω κάτι τέτοιο όταν σε ρώτησα και μπορώ να πω οτι σφαιρικά είμαι μαζί σου ή τελοσπάντων βαριέμαι να το συζητήσουμε για αρχή. Για αρχή θα ήθελα να ξέρω αυτό το πολύ συγκεκριμένο που ρώτησα. Στον αιώνα που πέρασε και αυτόν που διανύουμε τα πιο κοντινά καθεστώτα με το ιδεολογικό πλαίσιο το οποίο δηλώνεις ότι συμπαθείς: δηλαδή ας πούμε αυτό της ολιγαρχίας με την μορφή της πλατωνικής αριστοκρατίας ή όπως αλλιώς θέλεις να το πείς, είναι τα εξής: Οι βασιλευόμενες δημοκρατίες στην ευρώπη και αλλού, οι δικτατορίες του πρώτου μισού του αιώνα - για παράδειγμα η φρανκική ισπανία, η μεταξική ελλάδα, η μουσολινική ιταλία κλπ, ο εθνικοσοσιαλισμός του χιτλερ και οι δικτατορίες του δεύτερου μισού του αιώνα - για παράδειγμα η χούντα στην ελλάδα, οι χούντες στην λατινική αμερική, πινοσετ κλπ. Υπάρχει κάποιο από αυτά τα καθεστώτα που πιστεύεις ότι λειτούργησε καλά/καλύτερα από τον αστικό κοινοβουλευτισμό (αστική δημοκρατία) για την οποία μιλάει το άρθρο; Συμπαθείς κάποια τέτοια μορφή διακυβέρνησης;
φιλε ικονοκλαστ, οχι, δεν συμπαθω καμια τετοια μορφη διακυβερνησης, θα ελεγα πως μου ειναι κ μισητα τετοια πολιτευματα,απολυτως κατευθυνομενα στν πλειοψηφεια τους.. απο την αλλη ομως δεν πιστευω πως η πλατωνικη αριστοκρατια εχει εφαρμοστει στην πραξη, αληθινα, κ ουτε αντιπροσωπευεται απο τα παραδειγματα που εδωσες..


Ο ίδιος ο πλεύρης δεν έκρυψε ποτέ ότι είναι εθνικοσοσιαλιστής, γι' αυτό και ίδρυσε το ναζιστικό κόμμα της 4ης αυγηούστου, μετέπειτα πρώτη γραμμή. Δεν έκρυψε ποτέ επίσης ότι είναι και χουντικός και κατα δήλωση του είναι "τιμή του που έτυχε να συνεργαστεί με το καθεστώς της επταετίας". Να λειτουργήσει δηλαδή σα συνεργάτης της ΚΥΠ επι χούντας για να ξαποστείλει μια εκατοντάδα απάτριδων προδοτών στις γυάρους ή/και στα κάτεργα του ΕΑΤ/ΕΣΑ. Για την "ανοιχτή" κοσμοθεωρία σου περί των πραγμάτων νομίζω ο κύριος πλεύρης παραείναι στρατευμένος βρε παιδάκι μου. Για το σκουπίδι τον ψαριάνο δε μιλάω.
φυσικα ο κύριος πλεύρης παραείναι στρατευμένος για την κοσμοθεωρια μου, καμια διαφωνια εδω, απλα δεν θα απορριψω κ ο,τιδηποτε λεει επειδη τον κατηγοριοποιω ως ακροδεξιο ή φασιστα οπως ειθιστε να κανουν οι περισοτεροι. ο ψαριανος γιατι σκουπιδι ? ειναι ο μονος που με εκανε να σηκωθω απο τον καναπε να παω να ψηφισω..

σαμπρελινο, γιατι οχι ? τεχνη ειναι, σε αλλη μορφη ! ! δεν σε πιανω ..
αρχιζει το μπασκετακι σε λιγο, καλη μας επιτυχια, θα επανελθω,δεν χανομαστε !! :)

[LokiTricksterGod]

λοιπόν καταλαβαίνω πώς το λες αυτό το ό,τι μας ενδιαφέρει θα το πάρουμε και ας ανήκει σε οποιαδήποτε ιδεολογία, είτε φασισμό είτε κομμουνισμό είτε ποσαδισμό, και η ενστικτώδης μου αντίδραση είναι να συμφωνήσω. γιατί όχι; γιατί να περιοριστείς; γιατί να κλειστείς σε καλούπια; οι πιθανότητες είναι άπειρες!

ΑΛΛΑ τελικά μου φαίνεται προβληματικό (και δε σε ξέρω αρκετά καλά για να πώ ότι έχεις φτάσει σε αυτό το σημείο, για τη νοοτροπία μιλάω τώρα, και το β'ενικό δεν είναι προσωπικό),

γιατί βοηθάει στο να καταπιέσεις μέσα σου κάποιες μάλλον ενοχλητικές αλήθειες, ότι δηλαδή όλες αυτές οι αφηρημένες "ιδεολογίες" δεν είναι τόσο αφηρημένες στ'αλήθεια, προέκυψαν μέσα από άπειρο χρόνο αλληλεπίδρασης ΑΛΗΘΙΝΩΝ ανθρώπων, με ΑΛΗΘΙΝΕΣ συνέπειες, ευθύνες και περιορισμούς. δεν είναι εκεί σα μπουφές για να διαλέξεις ό,τι γουστάρεις και να αφήσεις τα υπόλοιπα. όταν μιλάς για τον πλεύρη σαν "ναι είναι φασίστας αλλά είπε σωστά πράγματα" μειώνεις έναν πολύ αληθινό άνθρωπο, με μια πολύ συγκεκριμένη δράση απλά στο επίπεδο των απόψεων του - και αυτό το μειώνεις ακόμα περισσότερο σ'αυτές που σ'αρέσουν, αγνοώντας τις άλλες.

τώρα, αν ο καθένας μέσα από την προοπτική της ιστορίας που του δίνει όλη αυτή η γνώση που μπορεί να βρεί σήμερα μπορεί ΌΝΤΩΣ να κρατήσει τα καλύτερα στοιχεία, να τα συνδυάσει και να κάνει κάτι καλό, ενώ ταυτόχρονα ξέρει - ξέρει καλά - την ιστορική τους συνέπεια και συνοχή και το βάρος που κουβαλάνε (ίσως όχι για τον ίδιο, αλλά σίγουρα για άλλους), τότε μάλλον θα ήταν το ιδανικό.

αλλά είμαι καχύποπτος απέναντι σε αυτό. ο φόβος του να φτάσεις στο άκρο που σε απωθεί περισσότερο, του να "ανήκεις κάπου", να "είσαι πρόβατο" και να "σε κάνουν ΑΥΤΟΙ ό,τι θέλουν" σε οδηγεί σε ένα άλλο άκρο που μου φαίνεται εξίσου (μη σου πώ περισσότερο) επικίνδυνο: δεν είμαι σαν κανέναν σας, είμαι ΕΓΩ, αγνοώ αυτό που δε μ'αρέσει, κρατάω αυτό που μ'αρέσει, anything goes και τίποτα δεν έχει σχέση με οτιδήποτε άλλο - ναζί ο πλεύρης; τι με νοιάζει, αφού είπε κάποια πράγματα που ΜΟΥ ΚΑΝΟΥΝ - όμως ο πλεύρης δεν είναι εκεί για να χρησιμοποιήσεις απλά τις απόψεις του που σου κάνουν, και θα συνεχίσει η παρουσία του να 'χει συνέπειες που εσύ επιλέγεις να αγνοείς.
και όλα αυτά με την ψευδαίσθηση ότι ξαφνικά έχεις γίνει εξυπνότερος και καλύτερος άνθρωπος και όχι κοιμίσης που του λένε τι να κάνει.

ξαναλέω αυτές είναι απλά οι σκέψεις μου για το που μπορεί να οδηγήσει μια τέτοια νοοτροπία ένα άτομο, όχι ψυχανάλυση ή προσωπική κριτική.

[cybernaut]

λοιπόν καταλαβαίνω πώς το λες αυτό το ό,τι μας ενδιαφέρει θα το πάρουμε και ας ανήκει σε οποιαδήποτε ιδεολογία, είτε φασισμό είτε κομμουνισμό είτε ποσαδισμό, και η ενστικτώδης μου αντίδραση είναι να συμφωνήσω. γιατί όχι; γιατί να περιοριστείς; γιατί να κλειστείς σε καλούπια; οι πιθανότητες είναι άπειρες!
μεσα εισαι ! ποτε δεν με απασχολησε το 'ανηκειν' (στον βαθμο που μπορω κ εχω την δυνατοτητα να ανηκω οπου θελω ανα πασα στιγμη, ετσι ? κ οχι πως δεν εχω την αναγκη της κοινωνικης ζωης, δεν ειμαι αετος που δεν εχει αναγκη την παρεα ουτε των ομοιων του) ειμαι ΑΕΚ πχ αλλα δεν ειμαι σαν ολους τους αεκτζηδες. κανενας -ισμός δεν με εξεφρασε πληρως, ποτε.


ΑΛΛΑ τελικά μου φαίνεται προβληματικό (και δε σε ξέρω αρκετά καλά για να πώ ότι έχεις φτάσει σε αυτό το σημείο, για τη νοοτροπία μιλάω τώρα, και το β'ενικό δεν είναι προσωπικό)
γιατί βοηθάει στο να καταπιέσεις μέσα σου κάποιες μάλλον ενοχλητικές αλήθειες, ότι δηλαδή όλες αυτές οι αφηρημένες "ιδεολογίες" δεν είναι τόσο αφηρημένες στ'αλήθεια, προέκυψαν μέσα από άπειρο χρόνο αλληλεπίδρασης ΑΛΗΘΙΝΩΝ ανθρώπων, με ΑΛΗΘΙΝΕΣ συνέπειες, ευθύνες και περιορισμούς. δεν είναι εκεί σα μπουφές για να διαλέξεις ό,τι γουστάρεις και να αφήσεις τα υπόλοιπα. όταν μιλάς για τον πλεύρη σαν "ναι είναι φασίστας αλλά είπε σωστά πράγματα" μειώνεις έναν πολύ αληθινό άνθρωπο, με μια πολύ συγκεκριμένη δράση απλά στο επίπεδο των απόψεων του - και αυτό το μειώνεις ακόμα περισσότερο σ'αυτές που σ'αρέσουν, αγνοώντας τις άλλες.
δεν αγοω τις αλλες, πριν δεν ειπα ειπα πως σε ΠΟΛΛΑ διαφωνω? κ δεν με νοιαζει ΑΥΤΟΣ, δεν κρινω τον ανθρωπο αλλα τις ιδεες.. θεωρω απολυτα πιο επικινδυνο το 'φασιστες κουφαλες εχονται κρεμαλες' κ την διαιωνιση της βλακεις κ του μισους απο αυτο που περιγραφεις.. διαβασα το κομουνιστικο μανιφεστο σε σχολικη ηλικια, κρατησα αυτα που ηθελα, πεταξα τα υπολοιπα, κ αυτο κανω με οτι διαβαζω/ακουω/βλεπω

τώρα, αν ο καθένας μέσα από την προοπτική της ιστορίας που του δίνει όλη αυτή η γνώση που μπορεί να βρεί σήμερα μπορεί ΌΝΤΩΣ να κρατήσει τα καλύτερα στοιχεία, να τα συνδυάσει και να κάνει κάτι καλό, ενώ ταυτόχρονα ξέρει - ξέρει καλά - την ιστορική τους συνέπεια και συνοχή και το βάρος που κουβαλάνε (ίσως όχι για τον ίδιο, αλλά σίγουρα για άλλους), τότε μάλλον θα ήταν το ιδανικό.
το ιδανικό κυνηγαμε..

αλλά είμαι καχύποπτος απέναντι σε αυτό. ο φόβος του να φτάσεις στο άκρο που σε απωθεί περισσότερο, του να "ανήκεις κάπου", να "είσαι πρόβατο" και να "σε κάνουν ΑΥΤΟΙ ό,τι θέλουν" σε οδηγεί σε ένα άλλο άκρο που μου φαίνεται εξίσου (μη σου πώ περισσότερο) επικίνδυνο: δεν είμαι σαν κανέναν σας, είμαι ΕΓΩ, εδω εισαι ΠΟΛΥ μεσα

αγνοώ αυτό που δε μ'αρέσει, κρατάω αυτό που μ'αρέσει, anything goes και τίποτα δεν έχει σχέση με οτιδήποτε άλλο - ναζί ο πλεύρης; τι με νοιάζει, αφού είπε κάποια πράγματα που ΜΟΥ ΚΑΝΟΥΝ - όμως ο πλεύρης δεν είναι εκεί για να χρησιμοποιήσεις απλά τις απόψεις του που σου κάνουν, και θα συνεχίσει η παρουσία του να 'χει συνέπειες που εσύ επιλέγεις να αγνοείς. ακριβως γιαυτο ειναι εκει.. κ για αυτο κανει σε μενα..
για να χρησιμοποιηώ απλά τις απόψεις του που μου κάνουν και να απποριψω τα υπολοιπα.. εσυ δηλαδη εχεις βρει καποιον που να συμφωνεις παντα κ σε ολα?? καποια πολιτικη ιδεα που να σε εκφραζει απολυτα?

όλα αυτά με την ψευδαίσθηση ότι ξαφνικά έχεις γίνει εξυπνότερος και καλύτερος άνθρωπος και όχι κοιμίσης που του λένε τι να κάνει. δεν ειναι ψευδαισθηση, ΕΙΣΑΙ καλυτερος κ εξυπνοτερος ανθρωπος αν φιλτραρεις τις πραξεις κ τα λογια των συνανθρωπων σου κ κρατας αυτα που θελεις..

ξαναλέω αυτές είναι απλά οι σκέψεις μου για το που μπορεί να οδηγήσει μια τέτοια νοοτροπία ένα άτομο, όχι ψυχανάλυση ή προσωπική κριτική.
μην εχεις τετοιου ειδους προβληματα !!


http://www.youtube.com/watch?v=iTpAmvaqUs8
ωπ αυτα τα λεει ενας φασιστας, δεν κανει να τα ακουμε ! οχι ειναι λαθος γνωση !

[cybernaut]

ή αν θελετε συζηταμε πανω σ αυτο :
εχθρος ειναι ο μπατσος, το σπυριαρικο 19χρονο παιδακι που δεν ξερει που του παν τα 4 ή αυτος που τον τοποθετει εκει ?
αναφερεται σ αυτο το βιντεο μεταξυ αλλων (κ εννοειται λεει κ πολλες βλακεις, και επισης εννοειται λοκι πως καταλαβαινω την 'επικινδυνοτητα' που αναφερεις..) αλλα ναι ρε γμτ μου, ειναι ιδεολογος..


http://www.youtube.com/watch?v=A0SUMpx-ZIc&feature=related

[enitharmon]

cybernaut, που ακριβώς πιστεύεις ότι θα βρεθείς ή ποια η θέση σου στην κοινωνία αν ένας Πλεύρης ερχόταν στην εξουσία;

[Rwxamhs]

Να σφαζει μεγαλοαστους yuppie σαν εσενα

[enitharmon]

δε θα ρωτησω καν γιατι λογιζομαι στους μεγαλοαστους

[stam and the witches]

Άκη, ο Πλεύρης εκφράζει ένα συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, με συγκεκριμένες απόψεις και συγκεκριμένες αναφορές (και το συγκεκριμένο μαχαίρι στο σβέρκο που απαιτείται). Δεν είναι οι Metallica, για να κρατήσεις τα σκληρά και να αφήσεις τις μπαλλάντες.

Ένα σοβαρό βίντεο κατα τ'άλλα:


http://www.youtube.com/watch?v=LQPX1kA_5Tg

[asimoulis]

γενικά cybernaut ότι και να λέμε τώρα να θυμάσαι πως κανένας αγνός ιδεολόγος φασίστας δεν είχε καλό τέλος.

[12 stars circle your brow]

άκη μήπως είσαι μαυροκρινάς ρε μλκ; :fear:

[rudie]

http://www.youtube.com/watch?v=A0SUMpx-ZIc&feature=related

auto to video mou prokalese deos.
elate se mena na ta vroume leei, pethainw. deite.

[nikolasfluxus]

μπορείτε να μην βάλετε άλλο βίντεο του πλεύρη όμως?

[cybernaut]

cybernaut, που ακριβώς πιστεύεις ότι θα βρεθείς ή ποια η θέση σου στην κοινωνία αν ένας Πλεύρης ερχόταν στην εξουσία;
δεν ειναι κει το θεμα μας, απο προσωπικο συμφερον πηγαζουν οι ιδέες ? αλλα θα θελα να ελπιζω ηγετική! Για αξιοκρατία μιλαμε άλλωστε!
σταμ αντιτιθεσαι σε κατι απο αυτα που λεει ? σε παρακαλώ εξηγησε μου τον λογο που δεν μπορω να κρατησω ΛΙΓΑ ή ΜΕΡΙΚΑ απο αυτα που πρεσβευει, εν σου λεω να λεω να ειναι ο συγκεκριμενος στην εξουσια, μιλαω σε προσωπικο επιπεδο, γιατι πρεπει να αποριπτουμε πραγματα α πριορι λογω κατηγοριας πολιτικων πεποιθησεων ? πραγματικα δεν το πιανω..
παντως δεν βγαινει νοημα ετσι ρε παιδια . .αλλα λεω αλλα μου λετε , εδω βγηκα κ φασιστας.. ρατσιστης, ισως!
παντως εστω κ ενας να καταλαβει τι εννοω, καλο θα ειναι :)

γενικά cybernaut ότι και να λέμε τώρα να θυμάσαι πως κανένας αγνός ιδεολόγος φασίστας δεν είχε καλό τέλος. ευγε πηγαινε να τους σφαξεις ολους γιγαντα ασιμουλι

MOOOOOAR PLEVRI !

[rage for order]

παντως δεν βγαινει νοημα ετσι ρε παιδια . .αλλα λεω αλλα μου λετε , εδω βγηκα κ φασιστας.. ρατσιστης, ισως!
παντως εστω κ ενας να καταλαβει τι εννοω, καλο θα ειναι :)




επισης τα τελευταια χρονια εχω πραγματικα πιστεψει πως η γλωσσα μας, η ιστορια μας κ ο τοπος που ζουμε μας καθιστουν 'ικανοτερους' αρκει να το πιστεψουμε !

[cybernaut]

έχεις δικιο αλλα ο φασισμός είναι αυταρχική πολιτική ιδεολογία, εγω δεν το εννοώ έτσι .. ούτε ειμαι υπερμαχος της βιας σε καμμια μορφη της. Απλα δηλώνω το προφανες (νομιζω),η γλωσσα, η ιστορια κ η τοποθεσια (κλιμα αλλα και μορφολογια), πως να το κανουμε, επηρεαζουν πολυ την εξελιξη ενος ανθρωπου, δεν πιστευω σε καποιο γονιδιακο προβαδισμα ουτε με νοιαζει το χρωμα του δερματος .

[Esteban]

έχεις δικιο αλλα ο φασισμός είναι αυταρχική πολιτική ιδεολογία, εγω δεν το εννοώ έτσι .. ούτε ειμαι υπερμαχος της βιας σε καμμια μορφη της. Απλα δηλώνω το προφανες (νομιζω),η γλωσσα, η ιστορια κ η τοποθεσια (κλιμα αλλα και μορφολογια), πως να το κανουμε, επηρεαζουν πολυ την εξελιξη ενος ανθρωπου, δεν πιστευω σε καποιο γονιδιακο προβαδισμα ουτε με νοιαζει το χρωμα του δερματος .

http://4.bp.blogspot.com/_pC8oZMs1UXs/SxDw21mOBzI/AAAAAAAAFfU/AKiVjaxVhuc/s320/big-brother-prodromos-tsakas.jpg

[rage for order]

έχεις δικιο αλλα ο φασισμός είναι αυταρχική πολιτική ιδεολογία, εγω δεν το εννοώ έτσι .. ούτε ειμαι υπερμαχος της βιας σε καμμια μορφη της. Απλα δηλώνω το προφανες (νομιζω),η γλωσσα, η ιστορια κ η τοποθεσια (κλιμα αλλα και μορφολογια), πως να το κανουμε, επηρεαζουν πολυ την εξελιξη ενος ανθρωπου, δεν πιστευω σε καποιο γονιδιακο προβαδισμα ουτε με νοιαζει το χρωμα του δερματος .

ααα συγνώμη τότε. δεν είσαι ρατσιστής, απλά πιστεύεις ότι οι Έλληνες είναι ικανότεροι για κάποιους προφανείς (νομίζεις) λόγους.

[Phantom Duck]

έχεις δικιο αλλα ο φασισμός είναι αυταρχική πολιτική ιδεολογία, εγω δεν το εννοώ έτσι .. ούτε ειμαι υπερμαχος της βιας σε καμμια μορφη της. Απλα δηλώνω το προφανες (νομιζω),η γλωσσα, η ιστορια κ η τοποθεσια (κλιμα αλλα και μορφολογια), πως να το κανουμε, επηρεαζουν πολυ την εξελιξη ενος ανθρωπου, δεν πιστευω σε καποιο γονιδιακο προβαδισμα ουτε με νοιαζει το χρωμα του δερματος .

η (προ χιλιετιών) ιστορία τι ακριβώς επίδραση έχει στην εξέλιξη ενός ανθρώπου; και γιατί δεν έχουν τα 400 χρόνια κώλου στους μογγόλους και άλλα 200 στους αγγλοσάξονες;

[Phoebus]

έχεις δικιο αλλα ο φασισμός είναι αυταρχική πολιτική ιδεολογία, εγω δεν το εννοώ έτσι .. ούτε ειμαι υπερμαχος της βιας σε καμμια μορφη της. Απλα δηλώνω το προφανες (νομιζω),η γλωσσα, η ιστορια κ η τοποθεσια (κλιμα αλλα και μορφολογια), πως να το κανουμε, επηρεαζουν πολυ την εξελιξη ενος ανθρωπου, δεν πιστευω σε καποιο γονιδιακο προβαδισμα ουτε με νοιαζει το χρωμα του δερματος .

Τώρα γιατί τα μασάς ας πούμε; "δε το εννοώ έτσι" και μαλακίες. Δηλώνεις πως δεν είσαι υπέρμαχος της βίας, ο Πλεύρης όμως είναι. Εσύ αναπαράγεις ό,τι έχεις υποτίθεται δει στο δρόμο (μιλούσε με οικοδόμους, ΟΚ...) και τα σχόλια που γράφει το κάθε εγκεφαλικά ανάπηρο άτομο στο Youtube, τα βιβλία του Πλεύρη όμως δε τα'χεις διαβάσει (αν τα είχες διαβάσει είτε θα ήσουν υπέρμαχος της βίας είτε θα έλεγες "μα τι υποκριτικός μαλάκας που είναι ο Πλεύρης" είτε θα ήσουν ηλίθιος - μπορείς να τα διαβάσεις να επιλέξεις κάποια στιγμή!). Επιπλέον, δηλώνεις το προφανές, όμως αυτό ισχύει οικουμενικά (κάθε γλώσσα, κάθε ιστορία, κάθε τοποθεσία επηρεάζει τον άνθρωπο που μιλάει τη γλώσσα, ξέρει την ιστορία, και μένει στο τόπο) και πέφτεις στη παγίδα του σχετικισμού. Γενικώς, η συμπεριφορά σου και αυτά που λες είναι απολύτως προβλέψιμα, δε διαφέρεις από τον μέσο ψηφοφόρο του ΛΑΟΣ.

Και βασικά ΟΚ, δεν είσαι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που εμφανίζεται στο φόρουμ με τέτοιες ιδέες και μου φαίνεται πως οι ΕΡίτες έχουν αντιδράσει κάπως ήπια απέναντί σου.

[cybernaut]

ευχαριστω ΕΡίτες για την ηπιοτητα κ καλα κρασα

[Phoebus]

:highfive:

[asimoulis]

cybernaut μίλα συγκεκριμένα ρε πές κάτι που θα ήταν καλό να πάρουμε από τους μεν και κάτι από τους δε.
νταξ κομπλέ η ελληνική γλώσσα δεν είδα κανέναν να πει η ελληνική γλώσσα είναι σκατά. επίσης η ελλάδα σαν φυσική ομορφιά βλέπεται θα το ακούσεις από προοδευτικούς και συντηρητικούς.

κάνε ένα point φίλε μου.

τι να πάρω από τον πλεύρη? τι ακριβώς έχει προσφέρει ο πλεύρης στον τόπο? ο ψαριανός τι?

πες ακριβώς αυτό εκείνο το άλλο, γιατί γεμίζουμε σελίδες?

[cybernaut]

κάνε ένα point φίλε μου.
τι να πάρω από τον πλεύρη? τι ακριβώς έχει προσφέρει ο πλεύρης στον τόπο? ο ψαριανός τι?
Για αρχη να πω πως πιο σημαντικο και αυτο που λεω ειναι πως δεν πρεπει α-πριορι να αποκλειουμε το οποιον 'αντιπαλο' κ να κατηγοριουποιουμε ανθρωπους με τις πολιτικες ιδεες.Φασιστα θα σε σκοτωσω, αναρχικε απλυτε θα σε σουβλισω. Πολλες αξιες πρεπει να ναι κοινες.Οι σημερινοι πολιτικοι ΔΕΝ ειναι ιδεολογοι, ειναι πιονια, που ουτε οι ιδιοι δεν ξερουν γιατι κανουν αυτο που κανουν, δεν το απολαμβανουν, ειναι εντελως κατευθυνομενοι. Συγκεκριμενα για αυτους τους 2, τι θα μπορουσαν να προσφερουν λεμε,ασε το τι εχουν προσφερει και σε ποιον,οποιος μπορει να παρει, παιρνει, το καλο κοινο που εχουν ειναι ΙΔΕΟΛΟΓΟΙ κ οχι ΠΟΥΛΗΜΕΝΟΙ. Αναφερω αυτους τους 2 γιατι με αυτους εχω ασχοληθει καπως περισοτερο, δεν χρειαζεται να σαι εξασκημενος για να καταλαβεις αν καποιος ειναι γιδι, Παγκαλος το Νο1, με παπου δικτακτορα, εχει το ΘΡΑΣΟΣ να αρνειται διαλογο με τον ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ, κ σεις το θποστηριζετε γιατι ο αλλος ειναι ο Πλευρης κ αντε μην αρχισω.
διαβασε αυτο : http://www.facebook.com/notes.php?id=611259439&notes_tab=app_2347471856#!/note.php?note_id=422651427538
ε εμενα αυτοι οι δυο με ψηνουν πως σ αυτο το σημειο δεν θα μπορουσαν ΠΟΤΕ να φτασουν.Το σημαντικοτερο για εναν πολιτικο ειναι αυτο, και πως πραγματικα την καραμελα 'για το καλο του τοπου ' την πιστευουν κ θελουν ειλικρινα να προσφερουν. Ειναι ανθρωποι ακεραιοι.Πιο πολλα τους ενωνουν παρα τους χωριζουν.
Συγκρινω με την σημερινη πολιτικη 'σκηνη' της Ελλαδας γιατι αυτην εχουμε ! Μην παμε στα υποθετικα.

[Phoebus]

Η δημοκρατία δεν ανέχεται τους νεοναζί. Μπορεί να ανεχτεί πολλά πράγματα (πχ εσένα σε ένα φόρουμ να λες μαλακίες), δεν πρόκειται όμως ποτέ να κάνει διάλογο με αυτούς που σκοπεύουν στη κατάλυσή της. Το πρόβλημα και η μεγάλη στροφή της κοινωνίας προς τα δεξιά είναι επειδή καταφέρανε οι ναζί να φορέσουν τη προβιά του αριστερισμού, κρύβονται πίσω από αριστερά σύμβολα και προσπαθούν να εκπροσωπήσουν την αμόρφωτη λαϊκή εργατική τάξη και να πάρουν με το μέρος τους την απολίτικη νεολαία, μέχρι και το κόμμα τους το ονόμασαν ΛΑΟΣ και τσαντίζονται όταν στα κανάλια το λένε "το λάος" και απαιτούν να το λένε "ο λαός". Τέσπα όλη αυτή η φάση είναι ευρωπαϊκό φαινόμενο δυστυχώς, όλη η Ευρώπη αντιμετωπίζει τέτοιες ομάδες οι οποίες υπάρχουν όχι λόγω κοινής ιδεολογίας αλλά λόγω κοινού κοινωνικού αποκλεισμού. Στην Ελλάδα αυτό έγινε με τα μεγάλα κόμματα, οι μεν αποκλείουν τους δε (πχ στο θέμα με τους συμβασιούχους), και είναι θέμα χρόνου μέχρι να δούμε τον ελληνικό λαό να δοκιμάζει και την επιλογή ΛΑΟΣ.

Αυτό που είναι αστείο και θλιβερό ταυτόχρονα με το παραπάνω ποστ σου είναι πως λες στην αρχή να μην αποκλείουμε και να μη κατηγοριοποιούμε a priori και 10 λέξεις πιο μετά κατατάσεις τους πολιτικούς ως μη ιδεολόγους και ως πιόνια και πουλημένους και και και. Γελάει ο κόσμος, never stop posting.

[stam and the witches]

Εγώ πάντως θα κρατούσα αυτά:

http://www.ebooks.gr/assets/products/images/b/173102.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_yOyodBu-Tys/SQI38XHkY0I/AAAAAAAAADQ/61EnQ2FAceE/s320/pasmhellhnrl7.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_j4xVlIIWwQc/SPn03BEdzlI/AAAAAAAAAGI/kyqy1d9c2AA/s400/tols11.JPG

[cybernaut]

Αυτό που είναι αστείο και θλιβερό ταυτόχρονα Αυτό που είναι αστείο και θλιβερό ταυτόχρονα πως ουτε καν προσπαθεις να καταλαβεις :)
με το παραπάνω ποστ σου είναι πως λες στην αρχή να μην αποκλείουμε και να μη κατηγοριοποιούμε a priori και 10 λέξεις πιο μετά κατατάσεις τους πολιτικούς ως μη ιδεολόγους και ως πιόνια και πουλημένους και και και.[ γιαυτομας ΑΞΙΖΟΥΝ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ, ΓΙΑΤΙ ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ ΕΤΣΙ,.
Συγκρινω με την σημερινη πολιτικη 'σκηνη' της Ελλαδας γιατι αυτην εχουμε ! Μην παμε στα υποθετικα. ουτε καν διαβασες το λινκ, παω στοιχημα. οχι οτι περιμεναμε κανα λινκ αλλα μεχρι κ ο πιο ανιδεος καταλαβαινει το μεγεθος της ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ κ της Ξεφτιλας τους. εκτος αν σ αρεσει η σημερινη κατασταση (γιατι αυτο μας λες) Κ ΡΕ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ ΠΩς ΤΟΥς ΚΡΙΝΩ Α ΠΡΙΟΡΙ ΑΦΟΥ ΚΡΙΝΩ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥΣ ? ΤΟΣΟ ΓΚΑΟΥ ΕΙΝΑΙ αυτο που λες.

[cybernaut]

δεν με νοιαζει ο πλευρης ρε σταμ, ενα παραδειγμα ειναι, βαζεις 3 εξωφυλλα κ κατι εγινε .. ας μιλησουμε για εβραιους (ωραια και ?) , πας μη ελλην βαρβαρος (οταν το λεγαν οι αρχαιοι δεν πιστευω να σε χαλασε, ναι οκ δεν ειναι βαρβαρος ο κινεζος-ρωτα τωρα τους αφρικανους- δεν ειναι βαρβαρος ο δισεκατομυριουχος ραπερ που φταχνει 400 χρυσες λεκανες, δεν ξερει να διαβαζει κ σκοτωνονται στους δρομους μεταξυ τους, ονειρευεται εν τη γεννεση του να γινει λευκος,me liga λογια δεν ειναι βαρβαρος επειδη δεν ειναι ελληνας, ειναι βαρβαρος επειδη ΑΠΛΑ ΕΙΝΑΙ. ΟΧΙ ΠΩΣ ΟΙ ΛΕΥΚΟΙ ειναι εξυπνοι κ μορτηδες κ εκλεπτυσμενοι, με την καταλληλη παιδεια, ολοι το ιδιο ειμαστε . ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ . ΜΕ ΤΗΝ ΓΑΜΜΗΜΕΝΗ ΑΡΧΑΙΑ ΕΝΝΟΙΑ.τωρα να πω πως ειναι ΧΡΕΟΣ των ελληνων να βγαλουν τον κοσμο απο το σκοταδισμο (ΟΠΟΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, με την αρχαια ελληνικη εννοια!!!) παλι μουτζες θα φαω, οκ ολες δικιες μου :)
Αντιπροσωπευτικο παραδεγμα ο τυπος μιας χαζης, χυδαιας ιδεαoloγιας, ο,τι θες πες το, δεν συμφωνεις μζι του, οκ πασο, εισαι δημοκρατης, οκ πασο κ μπραβο σε ολους σας κ ζητω η δημοκρατια κ απο μενα 666 χιλιαδες φορες, αλλα read between the lines. ΠΟΙΑ ΓΑΜΗΜΕΝΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ? ΠΩς ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΚΥΒΕΡΝΟΥΝ ΕΛΛΑΔΑ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ κ αλλα τετοια

[cybernaut]

να ενα καλο γαμω το φελεκι μου :O

http://img4.imageshack.us/img4/1625/0295s.jpg

[cybernaut]

ολα αυτα ο αλεξανρδος με σπαθι κ με μαχαιρι -κ που θα ταν η ανθρωποτητα σημερα αν δεν υπηρχε αυτος, κ ΟΛΟΙ οι αρχαιοι-εμεις δεν θα το κανουμε ετσι, θα το κανουμε ειρηνικα, με την ανωτεροτητα τος πολιτισμου μας, σε ελευθερους ανθρωπους, ενας ελευθερος ανθρωπος επηρεαζεται κ αλλαζει μονο οταν ο διπλανος του ειναι καλυτεροσ απο αυτον, ετσι γινεται, δινοντας το σωστο παραδειγμα.
εχω πιει πολυ , καληνυχτα !

[Shadowking]

απορώ πως λείπει:

AMScTXuwFIk

κατ' αυτούς παγκοσμιοποίηση, σημαίνει ισοπεδωτική μονομορφοποίηση
:touched::touched:

[menumission]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Varlaam5.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Varlaam5.png

[Dragonlord]

νταξ κομπλέ η ελληνική γλώσσα δεν είδα κανέναν να πει η ελληνική γλώσσα είναι σκατά.

[stam and the witches]

http://2.bp.blogspot.com/_l2J_kw2IzFI/Su7_7bpASYI/AAAAAAAAAEs/XZvemMIvWNI/s400/%CE%93%CE%9A%CE%91%CE%99%CE%9C%CE%A0%CE%95%CE%9B%CE%A3.jpg

[cybernaut]

re stam stamata me ta ekswfylla,ti na mas poune ta ekswfylla, mou lete na kanw ena point alla den blepw kanenan na apanta sta erwthmata mou, ton Athanasiou moy thymizeis:
- Κυριε Πλευρη, γραψατε ενα βιβλιο για τον ΓΚεμπελς..
- Σας διακοπτω, δεν εγραψα βιβλιο για τον Γκεμπελς, απλα μετεφρασα το ημερολογιου του..
- Μπλα μπλα.. στο βιβλιο που γραψατε για τον Γκεμπελς λοιπον... (!!)

στυ συγκεκριμενο ημερολογιο ο Γκεμπελς εκθειαζει τους ελληνες, τον τροπο που πολεμησαν, γραφει μαλιστα πως αυτοι οι ανθρωποι ηταν ηρωες κ αλλα ομορφα, ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ μας χαλαει σε αυτο?
καμια πολιτικη ιδεολογια, κ ο Πλευρης ΔΕΝ παιρνει πουθενα θεση.

http://www.youtube.com/watch?v=Cjv2AkczDPI&feature=related
edw gia thn aristera, k sto peripou auto pou sas lew

http://www.youtube.com/watch?v=v8POXFuTvy0
edw me ton Ραφαηλιδη, τον οποιον kata t alla,θεωρω ΦΑΡΟ στην συγχρονη ιστορια

http://www.youtube.com/watch?v=o67vHL1HIlY

[cybernaut]

απορώ πως λείπει:

AMScTXuwFIk

κατ' αυτούς παγκοσμιοποίηση, σημαίνει ισοπεδωτική μονομορφοποίηση
:touched::touched:

αν θυμασαι την αρχη των TXC, τους στιχους τους κ την ιδεολογια τους (πουστη μπατσε, να τους δω να τρεχουν κλπ κλπ) θα καταλαβαινες πως τα ατομακια δεν ειναι ΤΑΓΜΕΝΑ πουθενα απλα εχουν ελευθερη σκεψη κατι που βλεπω πως δεν εχεις.
στον ιδιο δισκο με το ξοδι εχει τον στιχο : ΔΕΞΙΟΙ Κ ΑΡΙΣΤΕΡΟΙ ΤΩΡΑ ΧΑΘΕΙΤΕ ΑΠΟ ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΟΥ.
δεν υποστηριζουν αριστερα ή δεξια, υποστηριζουν πως πρεπει να καταπολεμησουμε την αμαθεια, το μισος, την ξενοφοβια, τον ακρατο καπιταλισμο, την ηλιθιοτητα που δερνει τον συγχρονο ελληνα.
κουραστηκα με το θεμα, ή δεν καταλαβαινετε τι λεω Ή απλα δεν θελετε να καταλαβετε :)
ασιμουλι ναι, μαλλον τζαμπα σελιδες γεμιζουμε λοιπον

[rage for order]

κουραστηκα με το θεμα, ή δεν καταλαβαινετε τι λεω Ή απλα δεν θελετε να καταλαβετε :)

ή λες μαλακίες.

[stam and the witches]

Πάντα μου άρεσε αυτό το γλύψιμο από τους κατακτητές, του στυλ "οι Έλληνες είναι ήρωες", δε σταμάτησε ποτέ να κάνει δουλειά σε επίπεδο συνειδήσεων, βλέπε Μωάμεθ Β', Ιμπραήμ Πασάς, Γκέμπελς, Τσώρτσιλ, και όλα αυτά για να δώσει ένα πειστικό τόνο στις απόψεις του το τσιράκι της κάθε παράταξης, γιατί το αν αποδειχτεί ότι ήμασταν γενναίοι και σφαχτήκαμε θα σημαίνει πολλά για τις καλές προθέσεις αυτού που μας έσφαξε κλπ. Αυτό συμβαίνει εδώ Άκη, ο Πλεύρης δεν έβγαλε ένα βιβλίο όλως τυχαίως από απομνημονεύματα του Γκέμπελς γιατί έτυχε να αναφέρουν για τη γενναιότητα των Ελλήνων, έβγαλε αυτό το βιβλίο για να "συμφιλιώσει" αυτές τις 2 πλευρές, να αποδείξει ότι δεν έπρεπε να συγκρουστούν, να δείξει την υπεροχή της εθνικοσοσιαλιστικής θεωρίας έναντι κάθε χαζής αντίστασης. Οι αοριστολογίες περί ηρωισμών κι αυτά είναι ο κλασσικός ακροδεξιός δούρειος ίππος για να περάσει μία λούμπεν άποψη χωρίς κατακραυγή. Απορώ τι σκατά μπορούμε να κρατήσουμε, όπως λες, από τέτοια πράγματα.

Και τέλος, αν κάποιος θέλει να αυτοπροσδιοριστεί ως απολίτικος μαγκιά του, ας έχει όμως μία επίγνωση του τι είναι η ακροδεξιά πριν τη θεωρήσει το death metal της πολιτικής ώστε να αντλήσει ένα 2-3 ακραία στοιχεία για το στυλ του.

[00i00]

:touched::touched:

αν θυμασαι την αρχη των TXC, τους στιχους τους κ την ιδεολογια τους (πουστη μπατσε, να τους δω να τρεχουν κλπ κλπ) θα καταλαβαινες πως τα ατομακια δεν ειναι ΤΑΓΜΕΝΑ πουθενα απλα εχουν ελευθερη σκεψη κατι που βλεπω πως δεν εχεις.
στον ιδιο δισκο με το ξοδι εχει τον στιχο : ΔΕΞΙΟΙ Κ ΑΡΙΣΤΕΡΟΙ ΤΩΡΑ ΧΑΘΕΙΤΕ ΑΠΟ ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΟΥ.
δεν υποστηριζουν αριστερα ή δεξια, υποστηριζουν πως πρεπει να καταπολεμησουμε την αμαθεια, το μισος, την ξενοφοβια, τον ακρατο καπιταλισμο, την ηλιθιοτητα που δερνει τον συγχρονο ελληνα.
κουραστηκα με το θεμα, ή δεν καταλαβαινετε τι λεω Ή απλα δεν θελετε να καταλαβετε :)
ασιμουλι ναι, μαλλον τζαμπα σελιδες γεμιζουμε λοιπον[/QUOTE]

οι Αρτευθυμιος εχουν τιμηθει απο τον Βοριδη και αν δεν κανω λαθος εχουν παρευρεθει στην χοιροεσπεριδα
αυτο + το γεγονος οτι εχουν αποκυρηξει με δηλωσεις τους το ''αριστερο'' περιεχομενου στιχουργικο παρελθον τους αρκει για να τους βγαλουμε ΔΕΞΙΟΥΣ του θανατα

για τον πλευρη - την λευκανση προσωτρυπιδας - μην τρεφεις αυταπατες...
''τα καλα'' που λες οτι λεει θα γινουν ατμος οταν καποιος του δωσει την παραμικρη αυταπατη εξουσιας
ακη ο δεξιος κι ο αριστερος φασιστας δεν καταλαβαινει απο μετριοπαθειες
ειναι αυτο που ειναι...ΦΑΣΙΣΤΑΣ...
η δουλεια του ειναι να σε γαμαει
και για να τον αφησεις να σε γαμησει θα σε πει οτι θελεις εσυ να ακουσεις
αυτα

και τελος...ΚΟΦΤΟ ρε μαλακα με τον εφταμηνιτικο χιμλερ

[cybernaut]

μάλλον τα τα παρατάω λοιπον, ευχαριστω για τις απαντησεις κ την κουβεντουλα,σας αγαπαω ολους ειμαι ακομα πιο πωρωμενος απο πριν παντως, 9 (edit: k olo anebainoyn) μουτζες στον σε μια απλη φωτογραφια απο τον ορκο του Μεγα Αλεξανδρου, ευγε νεοι μου , σκατα στον ταφο του

[cybernaut]

αγαπημενε μικέ. εχουμε μιλησει για τα παντα χρονια τωρα

οι Αρτευθυμιος εχουν τιμηθει απο τον Βοριδη και αν δεν κανω λαθος εχουν παρευρεθει στην χοιροεσπεριδα.αυτο + το γεγονος οτι εχουν αποκυρηξει με δηλωσεις τους το ''αριστερο'' περιεχομενου στιχουργικο παρελθον τους αρκει για να τους βγαλουμε ΔΕΞΙΟΥΣ του θανατα

οχι. ξεκολλα. παρελαβαν μια τιμητικη πλακετα γιατι καποιος τους θεωρησε αξιους να την λαβουν για την προσφορα τους. αν την επαιρναν απο αλλου θα ταν καλυτερα? ειναι αυτο απο μονος του λογος να χαρακτηρισεις το περιεχομενο τους ? κατα την γνωμη μου καλα εκαναν κ πηγαν, με την διαφορα πως αυτο μαλλον τους εκανε κακο, γιατι ΜΕΡΙΚΟΙ το βλεπετε στενολυαλα.


για τον πλευρη - την λευκανση προσωτρυπιδας - μην τρεφεις αυταπατες...
''τα καλα'' που λες οτι λεει τα βλεπεις αυτα τα καλα ή οχι ?
θα γινουν ατμος οταν καποιος του δωσει την παραμικρη αυταπατη εξουσιας. ακη ο δεξιος κι ο αριστερος φασιστας δεν καταλαβαινει απο μετριοπαθειες
ειναι αυτο που ειναι...ΦΑΣΙΣΤΑΣ... δεν συμφωνω, δεν κρινω ανθρωπους απο το ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΤΑΣΕΙ Ο ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ, εχω κριση, εχω διαβασει, μπορω να ακουσω τους παντες πριν παρω θεση, πρωτο μελημα ειναι η ακεραιοτητα κ η τιμιοτητα, παρτε παγκαλο και κωστακη κ γιωργακη να χετε κ ζητω η δημοκρατια (??) που πρεσβευουν.

η δουλεια του ειναι να σε γαμαει δεν το πιστευω, η δουλεια του πασοκ της νδ του ομπαμα, των εβραιων ειναι αυτη και ολων των πουλημενων [/QUOTE]

και για να τον αφησεις να σε γαμησει θα σε πει οτι θελεις εσυ να ακουσεις το μονο που θελω να ακουσω ειναι ελευθερες ιδεες απο ελευθερους ανθρωπους, νοημονες κ διαβασμενους, χωρις προκαταληψεις, δηλαδη μου λεει κατι για να με προσυλιτισει ? που ? θα παω να γραφτω σε καμια χρυση αυγη μηπως? δινει δωρεαν μαθηματα αρχαιων ελληνικων, γιατι, για να με παρει με το μερος του λοιπον..


και τελος...ΚΟΦΤΟ ρε μαλακα με τον εφταμηνιτικο χιμλερ ισως, αμα πειστω, απο την αντιθετη γνωμη, ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡΜΑΧΟΣ κανενος Πλευρη, ειμαι υπερμαχος της αληθειας, αμην

[menumission]

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4557236&ct=4

[cybernaut]

οι αρχαιοι δωσανε τα φωτα εμας μας εμειναν οι λαμπες..
menumission πετας κανα λινκ κ καμια εικονιτσα του εβραιοπουλου κ εκανες το θαυμα σου, δειχνει πως οχι μονο δεν διαβασες τι εχει ειπωθει, αλλα εισαι κ παραδειγμα των οσων λεω, by default η κριση μας,
σκατα στον ταφο του και του Ηρακλη ομως και στον καθηγητή Γεωλογίας Ηλία Μαριολάκο τους ΓΑΜΩΦΑΣΙΣΤΕΣ κ ονειροπαρμενους που φανταζονται ελληνικα μεγαλεια κ εξπερματωνουν

edit http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs630.snc4/59045_461069687603_557297603_7011775_3207289_n.jpg να τους χαιρεστε

[00i00]

η γιουλαι ειναι ρε καννιβαλε

[Phantom Duck]

δεν το πιστευω, η δουλεια του πασοκ της νδ του ομπαμα, των εβραιων ειναι αυτη και ολων των πουλημενων

α χμ νδ πασοκ εβραίοι.

btw η συζήτηση είναι αρκετά σουρεάλ για να συμμετάσχω, αλλά θέλω να μοιραστώ μια ωραία ατάκα μαζί σου. είπες ότι η πολιτική είναι σαν την τέχνη, και μπορείς να ακούς και ντουράν ντουράν και μάνογουωρ. αν σου πω ότι η πολιτική είναι πιο πολύ σαν την μπάλα και όποιος τολμήσει να πει ότι είναι ΚΑΙ ολυμπιακός ΚΑΙ παναθηναϊκός είναι παρανοϊκά βλαμμένος, τι θα σκεφτείς;

[Fireknight]

http://www.gazzetta.gr/images_archive/nikopolidsined2.jpg

entometaksi ti kolima einai afto me ton pagkalo , les kai sou eipe kanenas oti ton goustarei perissotero apo ton plevri .

[cybernaut]

η γιουλαι ειναι ρε καννιβαλε

χαχαχαχ ισχυει ? σταυρουλα αν μου ξαναστειλεις μυνημα στο κινητο θα βγαλω φορα παρτιδα το νουμερο σου εδω

φαντομ ντακ θα σκεφτώ πως παρανοϊκά βλαμμένος εισαι συ. εγω πχ ειμαι κ τα δυο όταν παιζουν ευρωπη γιατι ειναι ελληνικες ομαδες, δικαιωμα σου να μισεις γαυρο ή βαζελο, πηγαινε να σφαχτεις στα γηπεδα για την ομάδα σου αν το θεωρεις εξυπνο, ειναι το ιδιο που περιεγραψε ο τομ ρομπινς στα 7 πεπλα, μισος για το ποιανου ο θεος ειναι δυνατοτερος.

[cybernaut]

http://www.gazzetta.gr/images_archive/nikopolidsined2.jpg

entometaksi ti kolima einai afto me ton pagkalo , les kai sou eipe kanenas oti ton goustarei perissotero apo ton plevri .

για να ειναι ο παγακαλος υπουργος σημαινει ΠΡΟΦΑΝΩΣ πως τον γουσταρουν περισοτεροι. ειπα κ πριν, συγκρινω με την σημερινη κατασταση, στην ελλαδα αλλα κ σε παγκοσμιο επιπεδο. με τι θα πρεπε να συγκρινω ?επισης ειναι λογικο να ειναι σε εξαρση ο φασισμος (που ειναι το ΠΙΟ ΛΑΙΚΟ κινημα απο ολα btw) , αηδιασμενοι απο την σημερινη σηψη, δεν λεω πως εκει ειναι η λυση φυσικα. αλλα εκει εχουμε οδηγηθει επειδη αδυνατειτε να καταλαβετε το ΝΟΗΜΑ των στιχων των TXC

[menumission]

to dis e3amartein ouk androsofou, no prob cyb to vgazw ki egw

[Nasum]

Ρε μεγάλε,μιλάμε για ένα σάπιο κωλόγερο με αρρωστημένη φάτσα και με ακόμα πιο αρρωστημένο παρελθόν,με πράξεις και συγγράματα που αποθεώνουν τα αίσχη που γίνανε εις βάρος της ανθρωπότητας,υπέρμαχο του αντιελευθεριακού λόγου και των φυλετικών διακρίσεων.Πως γίνεται να μιλάς για δημοκρατία και να υποστηρίζεις ότι ένας τέτοιος άνθρωπος μπορεί να προσφέρει ιδεολογικά όταν είναι δεδομένο ότι οι ιδέες του απέχουν έτη φωτός μακριά από αυτό που φαντάζεσαι;
Εξάλλου,ότι ήταν να προσφέρει ο Πλεύρης σε αυτόν τον τόπο,το "πρόσφερε" και με το παραπάνω.50 χρόνια ενεργός ναζί είναι.
Όχι φίλε μου,κάνενα κοινό δεν έχει ένας σκεπτόμενος,ελεύθερος άνθρωπος με τον κάθε Πλεύρη.Η "ιδεολογία" του εκφράζει στεγνά τη σχιζοφρένεια,την αλαζονία,τη πολεμοκαβλίαση,το μονόπλευρο εθνικιστικό κλίμα.Αυτός ο άνθρωπος στη τελική,εκφράζει όλα τα δεινά που γνώρισε αυτός ο τόπος(που τόσο υπερλατρεύεις και φαντασιώνεσαι τον εαυτό σου με πανοπλία,περικεφαλαία και σάρισσα).Μάθε τι έγινε στο Κομμένο ή στα Καλάβρυτα από τους ομοιδεάτες του ινδάλματός σου και ρώτα κάνα παλιότερο να σου πει με τι θαυμασμό βλέπανε τα χτικιάρικα παιδάκια που μοιράζανε μια ληγμένη κονσέρβα στα 8,τους βερμαχτάδες να κάνουν παρέλαση στο κέντρο της Αθήνας.
Και τέλος,φτάνει πια με αυτές τις αόριστες παπαρολογίες περί γενναιότητας των κατακτημένων.Μια χαρά στα εξηγεί ο Σταμ.Θέλω να πιστεύω ότι δεν είσαι τόσο αφελής ή ακόμα χειρότερα τόσο βλάκας,έτσι;

[menumission]

svefWmKH96w

[cybernaut]

πινκ για το ποστ σου.
1. Όχι φίλε μου,κάνενα κοινό δεν έχει ένας σκεπτόμενος,ελεύθερος άνθρωπος με τον κάθε Πλεύρη.

ειναι ελευθερα σκεπτομενος ανθρωπος αυτος? Νομιζεις πως ειναι πουλημενος σαν τους σημερινους ? ή κινειται απο καποια (οποια) ιδεολογια ΠΙΣΤΕΥΕΙ πως ειναι σωστη ? οκ δεν συμφωνεις μαζι του, πρεπει θεωρεις να τον μισεις ? Αυτο μονο λεω.

2. Εξάλλου,ότι ήταν να προσφέρει ο Πλεύρης σε αυτόν τον τόπο,το "πρόσφερε" και με το παραπάνω.

Το οτι δινει δωρεαν μαθηματα αρχαιων ελληνικων, το οτι κραζει συνεχως πως το ποσοστο για την παιδεια πρεπει απο το 5,2 να παει στο 25,2 (τυχαια τα νουμερα) , πως συγχαιρει τους 'αντιπαλους' του για το οτι κινουνται κ αυτοι ιδεολιγικα (εχεις δει κανεναν να το κανει?) για οτι παντα λεει την αποψη του ΕΛΕΥΘΕΡΑ σκεπτομενος (για παρτη του οκ, αλλα δεν του πε ο αμερικανος τι να πει), τι εχεις να ανταπαντησεις ? κ αυτα λαθος επειδη ειναι φασιστας ?

3. .Αυτός ο άνθρωπος στη τελική,εκφράζει όλα τα δεινά που γνώρισε αυτός ο τόπος(που τόσο υπερλατρεύεις και φαντασιώνεσαι τον εαυτό σου με πανοπλία,περικεφαλαία και σάρισσα).Μάθε τι έγινε στο Κομμένο ή στα Καλάβρυτα από τους ομοιδεάτες του ινδάλματός σου και ρώτα κάνα παλιότερο να σου πει με τι θαυμασμό βλέπανε τα χτικιάρικα παιδάκια που μοιράζανε μια ληγμένη κονσέρβα στα 8,τους βερμαχτάδες να κάνουν παρέλαση στο κέντρο της Αθήνας.


δεν ειναι ινδαλμα, δεν υπερλατρευω αυτον αλλα την ελευθερια λογου κ σκεψης, αυτος ειναι ενα παραδειγμα που μπορω να φερω. ΑΜΑΝ 40 φορες το πα, ξεκοληστε ΝΤΕ.εκει σωνει κ καλα πως ειμαι σε ολα μαζι του κ πως τον λατρευω.. Ξερω ακριβως τι εγινε εκει που λες (σε 'αριστερη' οικογενεια μεγαλωσα) . μην διαιωνιζεις το μισος για το παρελθον, η ιστορια ειναι κει για να μας μαθει πραγματα, αμφοτεροι εχουν σωστα κ λαθος σημεια,προδοτες υπαρχουν παντου, ειναι θεμα ανθρωπου κ οχι πολιτικης πεποιθησης!
κ γω θρηνω πχ για την 'συμφωνια' της βαρκιζας , για τα δεκμβριανα για για για.. παμε μπροστα ομως. οπου συμφωνω θα το πω, δεν θα σκεφτομαι με παρωπιδες

[menumission]

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41oml4eZUqL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU01_.jpg
http://www.amazon.com/Alexander-Conqueror-Laura-Foreman/dp/0306812932

[cybernaut]

ολα τα χαμε, εχουμε κ το γιουλάι.
οντοπικ , δεν βλεπω απαντησεις παλι στα ερςτηματα που εθεσα..
κ η προπαγανδα καλα κρατει. δεν ειναι λαθος μονο κ μονο επειδη ειναι εβραιοι αλλα επειδη κανουν αυτα που κανουν. απλο.

http://www.youtube.com/watch?v=chsnNcJ2Azk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=NVr34UdLoC0&feature=related
κ ενας καζαντζιδης μπονους χοχο. φασιστας πρεπει να ναι

http://www.youtube.com/watch?v=2QCKL8ej_dA&feature=related

[Ford Prefect]

btw η συζήτηση είναι αρκετά σουρεάλ για να συμμετάσχω, αλλά θέλω να μοιραστώ μια ωραία ατάκα μαζί σου. είπες ότι η πολιτική είναι σαν την τέχνη, και μπορείς να ακούς και ντουράν ντουράν και μάνογουωρ. αν σου πω ότι η πολιτική είναι πιο πολύ σαν την μπάλα και όποιος τολμήσει να πει ότι είναι ΚΑΙ ολυμπιακός ΚΑΙ παναθηναϊκός είναι παρανοϊκά βλαμμένος, τι θα σκεφτείς;

Χωρίς να θέλω να πάρω το μέρος του cybernaut γιατί κυρίως δεν βλέπω με το ίδιο μάτι τον Πλεύρη, τον θεωρώ πολύ οχιά και δεν με πείθει καθόλου όταν λέει ότι σέβεται τους κουκουλοφόρους (σαν τον μαλάκα στο Αμέρικαν Χίστορι Χ ένα πράμα στο πιο σοφιστικέ), νομίζω ότι στο παράδειγμά σου λέει ότι θα διάλεγε τους καλύτερους παίχτες από βάζελο και γαύρο για να κάνει την ντρημ τημ του. Το οποίο στην πράξη όπως τα λέει εμένα δεν με πείθει όπως είπα αλλά δεν θα το έλεγα και παρανοϊκά βλαμμένη θεωρία σαν προσέγγιση.

cybernaut, εγώ γενικά έχω εκδηλώσει σεβασμό για την ελληνική γλώσσα και τον μεγαλέξαντρο και όλα αυτά, αλλά δεν βλέπω πώς μπορείς να κάνεις το λογικό άλμα και να φτάνεις στο συμπέρασμα ότι οι Έλληνες είναι "ικανότεροι" λόγω αυτών των στοιχείων, όταν εκ των πραγμάτων είμαστε πολύ πιο κάγκουρες και ζωντόβολα πολιτισμικά από τους ανικανότερους σε άπειρα πράγματα. Θέλω να πω ότι και εγώ πιστεύω ότι ο τόπος αυτός προσφέρει (εν δυνάμει) πολύ πλούσια πράγματα εύκολα διαθέσιμα για να καλλιεργηθεί, για παράδειγμα έχουμε μια γλώσσα όντως πολύ πλούσια σε λέξεις που έχει φορτώσει από αρχαίων χρόνων με δυνατές και βαθιές έννοιες και όλα αυτά τα ωραία αλλά όλα αυτά είναι άχρηστα αν απλώς αυνανίζεσαι με το πόσο γαμάτο είναι αυτό και εσύ δεν δημιουργείς τίποτα. Θα ήμουν πιο δεκτικός γενικά αν αυτός ο τύπος συναναστρεφόταν με κάτι αξιολογότερο από τους Ούνους της χρυσής αυγής και τους καθυστερημένους αρχαιοκάπηλους θεομπαίχτες του ΛΑΟΣ και δεν συνεισέφερε στο γενικότερο κλίμα "εμείς γαμάμε, οι άλλοι είναι πίθηκοι ή εβραίοι που θέλουν το κακό μας (το καλό τους θέλουν λέω εγώ, ας πρόσεχαν οι υπόλοιποι). Δηλαδή τι σκατά έχει προσφέρει ο Πλεύρης, δεν το εννοώ ούτε εγώ. Τι δημιουργία έχει προσφέρει; Και μη μου πεις διδάσκει αρχαία, μαζί με τον οχετό της ρατσιστικής ιδελογίας του, πιο πολύ κακό κάνει. Αυτή η κιτς αρχαιολατρεία, εντελώς στείρα και επιφανειακή, με μηδέν κριτική σκέψη. Το είπανε οι αρχαίοι, έτσι είναι, αυτό είναι σωστό, γαμάμε εμείς που τα διαβάσαμε.

Και γενικά αυτή η εμμονή με τους εβραίους (που δεν ξέρω και κανέναν αριστερό να επικροτεί το Ισραήλ ε; Χωρίς καμία επισήμανση του Πλεύρη) μου βγάζει ένα φθόνο για την δύναμή τους, κοίτα ποιοι έχουν τα ηνία, αυτοί οι βοσκοί της ερήμου, οι αγράμματοι, ΕΝΩ ΕΜΕΙΣ!

Τέσπα. Πρέπει να είσαι εντάξει άτομο πάντως για να μην σε έχουν ταράξει στο μπινελίκι, ομολογώ εντυπωσιάστηκα.

[Deggial]

Εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί είμαστε ικανότεροι από τους Εβραίους που, απ΄ό,τι φαίνεται απ' τα λεγόμενα του cybernaut, έχουν καταφέρει να κατακτήσουν και να εξουσιάζουν τον κόσμο.

EDIT: Επίσης, θα ήθελα να ξέρω τι στο καλό ανώτερο είχε η αρχαία ελληνική παιδεία και αν όσοι υποστηρίζουν κάτι τέτοιο έχουν την παραμικρή ιδέα για το τι πράγμα μιλάνε.

[menumission]

πας μη χριστιανός ορθόδοξος, ανελεύθερος;

[cybernaut]

Εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί είμαστε ικανότεροι από τους Εβραίους που, απ΄ό,τι φαίνεται απ' τα λεγόμενα του cybernaut, έχουν καταφέρει να κατακτήσουν και να εξουσιάζουν τον κόσμο

Γιατι αυτοί (οι όποιοι εβραιοι, δεν ειναι θεμα καταγωγης, ούτε για μας ουτε για αυτους) το κανουν με την βια,
με προπαγανδα, με υπουλες μεθοδους, με τις τραπεζες, με την τρομοκρατια, με την έλλειψη παιδειας κ πληροφορησης.
Ο Έλληνας (και όποιος μαχεται για την ελευθερη γνωση απο όπου καν ειναι), την έχει δει πολυ υπερανω ..

Επίσης, θα ήθελα να ξέρω τι στο καλό ανώτερο είχε η αρχαία ελληνική παιδεία
για να εβγαλε αυτη η παιδεια ρε συ τοσες κ τοσες τεραστιες προσωπικόττες, για να δημιουργησε τόσα κ τοσα πολιτιστικα μνημεια, τέχνες, εφηύρε το θέατρο, εισήγαγε την ίδια την έννοια της επιστήμης στην ανθρωπινη πορεία κλπ κλπ, ε, κατι ανωτερο πρεπει να είχε.

Ford Escort :)
Έχω να πω:
Για την πρωτη παραγραφο, ευχαριστω που το εξηγείς και με δικα σου λόγια :)
Για την δευτερη, συμφωνω 100% με όλα όσα λες.

Ειδα κ τον Παπαντρίκο τωρα λάιβ στην τιβί, με επεισε "Γυρίζουμε σελίδα" "Για μια Ελλάδα νέα" ,
ε μαλλον ειναι υπερβολικά ευκολόπιστος ε, το παθαίνω κ με τον Πλευρη, λολ 1.
λολ 2. το γιουλαι εχει στειλει 35 sms απο την εκεινη την ωρα..

[rat_poison]

Εφ' όσον μιλάμε ότι η πραγματική αντίθεση δεν είναι ανάμεσα στους έλληνες και τους εβραίους αλλά σ' αυτούς που προσπαθούν με την εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο να εξουσιάσουν και σ' αυτούς που μάχονται για την ελεύθερη γνώση, το φυλετικό κριτήριο είναι άκυρο και αδιάφορο. Άρα γιατί να λέμε Έλληνες και Εβραίοι εφ' όσον δε μιλάμε για καταγωγή αλλά να μη λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, αφού ένας Έλληνας (στην καταγωγή) μπορεί να είναι "εβραίος" όπως το λες εσύ
Γιατι αυτοί (οι όποιοι εβραιοι, δεν ειναι θεμα καταγωγης, ούτε για μας ουτε για αυτους) το κανουν με την βια,
με προπαγανδα, με υπουλες μεθοδους, με τις τραπεζες, με την τρομοκρατια, με την έλλειψη παιδειας κ πληροφορησης. και αφού ένας εβραίος μπορεί να είναι έλληνας όπως το εννοείς εσύ
όποιος μαχεται για την ελευθερη γνωση απο όπου καν ειναιΕπομένως λοιπόν η χρήση εθνικών προσδιορισμών όσον αφορά με το ποιοι είναι το εμείς και ποιοι είναι το αυτοί στην υποτιθέμενη πάλη μέσα στην οποία ζούμε είναι στην καλύτερη περίπτωση εσφαλμένη και παραπλανητική και στη χειρότερη περίπτωση δόλια και καθοδηγητική.

Όσον αφορά τώρα την υποτιθέμενη ανωτερότητα των αρχαίων Ελλήνων. ΞΕΠΕΡΑΣΤΕ ΤΟ ΠΕΡΑΣΑΝΕ 2500 ΓΑΜΗΜΕΝΑ ΧΡΟΝΙΑ. Η σκέψη του ανθρώπου έχει εξελιχθεί τόσο πολύ από τότε και ύστερα από το τέλος της ελληνιστικής εποχής η συνεισφορά του ελληνικού πολιτισμού είναι ελαχιστότατη συγκρινόμενη με την ευρωπαϊκή την αμερικάνικη και την ασιατική. Τρόποι σκέψεις και ανάλυσης της πραγματικότητας από Ιδιοφυΐες της εποχής όπως του Αριστοτέλη σήμερα είναι απαράδεκτες και παιδαριώδεις: Ο Αριστοτέλης π.χ. υποστήριζε ότι τα βαρύτερα σώματα πέφτουν πιο γρήγορα από τα ελαφρύτερα και δεν μπήκε καν στον κόπο να διεξάγει ένα πείραμα για να αποδείξει τα λόγια του. Χρειάστηκαν 1000 χρόνια μέχρι που ο Γαλιλαίος είπε (εν συντομία) "Παρατηρώ, θεωρώ, ελέγχω, επαναθεωρώ" και από τότε η εξέλιξη της θετικής σκέψης ήταν πολύ μεγαλύτερη από όλην την προσφορά των αρχαίων ελλήνων μαζί. Εν πάσει περιπτώσει αυτό που θέλω να πω είναι ότι η χρονική και πολιτισμική απόσταση που έχουμε από τους αρχαίους Έλληνες είναι τόσο μεγάλη και οι απόψεις τους σε πάρα πολλά ζητήματα τόσο παρωχυμένες που δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να αξίζει να καρπωνώμαστε μόνο εμείς τη δική τους συνεισφορά στη σκέψη και στην ελευθερία του ανθρώπου απ' την άγνοια και λιγότερο ένας Γερμανός που η "εθνική" του φιλοσοφική σχολή έχει όσο να πεις σεβαστεί και εξελίξει την αρχαιοελληνική σκέψη και φιλοσοφία πολύ περισσότερο από τον οποιονδήποτε έλληνα και στο πολύ πιο πρόσφατο παρόν.

Το πόιντ μου είναι λοιπόν ότι καλά όλα και άγια με τους Έλληνες και τους Κινέζους και τους Αιγυπτίους, αλλά είτε την πυξίδα την είχε εφεύρει Έλληνας είτε Κινέζος, εμάς, ύστερα από τόσον καιρό το ίδιο μας κάνει. Γι' αυτό ας πάψουμε να συζητάμε τα ζητήματα της ανωτερότητας στο σύνολο και ας αναζητήσουμε τι είναι αυτό που θα μας κάνει ανώτερους εμάς σαν ανθρώπους.

Πίσω τώρα όμως από αυτήν την αναζήτηση της γνώσης και την υποτιθέμενη βελτίωση, δε θεωρείς πιθανό ότι κρύβεται μία προσπάθεια να καπηλευτεί η ανάγκη του ανθρώπου να ανήκει κάπου και η σκοτεινή αλήθεια της ανθρώπινης φύσης ότι αισθάνεται ανώτερη ακόμα κι όταν δεν έχει κάνει τίποτα για να αυτοβελτιωθεί, αρκεί να ανήκει σε μία ομάδα που τη θεωρεί καλή και ανώτερη; Δεν πιστεύεις ότι αυτό αναπόφευκτα είναι σημάδι αδυναμίας και μπορεί πολύ εύκολα να χρησιμοποιηθεί και να κάνει κακό; Δεν πιστεύεις ότι σε κάθε εθνικιστική ιδεολογία ως τώρα τα κίνητρα των κρατούντων ήταν πάντα αυτά και όχι η αγνότητα και η ελευθερία που επικαλούνταν;

ΥΓ για την αρχαιοελληνική σκέψη: Μιλάμε για αυτήν σα να ήταν κάτι ενιαίο, και σαν οι απόψεις των αρχαίων να ήταν σωστές. Κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν ισχύει, αλλά δεν μπορεί και να ισχύει, γιατί οι διαφωνίες ανάμεσα στους αρχαίους Έλληνες ήταν το ίδιο βαθιές όσο και σήμερα. Π.χ. ποιος έχει δίκιο για τη φύση των προαγμάτων, ο Πλάτωνας, ή ο Δημόκριτος; Το να μιλάμε συλλήβδην για την αρχαιοελληνική σκέψη ως ανώτερη έχει κι αυτό τις αναπόφευκτες αντιφάσεις του...

[Deggial]

Γιατι αυτοί (οι όποιοι εβραιοι, δεν ειναι θεμα καταγωγης, ούτε για μας ουτε για αυτους) το κανουν με την βια,
με προπαγανδα, με υπουλες μεθοδους, με τις τραπεζες, με την τρομοκρατια, με την έλλειψη παιδειας κ πληροφορησης.
Ο Έλληνας (και όποιος μαχεται για την ελευθερη γνωση απο όπου καν ειναι), την έχει δει πολυ υπερανω ..

Επειδή διάλεξαν πιο πετυχημένες μεθόδους (άρα συμπεριφέρθηκαν εξυπνότερα για την ικανοποίηση των στόχων τους) είναι λιγότερο ικανοί; Στην παραπάνω απάντηση δεν αναφέρεσαι σε κριτήρια ικανότητας, αλλά μάλλον σε κριτήρια ηθικής και σε μια ρομαντική ιδέα της ηθικής του Έλληνα που ποτέ δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα και για να την δεχθεί κανείς θα έπρεπε να ξεχάσει την πολεμική Σπάρτη, την χρήση της οικονομικής ισχύους της αρχαίας Αθήνας για την πλάγια υποδούλωση άλλων πόλεων-κρατών, τον κατακτητή Μέγα Αλέξανδρο και τους χίλιους-δυο πολέμους στην αρχαία Ελλάδα.



για να εβγαλε αυτη η παιδεια ρε συ τοσες κ τοσες τεραστιες προσωπικόττες, για να δημιουργησε τόσα κ τοσα πολιτιστικα μνημεια, τέχνες, εφηύρε το θέατρο, εισήγαγε την ίδια την έννοια της επιστήμης στην ανθρωπινη πορεία κλπ κλπ, ε, κατι ανωτερο πρεπει να είχε.

Η επιστήμη με την αρχαία ελληνική έννοια της λέξης, που είναι συνώνυμη με την γνώση, ή καλύτερη την αναζήτηση της γνώσης, δεν είναι πρωτότυπο προϊόν της αρχαίας ελληνικής κουλτούρας. Οι πρώτες συστηματικές προσεγγίσεις στην απόκτηση γνώσης αφορούν κυρίως τους Βαβυλώνιους και τους Αιγύπτιους. Οι κύριες πρωτοτυπίες στην αρχαία Ελλάδα είναι ο Αριστοτέλης (για την εισήγηση της πρώτης επιστημονικής μεθόδου βασισμένης στην παρατήρηση και την επαγωγή) και ο Ευκλείδης (για την πρώτη συνεκτική μαθηματική θεωρία). Ωστόσο, ούτε ήταν οι πρώτοι μελετητές της φύσης με συστηματικό τρόπο, ούτε απέκτησαν γνώση εκ του μηδενός, χωρίς την επίδραση της γνώσης των παλαιότερων μελετητών από άλλες γεωγραφικές περιοχές. Η θεμελίωση της σύγχρονης επιστήμης, όμως, ξεκινά μόλις τον 16ο αιώνα, με την ανάπτυξη της ορθολογικής σκέψης και των εργαλείων της συστηματικής μελέτης του φυσικού κόσμου. Κι αν κρίναμε την αρχαία ελληνική γνώση με τα σύγχρονα κριτήρια, τότε θα έπρεπε να απορρίψουμε το μεγαλύτερο μέρος της γνώσης της εποχής ως μη επιστημονική. Παραδείγματος χάριν, είναι σχεδόν πλήρως άχρηστη οποιαδήποτε αστρονομική θεωρία της εποχής, εφόσον όλες οι εξηγήσεις για τις κινήσεις των πλανητών ήταν λανθασμένες - ό,τι ήταν σωστό ήταν απλή παρατήρηση, δηλ. τα γεγονότα, όχι οι εξηγήσεις τους.

Θα μπορούσε επίσης κανείς να τονίσει το προφανές, τα πολιτιστικά μνημεία, τις τέχνες και την γνώση παλαιότερων ή μεταγενέστερων εποχών, ή τις ελλείψεις της αρχαίας ελληνικής σκέψης.


Ωστόσο, όλα αυτά θα ήταν άσχετα με το θέμα της παιδείας, γιατί η γνώση είναι λανθασμένο κριτήριο. Αν το επιλέγαμε ως κριτήριο, λόγω της φυσικής τάσης της γνώσης να εξελίσσεται πάνω σε προηγούμενη γνώση, τότε οποιαδήποτε εποχή είναι ιστορικώς μεταγενέστερη από μία άλλη, είναι αυτομάτως και καλύτερη. Η παιδεία αφορά την πρόσβαση στην γνώση και τις προοπτικές ανάπτυξης νέας γνώσης.

Στην αρχαία Αθήνα, λοιπόν, που φαντάζομαι πως είναι το παράδειγμα της υπέροχης αυτής ελληνικής παιδείας, η εκπαίδευση γινόταν κυρίως στο σπίτι, από τους γονείς, για το μεγαλύτερο ποσοστό του πληθυσμού, εφόσον μόνο οι πλουσιότεροι είχαν την ευκαιρία και το δικαίωμα να προσλαμβάνουν εκπαιδευτές. Έως την εποχή του Σόλωνα, αυτό το μεγαλύτερο τμήμα του πληθυσμού θα σταματούσε την εκπαίδευση του στην ανάγνωση και γραφή και, προφανώς, περιορισμένη στο επίπεδο γνώσης των γονέων. Από τον Σόλωνα και έπειτα υπάρχει μία βελτίωση, με την συστηματική εκμάθηση της επαγγελματικής τέχνης του πατέρα. Η συστηματική παροχή γνώσης για τον φυσικό κόσμο, σε όσους είχαν την δυνατότητα, ξεκινά πολύ αργά, στο 10ο με 14ο έτος της ηλικίας (ανάλογα με την ιστορική περίοδο), εφόσον έως τότε η εκπαίδευση αφορά μόνο την φυσική άσκηση, με προφανή σκοπό την επάρκεια σε πολεμιστές.

Ε, συγγνώμη, αλλά η σύγχρονη παιδαγωγική, με όσα προβλήματα κι αν αντιμετωπίζει στην πράξη στην σύγχρονη Ελλάδα, υπερτερεί.

[Ford Prefect]

Παιδιά, μην ισοπεδώνετε και εσείς την σημασία του αρχαιοελληνικού πολιτισμού από την βολική θέαση της ιστορίας από το 2010. και μόνο το γεγονός ότι έπρεπε να περάσουν δεκάδες αιώνες μέχρι να ξεπεραστούν κάποια πράγματα (και άλλα να είναι εξίσου έγκυρα και σήμερα, όπως σε ζητήματα φιλοσοφίας) πρέπει να αναγνωρίζεται, όχι για να αισθανθούμε κάπως εμείς που τυχαίνει να ζούμε στο ίδιο μέρος δύο χιλιετηρίδες μετά, αλλά γιατί απλά give credit, where credit's due. Και ο Αριστοτέλης έκανε πειράματα, απλά έβγαζε λάθος συμπεράσματα, δεν το πέταξε έτσι για τα σώματα, έβλεπε ότι στο νερό έχει διαφορά το βάρος και έβγαλε εκεί μια άποψη, δεν θα τον πούμε και μαλάκα που δεν σκέφτηκε το κεκλιμμένο επίπεδο ή που δεν βρήκε μια αντίστοιχη Πίζα να πετάει πράματα κάτω. Στην τελική όλος ο διαφωτισμός πάνω στην αρχαιοελληνική γραμματεία πάτησε. Επίσης, τι ακυρότητα ήταν αυτή ότι ο πολιτισμός φρέναρε στην ελληνιστική περίοδο και ξεκίνησε ο ευρωπαϊκός; Πλάκα κάνουμε; Δείξε μου κτήριο του 6ου αιώνα που πιάνει σε τεχνογνωσία και αισθητική την αγιά Σοφιά π.χ. για να μην πιάσω γενικώς την Πόλη.

Ανώτερο θα χαρακτήριζα το πολιτισμικό προϊόν της αρχαίας ελληνικής παιδείας σε σχέση με τους σύγχρονους πολιτισμούς όμως, όχι ανώτερο γενικά, σαν να λέμε τερμάτισε η αρχαία ελλάδα το πολιτισμικόμετρο και από τότε κυνηγάμε. Και αυτή η παιδεία ευφόρησε τότε για πολλούς λόγους που δεν είχαν να κάνουν με την ποιότητα του εγκεφάλου των κατοίκων, ούτε των γονιδίων τους, οπότε δεν βλέπω πώς μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα συμπέρασμα ότι ο Έλληνας είναι (έστω ήταν) κάτι σούπερ σε σχέση με τους β'εθνική γείτονες. Βεβαίως αντιθέτως με τον Ντέγκιαλ, εγώ θεωρώ πολύ αξιοθαύμαστη την ενασχόληση με την ηθική και την αρετή και πιστεύω αυτό έπαιξε σπουδαίο ρόλο στα πολιτιστικά κατορθώματα, χωρίς όμως να το κάνουμε και τοτέμ του πολιτισμού, στην τελική και οι Αθηναίοι ήταν τέρμα εστέτ επιφανειακοί σε άπειρα θέματα, τον Αριστείδη τον σουτάρανε, μια χαρά τρώγανε εις βάρος άλλων πόλεων κλπ.

Having said all this, επιμένω σάιμπερ ότι κάπου διαφωνούμε, δεν βλέπω πώς έχεις στο μυαλό σου τον "Έλληνα", τον υπεράνω, πού τον είδες; Σαν να κρατάς ρομαντικά όλα τα καλά από το 2500 π.Χ. μέχρι σήμερα, αγνοώντας κάθε τι αρνητικό και να τα αθροίζεις αφηρημένα σε κάποιον "Έλληνα" του σήμερα που για κάποιο λόγο συγκεντρώνει όλα τα γαμώ επειδή είναι υπέρ της πληροφόρησης και της γνώσης, μιλάει Ελληνικά και ζει εδώ. Δηλαδή δεν στέκει πουθενά αυτό το πράγμα. Εγώ δεν είμαι κατά των εθνικών/κοινωνικών προσδιορισμών, απλά να τους χρησιμοποιούμε συνετά και σαφώς χωρίς κόμπλεξ. Άλλο εβραίος, άλλο Έλληνας, άλλο Άγγλος, άλλο Χιλιανός, άλλο Κινέζος, άλλοι πολιτισμοί, άλλη νοοτροπία, κουλτούρα, δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι όμοιοι και ευτυχώς κιόλας, ωραίο είναι αυτό. Μην μπλέκουμε το όμοιος με το ίσος και από την άλλη μην μπλέκουμε το ανόμοιος με το ανώτερος.

Σε όλους και σε κανέναν δεν απαντάω, σκόρπια γράφω, πάντως γενικά έχω την αίσθηση ότι αυτή η σύγκρουση σε σημερινό πολιτικό επίπεδο μεταξύ αριστεράς και δεξιάς, πολλές φορές δεν βοηθάει καθόλου στην ψύχραιμη θεώρηση και αξιολόγηση της ιστορίας. Χωρίς να διεκδικώ δάφνες αντικειμενικότητας φυσικά, πολά από αυτά που λέω είναι συζητήσιμα, απλά νομίζω εδώ εκφράστηκαν τα άκρα, που συνήθως δεν τα λένε καλά.

[Deggial]

Βεβαίως αντιθέτως με τον Ντέγκιαλ, εγώ θεωρώ πολύ αξιοθαύμαστη την ενασχόληση με την ηθική και την αρετή και πιστεύω αυτό έπαιξε σπουδαίο ρόλο στα πολιτιστικά κατορθώματα

Η διαφωνία μου σε αυτό το σημείο έγκειται στο γεγονός ότι κάθε οικογένεια, σε κάθε κοινωνία, ασχολείται με την εκπαίδευση της ηθικής, κάθε σοβαρός γονέας περιμένει και φροντίζει έστω ώστε το παιδί του να σέβεται τους ίδιους ηθικούς κανόνες με αυτόν. Η διαφορά στην σύγχρονη εποχή είναι η έλλειψη συνοχής, λόγω της ανομοιομορφίας στον πληθυσμό, εφόσον στην ίδια γεωγραφική περιοχή ζουν οικογένειες διαφορετικής καταγωγής ή θρησκείας.

Γενικώς, πάντως, για να μην παρεξηγηθούν όσα έγραψα σε αυτό το thread, δε προσπαθώ να ισοπεδώσω την αξία του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Οι απαντήσεις μου αφορούν καθαρά την απόρριψη των συγκεκριμένων λανθασμένων ισχυρισμών του cybernaut.

[rat_poison]

Δε νομίζω ότι κανείς εδώ υποτιμά την προσφορά της αρχαιοελληνικής σκέψης, απλά δεν μπορούμε να τη θεωρούμε και θέσφατο ή απαύγασμα της ανθρώπινης δημιουργικότητας (ακόμη και τηρουμένων των ιστορικών και γεωγραφικών περιορισμών).

Στην εποχή της ήταν ίσως το κεντρικότερο, επιτυχέστερο και πιο διαδεδομένο σύνολο αντιλήψεων, αλλά ποτέ δεν υπήρξε κάτι δομημένο και ενιαίο όπως αντιμετωπίζεται από πολλούς σήμερα.

Όσον αφορά τώρα τη φιλοσοφία, και η ηθική και η πολιτική και η φυσική και η αισθητική μπορεί να βασίστηκαν εν μέρει σε ιδέες αρχαιοελληνικές, αλλά αυτό δεν ήταν παρά ένα (σημαντικότατο και αναπαλλοτρίωτο) σκαλοπατάκι στην εξέλιξη της γνώσης. 'Όπως τότε ήταν η τελευταία λέξη της μόδας που βασίστηκε σε ανατολικές σκέψεις εξελιγμένες από τους Ίωνες φυσικούς φιλοσόφους και κατέληξε σε κάτι τελείως πιο εξελιγμένο και (φαινομενικά) παντελώς άσχετο από τον αιγυπτιακό και χετταιϊκό τρόπο σκέψης έτσι και σήμερα η σκέψη έχει διανύσει τεράστιες αποστάσεις, σε σημείο που ενώ οι αρχαίοι Έλληνες ανήκουν στεις βάσεις της σημερινής σκέψης, η σημερινή σκέψη υπερτερεί και εν τέλει αυτό είναι το μόνο που έχει σημασία.
Εκρήξεις δημιουργικότητας στο φιλοσοφικό λόγο, τη θετική σκέψη και την τεχνολογία υπήρξαν στην ιταλική αναγέννηση, στο γαλλικό διαφωτισμό, στην αμερικάνικη επανάσταση, στη φεουδαρχική ιαπωνία, στη βιομηχανική επανάσταση, στην εποχή της πληροφορίας.... με τη σημερινή έκρηξη στην ανθρώπινη (τουλάχιστον επιστημονική και τεχνική) γνώση να είναι κάτι που όμοιό του δεν έχουμε δει ποτέ ως τώρα. Γιατί τώρα εγώ να πρέπει να αισθάνομαι πιο περήφανος για το Δημόκριτο και τον Επίκουρο από ό,τι αισθάνομαι για τον Καντ τον φον Νόιμαν και τον Τζέφερσον; Αυτό δεν το καταλαβαίνω!

[Ford Prefect]

Για κανέναν δεν είμαι υπερήφανος εγώ προσωπικά, αισθάνομαι όμως τυχερός που ζω σε μια περιοχή που ευνοεί την τριβή με την ιστορία και τον πολιτισμό και μιλάω μια γλώσσα πολύ πλούσια σε έννοιες. Δεν ξέρω αν αυτό σου βαράει κάποιο προειδοποιητικό καμπανάκι, αλλά να πω την αλήθεια, δεν μου φαίνεται παράλογο το φήλινγκ.

Δε θα διαφωνήσω για τις διάφορες εκρήξεις στην τεχνολογία και στο πώς ζούμε σε pretty exciting times από αυτήν την άποψη, δεν βλέπω από την άλλη τεράστια άλματα σε κάτι άλλο. Θέλω να πω και η διαθεσιμότητα κάθε είδους πληροφορίας και κάθε είδους θεάματος να ανταγωνίζονται για την προσοχή του μέσου ανθρώπου, δεν οδηγεί σε κάποια προφανή άνοδο της καλλιέργειας στην κοινωνία του σήμερα. Αντιθέτως, μάλλον ευνοεί την κατανάλωση της εύκολης και θεαματικής τροφής. Λίγο γεροντο-καφενειοκουβέντα αυτό (όπως πάντα) αλλά το βλέπω όντως έτσι.

[rat_poison]

Χμμμμ εδώ το θέτεις με πολύ πιο ενδιαφέρον τρόπο και ίσως σχετικότερο με το τόπικ

Δεν πιστεύω ότι ζούμε σε μία περίοδο καλλιτεχνικής και φιλοσοφικής ένδειας. Ίσα ίσα, αυτό που βλέπω εγώ είναι όλο και μεγαλύτερα κομμάτια του πληθυσμού να έχουν πρόσβαση σε πληροφορία και αυξημένες δυνατότητες επαφής μεταξύ τους. Απλά δεν πιστεύω ότι είμαστε σε θέση να ξεχωρίσουμε αυτό που θα γίνει στο μέλλον κλασσικό γιατί απλά συμβαίνει τώρα και δεν έχει ξεχωρίσει η ήρα απ' το στάρι που λένε.

Σίγουρα αυτός ο κίνδυνος που λες υπάρχει και σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι μόνο κίνδυνος, αλλά και πραγματικότητα. Η "δυστοπία" (αν μου επιτρέπετεις το αντιδάνειο από την αγγλική) του "Θαυμαστού Καινούριου Κόσμου" είναι πολύ πιο κοντά μας τελικά από την τελείως αντίθετη του "1984" που φοβόμαστε περισσότερο. Ταυτόχρονα όμως ο κόσμος έχει αυξημένη δυνατότητα να επικοινωνήσει με ανθρώπους που έχουν απίστευτα διαφορετικούς τρόπους σκέψης, γεγονός που για τους περισσότερους ανθρώπους μπορεί να συνέβαινε μια φορά ή δυο στη ζωή τους, κι αυτό αν ήταν τυχεροί.

Γενικά πιστεύω ότι το "μίξερ" των ιδεών που εν τέλει παράγει νέες ιδέες με έναν τρόπο σαν αυτόν που περιγράφει ο Χέγκελ έχει γίνει πιο μεγάλο και πιο δυνατό και χωράει περισσότερα. Ταυτόχρονα έχει γίνει πιο βαρύς και ο πλάστης που ισοπεδώνει ό,τι προεξέχει. Τι από τα δύο θα επικρατήσει; Θα δούμε πιστεύω...

[stam and the witches]

Επίσης, τι ακυρότητα ήταν αυτή ότι ο πολιτισμός φρέναρε στην ελληνιστική περίοδο και ξεκίνησε ο ευρωπαϊκός; Πλάκα κάνουμε; Δείξε μου κτήριο του 6ου αιώνα που πιάνει σε τεχνογνωσία και αισθητική την αγιά Σοφιά π.χ. για να μην πιάσω γενικώς την Πόλη.

Οφφ-τόπικ αλλά ήταν Νόβα Ρόμα και διάφορα άλλα για πολλαααααα χρόνια πριν καταγραφεί ως ελληνική πόλη.

[cybernaut]

Όσον αφορά τώρα την υποτιθέμενη ανωτερότητα των αρχαίων Ελλήνων. ΞΕΠΕΡΑΣΤΕ ΤΟ ΠΕΡΑΣΑΝΕ 2500 ΓΑΜΗΜΕΝΑ ΧΡΟΝΙΑ.
2500 χιλιαδες χρονια, πραγματικα, κ ολοι οι λαοι του κοσμου αποθεωνουν τους Αρχαιους, εκτος απο τους Εβραιους κ τους Ελληνες..
Η σκέψη του ανθρώπου έχει εξελιχθεί τόσο πολύ από τότε ΑΑΑΡΧΙΔΙΑ εχει εξελιχθει :)

και ύστερα από το τέλος της ελληνιστικής εποχής η συνεισφορά του ελληνικού πολιτισμού είναι ελαχιστότατη συγκρινόμενη με την ευρωπαϊκή την αμερικάνικη και την ασιατική. μαζι σου σ αυτο!
Αφου φαγωνομαστε μεταξυ μας..

Τρόποι σκέψεις και ανάλυσης της πραγματικότητας από Ιδιοφυΐες της εποχής όπως του Αριστοτέλη σήμερα είναι απαράδεκτες και παιδαριώδεις: Ο Αριστοτέλης π.χ. υποστήριζε ότι τα βαρύτερα σώματα πέφτουν πιο γρήγορα από τα ελαφρύτερα και δεν μπήκε καν στον κόπο να διεξάγει ένα πείραμα για να αποδείξει τα λόγια του. Χρειάστηκαν 1000 χρόνια μέχρι που ο Γαλιλαίος είπε (εν συντομία) "Παρατηρώ, θεωρώ, ελέγχω, επαναθεωρώ" και από τότε η εξέλιξη της θετικής σκέψης ήταν πολύ μεγαλύτερη από όλην την προσφορά των αρχαίων ελλήνων μαζί
Όλων των αρχαιων ελληνων μαζι λεει.. Δεν μπηκε στον ΚΟΠΟ ο Αριστοτελης να διεξαγει πειραματα λεει..τι να πω πανω σ αυτο.. ελπιζω να νιωθεις την μπαρουφα σου κ την ακυροτητα σου, εκτος αν εννοεις ΜΟΝΟ στον συγκεκριμενο τομεα, που κ παλι..

Εν πάσει περιπτώσει αυτό που θέλω να πω είναι ότι η χρονική και πολιτισμική απόσταση που έχουμε από τους αρχαίους Έλληνες είναι τόσο μεγάλη και οι απόψεις τους σε πάρα πολλά ζητήματα τόσο παρωχυμένες που δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να αξίζει να καρπωνώμαστε μόνο εμείς τη δική τους συνεισφορά στη σκέψη και στην ελευθερία του ανθρώπου απ' την άγνοια και λιγότερο ένας Γερμανός που η "εθνική" του φιλοσοφική σχολή έχει όσο να πεις σεβαστεί και εξελίξει την αρχαιοελληνική σκέψη και φιλοσοφία πολύ περισσότερο από τον οποιονδήποτε έλληνα και στο πολύ πιο πρόσφατο παρόν.
Ας την καρπωνεται οποιος θελει κ μπορει, γιαυτο ειναι η γνωση.
Οι Ελληνες πρεσβεις στο εξωτερικο (το λεει κ ο Πλέυρης αυτο, σημειωτεον, χοχο) επρεπε να ναι οι Γερμανοι, οι Ρωσοι, οι Ιάπωνες κ οποιοδηποτε νιωθει ΤΗΝ ΦΑΣΗ ;p
(trivia: Στην Ιαπωνια εχουν ιδρυσει λεση αναγνωσης Αρχαιας Ελληνικης Γραμματείας, kai η μεγαλυτερη διακριση ειναι ενα ασημενιο κεφαλαίο Ο, απο το αρχικο του 'Ομηρου, και απονείμεται σε αυτους που διαβαζουν τα Έπη στο πρωόοτυπο! Οι Ιάπωνες! Που μεχρι κ κει χρησιμοποιουν ελληνικες λεξεις στην καθομιλουμενη τους. Ο Naruto λέει Ενέργεια !)


Το πόιντ μου είναι λοιπόν ότι καλά όλα και άγια με τους Έλληνες και τους Κινέζους και τους Αιγυπτίους, αλλά είτε την πυξίδα την είχε εφεύρει Έλληνας είτε Κινέζος, εμάς, ύστερα από τόσον καιρό το ίδιο μας κάνει. Γι' αυτό ας πάψουμε να συζητάμε τα ζητήματα της ανωτερότητας στο σύνολο και ας αναζητήσουμε τι είναι αυτό που θα μας κάνει ανώτερους εμάς σαν ανθρώπους.
ναι βρε, αυτο αναζηταμε! Απλα καθενας με τον τρόπο του.


Πίσω τώρα όμως από αυτήν την αναζήτηση της γνώσης και την υποτιθέμενη βελτίωση, δε θεωρείς πιθανό ότι κρύβεται μία προσπάθεια να καπηλευτεί η ανάγκη του ανθρώπου να ανήκει κάπου και η σκοτεινή αλήθεια της ανθρώπινης φύσης ότι αισθάνεται ανώτερη ακόμα κι όταν δεν έχει κάνει τίποτα για να αυτοβελτιωθεί, αρκεί να ανήκει σε μία ομάδα που τη θεωρεί καλή και ανώτερη; Δεν πιστεύεις ότι αυτό αναπόφευκτα είναι σημάδι αδυναμίας και μπορεί πολύ εύκολα να χρησιμοποιηθεί και να κάνει κακό; Δεν πιστεύεις ότι σε κάθε εθνικιστική ιδεολογία ως τώρα τα κίνητρα των κρατούντων ήταν πάντα αυτά και όχι η αγνότητα και η ελευθερία που επικαλούνταν; πολυ πιθανο και να χεις δικιο


για την αρχαιοελληνική σκέψη: Μιλάμε για αυτήν σα να ήταν κάτι ενιαίο, και σαν οι απόψεις των αρχαίων να ήταν σωστές. Κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν ισχύει, αλλά δεν μπορεί και να ισχύει, γιατί οι διαφωνίες ανάμεσα στους αρχαίους Έλληνες ήταν το ίδιο βαθιές όσο και σήμερα. Π.χ. ποιος έχει δίκιο για τη φύση των προαγμάτων, ο Πλάτωνας, ή ο Δημόκριτος;
Αν εννοεις ο Τίμαιος μεσω του πλατωνα, εγω μαζι του ειμαι!

[menumission]

Tον Αριστείδη τον Δίκαιο θα εννοεί ρε 'συ, καλύτερα να σου βγει το μάτι
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=28&t=167179
http://pi-schools.sch.gr/gymnasio/anth_c/math/s_055_081.pdf

[rat_poison]

Εννοούσα περισσότερο ποιος έχει δίκιο ο υλισμός ή ο πλατωνισμός. Περιβαλλόμαστε από έναν κόσμο ύλης, ή ιδεών (αν θες την άποψή μου, το πρώτο).

Όσον αφορά τώρα την εξέλιξη της ανθρώπινης σκέψης και την βελτίωση στον τρόπο που αναλύουμε και αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα.
Ο Αριστοτέλης πίστευε στα 5 στοιχεία, χωρίς να τα έχει δει και προσδιορίσει ποτέ. Εμείς πιστεύουμε στη χημεία και τη φυσική.
Ο Αριστοτέλης πίστευε ότι η γυναίκα είναι ατελής άνδρας. Εμείς πιστεύουμε ότι άλλο το θηλυκό, άλλο το αρσενικό, το καθένα έχει τις δυνάμεις και τις αδυναμίες του.
Ο Αριστοτέλης πίστευε σε μια κάθετη και παγωμένη στο χρόνο ιεράρχηση των ζωντανών οργανισμών, με κορυφή το θεό. Εμείς πιστεύουμε σε ένα εξελικτικό δέντρο που μεγαλώνει και διακλαδίζεται με απολήξεις όλους τους παρόντες ζωντανούς οργανισμούς
Ο Αριστοτέλης παρατηρούσε τον κόσμο γύρω του και έβγαζε με το λογικό τα συμπεράσματά του. Εμείς περνάμε αυτά τα λογικά συμπεράσματα καθημερινά από τη φωτιά του πειραματικού ελέγχου και βελτιώνουμε τις θεωρίες μας.
Ο Αριστοτέλης πίστευε ότι με τη λογική μπορούμε να εξηγήσουμε τα πάντα. Εμείς πιστεύουμε ότι σε ένα σύστημα αξιωμάτων δεν μπορούν να προκύψουν όλες οι αληθείς προτάσεις μέσα από τη διαδικασία της λογικής χωρίς να μπορούμε να ξεχωρίσουμε a priori ποιες προτάσεις είναι αποδείξιμες και ποιες όχι.

Όλες αυτές οι διαφορές προκύπτουν από τον ατέλειωτο διάλογο που συντελέστηκε μέσα σε πολλούς αιώνες, από την αυξημένη τεχνολογία μας και είναι απόψεις που βασίζονται σε πολύ πιο στέρεες βάσεις από απόψεις που ναι μεν προκύπτουν με λογικό τρόπο, αλλά προκύπτουν από αυθαίρετες βάσεις και δεν ερμηνεύουν επαρκώς τα γεγονότα, άρα δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Διαφορές όμως τόσο ουσιωδέστατες στον τρόπο σκέψης και αντίληψης των πραγμάτων που σε κάνει ναι σκέφτεσαι "πόσο σχέση έχω εγώ με αυτούς τους ανθρώπους και γιατί να ταυτίζομαι περισσότερο μ' αυτούς και όχι τους σύγχρονούς μου;". Οι διαφορές αυτές όμως είναι σίγουρα εξέλιξη. Μας κάνουν πιο αντικειμενικούς απέναντι στην πραγματικότητα και πιο ικανούς να την προβλέπουμε. Αν δεν το βλέπεις, τι να σου πω, βάλε γυαλιά.

Τώρα αυτά που λες "ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ ΜΑΣ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΠΙΠΕΣ ΚΑΙ ΜΑΣ ΑΓΑΠΑΝΕ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ" τα αντιπαρέρχομαι ως γραφικά. Το να έχουν ιδρύσει λέσχη αρχαίας ελληνικής γραμματείας στην Ιαπωνία ας πούμε σου κάνει τόσο εντύπωση; Εδώ έχει fan club η Σάρα και η Μάρα, αυτό σε θάμπωσε εσένα; Δηλαδή κι εγώ ξέρω Ιαπωνικά και είμαι Έλληνας (τρου στόρυ) τι πάει να πει, ότι οι Ιάπωνες είναι simply the best, better than all the rest?

[Deggial]

Η σκέψη του ανθρώπου έχει εξελιχθεί τόσο πολύ από τότε ΑΑΑΡΧΙΔΙΑ εχει εξελιχθει :)

And I base this on absolutely nothing. Ο μέσος άνθρωπος είναι εξυπνότερος απ' ό,τι 2000 χρόνια πριν, επειδή έχει πολύ καλύτερη πρόσβαση στην γνώση, π.χ. η μελέτη του φυσικού κόσμου δεν είναι προνόμιο των πλουσίων. Υπάρχει μία άμεση σχέση γνώσης και νοητικής ικανότητας, εφόσον η δυνατότητα συνδυασμών για την παραγωγή νέας γνώσης προφανώς βασίζεται στην υπάρχουσα καταγεγραμμένη πληροφορία. Μη ξεχνάς πως κρίνεις την αρχαία Ελλάδα με βάση κάποιες εξέχουσες προσωπικότητες, κι όχι τον μέσο άνθρωπο που στην καλύτερη ήξερε ανάγνωση, γραφή και την τέχνη του πατέρα του.

Σε κάθε περίπτωση, πού βασίζεις την άποψη σου ότι ο νοητική ικανότητα του ανθρώπου δεν έχει εξελιχθεί;

[Ford Prefect]

Επίσης, τι ακυρότητα ήταν αυτή ότι ο πολιτισμός φρέναρε στην ελληνιστική περίοδο και ξεκίνησε ο ευρωπαϊκός; Πλάκα κάνουμε; Δείξε μου κτήριο του 6ου αιώνα που πιάνει σε τεχνογνωσία και αισθητική την αγιά Σοφιά π.χ. για να μην πιάσω γενικώς την Πόλη.

Οφφ-τόπικ αλλά ήταν Νόβα Ρόμα και διάφορα άλλα για πολλαααααα χρόνια πριν καταγραφεί ως ελληνική πόλη.

Τι εννοείς ως ελληνική πόλη; Η καθομιλουμένη η ελληνική ήταν για την περίοδο που μιλάω και Νέα Ρώμη ήταν μόνο η επίσημη ονομασία που δεν χρησιμοποιούσε κανείς. Και ο Πατριάρχης σήμερα Επίσκοπος Νέας Ρώμης καταγράφεται αλλά δεν τον λέει κανείς έτσι. Ελληνική πόλη, όπως φαντάζομαι το εννοείς δεν την είπε κανείς μέχρι τους πολύ πρόσφατους χρόνους, γιατί οι ίδιοι οι βυζαντινοί δεν αυτοαποκαλούνταν Έλληνες αλλά Ρωμαίοι --> Ρωμιοί. Το ζήτημα είναι ο γεωγραφικός χώρος και η γλώσσα, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ. Αφήνω στην άκρη δε το γεγονός ότι ο Ρωμαϊκός πολιτισμός είναι ουσιαστικά ο αρχαιοελληνικός.

Αυτά χωρίς να έχω καμία πρεμούρα για το πόσο γαμάει ο ελληνικός πολιτισμός, αλλά να μην λέμε ότι σταματάει στον Μέγαλέξανδρο και μετά υπάρχει ο ευρωπαϊκός και ασιατικός.

[Phoebus]

Ο Αριστοτέλης πίστευε ότι με τη λογική μπορούμε να εξηγήσουμε τα πάντα. Εμείς πιστεύουμε ότι σε ένα σύστημα αξιωμάτων δεν μπορούν να προκύψουν όλες οι αληθείς προτάσεις μέσα από τη διαδικασία της λογικής χωρίς να μπορούμε να ξεχωρίσουμε a priori ποιες προτάσεις είναι αποδείξιμες και ποιες όχι.


Βασικά επειδή αναφέρεσαι στον Godel, απέδειξε πως η αξιωματική μέθοδος η οποία ουσιαστικά καθιερώθηκε με τον Ευκλείδη (αξίωμα + λογική = αλήθεια) έχει ένα όριο στο πόσα πράγματα μπορεί να αποδείξει άρα πλέον δεν ακολουθούμε τις αξιωματικές αλλά τις στοχαστικές μεθόδους. Βασικά, πήρε πολλά χρόνια για να αποδειχτεί αυτό αλλά εν τέλει έδειξε πως ΕΙΔΙΚΑ στη θεωρία υπολογισμού οι αρχαίοι Έλληνες ήταν απολύτως λάθος, μεταξύ άλλων πραγμάτων φυσικά. Μπορεί η νεοπλατωνική φιλοσοφία να απέρριπτε εκ των προτέρων την ύπαρξη του θείου αλλά λόγω της αξιωματικής μεθόδου, αναπόφευκτα οδηγούνταν οι φιλόσοφοι σε απροσδιοριστίες που περιτέχνως οι θρησκευόμενοι αντιλάμβανονταν ως την θεϊκή ύπαρξη. Στην επιστήμη, και στα πειραματικά μαθηματικά, δεν υπάρχει χώρος για μυστικιστικές και υπερφυσικές έννοιες. Ωραία ήταν η αξιωματική μέθοδος για όσο κράτησε, χρησιμοποιούσε τη φαντασία του ανθρώπου, πλέον όμως εξάντλησε πλήρως (no pun intended) τις ικανότητές της καθώς έχουμε υπολογιστές πλέον. Και ευτυχώς δηλαδή γιατί τα μαθηματικά στη σημερινή τους μορφή είναι απίστευτα πολύπλοκα (και βαρετά).

[cybernaut]

Σε κάθε περίπτωση, πού βασίζεις την άποψη σου ότι ο νοητική ικανότητα του ανθρώπου δεν έχει εξελιχθεί;

Στο ηθικο υποβαθρο πανω απ ολα. Και φυσικα δεν μπορει να υπαρξει ειρήνη/δημοκρατία χωρις δικαιοσυνη.

Οσο για το αν οι ελληνες εφεραν την επιστημη, δεν εννοω πως ξεκινησαν απο το 0,
προυπήρχε συστηματική παρατήρηση φυσικα. Όμως ήταν οι πρωτοι που αναρωτηθηκαν το ΓΙΑΤΙ . Κ πως θα το αποδειξουμε.
Ενα ολοκληρο τεραστιο καινουριο κεφαλαιο στην ανθρωπινη σκεψη και πορεια. Ασε που πριν ειπα τον ΟΡΟ επιστημη. Το να μπαινουμε παντως σε ειδικες γνωσεις κ συγκρισεις ειναι λαθος, αλλο ειναι το θεμα μας :)

[ikonoklast]

Αφήνω στην άκρη δε το γεγονός ότι ο Ρωμαϊκός πολιτισμός είναι ουσιαστικά ο αρχαιοελληνικός.

Καλά κάνεις και το αφήνεις καθώς επίσης άφησες και το ότι ο "αρχαιοελληνικός πολιτισμός" (πως να ορίζεται αυτό αλήθεια) είναι ουσιαστικά ο αιγυπτιακός, ο βαβυλωνιακός, ο φοινικικός, ο εβραϊκός. Η υπέροχη ελληνική γλώσσα στοιχειοθετείται στην πραγματικότητα πάνω στην αλφάβητο ενός σημιτικού φύλου, των φοινίκων. Κάθε παρανοϊκός αρχαιόκαυλος αριθμολόγος φάση τυχαίο-δε-νομίζω ασχολείται με λεξάριθμους, το μεγαλείο της ελληνικής γλώσσης, στην πραγματικότητα δηλαδή σε ένα χαρακτηριστικό του εβραϊκού αλφαβήτου και της torah. Ο πολιτισμός του "ελλαδικού χώρου", η αρχιτεκτονική, η ιατρική, η τεχνολογία δε θα μπορούσαν να υπάρξουν χωρίς τους αιγύπτιους. Τα μαθηματικά δεν υπάρχουν χωρίς τους βαβυλώνιους. Θα χρειαστεί μάλλον για πάντα να εξηγείς στους ηλίθιους ότι δεν υπήρξε, δεν υπάρχει και δεν θα υπάρξει ποτέ αυτόνομος πολιτισμός, εξωϊστορικά, αποκομμένος απο οποιονδήποτε άλλο. Θα χρειαστεί να τους εξηγήσεις ξανά και ξανά ότι ο διαφωτισμός και ο πολιτισμός που βασίστηκε στο οτιδήποτε συνέβη στην ευρύτερη ανατολική μεσόγειο, τον ξεπέρασε, με τον ίδιο τρόπο που ο αρχαιοελληνικός ξεπέρασε τους πολιτισμούς στους οποίους βασίστηκε. Θα χρειαστεί να εξηγήσεις για νιοστή φορά στους ηλίθιους ότι από τον αριστοτέλη στον καντ, στον χεγκελ, στον μαρξ, στον πλεύρη, η ανθρώπινη σκέψη εξελίσσεται, οι συγκρίσεις είναι χαζές αν είναι out of context και το context για να το συλλάβεις πρέπει πρώτα από όλα να ξέρεις σε βάθος για τι πράγμα μιλάς, πράγμα που δε συμβαίνει.

[cybernaut]

ικονοκλαστ εισαι κατα το υμησι σωστος , οταν λες ομως εκεινος ο πολιτισμός 'ξεπεραστηκε', με βρισκεις πληρως αντιθετο.
Με την ιδια λογικη θα πρεπε συνεχως να εξελισομαστε αφου αυτη ειναι η φυση μας, δεν επρεπε ποτε να υπαρξει μεσαιωνας πχ αφου χρονικά ακολουθεί τους προαναφερθεντες πολιτισμους.
Κατα την γνωμη μου, ΜΟΝΟ κατηφορα μετα τους αρχαιους με σποραδικες εκλαμψεις κ φωτεινα παραδειγματα που με την σειρα τους βασιζονται πανω σ αυτους.

[00i00]

αυτα που λεει ο ικονοκλάστς + το πια τεχνογνωσια στην αγια σοφια ρε φαρτπερφεκτ? τον τρουλο που τον ειχαν εφευρει οι αραβες μιαμιση χιλιετηριδα πριν?
αλλαξε πνευματικο...δεν στα λεει καλα
επισης πες μας γενικα για την Πολη...να μαθουμε και τα αλλα θαυματα

[cybernaut]

Deggial


Ε, συγγνώμη, αλλά η σύγχρονη παιδαγωγική, με όσα προβλήματα κι αν αντιμετωπίζει στην πράξη στην σύγχρονη Ελλάδα, υπερτερεί.

Εσυ βαζιζομενος ΠΟΥ ακριβως το λες αυτο? Το οτι οι γονεις ηταν οι κυριοι υπευθυνοι ας πουμε το αναφερεις ως μειον.
Ο καθε καθηγητης που μπορει να μην αγαπαει ΚΑΝ τα παιδια, που μπορει να μην εχει καμια πρεμουρα να περασει κατι σε οποιονδηποτε, απλα να ειναι εκει κ να κανει την 'δουλιτσα' του, ενω στην πραγματικοτητα εκτελει ενα λειτουργημα,
αυτος ειναι το συγχρονο καλο παραδειγμα ?
Μηπως τελικα δεν μπορουμε να κρινουμε εκ του αποτελεσματος?
Δεν παμε να βγαλουμε τους αρχαιους αλλανθαστους αλλα γιατι να προσπαθουμε να μειωσουμε τις μεθοδους τους ?
Επειδη ειναι κ οι αλλοι , εκεινοι οι φασιστες, υπερμαχοι ?

[Phantom Duck]

όχι, επειδή αναφέρονταν σε ελάχιστο μέρος του πληθυσμού. ρώτα μια γυναίκα αν υπερτερεί η ηθική της αρχαίας ελλάδας (κι ένα οχτάχρονο αγοράκ-ώπα μη ρίξουμε το επίπεδο).

[Ford Prefect]

Δεν ξέρω ο ικονοχλατς γιατί είναι μπριζωμένος και βλέπει ηλιθίους, αν θες να το συζητήσουμε πώς ακριβώς βγήκε ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός, πού πήγε παραπέρα από τους Φοίνικες και τους Αιγυπτίους (και που προφανώς δεν είναι μια απλή μίξη των πολιτισμών που αναφέρεις, ούτε κατά διάνοια, αλλά δεν επιμένω γιατί όπως λες πρέπει να γνωρίζεις σε βάθος για τι πράγμα μιλάς που δεν το βλέπω), δεν είμαι δογματικός σε τίποτα από αυτά, από την άλλη θα ήθελα μια διευκρίνηση σε ποιον ακριβώς απευθύνεσαι όταν λες ότι χρειάζεται επεξήγηση ότι κανείς πολιτισμός δεν είναι αυτοφυής και αναξάρτητος και για τα κόντεξτ και όλα αυτά τα ωραία. Εκτός και αν προσέβαλλα τον ρωμαϊκό πολιτισμό και φάνηκα ελληνόκαυλος, οπότε να το πω πιο ακαδημαϊκά, ότι ο Ρωμαϊκός είναι μια εξέλιξη κατά 90% (κατά την γνώμη μου η οποία δεν θα πέσει κάτω από το 80%) του αρχαιοελληνικού μόνο πολιτισμού και η μοναδική γαμάτη προσθήκη του είναι στην αρχιτεκτονική πρωτίστως και στην νομική δευτερευόντως, τα οποία ωραιότατα συνέχισαν στο Βυζάντιο όπως έλεγα. Αυτά για τους ηλιθίους, έξυπνε ΕΡίτη.

Ο μινμιν θα έχει πιει πάλι γιατί τέτοια κοτσάνα με τον τρούλο από τους άραβες (ποιους από όλους;) το 1000 π.Χ δεν έχω ξανακούσει. Έχεις δει για τι τρούλους μιλάμε ή απλώς πετάς μπούρδες μεσημεριάτικα; Λες να αναπαράγω θρησκευτική προπαγάνδα όταν μιλάω για το Βυζάντιο; Με υποτιμάς μπάρμπα.

Σάιμπερ, τι ΜΟΝΟ κατηφόρα; Πώς το λες αυτό; Στην επιστήμη, την μουσική και την τέχνη γενικότερα, την φιλοσοφία, την αρχιτεκτονική, στα γράμματα, στην ποιότητα ζωής, δεν καταλαβαίνω.

[00i00]

Ο μινμιν θα έχει πιει πάλι γιατί τέτοια κοτσάνα με τον τρούλο από τους άραβες (ποιους από όλους;) το 1000 π.Χ δεν έχω ξανακούσει. Έχεις δει για τι τρούλους μιλάμε ή απλώς πετάς μπούρδες μεσημεριάτικα; Λες να αναπαράγω θρησκευτική προπαγάνδα όταν μιλάω για το Βυζάντιο; Με υποτιμάς μπάρμπα.


και κοιτα να δεις που το σχολιο περι αλκοολ το περιμενα
λοιπον να σε πω οτι δεν ειμαι πιωμενος ΠΑΛΙ...ειμαι ΜΟΝΙΜΑ πιωμενος
και να ξανα λοιπον να σε πω οτι αυτες τις μπουρδες μου τις ειπε αρχιτεκτονας (googlaρεις Αθανάσιος Νακάσης)
δυο χρονια παενα σε σεμιναρια αγιογραφιας και συντηρησης εργων τεχνης...μεσα σε ολα μας λεγαν και κατι ψιλα για το θεμα μας

οι βαβυλωνιοι οι φοινικες οι ασσυριοι τι ηταν ρε μαστορα? ινδιανοι?
μαθε απο που πηραν την τεχνογνωσια και εκαναν τους θολωτους ταφους οι ελληνες

[Ford Prefect]

1. Δεν μιλάμε για θολωτούς τάφους και αψίδες και τα ρέστα. Μιλάμε για τρούλο, όπως τον βλέπουμε στα ρωμαϊκα χρόνια να ξεκινάει και να αποθεώνεται στους βυζαντινούς.
2. Όταν λέμε Άραβες δεν εννοούμε τους αρχαίους λαούς της Μεσοποταμίας, αλλά τους κατοίκους της αραβικής χερσονήσου που έγιναν δύναμη από τον 6ο αιώνα και μετά που τους ένωσε ο Μωάμεθ.
3. Εσύ περίμενες το σχόλιο με το αλκοόλ, εγώ περίμενα το σχόλιο με τον πνευματικό. Πάτσι.
4. Να τα μεταφέρεις και στον φίλο σου τον αρχιτέκτονα. Αν και νομίζω ότι αυτός θα ξέρει την διαφορά μεταξύ των θολωτών τάφων και των τρούλων.
5. Πάω να ακούσω Entombed.

[00i00]

:facepalm:

[Deggial]

Σε κάθε περίπτωση, πού βασίζεις την άποψη σου ότι ο νοητική ικανότητα του ανθρώπου δεν έχει εξελιχθεί;

Στο ηθικο υποβαθρο πανω απ ολα. Και φυσικα δεν μπορει να υπαρξει ειρήνη/δημοκρατία χωρις δικαιοσυνη.

Υπάρχουν δύο προφανή σφάλματα στην άποψη αυτή. Το ένα είναι ότι κρίνεις την νοητική ικανότητα βάσει ενός συγκεκριμένου αποτελέσματος, της κατασκευής ηθικών κανόνων, το οποίο δεν καλύπτει κατ' ανάγκην το σύνολο των νοητικών διαδικασιών. Το δεύτερο μπορείς εύκολα να το ανακαλύψεις αν κάτσεις και σκεφτείς ηθικούς κανόνες που φαντάζομαι θεωρείς δεδομένους, όπως η ίση μεταχείριση των δύο φύλων, η ελευθερία εργασίας/απόρριψη της σκλαβιάς, και λοιπούς κανόνες οι οποίοι δεν υπήρχαν ή η ηθική στην αρχαία Ελλάδα ήταν ακριβώς η αντίθετη.



Οσο για το αν οι ελληνες εφεραν την επιστημη, δεν εννοω πως ξεκινησαν απο το 0,
προυπήρχε συστηματική παρατήρηση φυσικα. Όμως ήταν οι πρωτοι που αναρωτηθηκαν το ΓΙΑΤΙ . Κ πως θα το αποδειξουμε.
Ενα ολοκληρο τεραστιο καινουριο κεφαλαιο στην ανθρωπινη σκεψη και πορεια. Ασε που πριν ειπα τον ΟΡΟ επιστημη. Το να μπαινουμε παντως σε ειδικες γνωσεις κ συγκρισεις ειναι λαθος, αλλο ειναι το θεμα μας :)


Εάν ασχοληθείς με την ιστορία της πρώιμης επιστήμης πολιτισμών όπως των Βαβυλώνιων και των Αιγυπτίων, θα δεις ότι δεν ισχύει ο ισχυρισμός ότι ήταν "οι πρώτοι που αναρωτήθηκαν το γιατί" (sic). Εξάλλου, η προσπάθεια επεξήγησης φυσικών φαινομένων γνωρίζουμε ότι συνυπάρχει του ανθρώπινου πολιτισμού από τα προιστορικά χρόνια, όπως η εξήγηση των φυσικών φαινομένων μέσω της θρησκείας.

Για τον όρο επιστήμη: είπες, συγκεκριμένα ότι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός "εισήγαγε την ίδια την έννοια της επιστήμης στην ανθρωπινη πορεία". Ήδη σου απάντησα προηγουμένος ότι η έννοια της επιστήμης με την αρχαία ελληνική έννοια (της αναζήτησης της γνώσης) προϋπήρχε. Επίσης, ίσως θα έπρεπε να είχα τονίσει περισσότερο ότι η σύγχρονη έννοια του όρου δεν αναφέρεται στην αναζήτηση της γνώσης, αλλά στην μεθοδολογία για την εξήγηση των φυσικών φαινομένων, δηλ. η παρατήρηση και τα αποτελέσματα της παρατήρησης δεν είναι επιστήμη. Το ότι ο ήλιος λάμπει δεν είναι επιστημονική θεωρία με την σύγχρονη έννοια, είναι απλώς μία επαληθευόμενη παρατήρηση (επιστημονική θεωρία θα ήταν η εξήγηση του λόγου που λάμπει), ενώ με την αρχαία ελληνική έννοια είναι επιστήμη.

To recap:
1. Η έννοια της επιστήμης προϋπήρχε, με γνωστότερα παραδείγματα τους Βαβυλώνιους και Αιγύπτιους. Αν θες να δεις ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα, μπορείς να μελετήσεις πόσες μαθηματικές θεωρίες του Ευκλείδη είναι στην πραγματικότητα αναφορές σε προηγούμενους, μη Έλληνες, μαθηματικούς.
2. Η σύγχρονη έννοια της επιστήμης προέρχεται από την επιστημονική επανάσταση του 16ου και 17ου αιώνα, κι όχι από την αρχαία Ελλάδα.

[Ford Prefect]

Spot the difference:
http://wapedia.mobi/thumb/1b79495/en/fixed/470/274/Atreus-2.jpg?format=jpg

http://www.tufts.edu/alumni/images/travel-learn/around%20world_hagia_sofia_belulrol.jpg

Χιντ: Η τεχνογνωσία για να κατασκευαστούν αυτά τα δύο δεν είναι η ίδια. Το δεύτερο δε, ήταν για πολλούς αιώνες ο μεγαλύτερος τρούλος έβερ και για μια χιλιετηρίδα ο μεγαλύτερος ναός και ακόμα και σήμερα είναι ο μεγαλύτερος τρούλος κατασκευασμένος με τον συγκεκριμένο τρόπο. Χώρια τα ψηφιδωτά και την γενικότερη αισθητική που επηρέασε τους πάντες. Δεν το λες και λίγο για πολιτιστικό επίτευγμα αρχιτεκτονικής.

[00i00]

ολραιτ ας τα παρουμε ξαναμανα ενα ενα

1. Δεν μιλάμε για θολωτούς τάφους και αψίδες και τα ρέστα. Μιλάμε για τρούλο, όπως τον βλέπουμε στα ρωμαϊκα χρόνια να ξεκινάει και να αποθεώνεται στους βυζαντινούς.
2. Όταν λέμε Άραβες δεν εννοούμε τους αρχαίους λαούς της Μεσοποταμίας, αλλά τους κατοίκους της αραβικής χερσονήσου που έγιναν δύναμη από τον 6ο αιώνα και μετά που τους ένωσε ο Μωάμεθ.
3. Εσύ περίμενες το σχόλιο με το αλκοόλ, εγώ περίμενα το σχόλιο με τον πνευματικό. Πάτσι.
4. Να τα μεταφέρεις και στον φίλο σου τον αρχιτέκτονα. Αν και νομίζω ότι αυτός θα ξέρει την διαφορά μεταξύ των θολωτών τάφων και των τρούλων.
5. Πάω να ακούσω Entombed.

ενα.θολος=τρουλος,fact,και η γη ειναι σφαιρικια μεχρι το 2012
δυο.οταν λεμε αραβες εννοαμε μια φυλη οπως η μογγολικη πχ...αν αυτοι που ανεφερα δεν ηταν αραβες τοτες πες μας τι ηταν,και που σκατα πηγαν να παμε να τους βρουμε
τρια.τα τρια μου
τεσσερα.ασχολιαστο...ολα τα φεησπαλμ του ντουνια
πεντε.τσιτα τα γκαζια

την αγια σοφια τι την ποσταρεις?
ειπε κανενας οτι αρχιτεκτονικα δεν πιανει μια?
και τα ψηφιδωτα προυπηρξαν...αυτο δεν μειωνει τιποτα

[Deggial]

Deggial


Ε, συγγνώμη, αλλά η σύγχρονη παιδαγωγική, με όσα προβλήματα κι αν αντιμετωπίζει στην πράξη στην σύγχρονη Ελλάδα, υπερτερεί.

Εσυ βαζιζομενος ΠΟΥ ακριβως το λες αυτο? Το οτι οι γονεις ηταν οι κυριοι υπευθυνοι ας πουμε το αναφερεις ως μειον.
Ο καθε καθηγητης που μπορει να μην αγαπαει ΚΑΝ τα παιδια, που μπορει να μην εχει καμια πρεμουρα να περασει κατι σε οποιονδηποτε, απλα να ειναι εκει κ να κανει την 'δουλιτσα' του, ενω στην πραγματικοτητα εκτελει ενα λειτουργημα,
αυτος ειναι το συγχρονο καλο παραδειγμα ?
Μηπως τελικα δεν μπορουμε να κρινουμε εκ του αποτελεσματος?
Δεν παμε να βγαλουμε τους αρχαιους αλλανθαστους αλλα γιατι να προσπαθουμε να μειωσουμε τις μεθοδους τους ?
Επειδη ειναι κ οι αλλοι , εκεινοι οι φασιστες, υπερμαχοι ?

Κατ' αρχάς, όλες οι απαντήσεις μου αφορούν αποκλειστικά τους δικούς σου ισχυρισμούς, τους οποίους κρίνω λανθασμένους και αποτέλεσμα μη συστηματικής μελέτης της ιστορίας, και δεν συζητώ τις απόψεις οποιασδήποτε άλλης ομάδας. Δε μειώνω τίποτε πέρα από την ισχύ των επιχειρημάτων σου. Δε προσπαθώ να μειώσω τα επιτεύγματα της αρχαίας Ελλάδας, αλλά μόνο την δική σου προσπάθεια να αποδόσεις χαρακτηριστικά σε αυτή την ιστορική περίοδο τα οποία δεν ανταποκρίνονται στην ιστορική πραγματικότητα.

Το ότι οι γονείς ήταν κύριοι υπεύθυνοι (στην πραγματικότητα, αποκλειστικά υπεύθυνοι, όπως ανέφερα) είναι σοβαρό αρνητικό. Οι ίδιοι οι γονείς είχαν τρομερά περιορισμένες γνώσεις. Όπως ανέφερα ήδη στην πρώτη μου απάντηση επί του θέματος, στην καλύτερη μπορούσαν να διδάξουν στα παιδιά τους ανάγνωση, γραφή και την τέχνη του πατέρα τους. Η γνώση του φυσικού κόσμου ήταν προνόμιο όσων είχαν την οικονομική δυνατότητα να προσλάβουν παιδαγωγό. Ακόμη και στην σύγχρονη εποχή, μπορείς σοβαρά να ισχυριστείς ότι οι γονείς εν γένει κατέχουν επαρκή γνώση και κατανόηση των αντίστοιχων επιστημονικών πεδίων ώστε να διδάσκουν στα παιδιά τους την ύλη που καλύπτουμε έως και το Λύκειο;

Για παιδαγωγικούς σκοπούς δεν επαρκούν οι γνώσεις του διδάσκοντος πάνω στο αντικείμενο εκπαίδευσης. Η διδασκαλία απαιτεί και την ικανότητα της σύνταξης της γνώσης σε μία λογική, σταδιακή σειρά, η οποία αφ' ενός πρέπει να ανταποκρίνεται στις προαπαιτούμενες γνώσεις κάθε αντικειμένου, αφ' ετέρου πρέπει να λαμβάνει υπόψη την ηλικία των μαθητών και τους περιορισμούς κατανόησης που αυτή θέτει.

Είναι αληθές πως, παρά τις προσπάθειες μας για σωστή επιλογή δασκάλων και καθηγητών, δεν μπορούμε να εγγυηθούμε παρά ένα ελάχιστο επίπεδο ικανότητας που καθορίζουν οι σπουδές του διδάσκοντα. Ωστόσο, εσύ σε αυτό το post υποστηρίζεις ένα σύστημα όπου δεν υπάρχει κανένας έλεγχος της ικανότητας του διδάσκοντα-γονέα που θα αναλάβει την εκπαίδευση των παιδιών του, ούτε σε επίπεδο γνώσεων, ούτε σε παιδαγωγική ικανότητα.

------

Εν γένει, αυτό που καταλαβαίνω από τα posts σου σε αυτό το thread είναι ότι η απογοήτευση για την σύγχρονη κοινωνία σε έχει οδηγήσει σε μία, ας πούμε ευγενικά, ρομαντική θεώρηση της κουλτούρας της αρχαίας Ελλάδας, η οποία δεν έχει ιδιαίτερη επαφή με την ιστορική πραγματικότητα.

[ikonoklast]

1. Δεν κατάλαβα σε ποιά φάση και έπειτα το βυζάντιο θεωρείται οντοπικ, γιατί λέγαμε για αρχαιοελληνική δημοκρατία και κατ' επέκταση πολιτισμό. Αν είναι να μιλήσουμε για δημοκρατία και βυζάντιο πάντως ξεκινήστε το κι αυτό να γελάσει λίγο το χειλάκι.

2. Σε λίγο θεολογικό ύφος: Το κριτήριο "ο τρούλος μου την έχει πιο μεγάλη" είναι το απόλυτο fail για να δοκιμάσει κάποιος να προσεγγίσει την κουλτούρα και τον πολιτισμό μίας περιόδου. Οι πιο μαύρες περίοδοι στην ιστορία των θεοκρατικών καθεστώτων, από την αρχαιότητα μέχρι και το τέλος τους, κατά κανόνα σφραγίζονται με ογκωδέστατα μνημεία στον εκάστοτε θεό. Είναι πολύ λογικό, αν ο λαός είναι ψωφοδεής, αν το κύρος της εξουσίας είναι κλωνισμένο ή αν απλά χρειάζεται να πουλήσεις λίγη μούρη και τσαμπουκά στους γείτονες δεν μιλάς για πνευματικότητα και ασκητισμό, στηνείς απλώς ένα γιγάντιο τρούλο (τον πιο μεγάλο στην ευρώπη!), έναν καθεδρικό να ΣΚΙΖΕΙ ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ, απιθώνεις κοτρώνια, υψώνεις στήλες, το πας στο επικ μεταλ. Δεν ξέρω αν εσύ βρίσκεις το θεό σου στον τρούλο της αγιά σοφιάς, στα δικά μου μάτια ειδικά η ορθόδοξη πίστη έχει να επιδείξει μάλλον πιο ουσιαστικές στιγμές.

Ή μπορεί και όχι, σε κάθε περίπτωση, αν μετράει το μέγεθος και η τεχνική, πάρ' το να το 'χεις. Στα τρείς χιλιάδες χρόνια πιο πίσω:

http://www.sacred-destinations.com/lebanon/images/baalbeck/size-compared-p104-400.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/All_Gizah_Pyramids.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Great_Sphinx_of_Giza_-_20080716a.jpg/800px-Great_Sphinx_of_Giza_-_20080716a.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Egypt.Giza.Sphinx.02.jpg/800px-Egypt.Giza.Sphinx.02.jpg

http://www.metalmusicarchives.com/images/covers/iron-maiden-powerslave.jpg

edit: Το θεωρώ χαζό να ποστάρω τη γκίζα για να τις συγκρίνουμε απλά με τον ίδιο τρόπο που εσύ θεωρείς επιχείρημα για την υπεροχή του βυζαντινού πολιτισμού την ύπαρξη της αγίας σοφιάς αντίστοιχα κάποιος μπορεί να δει ότι δεν υπήρξε ποτέ κάτι σαν τα παραπάνω στον ελλαδικό χώρο. Άρα τι, ο αιγυπτιακός πολιτισμός τον έδινε αμάσητο στον αρχαιοελληνικό.

[Ford Prefect]

ενα.θολος=τρουλος,fact,και η γη ειναι σφαιρικια μεχρι το 2012

Εσύ ρε μόνιμα πιωμένε δεν μου την είπες για ποια τεχνογνωσία μιλάω με την Αγιά Σοφιά, που οι Άραβες χτίζανε θολωτούς τάφους πολύ παλιότερα; Η τεχνογνωσία λοιπόν σου απαντάω για τον τρούλο της Αγιά Σοφιάς είναι άλλο φρούτο από την τεχνογνωσία για τους θολωτούς τάφους. Το κοινό τους είναι το σχήμα, πολύ χοντροκομμένα και σταματάει εκεί. Γι'αυτό πόσταρα και τις φωτογραφίες. Για το 4 και τα φέισπαλμ του ντουνιά, εγώ πιστεύω ότι ο φίλος σου σου είπε για το ποιοι πρωτοχρησιμοποίησαν το σχήμα αυτό στην αρχιτεκτονική, από όπου επηρεάστηκαν και οι Μυκηναίοι και από εκεί να έκανε ένα σχόλιο ότι εδώ βλέπουμε και τον πρωτόγονο των τρούλων. Εσύ τι κράτησες από την κουβέντα και πώς το κόλλησες εσύ ξέρεις. Οπότε όπως και να το πιάσεις, μπούρδα είπες σε σχέση με αυτό που έλεγα εγώ. Σόρι για τον άκομψο χαρακτηρισμό αν σε έθιξα.



δυο.οταν λεμε αραβες εννοαμε μια φυλη οπως η μογγολικη πχ...αν αυτοι που ανεφερα δεν ηταν αραβες τοτες πες μας τι ηταν,και που σκατα πηγαν να παμε να τους βρουμε

Εσύ εννοείς φυλές, εγώ συζητάω για πολιτισμούς και επιτεύγματα και οι Άραβες απασχολούν τον κόσμο ως Άραβες από τον 6ο αιώνα. Αν θες να συζητάς με κόσμο και να αναφέρεις τα επιτεύγματα των Βαβυλωνίων, Σουμερίων και δε συμμαζεύεται, θα είναι καλό για την κουβέντα και την συνεννόηση να μην τους λες Άραβες. Γιατί όπως το χρησιμοποιείς εσύ λες Άραβες και τους Πέρσες και (το λογικό συμπέρασμα) και τους Εβραίους. Που ΟΚ, κάντο, αλλά μετά να περιμένεις και εσύ φείσπαλμς.



και τα ψηφιδωτα προυπηρξαν...αυτο δεν μειωνει τιποτα
Για την αισθητική έλεγα και μου την είπες. Και για την Πόλη γενικά είχες μια αντίρρηση. Δεν ξέρω, εσύ πες μου.

[Ford Prefect]

1. Δεν κατάλαβα σε ποιά φάση και έπειτα το βυζάντιο θεωρείται οντοπικ, γιατί λέγαμε για αρχαιοελληνική δημοκρατία και κατ' επέκταση πολιτισμό. Αν είναι να μιλήσουμε για δημοκρατία και βυζάντιο πάντως ξεκινήστε το κι αυτό να γελάσει λίγο το χειλάκι.

Εσείς λέγατε για αυτά και εμείς λέγαμε για τα δικά μας, κάπου κολλάγανε, αν δεν σε απασχολεί, κάνε το δικό σου οντόπικ.



2. Σε λίγο θεολογικό ύφος: Το κριτήριο "ο τρούλος μου την έχει πιο μεγάλη" είναι το απόλυτο fail για να δοκιμάσει κάποιος να προσεγγίσει την κουλτούρα και τον πολιτισμό μίας περιόδου.

Να διαβάζεις πιο προσεκτικά τότε, διότι ο μεγάλος ο τρούλος και όλη αυτή η κουβέντα είχε πολύ συγκεκριμένη αφετηρία που δεν αφορούσε την κουτλούρα των βυζαντινών και σίγουρα όχι για να αποδείξει πόσο πιο πολύ γαμάει από άλλες κουλτούρες. Μιλούσαμε (αν πρόσεχες) για ένα άλμα από τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό στον ευρωπαϊκό και το βυζάντιο είναι σαφέστατα η συνέχεια του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού όπως και να το πιάσεις. Μια απλή απόδειξη πολιτισμικού επιτεύγματος είναι και η αγιά σοφιά και όλο το παραλήρημα για τα σκοτάδια και τις πυραμίδες που πόσταρες, καθώς και τα απαραίτητα presumptions για το πού βρίσκω τον θεό μου, είναι αυτά που θα χαρακτήριζα οφτόπικ. Πάντως για να μην ακυρώσω τον κόπο σου, α. δεν βρίσκω μεγάλη (θα έλεγα ελάχιστη) ομοιότητα στα κίνητρα των πυραμίδων και της αγιά σοφιάς καθώς και στο τι ακριβώς εμπνέουν στον θεατή και β. γιατί περιορίζεις τα τεράστια επιτεύγματα και το πούλημα μούρης στα θεοκρατικά καθεστώτα; Το πούλημα μούρης ήταν κατ'εξοχήν αγώνας δρόμου μεταξύ ΗΠΑ και Σοβιετικής Ένωσης ας πούμε ένα τυχαίο παράδειγμα.

Συνολικά πάντως, κάτι θες να μου πεις προσωπικά εσύ, ρώτα ευθέως αν θέλεις.

[00i00]

ενα.θολος=τρουλος,fact,και η γη ειναι σφαιρικια μεχρι το 2012

Εσύ ρε μόνιμα πιωμένε δεν μου την είπες για ποια τεχνογνωσία μιλάω με την Αγιά Σοφιά, που οι Άραβες χτίζανε θολωτούς τάφους πολύ παλιότερα; Η τεχνογνωσία λοιπόν σου απαντάω για τον τρούλο της Αγιά Σοφιάς είναι άλλο φρούτο από την τεχνογνωσία για τους θολωτούς τάφους. Το κοινό τους είναι το σχήμα, πολύ χοντροκομμένα και σταματάει εκεί. Γι'αυτό πόσταρα και τις φωτογραφίες. Για το 4 και τα φέισπαλμ του ντουνιά, εγώ πιστεύω ότι ο φίλος σου σου είπε για το ποιοι πρωτοχρησιμοποίησαν το σχήμα αυτό στην αρχιτεκτονική, από όπου επηρεάστηκαν και οι Μυκηναίοι και από εκεί να έκανε ένα σχόλιο ότι εδώ βλέπουμε και τον πρωτόγονο των τρούλων. Εσύ τι κράτησες από την κουβέντα και πώς το κόλλησες εσύ ξέρεις. Οπότε όπως και να το πιάσεις, μπούρδα είπες σε σχέση με αυτό που έλεγα εγώ. Σόρι για τον άκομψο χαρακτηρισμό αν σε έθιξα.



δυο.οταν λεμε αραβες εννοαμε μια φυλη οπως η μογγολικη πχ...αν αυτοι που ανεφερα δεν ηταν αραβες τοτες πες μας τι ηταν,και που σκατα πηγαν να παμε να τους βρουμε
Εσύ εννοείς φυλές, εγώ συζητάω για πολιτισμούς και επιτεύγματα και οι Άραβες απασχολούν τον κόσμο ως Άραβες από τον 6ο αιώνα. Αν θες να συζητάς με κόσμο και να αναφέρεις τα επιτεύγματα των Βαβυλωνίων, Σουμερίων και δε συμμαζεύεται, θα είναι καλό για την κουβέντα και την συνεννόηση να μην τους λες Άραβες. Γιατί όπως το χρησιμοποιείς εσύ λες Άραβες και τους Πέρσες και (το λογικό συμπέρασμα) και τους Εβραίους. Που ΟΚ, κάντο, αλλά μετά να περιμένεις και εσύ φείσπαλμς.



και τα ψηφιδωτα προυπηρξαν...αυτο δεν μειωνει τιποταΓια την αισθητική έλεγα και μου την είπες. Και για την Πόλη γενικά είχες μια αντίρρηση. Δεν ξέρω, εσύ πες μου.

ρε εσυ θα με κανεις να βρισω τα θεια...ΓΑΜΩ ΤΗΝ ΜΠΑΝΑΓΙΑ ΜΟΥ!!!!!
ας χεσουμε τα περι τρουλου και θολου γιατι μαλλον ουτε εσυ καταλαβες τι εγραψες...

παμε στις ρατσες και τους πολιτισμους...
θες δεν θες οι αραβες υπηρξαν και πριν κερατωσει ο Αβραμης την Σαρα (με τις ευλογιες του θεου)...καταλαβαινω οτι για σενα η οργανωμενη θρησκεια ειναι ο στυλοβατης του πολιτισμου αλλα τι να κανουμε,και επι Marduk και επι Tiamat παλι αραβες ηταν
ομαδα και ρατσα δεν αλλαζει

αραβες οι περσες? πως προκυπτει αυτο απο το ποστ μου?
σημιτες ειναι οι εβραιοι,δηλαδης αραβες,με διαφορετικη θρησκεια σαφως

Βάση της ψευδοεπιστημονικής (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A8%CE%B5%CF%85%CE%B4%CE%BF%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B7) φυλετικής διδασκαλίας ο όρος του Σημίτη άρχισε να χρησιμοποιείται ως συνώνυμο του Εβραίου (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B2%CF%81%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CE%B9). Σκοπός ήταν να συνεχιστεί το μέχρι τότε καθαρά χριστιανικό μίσος κατά των Εβραίων (δολοφονία του Ιησού) και μετά την αναγέννηση. Έτσι οι Σημίτες ορίστηκαν φυλή, μάλιστα κατωτέρα φυλή. Το 1944 (http://el.wikipedia.org/wiki/1944) οι εθνικοσοσιαλιστές (http://el.wikipedia.org/wiki/NSDAP) τόνισαν, ότι δεν υπολόγιζαν τους Άραβες (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CF%81%CE%B1%CE%B2%CE%B5%CF%82) ως Σημίτες.για την ''Πολη'' περιμενω να ποσταρεις κι αλλα αρχιτεκτονικα επιτευματα,δεν ειναι ειρωνικο,απλα εχω περιεργεια

@ικονοκλαστ καλα τα γραφεις και συμφωναμε αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν ειναι μνημειο τεχνολογιας και αισθητικης
οκ και το WTC (θεος σχωρεστο) συμβολιζε τον χοντρο ''οβραιο'' που μας πινει το αιμα αλλα πως να το κανουμε...

[ikonoklast]

α. δεν βρίσκω μεγάλη (θα έλεγα ελάχιστη) ομοιότητα στα κίνητρα των πυραμίδων και της αγιά σοφιάς καθώς και στο τι ακριβώς εμπνέουν στον θεατή

Ο εξαθλιωμένος λαός δε την παλεύει κάστανο, γίνεται μια εξεγερσάρα με εκτεταμμένα μπάχαλα κατά τα οποία καίνε και το ναό και οι μπάτσοι για να την καταστείλουν σκοτώνουν τριάντα χιλιάρικα κόσμο για πλάκα. Η αυτοκρατορία μετά την ανήκουστη σφαγή για να καλμάρει τα πνεύματα και κυρίως για να ενισχύσει την αίσθηση της απόλυτης ισχύος στον λαό και στους γείτονες ξοδεύει ένα εξωπραγματικό ποσό για να ανεγερθεί ο νέος ναός, πράγματι αρχιτεκτονικό κόσμημα της εποχής.

Έχεις δίκιο τα κίνητρα των αιγυπτίων ίσως να ήταν πράγματι πιο αγνά απο την άθλια βυζαντινή χούντα αλλά τι να κάνεις, άλλες εποχές!

Στο (β) δε διαφωνώ καθόλου, απλά το περιόρισα στα κτήρια.

Δεν έχω να σε ρωτήσω κάτι προσωπικό, δε κατάλαβα τι εννοείς. Γράφω επιθετικά γιατί κάτι μου τη δίνει στον τρόπο που γράφεις μάλλον, ο cybernaut πχ λέει χειρότερα αλλά δε μου πάει να του τα χώσω :!:

[cybernaut]

Ολα ωραια κ ολα καλα, μην μαλωνουμε ε !
Για να γυρισουμε παλι λιγο οντοπι, η συνολικη μυ διαφωνια εγκειται στο εξης :
ΜΗΝ ΒΓΑΖΟΥΜΕ τους ακροδεξιους λαθος σε ολα τα επιπεδα, τερμα παπαλα αυτος ειναι ναζι κ δεν μου κανει σε τιποτα.
Αυτη ειναι ιδεολογια κ πρεπει νε την σεβομαστε. Ο,τι κ αν ειναι, οπου κ αν ανηκει.

Αναφερθηκε καπου πριν καπου το θεμα σαν ντεθ μεταλ κ το 'ακραιο' του πραγματος. Ναι, είναι ακραιο.
Ως εκ τουτου δεν κανει για ολους. Απο το να εισαι αρνητικά προκατελειμενος ομως ( που ουτε δω συμφωνω, ολα πρεπει να τα βλέπουμε σφΑΙΡΙΚΑ αλλά νταξ άνθρωποι ειμαστε) μεχρι το ' ο τυπος ειναι ναζι κ Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ λεει το βαζω ακυρο γιατι ετσι πρεπει) υπαρχει χαοτικη διαφορα.
Τον δικηγορου του διαβολου παιζω στο θεμα Πλευρη αν το εχετε καταλαβει. Κ θα μπορουσα να συνεχισω με αλλα πολλα,
την τεχνολογική εξαρση που προσεφερε στην ανθρωποτητα ο Γερμανικος αξονας πχ, δεν σταματαμε να χρησιμοποιουμε κινητηρες εσωτερικης καυσεως με αμεσο ψεκασμο, επειδη τον ανακαλυψαν οι Ναζί.
Ο ιδιος ο angel of death aka Γιοζεφ Μενκελε ήταν τεραστιο κεφαλι..
Φιλοσοφια στην Βαυαρία κ ποσα αλλα πτυχια σε αλλους τομεις, μισουσε εβραιους κ τσιγγανους ο τυπος κ κ έκανε οτι εκανε.
Λαθος εκει οκ, αλλα δεν σημαινει πως ηταν ενας χαζος τιποτενιος που δεν εχει πραγματα να πει κ να δωσει .
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι να τον βγαζουμε ακυρο παντου. Εκτος αν ειναι θεμα ηθικης αγαπητε Deggial που αναγκαστικα οπως βλεπεις παλι εκει καταληγουμε, γαμω τις ευφευρεσεις η ατομικη μπομπα (τεχνολογικα μιλωντας) αλλα να η κατάληξη, Χιροσίμα.
Ειπε παλι καποιος πως η δημοκρατια δεν ανεχεται τους Ναζι. Ντεφακτο. Ουτε τους 'αναρχικους' ανεχεται θεωρητικα απο την αλλη μερια, δεν βλεπω την ιδια πωρωση σ αυτο το θεμα.
Πως γινεται υπερασπιζομενοι την δημοκρατια κ την ελευθερια λογου κ σκεψης να ειμαστε οι πρωτοι που την καταπαταμε.
Αυτο το απλο ρωταω. Εξ ου κ το βιντεακι πριν με τον 'δημοκρατη' παγκαλο που αρνηθηκε τον διαλογο με τον Πλευρη.

αυτα κ αλλα πολλα :)

[Ford Prefect]

Κοίτα άμα συγχίζεσαι δεν χρειάζεται να παρατείνουμε την ενόχλησή σου. Δεν σου απαντάω για να πάρω θέση στο αν οι Σουμέριοι ανήκουν στην ίδια ράτσα με τους σημερινούς Άραβες, λέω πάρα πολύ απλά ότι όταν γίνεται κουβέντα για αυτούς τους πολιτισμούς δεν αναφέρεσαι σε αυτούς ως Άραβες. Αλήθεια, δεν είναι πρακτική των ορθοδόξων αυτή, όλου του κόσμου είναι. Αν γίνει μια κουβέντα για τα ανθρώπινα φύλα make your case, δεν θα σου φέρω (πιθανώς) αντιρρήσεις, πέραν από τους Πέρσες γιατί αυτοί βρίσκονταν στα εδάφη μεταξύ Τίγρη και Ευφράτη (την Μεσοποταμία δηλαδή), τουτέστιν Ιράκ, Ιράν. Οι Άραβες εντοπίζονται στην αραβική χερσόνησο και ο αραβικός πολιτισμός που γενικά συζητείται είναι αυτός που εξελίσσεται από τον 6ο αιώνα μ.Χ. και είναι επηρεασμένος από τον Περσικό, Εβραϊκό και αρχαιοελληνικό, τον οποίο μετά και δώσανε πάσα στους αναγεννησιακούς και διαφωτιστές. Σε ένα άσχετο σχόλιο, δεν βλέπω πραγματικά τι σκατά σχέση έχει η οργανωμένη θρησκεία με τα επιχειρήματά μου, πέραν του να κάνεις και εσύ και άλλοι κάποιες "προφανείς" συνδέσεις για τα κίνητρά μου και κατ'επέκτασιν τις πηγές μου. Τέλος, το άραβας είναι υποσύνολο των Σημιτών και όχι το ανάποδο, οπότε μην πεις παραέξω ότι οι Εβραίοι είναι Άραβες.

Για τους τρούλους και τους θολωτούς τάφους εγώ κατάλαβα πολύ καλά τι έγραψα. Σόρι αν δεν τα λέω αρκετά ξεκάθαρα, μέχρι εκεί πάει το γράψιμό μου.
Για αρχιτεκτονικά μνημεία της Πόλης, έχει πολλές πανέμορφες εκκλησίες εκτός από την Αγιά Σοφιά, η αγία Ειρήνη είναι η αδυναμία μου προσωπικά και βέβαια η Μονή της Χώρας. Δεν τα λες επιτεύγματα με την έννοια ότι παθαίνεις πλάκα με το τεχνολογικό επίτευγμα, αλλά είναι πολύ ιδιαίτερα σε χαρακτήρα και πανέμορφα. Το πιο ξακουστό από άποψη τεχνολογίας, το Παλάτι, που είχε σύμφωνα με τις μαρτυρίες και τα μηχανήματα και τα μηχανικά μπιχλιμπίδια το ισοπέδωσαν οι Οθωμανοί από νωρίς.

Τέρμα τα οφτόπικ από μένα.

[cybernaut]

Δεν έχω να σε ρωτήσω κάτι προσωπικό, δε κατάλαβα τι εννοείς. Γράφω επιθετικά γιατί κάτι μου τη δίνει στον τρόπο που γράφεις μάλλον, ο cybernaut πχ λέει χειρότερα αλλά δε μου πάει να του τα χώσω :!:

Δυστυχώς δεν σε θυμαμαι (ο Παυλαρας λεει πως εχουμε γνωριστει) αλλα κ γω σ αγαπω :)

[00i00]

λιγα για την μπομπα...χωρις αυτινα δεν θα ειχαμε Acid Mothers Temple κλπ κλπ

ναρκωτικομανη και αρχισατανιστη Ακη μπορεις να το ληξεις ολο αυτο ποσταροντας μια γυμνη της Μαργετη στον ντεκε

[Phoebus]

Και για να έχουμε καλό ερώτημα ρε συ Ford Prefect, επειδή λες ότι δε κάνεις θρησκευτική προπαγάνδα, η Αγία Σοφιά τι σου εμπνέει αν όχι δέος απέναντι στο θείο;

[KoiliaSamprela]

Και για να έχουμε καλό ερώτημα ρε συ Ford Prefect, επειδή λες ότι δε κάνεις θρησκευτική προπαγάνδα, η Αγία Σοφιά τι σου εμπνέει αν όχι δέος απέναντι στο θείο;

http://2.bp.blogspot.com/_21ZNWuDPcT0/THuixPq3mcI/AAAAAAAAHBc/2ZG-WW5LO3A/s1600/aek.png

[Phoebus]

Ολα ωραια κ ολα καλα, μην μαλωνουμε ε !
Για να γυρισουμε παλι λιγο οντοπι, η συνολικη μυ διαφωνια εγκειται στο εξης :
ΜΗΝ ΒΓΑΖΟΥΜΕ τους ακροδεξιους λαθος σε ολα τα επιπεδα, τερμα παπαλα αυτος ειναι ναζι κ δεν μου κανει σε τιποτα.
Αυτη ειναι ιδεολογια κ πρεπει νε την σεβομαστε. Ο,τι κ αν ειναι, οπου κ αν ανηκει.

Αναφερθηκε καπου πριν καπου το θεμα σαν ντεθ μεταλ κ το 'ακραιο' του πραγματος. Ναι, είναι ακραιο.
Ως εκ τουτου δεν κανει για ολους. Απο το να εισαι αρνητικά προκατελειμενος ομως ( που ουτε δω συμφωνω, ολα πρεπει να τα βλέπουμε σφΑΙΡΙΚΑ αλλά νταξ άνθρωποι ειμαστε) μεχρι το ' ο τυπος ειναι ναζι κ Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ λεει το βαζω ακυρο γιατι ετσι πρεπει) υπαρχει χαοτικη διαφορα.
Τον δικηγορου του διαβολου παιζω στο θεμα Πλευρη αν το εχετε καταλαβει. Κ θα μπορουσα να συνεχισω με αλλα πολλα,
την τεχνολογική εξαρση που προσεφερε στην ανθρωποτητα ο Γερμανικος αξονας πχ, δεν σταματαμε να χρησιμοποιουμε κινητηρες εσωτερικης καυσεως με αμεσο ψεκασμο, επειδη τον ανακαλυψαν οι Ναζί.
Ο ιδιος ο angel of death aka Γιοζεφ Μενκελε ήταν τεραστιο κεφαλι..
Φιλοσοφια στην Βαυαρία κ ποσα αλλα πτυχια σε αλλους τομεις, μισουσε εβραιους κ τσιγγανους ο τυπος κ κ έκανε οτι εκανε.
Λαθος εκει οκ, αλλα δεν σημαινει πως ηταν ενας χαζος τιποτενιος που δεν εχει πραγματα να πει κ να δωσει .
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι να τον βγαζουμε ακυρο παντου. Εκτος αν ειναι θεμα ηθικης αγαπητε Deggial που αναγκαστικα οπως βλεπεις παλι εκει καταληγουμε, γαμω τις ευφευρεσεις η ατομικη μπομπα (τεχνολογικα μιλωντας) αλλα να η κατάληξη, Χιροσίμα.
Ειπε παλι καποιος πως η δημοκρατια δεν ανεχεται τους Ναζι. Ντεφακτο. Ουτε τους 'αναρχικους' ανεχεται θεωρητικα απο την αλλη μερια, δεν βλεπω την ιδια πωρωση σ αυτο το θεμα.
Πως γινεται υπερασπιζομενοι την δημοκρατια κ την ελευθερια λογου κ σκεψης να ειμαστε οι πρωτοι που την καταπαταμε.
Αυτο το απλο ρωταω. Εξ ου κ το βιντεακι πριν με τον 'δημοκρατη' παγκαλο που αρνηθηκε τον διαλογο με τον Πλευρη.

αυτα κ αλλα πολλα :)

Σταμάτα να λες αηδίες αλλιώς θα φροντίσω να φας ένα ωραίο ban.



























































Μα τι λέω, never stop posting.

[00i00]

κοιλιακε μην δυναμιτιζεις την ηδη τεταμενη ατμοσφαιρα

[12 stars circle your brow]

Άκη θες συζητήσουμε από που πηγάζει ο σεβασμός σου για ανθρώπους με αντιανθρωπιστικές ιδέες αρχικά;

[KoiliaSamprela]

κοιλιακε μην δυναμιτιζεις την ηδη τεταμενη ατμοσφαιρα
:oops:

[cybernaut]

Άκη θες συζητήσουμε από που πηγάζει ο σεβασμός σου για ανθρώπους με αντιανθρωπιστικές ιδέες αρχικά;

το πα κ το ξαναπα, βασιζονται σε μια ιδεολογία. Συμφωνω δεν συμφωνω, το σεβομαι.
Επισης ξαναπα, πως ο Πλευρης με ψηνει σε πολλα απο αυτα που πρεσβευει κ με ψηνει πως τα πιστευει, εχοντας κριτικη σκεψη, υμνωντας τους αρχαιους, οχι επειδη ετσι πρεπει αλλα επειδη ετσι ειναι. Θα τον διαλεγα anyday να αναλαβει το υπουργειο πολιτισμου πχ, απεναντι στους σημερινους πολιτικους που δουλεια τους ειναι να ψευδονται κ να εκτελουν διαταγες.
Κατανοητον ελπιζω ?

[00i00]

ποια ειναι η Μαργετη ρε Μικέ

http://static.doldigital.net/webstatic/A3213251763274BC38D99FB4C77F2026.jpg

ακους και μπλακ μεταλ τρομαρα σου

[Ford Prefect]

α. δεν βρίσκω μεγάλη (θα έλεγα ελάχιστη) ομοιότητα στα κίνητρα των πυραμίδων και της αγιά σοφιάς καθώς και στο τι ακριβώς εμπνέουν στον θεατή

Ο εξαθλιωμένος λαός δε την παλεύει κάστανο, γίνεται μια εξεγερσάρα με εκτεταμμένα μπάχαλα κατά τα οποία καίνε και το ναό και οι μπάτσοι για να την καταστείλουν σκοτώνουν τριάντα χιλιάρικα κόσμο για πλάκα. Η αυτοκρατορία μετά την ανήκουστη σφαγή για να καλμάρει τα πνεύματα και κυρίως για να ενισχύσει την αίσθηση της απόλυτης ισχύος στον λαό και στους γείτονες ξοδεύει ένα εξωπραγματικό ποσό για να ανεγερθεί ο νέος ναός, πράγματι αρχιτεκτονικό κόσμημα της εποχής.

Μάλιστα, να υποθέσω αυτή ήταν η Στάση του Νίκα, as told by ikonoklast. Θα σε παραπέμψω στο δικό σου σχόλιο, ότι θέλει να ξέρεις για τι πράγμα μιλάς, που δεν συμβαίνει. Ανήκουστη σφαγή το 532. Μάλιστα. Που ο αυτοκράτορας είναι συνώνυμο του θεού και κάνει ό,τι του καπνίσει θεωρητικά και παρ'όλα αυτά ούτε μόνος του το έκανε, ούτε χωρίς την υποστήριξη μερίδας του κόσμου και εν πάσει περιπτώσει, του έμεινε και σαν κατάμαυρο στίγμα. Επίσης αυτό που έχεις στο κεφάλι σου σαν λαός δεν είναι ούτε κατά προσέγγιση χιλιάδες υπήκοοοι εξαθλιωμένοι που αυθόρμητα συνασπίστηκαν να μπαχαλιάσουν ενάντια στο κατεστημένο, κάθε κόμμα είχε τους αριστοκράτες και τα τζάκια του και ατζέντα που δεν είχε καμία σχέση με δημοκρατίες και λοιπά ικονοκλαστικά αλλά θέματα θεολογίας ή υποστήριξης άλλων διαδόχων και λοιπά πολιτικά.

Η Πόλη κάηκε και ο Ιουστινιανός την ανοικοδόμησε, δίνοντας έμφαση όντως στην Αγιά Σοφιά, για να φτιάξει τον πιο λαμπρό ναό ("νενικηκά σε Σολωμόντα" είπε) και να γυρίσει σελίδα, κάτι το οποίο ο λαός έκανε αμέσως σύμβολό του. Οι πυραμίδες, οι πιο αγνές που λες, ήταν οι τάφοι του εκάστοτε θεού-φαραώ, που για να χτιστούν πήδαγαν σύσσωμο το λαό κυριολεκτικά και το κυριότερο κίνητρο ήταν να την μετρήσει ο κάθε φαραώ με τον προηγούμενο και τον επόμενο. Στην Αγιά Σοφιά δούλεψαν χιλιάδες κόσμου χωρίς μαστίγια και εξαθλίωση επίσης. Αλλά εσύ αν βρίσκεις πιο αγνό το ένα από το άλλο, δικαίωμά σου.

Όχι, δεν χρειάζεται να με ρωτήσεις τίποτα, απάντησες, σου την δίνει κάτι στον τρόπο που γράφω, οκ. Κρατάει καιρό αυτή η ιστορία και είχα πει και εγώ πολύ χοντρά δύο φορές νομίζω ότι σε αντιπαθώ και είχε γίνει και απότομα, γιατί ήσουν από τους αγαπημένους μου χρήστες παρ'όλες μας τις διαφωνίες. Εν πάσει περιπτώσει, έκτοτε για μένα έχει περάσει καιρός και δεν αισθάνομαι πια έτσι ευτυχώς (το θεωρώ πρόβλημα εκ μέρους μου), οπότε μπορώ να ζήσω γενικά με το να στη δίνω και εσένα και του καθένα, δεν είναι παράλογο, και εγώ διαβάζω κείμενά μου μετά από καιρό και μου βγάζουν ένα ξερολίστικο υφάκι αντιπαθητικό. Το έχω υπόψιν, είναι στα working projects.

[nikolasfluxus]

http://static.doldigital.net/webstatic/A3213251763274BC38D99FB4C77F2026.jpg

εντάξει μεγάλη μάρκα.
της φωτογράφιζα τον κώλο άνετα

[00i00]

http://static.doldigital.net/webstatic/A3213251763274BC38D99FB4C77F2026.jpg

εντάξει μεγάλη μάρκα.
της φωτογράφιζα τον κώλο άνετα

πλακα με κανς? οταν αποφυλακιστηκε τον επαιξα με μανια και ελαιολαδο
απο τοτες εχει να βγει καλο μπλακμεταλς αλμπουμς

[cybernaut]

Εν γένει, αυτό που καταλαβαίνω από τα posts σου σε αυτό το thread είναι ότι η απογοήτευση για την σύγχρονη κοινωνία σε έχει οδηγήσει σε μία, ας πούμε ευγενικά, ρομαντική θεώρηση της κουλτούρας της αρχαίας Ελλάδας, η οποία δεν έχει ιδιαίτερη επαφή με την ιστορική πραγματικότητα.

με λιγα λογια, ναι εχεις δικαιο. Η σημερινη σήψη με εχει οδηγησει εκεί κ επ αυτου συγκρίνω.
Στο αρχικο κειμενο αναφερει πως ηταν μοναδικη στιγμη στην ανθρωπινη ιστορία το γεγονός πως οι περισσοτεροι ηταν εξυπνοι κ λιγοτερα τα γιδια στην διακυβερνηση του τοπου. Σ αυτο συμφωνω πληρως κ απο κει ορμώμενος ολα τα υπολοιπα.
Δεν βλεπω ομως την ρομαντική θεώρηση της κουλτούρας της αρχαίας Ελλάδας που λες πως εχω,
κ κει υπηρχαν κουτσομποληδες, μνησικακοι, αθλιοι, προδοτες, βαρβαροι, κομπλεξικοι.
Εξορισαν τους καλυτερους, θανατωσαν τον Σωκρατη. Αλλα ζουσαν σε ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ με τον φυσικο κοσμο, παράγοντας πολιτισμό!

[12 stars circle your brow]

Άκη θες συζητήσουμε από που πηγάζει ο σεβασμός σου για ανθρώπους με αντιανθρωπιστικές ιδέες αρχικά;

το πα κ το ξαναπα, βασιζονται σε μια ιδεολογία. Συμφωνω δεν συμφωνω, το σεβομαι.
Επισης ξαναπα, πως ο Πλευρης με ψηνει σε πολλα απο αυτα που πρεσβευει κ με ψηνει πως τα πιστευει, εχοντας κριτικη σκεψη, υμνωντας τους αρχαιους, οχι επειδη ετσι πρεπει αλλα επειδη ετσι ειναι. Θα τον διαλεγα anyday να αναλαβει το υπουργειο πολιτισμου πχ, απεναντι στους σημερινους πολιτικους που δουλεια τους ειναι να ψευδονται κ να εκτελουν διαταγες.
Κατανοητον ελπιζω ?

Όχι ιδιαίτερα, μου κάνει αισθηση η ανοχή που δείχνεις σε ορισμένα πράγματα τόσο σημαντικά όσο η συμπεριφορά ενός ανθρώπους προς άλλους, η οποία συμπεριφορά αυτή είναι εξαρτημένη από το τι χρώμα έχει ο άλλος π.χ.
Το ότι οι παρατρεχάμενοι του πλευρη ειναι μονο κατι ΜΟΓΓΟΛΑ ΑΟΥΓΚ, δεν σου προξενεί μια μικρή εντύπωση για το ποιόν του ανθρώπου αυτου και πως βλέπει γενικότερα τον κόσμο γύρω του;

[stam and the witches]

Μάλιστα, να υποθέσω αυτή ήταν η Στάση του Νίκα, as told by ikonoklast. Θα σε παραπέμψω στο δικό σου σχόλιο, ότι θέλει να ξέρεις για τι πράγμα μιλάς, που δεν συμβαίνει. Ανήκουστη σφαγή το 532. Μάλιστα. Που ο αυτοκράτορας είναι συνώνυμο του θεού και κάνει ό,τι του καπνίσει θεωρητικά και παρ'όλα αυτά ούτε μόνος του το έκανε, ούτε χωρίς την υποστήριξη μερίδας του κόσμου και εν πάσει περιπτώσει, του έμεινε και σαν κατάμαυρο στίγμα. Επίσης αυτό που έχεις στο κεφάλι σου σαν λαός δεν είναι ούτε κατά προσέγγιση χιλιάδες υπήκοοοι εξαθλιωμένοι που αυθόρμητα συνασπίστηκαν να μπαχαλιάσουν ενάντια στο κατεστημένο, κάθε κόμμα είχε τους αριστοκράτες και τα τζάκια του και ατζέντα που δεν είχε καμία σχέση με δημοκρατίες και λοιπά ικονοκλαστικά αλλά θέματα θεολογίας ή υποστήριξης άλλων διαδόχων και λοιπά πολιτικά.

Άρα δεν έγινε σφαγή το 532. Ή αν έγινε, ήταν δίκαιη, λες, αφού όπως κάθε εξέγερση-κίνημα έτσι κι αυτό είχε τις μερίδες του ιδεολογικά-κομματικά κλπ, τις οποίες αν δεν ξέρουμε καλό θα ταν να σκάσουμε κλπ. Άσε μας ρε Βικ, ξέρουν και οι πέτρες τι συνέβη τότε.

Edit: σα να μου λες η σφαγή το 1905 στη Ρωσσία δεν ήταν και τόσο σφαγή, αφού ξέρουμε ποιοι ήταν πίσω από τους σφαγμένους.

[Ford Prefect]

Αυτό κατάλαβες εσύ; Προφανώς και έγινε η σφαγή του Νίκα και σαφώς ήταν μαύρη σελίδα στην ιστορία του Βυζαντίου. Αυτό που λέω είναι ότι η περίληψη του ικονοκλαστ είναι ισοπεδωτικά απλοποιημένη και με όρους και συνθήκες που ουδεμία σχέση έχουν με την εποχή που έγιναν τα γεγονότα. Αν θες να βλέπεις την ιστορία αποκλειστικά σε μαύρο και άσπρο (ανύπαρκτο φαντάζομαι σαν χρώμα γενικά), τότε ναι, και οι πέτρες ξέρουν τι έγινε. Κάποτε συζητούσαμε ότι ο Αλέξανδρος ήταν ένας στυγνός σφαγέας και τίποτα άλλο δεν έχει σημασία. Μια από τα ίδια και εδώ. Το ρεζουμέ είναι ότι το βυζάντιο ήταν χούντα και έσφαζαν εξαθλιωμένο κοσμάκη όταν τους καύλωνε.

[00i00]

δεν ηταν χουντα?
δεν ηταν σφαγεας-πουστης?

[cybernaut]

Δεν με ενδιαφερει αυτο Μαριο, δηλαδη οπως το λες δεν πρεπει να μας απασχολει το γεγονος πως στις 'δημοκρατικες' ταξεις υπαρχουν γκαου , αμορφωτοι, γιδια, πουλημενοι ?
εδω βασικα αυτο προσπαθω να αποδειξω πως δεν σημαινει απαραιτητα κατι το να δινεις βαση και να αναγνωριζεις καποια αξια σε οποιον χωρο κ αν ανηκει.

Με αυτο ειπωμενο, αν ηταν να κανω πραγματα με τα οποια συμφωνω με ολους τους περευρισκομενους κ παρατρεχαμενους, δεν θα πηγαινα σε χεβι μεταλ λάιβ, δεν θα πηγαινα σε μοδατα κλαμπ, δεν θα οδηγουσα ακριβο αμαξι, δεν θα εβγαινα απο το σπιτι μου εν ολιγοις.

Άπειρα πινκς σε γιουζερ Ford Escort, γιατι εχει πιασει τον χριστιανισμο απο την ΜΟΝΑΔΙΚΗ καλη πλευρα του.

[stam and the witches]

Ο ικονοκλαστ δεν είπε τπτ απλούστερο από το ότι έγινε μία τυπική αντικαθεστωτική εξέγερση, όπως λες κι εσύ τώρα, οπότε δεν αλλάζει κάτι, δε σας καταλαβαίνω αλήθεια.

Κατα τ'άλλα ας σπεύσουμε σε ένα "Βυζαντινοκαυλίαση" θρεντ, θα ανέβει το post count μου.

[ikonoklast]

Ούτε εγώ καταλαβάινω τι ακριβώς είναι λάθος ή δε συνέβη απο ό,τι περιέγραψα. Φυσικά και γινόντουσαν πολύ συχνά εξεγέρσεις στο λαομίσητο ρωμαϊκό/βυζαντινό καθεστώς οι οποίες πάντα πνιγόντουσαν στο αίμα απο την εκάστοτε εξουσία απλά τυχαίνει η στάση του νίκα, τα μπάχαλα που συνέβησαν και ο τρόπος που καταπνίχθηκε να μην έχει προηγούμενο στην βυζαντινή ιστορία. Στην πρηγούμενη όχι, υπάρχει ο σπάρτακος, υπάρχουν αρκετές. Δεν ξέρω αν κατάλαβες για κάποιο λόγο ότι είπα ότι οι εξεγερμένοι ήταν τίποτα πρώιμοι κομμουνιστές ή κάτι τέτοιο, δεν το είπα πάντως, κάθε άλλο.

Η ανέγερση της πόλης μετά από τα μπάχαλα - με απολύτως κυρίαρχα τα άθλια κίνητρα που προηγουμένως περιέγραψα - έφερε στον κόσμο το μοναδικό αρχιτεκτονικό στολίδι της Αγιάς Σοφιάς την οποία ο καλός θεούλης μακάρι να δεήσει να τη δω κι εγώ απο κοντά κάποια στιγμή μαζί με την υπόλοιπη Πόλη που τόσο λαχταρώ. Ορίστε και το άσπρο και το μαύρο σου, οποία αντικειμενικότης!

[Ford Prefect]

Πολύ συχνά εξεγέρσεις κατά του λαομίσητου ρωμαϊκού/βυζαντινού καθεστώτος που πάντα πνίγονταν στο αίμα.

Τρεις θέλω να μου ονομάσεις. Πάρε και την λίστα με τα εσωτερικά και διάλεξε τρεις εξεγέρσεις που ήταν απόρροια του μίσους του λαού προς το καθεστώς:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Byzantine_revolts_and_civil_wars

Εγώ λέω πως και του Νίκα δεν ήταν αντικαθεστωτική εξέγερση με την έννοια που λέτε εσείς (εξαθλίωση-->θέλουμε άλλο σύστημα) αλλά οκ, περιμένω και το συζητάμε. Προηγούμενο και επόμενο δεν έχει η βυζαντινή ιστορία, απο το 330 μ.Χ και μετά μετράμε βυζάντιο, υπόψιν.

Λαομίσητο το καθεστώς που στηριζόταν στην επευφημία του εκάστοτε αυτοκράτορα από τον Ιππόδρομο πάντως δεν το λες. Εκτός και αν στο αντικαθεστωτικό εσείς περιλαμβάνετε και την απλή αλλαγή προσώπου, που πάλι δεν λες γενικά λαομίσητο το σύστημα προφανώς, ενώ και όλες οι εξεγέρσεις/εμφύλιοι πάντα είχαν να κάνουν με θέματα θεολογίας ή διαδοχής. Οπότε κάτι δεν πάει καλά.

Περιμένω και επανέρχομαι.

[KoiliaSamprela]

http://static.doldigital.net/webstatic/A3213251763274BC38D99FB4C77F2026.jpg

εντάξει μεγάλη μάρκα.
της φωτογράφιζα τον κώλο άνετα
πλακα με κανς? οταν αποφυλακιστηκε τον επαιξα με μανια και ελαιολαδο
απο τοτες εχει να βγει καλο μπλακμεταλς αλμπουμς
http://archive.enet.gr/online/dspphoto?id=10909

μέρα αποφυλάκισης

[00i00]

σταματα ρε...ηδη εχω γκαυλοσπυρο που κοσμει την μαπα μου...δειξε ηλεος

[00i00]

δεν ηταν χουντα?
δεν ηταν σφαγεας-πουστης?

απαντα λιγο σε αυτο...υποφσιν ο μεγαλεκος ηταν ειδωλολατρης και πεολατρης
επισης πες μας γιατι η πολυαγαπημενη σου αυτοκρατορια ηταν πιο δημοκρατικια απο αλλες

με δικα σου λογια

[Ford Prefect]

Έχω κάνει σεντόνια για τον μεγαλέξαντρο, κάνε σερτς.
Πιο δημοκρατικιά δεν θυμάμαι να την χαρακτήρισα την βυζαντινή από άλλες αυτοκρατορίες, αλλά είχε δύο-τρία πράγματα καλά και είναι ο λόγος που είναι η μοναδική αυτοκρατορία που βάστηξε 1100 χρόνια με το ίδιο σύστημα με όλους τους απέξω να θέλουν να την φάνε. Σε σχέση δε με τους γείτονες, εγώ την αξιολογώ ως πιο πολιτισμένη και δικαιότερη και πιο ήπια και όλα αυτά. Μπορείς να μου πεις και εσύ την γνώμη σου για τις σύγχρονες με την βυζαντινή αυτοκρατορίες και να μου δείξεις πού ήταν πιο γαμάτες με τα δικά σου κριτήρια. Μαλάκες αυτοκράτορες είχε μπόλικους πάντως.

Επίσης ψοφάω για βυζαντινή αισθητική.

[00i00]

η Κινεζικια δοξα τους δρακονιανους κρατησε περισσοτερο
η Αμερικανικια...γιατι σου εδωσε το thrash και τα μπλουζακια

define βυζαντινη αισθητικη

[ubu]

Λοιπον, εγώ που λέτε είμαι εντελώς ανιστόρητος και δεν έχω ιδέα τι συνέβη στη στάση του Νίκα αλλά ένα πράμα που μου τη βιδώνει γενικά είναι ότι υπάρχει μια συνεχής ιστορία ελληνικού ΕΘΝΟΥΣ με μονάχα δύο μικρά κενά μερικών αιώνων, την ρωμαική και την οθωμανική αυτοκρατορία. Δηλαδη πιάνουμε το νήμα από την αρχαία ελλάδα να πούμε (πιο πριν το χαος) το οποίο κόβεται ξαφνικά από την κατάκτηση από τους ρωμαίους (εδώ ξανά μπαίνει λίγο χάος) και μερικούς αιώνες μετά το ξαναβρίσκουμε όταν ανακηρύσσεται αυτοκράτορας ο Κωνσταντίνος και μεταφέρει την πρωτεύουσα λίγο πιο ανατολικά και μας τα λέει και λίγο πιο χριστιανικά. Ε, μετά τρώμε πούλο από τους οθωμανούς, χάνεται ξανά η μπάλα και ξαναβρίσκεται στον 19ο αιώνα. Έτσι βρισκόμαστε στο 2010 να το μιλάμε και το ελληνικό, να κάνουμε και το σταυρό μας. Να θαυμάζουμε τον παρθενώνα, να νιώθουμε και δέος μπροστά στην Αγ. Σοφία. Λίγο απ' όλα, ποτ πουρί αλλά πάντα 'Ελληνες ρε φιλε. Και σκάει στο τέλος τέλος ο Βικ και σου λέει άλλο βυζαντινή άλλο ρωμαική αυτοκρατορία. Ξερωγω Βυζάντιο είναι από το 330, πιο πριν το χαος. Δεν ήταν ρωμαίος ο βρωμοκωνσταντίνος, δε λεγόταν ρωμαικη αυτοκρατορία το βυζάντιο, δεν ήταν η νέα ρώμη η κωνσταντινούπολη, Ξέρεις γιατί; Γιατί από το 330 και μετά πιστεύουμε στον καλό θεούλη.

[Ford Prefect]

Δεν είχε ένα σύστημα η Κίνα, είχε μπόλικα, σε πολλά εκ των οποίων δεν ήταν μία αλλά δέκα αυτοκρατορίες ας πούμε που φαγώνονταν μεταξύ τους. Είναι σαν να λες ότι από Μ. Αλέξανδρο μέχρι Γλύξμπουργκ έχουμε μία ελληνική αυτοκρατορία.

Ε, βυζαντινή αισθητική, κτήρια, εικονογραφία, βυζαντινή μουσική, το στυλ γενικά λέω κλπ. Το Άγιο Όρος που έχει μείνει εκεί αισθητικά είναι από τα πιο όμορφα μέρη που έχω δει.

[00i00]

α και περι βυζαντινης φουντας...οσο το σκεφτεσε...
ο ιδιος ο λαος την γαμησε...δεν γιναν ξαφνικα 600 κατομυρια οι μογγολοι και πηραν την ''Πολη''
αυτο μονο ελληνορθοξα ΠΑΟΚια το κανουν

με τα αλλα αρχιτεκτονικα θαυματα τι θα γινει?

[Ford Prefect]

Θα είχες πολύ δίκιο Μανώλη αν με έβλεπες να έχω πρεμούρα να δείξω κάποια συνέχεια του ελληνικού ΕΘΝΟΥΣ, που το βάζεις και με κεφαλαία.

Ναι, άλλο η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και άλλο η Βυζαντινή που ήταν η συνέχειά της. Όπως άλλο το δυτικό κομμάτι της, που έχει δική του ιστορία και πολιτισμό και τριβή με τους δικούς της γείτονες. Μην μπλέκεις με τις ορολογίες και το κόντεξτ της συζήτησης. Πριν από λίγο έλεγα στον Σπύρο ότι το βυζάντιο είναι η φυσική εξέλιξη της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, αλλά δεν μπορείς να πεις ότι δεν είναι άλλο πράγμα ιστορικά, πώς θα γίνει τώρα; Ναι, ο Χριστιανισμός έπαιξε τεράστιο ρόλο στην ταυτότητα της Αυτοκρατορίας, σαφέστατα πολιτισμικά κλπ, λοιπόν;

Αν μπορέσεις να ξεπεράσεις ότι εγώ είμαι υπέρ της χριστιανικής θρησκείας και βεβαίως δεν το βλέπω ως κακό κομμάτι της βυζαντινής αυτοκρατορίας, μπορώ να σου πω ότι δεν με απασχολεί καμία συνέχεια του ελληνικού έθνους διότι δεν υπάρχει τέτοιο με την έννοια που χρησιμοποιείται από τον Πλεύρη π.χ.. Υπάρχει όμως ένας λαός που ζει στην ίδια περιοχή και μιλάει την ίδια γλώσσα, κάτι κοινό έχει με τους προηγούμενους που ζούσαν πριν από αυτόν εκεί και μιλάγανε την ίδια γλώσσα επίσης. Δεν σημαίνει ότι είναι σούπερμαν κανείς από όλους αυτούς, δεν σημαίνει γενικώς πολλά πράγματα, πάντως υπάρχει αυτή συγκεκριμένη συνέχεια και δεν ξέρω γιατί σου την σπάει κιόλας.

[Ford Prefect]

Ρε μπάρμπα, σου έταξα εγώ θαύματα αρχιτεκτονικά; Σου έχω ήδη απαντήσει σε αυτό. Τώρα γιατί έπεσε η αυτοκρατορία, έχεις κάποια άποψη γιατί συνέβη και θες να μου πεις κάτι ή πρέπει να μαντέψω τι ρωτάς πάλι;

[00i00]

Δεν είχε ένα σύστημα η Κίνα, είχε μπόλικα, σε πολλά εκ των οποίων δεν ήταν μία αλλά δέκα αυτοκρατορίες ας πούμε που φαγώνονταν μεταξύ τους. Είναι σαν να λες ότι από Μ. Αλέξανδρο μέχρι Γλύξμπουργκ έχουμε μία ελληνική αυτοκρατορία.

Ε, βυζαντινή αισθητική, κτήρια, εικονογραφία, βυζαντινή μουσική, το στυλ γενικά λέω κλπ. Το Άγιο Όρος που έχει μείνει εκεί αισθητικά είναι από τα πιο όμορφα μέρη που έχω δει.

λολ και δεος...μπολικα?
εχεις διαβασει για το βυζαντιο για ετσι τα πετας? για αυτοκρατοριες ομιλαμε οχι για κοτετσια...η δημοκρατια και ο φασισμος εξισωνονται στο ονομα της εξουσιας και του ελεγχου
τι σκατα ρε πουστημ...ενηλικας εισαι

πια κτηρια? πια εικονογραφια?εχεις υποψιν σου τα δεν θυμαμε πως τα λενε της αιγυπτου?
εισαι και κρητικος...η αισθητικη που απολαμβανουν οι θειτσες στις εκκλησιες ειναι καθαρα η ''μεταφραση'' αυτων στα ελληνικα-σκοταδιστικα της εποχης
για το ''σκοταδιστικα'' σε παραπεμπω σε ναρκωτικες ουσιες μπας και ανοιξει ο μυαλος σου και δεις οτι η-καθε-θρησκεια εδραζεται στον ΦΟΒΟ

δεν ξερω πιο αγιο ορος γνωρισες αλλα εγω αυτο που γνωρισα ειανι γεματο χαζεμενα πρεζακια...δε λεω,οκ εχει καλα δαση,ψαρια του θεου,και βγανουν και καλο τσιπουρο οι ομοφυλοφυλοι αλλα η αισθητικη τους χαλναει με τα SUV και τα αγαλματακια του πατερ-παστιτσιου

[Phoebus]

Έλα τώρα, αυτός ο τόπος είναι ευλογημένος!!!

[Ford Prefect]

Σε έχασα πάλι Μινμιν. Ξεκινάς με μια αντίρρηση που έχεις για αυτό που είπα για την Κίνα, μετά λες ότι μάλλον πετάω κοτσάνες για το βυζάντιο και στο τέλος "για αυτοκρατοριες ομιλαμε οχι για κοτετσια...η δημοκρατια και ο φασισμος εξισωνονται στο ονομα της εξουσιας και του ελεγχου" και με γονατίζεις, δεν κατάλαβα τίποτα.

Για της Αιγύπτου ποια λες; Τα φαγιούμ; Τα γνωρίζω πολύ καλά, τα είχαν φέρει και σε έκθεση εδώ στην Κρήτη και μας είπανε για την επιρροή τους κλπ, δηλαδή η ορθόδοξη εικονογραφία για σένα είναι απλώς σκοταδιστικά φαγιούμ; ΟΚ. Διαφωνώ και βαριέμαι να το συζητήσουμε, το έχω παραχέσει σήμερα έτσι κι αλλιώς.

Για τα υπόλοιπα, οκ.

[00i00]

τα φαγιουμ ναι...φορντ αν δεν απαγκιστρωθεις απο την χριστιανικη/μουσουλμανικη/εβραικη λαιλαπα δεν θα αντιληφθεις το οτι στην ουσια το βυζαντιο μας εβαλε φρενο
για τις αγιογραφιες τι να σε πω? το γεγονος οτι αποτελουσε την ΜΟΝΗ ζωγραφικη τοτε και φυσικα ηταν ξεκαθαρα ψυχοεκβιαστικη δεν σε λεει τιποτα...οκ

για το αν με εχασες κλπ...ρε φιλε τι να χασεις?
επισημο ζομπι εισαι με σφραγιδα απο μητροπολιτη...ελα τωρα

[stam and the witches]

Λίγο οφφ-τόπικ, αλλά μινμιν μπορεί οι θεοκρατικές αυτοκρατορίες να ήταν ένα φρένο στη διανόηση, όμως ήταν η φυσική εξέλιξη της ανθρωπότητας όταν οι κοινωνίες επεκτάθηκαν σε κάτι μεγαλύτερο από αυτόνομες-αυτάρκεις πόλεις. Αυτό πάει επίσης σε αρχαιολάγνους που δε μπορούν να διαννοηθούν τον ξεπεσμό της ανθρωπότητας, λες και μία πόλη στην άκρη της Αττικής κουμαντάρεται ομοίως με μία αυτοκρατορία από την Ιβηρική έως την Τραπεζούντα (ΠΑΟΞ κλπ).

[00i00]

σταμ δεν υπαρχουν ΜΗ θεοκρατικες αυτοκρατοριες
σοβιετ και ρωμη το ιδιο συνδικατο...το μπαγιοκο ειναι ο παρας
ο θεος δηλαδης

ο χριστιανος παει στην εχχλησια...ο αλλος παει και καμνει αφισοκολληση

μπομπρεκια

[Ford Prefect]

Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι για 1000 χρόνια είναι πράγματι άξιο λόγου και κριτικής το γεγονός ότι στην ζωγραφική υπάρχει σχεδόν αποκλειστικά μία τεχνοτροπία. Ούτε και για το φρένο που λες σε πολλά θέματα. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν ήταν καθόλου τόσο ψυχοεκβιαστικά τα πράγματα όπως τα παρουσιάζεις αλλά αρμονικές επιλογές ολόκληρου του πολιτισμού, συμπεριλαμβανομένων των απλών ανθρώπων. Η βυζαντινή αυτοκρατορία είναι σίγουρα χαρακτηρίσιμη από την ομοιομορφία της και ότι κάθε τέχνη και έκφραση ήταν προσηλωμένη στην εξύμνηση του θείου. Δεν θα διαφωνήσω σε αυτό επίσης. Όχι αποκλειστικά, στην μουσική π.χ. υπάρχουν 200.000 έργα κοσμικής μουσικής (όχι θρησκευτικής δηλαδή) στις βιβλιοθήκες του αγίου όρους και αλλού τα οποία δεν έχουμε ακούσει και από την εκκλησιαστική που ξέρω, υπήρχε μεγάλο πάρε δώσε και με Περσία, μουσικά, στα όργανα που χρησιμοποιούσαν κλπ. Αυτό σε αντιδιαστολή με τις δεκάδες χιλιάδες των κλασσικών έργων μουσικής. Γενικά υπάρχει πολύ υλικό το οποίο δεν έχει ακόμα γίνει γνωστό, και στην λογοτεχνία κλπ. Τέσπα. Ασχέτως αυτών, ναι, το βυζάντιο είναι πολύ φτωχό σε παραγωγή ρευμάτων στην τέχνη ας πούμε (σε κάθε τέχνη), οι βυζαντινοί ήταν πολύ κοντέντ με αυτό που είχαν, σαφώς επηρεασμένοι από τον χριστιανισμό που δεν καλοβλέπει τα υλιστικά και την ηδονιστική ευχαρίστηση της τέχνης και επαινεί τα πνευματικά. Είχαν τέχνη, αλλά δεν την έψαχναν ας πούμε παρακάτω. Το ψυχαναγκαστικό δεν ξέρω αν πολυσυμφωνώ.

Ότι μας έβαλε φρένο στην πρόοδο της επιστήμης όμως ή στο πόσο χάλια περνάγανε οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας, μάλλον έχω αντίθετη άποψη από τον περισσότερο κόσμο, συμπεριλαμβανομένου και του ακαδημαϊκού. ΟΚ. Από αυτήν την άποψη, ναι είμαι ζόμπι. Από την άλλη, μην ξεχνάμε ότι το βυζάντιο δεν υπήρχε στο κενό, και δεν βλέπω στους σύγχρονούς του κάτι που να του βάζουν τα γυαλιά, η επιστήμη πήρε τα πάνω της αρκετά μετά την πτώση της Πόλης και δεν μιλάμε μόνο για Δυτική Ευρώπη, και ο υπόλοιπος πλανήτης δεν έβαζε φωτιά στον δρόμο, αντιθέτως γυρνάγανε από την Πόλη και λέγανε ότι αυτή η πόλη είναι το κάτι άλλο, ειδικά σε θέματα μηχανικής. Τα πράγματα ούτως ή άλλως εξελίσσονταν πολύ πιο αργά τότε. Οπότε, οκ, το δέχομαι να το κρίνουμε ως αργό στην παραγωγή τέχνης, να πω ότι φταίει και η εκκλησία γι'αυτό με την άποψη που πέρασε στον κόσμο, αλλά έχω την αίσθηση ότι το βυζάντιο για τον πολύ κόσμο είναι μια πάνω-κάτω ελληνοκάτι έκδοση του σκοταδιστικού-εξαθλιωτικού Μεσαίωνα (που πάλι είναι πολύ μεγαλύτερο σε έκταση χρονική) και η Εκκλησία. Τελεία. Ε, δεν είναι.

[00i00]

φορντ αμα με βγαλεις τα ''λαικα'' του αγιου ορους εγω θα βγαλω φωτο υψηλης ευκρινειας την τρυπιδα μου
ο ρολος του ''αγιου'' ορους ειναι γνωστος στα βαθη των αιωνων οσον αφορα την παραχαξη της ιστοριας...οι αμεσοι ανταγωνιστες τους ειναι οι σουπεραδες

υπαρχει ενα κενο μεταξυ αρχαιας γελαδας και αναγεννησις....λεγετε μεσαιωνας guess what μεσαιωνας=βυζαντιο,οχι επικ μεταλ

[animae]

μάλλον έχω αντίθετη άποψη από τον περισσότερο κόσμο, συμπεριλαμβανομένου και του ακαδημαϊκού (.........) αλλά έχω την αίσθηση ότι το βυζάντιο για τον πολύ κόσμο είναι μια πάνω-κάτω ελληνοκάτι έκδοση του σκοταδιστικού-εξαθλιωτικού Μεσαίωνα (που πάλι είναι πολύ μεγαλύτερο σε έκταση χρονική) και η Εκκλησία. Τελεία. Ε, δεν είναι.

Γενικά δεν το στηρίζεις σε κάτι.

[Ford Prefect]

Ε, δεν ξέρω μινμιν, κάτι CD κυκλοφόρησε ο Χάλαρης νομίζω με τα αυθεντικά όργανα πριν κάποια χρόνια, μια φορά τα άκουσα, κάτι σαν έντεχνα μου φανήκανε στο πιο έθνικ, εγώ θρας άκουγα, δεν ασχολήθηκα. Τα έχουν οι γονείς μου όμως και μπορώ να τσεκάρω κάποια στιγμή για ένα δείγμα.

Τώρα για το αν το βυζάντιο είναι το ίδιο πράγμα με τους φεουδάρχες και τις παπικές αυτοκρατορίες, με τις ιερές εξετάσεις και τις σταυροφορίες, όχι, δεν είναι το ίδιο. Ούτε οι υπήκοοι ήταν στην ίδια μοίρα, ούτε οι ίδιες αναταραχές υπήρχαν (περιμένω τα αντίστοιχα peasant revolts ε; ), γενικότερα, μια πιο υγιής αυτοκρατορία για τα δεδομένα της εποχής και επιμένω, πιο εντυπωσιακή από ότι αντιλαμβάνεται ο μέσος άνθρωπος, είτε αφορά την ιατρική, την διοικητική λειτουργία, την αρχιτεκτονική, την μηχανική, το quality of life τέλος πάντων. Γενικότερα (προς animae) το σχόλιο μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο περισσότερος κόσμος δεν ξέρει τι είναι το βυζάντιο, σαν να πρόκειται για μια περίοδο που κράτησε ξέρωγώ έναν αιώνα και πέρασε και δεν ακούμπησε γιατί ήταν όλα σκοτάδια, χριστόδουλος επί χίλια ένα πράμα. Μπορεί και να υπερβάλλω φυσικά.

[stam and the witches]

Μία διαπίστωση, επακόλουθο, συμπέρασμα είναι τα περί φρένου. Είτε αλλάξει η άποψή σου (μου) πάνω σε αυτή, είτε όχι, αυτό συνέβη, όπως συμβαίνει σε ΚΑΘΕ θεοκρατική κοινωνία. Και ναι χαίρω πολύ, το βυζάντιο ήταν ανώτερο από τους δίπλα, οκ.

Δεν είπα πάντως κάτι αβάσιμο, του στυλ "καταραμένε χριστιανισμέ μας έριξες στο μαύρο σκότος - σκέψου πώς θα ταν μία λαϊκή δημοκρατία του Βυζαντίου" κλπ. Είπα ότι οι αυτοκρατορίες είναι το επόμενο εξελεκτικό βήμα του πολιτισμού, ο συνεκτικός ιστός των κοινωνιών κλπ. Αναγκαστικά θα γίνουν οπισθοχωρήσεις, δεν είναι για να λαμβάνονται ως μαύρη κατάρα.

[00i00]

Ε, δεν ξέρω μινμιν, κάτι CD κυκλοφόρησε ο Χάλαρης νομίζω με τα αυθεντικά όργανα πριν κάποια χρόνια, μια φορά τα άκουσα, κάτι σαν έντεχνα μου φανήκανε στο πιο έθνικ, εγώ θρας άκουγα, δεν ασχολήθηκα. Τα έχουν οι γονείς μου όμως και μπορώ να τσεκάρω κάποια στιγμή για ένα δείγμα.

Τώρα για το αν το βυζάντιο είναι το ίδιο πράγμα με τους φεουδάρχες και τις παπικές αυτοκρατορίες, με τις ιερές εξετάσεις και τις σταυροφορίες, όχι, δεν είναι το ίδιο. Ούτε οι υπήκοοι ήταν στην ίδια μοίρα, ούτε οι ίδιες αναταραχές υπήρχαν (περιμένω τα αντίστοιχα peasant revolts ε; ), γενικότερα, μια πιο υγιής αυτοκρατορία για τα δεδομένα της εποχής και επιμένω, πιο εντυπωσιακή από ότι αντιλαμβάνεται ο μέσος άνθρωπος, είτε αφορά την ιατρική, την διοικητική λειτουργία, την αρχιτεκτονική, την μηχανική, το quality of life τέλος πάντων. Γενικότερα (προς animae) το σχόλιο μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο περισσότερος κόσμος δεν ξέρει τι είναι το βυζάντιο, σαν να πρόκειται για μια περίοδο που κράτησε ξέρωγώ έναν αιώνα και πέρασε και δεν ακούμπησε γιατί ήταν όλα σκοτάδια, χριστόδουλος επί χίλια ένα πράμα. Μπορεί και να υπερβάλλω φυσικά.

ο Χριστοδουλος Χαλαρης εχει κανει και δουλειες με οργανα ''αλλοθρησκων''...και φυσικα τσιμουδια για τις κλεψιες...αληθεια για να το παμε στο μουσικο.....
τις πιπουλες τις αραβικες πως τις λες? πες με τιποτα για μπουζουκι και ιστορια να καει το συμπανς

[Ford Prefect]

Ε, πρώτον δεν είναι και αυτονόητο ότι το βυζάντιο ήταν ανώτερο, εμένα μου άρεσει που λες "χαίρω πολύ", δεν είναι όμως και δεδομένη αυτή η άποψη. Περί φρένου τα είπα, με ενδιαφέρει αυτό που είπες όμως περί των εξελεκτικών βημάτων, δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Αν κατάλαβα καλά βλέπεις (βλέπετε; υπάρχει ρεύμα με όνομα; είναι γενικά αποδεκτό; κλπ) ότι ο πολιτισμός περνάει στάδια. Πού είμαστε τώρα και πού πάμε είναι η ερώτησή μου. Και το κυριώτερο, ποιοι είναι οι αντίστοιχοι μηχανισμοί της φυσικής επιλογής και των μεταλλάξεων, σε κοινωνικό επίπεδο; Χαρισματικοί άνθρωποι-ηγέτες και διανοητές που βρίσκουν έδαφος σε άθλιες συνθήκες, πρόσφορες για επιθυμία αλλαγής από τον πολύ κόσμο; (εικάζω)

[Ford Prefect]

ο Χριστοδουλος Χαλαρης εχει κανει και δουλειες με οργανα ''αλλοθρησκων''...και φυσικα τσιμουδια για τις κλεψιες...αληθεια για να το παμε στο μουσικο.....
τις πιπουλες τις αραβικες πως τις λες? πες με τιποτα για μπουζουκι και ιστορια να καει το συμπανς
Δεν τις ξέρω, πρώτη φορά τις ακούω. Από βυζαντινή μουσική μπορώ να σου πω μόνο για αυτή που διατηρείται ακόμα στην εκκλησία, η οποία βασίζεται στους αρχαίους ελληνικούς ήχους (από καμια δεκαπεντάρα μεριά-θα σε γελάσω, δεν θυμάμαι ακριβώς, υπάρχουν οι 8) και με δάνεια από την περσική μουσική (και αυτοί το ίδιο-πολύ τριβή) με λίγο από την εβραϊκή μουσική που είχαν στους ναούς. Τώρα για τα κανονάκια και τις υδραυλωτές πώς-τις-λέγανε και αυτά, δεν σκαμπάζω πολύ. Ούτε ξέρω τι έκανε ακριβώς ο Χάλαρης. Μια διάλεξή του άκουσα και από εκεί αναπαράγω για τα χιλιάδες έργα μουσικής που βρέθηκαν και ότι προσπαθούν να μετατρέψουν τις παρτιτούρες, να κατασκευάσουν τα όργανα και να τα διδάξουν και σε κόσμο, πριν τα ηχογραφήσουν. Τώρα αν είναι απατεώνας, δεν το ξέρω, σοβαρός μου φάνηκε αλλά ήμουν και 17 χρονών τότε.

[animae]

Τώρα για το αν το βυζάντιο είναι το ίδιο πράγμα με τους φεουδάρχες και τις παπικές αυτοκρατορίες, με τις ιερές εξετάσεις και τις σταυροφορίες, όχι, δεν είναι το ίδιο. Ούτε οι υπήκοοι ήταν στην ίδια μοίρα, ούτε οι ίδιες αναταραχές υπήρχαν (περιμένω τα αντίστοιχα peasant revolts ε; ), γενικότερα, μια πιο υγιής αυτοκρατορία για τα δεδομένα της εποχής και επιμένω, πιο εντυπωσιακή από ότι αντιλαμβάνεται ο μέσος άνθρωπος, είτε αφορά την ιατρική, την διοικητική λειτουργία, την αρχιτεκτονική, την μηχανική, το quality of life τέλος πάντων. Γενικότερα (προς animae) το σχόλιο μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο περισσότερος κόσμος δεν ξέρει τι είναι το βυζάντιο, σαν να πρόκειται για μια περίοδο που κράτησε ξέρωγώ έναν αιώνα και πέρασε και δεν ακούμπησε γιατί ήταν όλα σκοτάδια, χριστόδουλος επί χίλια ένα πράμα. Μπορεί και να υπερβάλλω φυσικά.

Γενικά μπορεί όντως να ήταν κάτι καλύτερο από τις υπόλοιπες αυτοκρατορίες που υπήρξαν για τα δεδομένα της εποχής. Μπορεί όντως να προσέφερε καλύτερη ποιότητα ζωής. Ας τα πάρουμε αυτά ως δεδομένα λοιπόν.
Δεδομένο είναι επίσης ότι η αναγέννηση ξεκίνησε από τον 14ο αιώνα, την ίδια περίοδο δηλαδή με την πτώση της Βυζαντινής αυτοκρατορίας. Μπορεί μεν να έδωσε κάποια στοιχεία της στην αναγέννηση, σίγουρα όμως δεν ήταν ο βασικός "τροφοδότης".

Από την άλλη, ναι, γενικά θεωρείται η περίοδος του μεσαίωνα ως μια αρθοιστικά "κακή" για την ανθρωπότητα, καθώς αντικειμενικά, σε άλλους αιώνες η ανθρώπινη νόηση έκανε τα μεγαλύτερα βήματα της. Στο ότι λοιπόν θεωρείται κακή σε αυτό συνέβαλλε τα μέγιστα και ο χριστιανισμός. Το βυζάντιο λοιπόν, το έχουμε σε μια σκοτεινή περίοδο να αναπτύσεται και να έχει ασπαστεί μια θρησκεία η οποία ήταν υπαίτια για πολλά όμορφα γεγονότα.

Δεν αντιλέγω ότι μπορεί να υπήρξαν και τομείς που έγιναν κάποια βήματα ή ότι οι ανθρωποι ζούσαν καλά. Ο μέσος ανθρωπος στην αθήνα αυτή την στιγμή καλά μπορείς να θεωρήσεις ότι ζει, με δεδομένο ότι η πλειοψηφία έχει ένα σπίτι να κοιμηθεί, ένα αυτοκίνητο να κινηθεί και μια δουλειά να βγάλει λεφτά. Αν μείνεις μόνο σε αυτά τα γεγονότα, βέβαια είναι τέλεια στην αθήνα. Αν το αναλύσεις όμως, τι σπίτια, τι αυτοκινητα, ποσα πληρώνεις, απο που τα βρίσκεις και τα δίνεις, τι αέρα αναπνέεις, πόσο άγχος υπάρχει, το πράσινο που αντιστοιχεί ανά κάτοικο, πόσες ώρες δουλεύεις κλπ, τότε καταλήγεις στο ακριβώς αντίθετο συμπέρασμα.
Τι θέλω να πω με αυτό? Ε είναι η οπτική γωνία που θα κοιτάξεις ένα θέμα.
Ενας αρχαίοκαβλος, θα πεί η Αθήνα του Πλάτωνα και του Σωκράτη (του Κόκκαλη ντε) ήταν η καλύτερη δημοκρατία που έχει περάσει ποτέ. Αυτά έχει διαβάσει, αυτά θέλει να δεί, αυτά θα πεί. Είχαν όμως και γαμημενους δούλους.

[00i00]

ο Χριστοδουλος Χαλαρης εχει κανει και δουλειες με οργανα ''αλλοθρησκων''...και φυσικα τσιμουδια για τις κλεψιες...αληθεια για να το παμε στο μουσικο.....
τις πιπουλες τις αραβικες πως τις λες? πες με τιποτα για μπουζουκι και ιστορια να καει το συμπανς
Δεν τις ξέρω, πρώτη φορά τις ακούω. Από βυζαντινή μουσική μπορώ να σου πω μόνο για αυτή που διατηρείται ακόμα στην εκκλησία, η οποία βασίζεται στους αρχαίους ελληνικούς ήχους (από καμια δεκαπεντάρα μεριά-θα σε γελάσω, δεν θυμάμαι ακριβώς, υπάρχουν οι 8) και με δάνεια από την περσική μουσική (και αυτοί το ίδιο-πολύ τριβή) με λίγο από την εβραϊκή μουσική που είχαν στους ναούς. Τώρα για τα κανονάκια και τις υδραυλωτές πώς-τις-λέγανε και αυτά, δεν σκαμπάζω πολύ. Ούτε ξέρω τι έκανε ακριβώς ο Χάλαρης. Μια διάλεξή του άκουσα και από εκεί αναπαράγω για τα χιλιάδες έργα μουσικής που βρέθηκαν και ότι προσπαθούν να μετατρέψουν τις παρτιτούρες, να κατασκευάσουν τα όργανα και να τα διδάξουν και σε κόσμο, πριν τα ηχογραφήσουν. Τώρα αν είναι απατεώνας, δεν το ξέρω, σοβαρός μου φάνηκε αλλά ήμουν και 17 χρονών τότε.

ο Χαλαρης εχει καμνει μελετες για πολλα πραματα,,,προφανως εσυ ως χριστιαπληκτως εμεινες στο βυζαντινο ταμπουρα
στο ξαναλεω...ο πολιτισμος ειναι η ικανοτητα μας ως ανθρωποι να αλληλεπιδρουμε α[εναντι
ειναι απλα ταα [ραματα...εεις τα κανατε σκατα

[stam and the witches]

Δεδομένο είναι επίσης ότι η αναγέννηση ξεκίνησε από τον 14ο αιώνα, την ίδια περίοδο δηλαδή με την πτώση της Βυζαντινής αυτοκρατορίας. Μπορεί μεν να έδωσε κάποια στοιχεία της στην αναγέννηση, σίγουρα όμως δεν ήταν ο βασικός "τροφοδότης".

Λίγο οφφ-τόπικ και κυρίως κουβέντα να γίνεται, αλλά το Βυζάντιο πέρασε μία πρώιμη μίνι-Αναγέννηση με ένα πολύ βαρβάτο κίνημα ιδεών για την εποχή του, με συζητήσεις περί συγκρότησης έθνους-κράτους γύρω από το αρχαιοελληνικό μοντέλο (τα ίδια που είπε και ο Κοραής 400 χρόνια μετά) που ξανασυναντήθηκαν στο 18ο αιώνα. Φυσικά δεν πρόλαβε να εξαχθεί πουθενά γιατί δεν εφαρμόστηκε ούτε στο ίδιο (βλέπε Οθωμανοί), αλλά δεν παύει να είναι πολύ μπροστά.


Από την άλλη, ναι, γενικά θεωρείται η περίοδος του μεσαίωνα ως μια αρθοιστικά "κακή" για την ανθρωπότητα, καθώς αντικειμενικά, σε άλλους αιώνες η ανθρώπινη νόηση έκανε τα μεγαλύτερα βήματα της. Στο ότι λοιπόν θεωρείται κακή σε αυτό συνέβαλλε τα μέγιστα και ο χριστιανισμός. Το βυζάντιο λοιπόν, το έχουμε σε μια σκοτεινή περίοδο να αναπτύσεται και να έχει ασπαστεί μια θρησκεία η οποία ήταν υπαίτια για πολλά όμορφα γεγονότα.

Οποιαδήποτε συγκεντρωτική μονοθεϊστική θρησκεία θα μπορούσε να είναι στη θέση του χριστιανισμού. Θα μου πεις οκ, εγώ βρίζω όλες τις θρησκείες τότε, κι εγώ θα σου πω ότι το παραπάνω είναι απόδειξη ότι η θρησκεία αυτή καθεαυτή δεν είναι παρά ένα εποικοδόμημα-όργανο κλπ του φεουδαρχικού καθεστώτος της εποχής. Σόρρυ αλλά είναι τελείως γυμνασιακό το "οι θρησκείες κατέστρεψαν τον κόσμο", λες και αν ήταν αυτοκράτορας ο Χότζα δε θα γινόταν ούτε μισός πόλεμος.

[freak brother]

καλα ειναι προφανες γιατι προτιμήθηκε αυτη η θρησκεια.

[animae]

Λίγο οφφ-τόπικ και κυρίως κουβέντα να γίνεται, αλλά το Βυζάντιο πέρασε μία πρώιμη μίνι-Αναγέννηση με ένα πολύ βαρβάτο κίνημα ιδεών για την εποχή του, με συζητήσεις περί συγκρότησης έθνους-κράτους γύρω από το αρχαιοελληνικό μοντέλο (τα ίδια που είπε και ο Κοραής 400 χρόνια μετά) που ξανασυναντήθηκαν στο 18ο αιώνα. Φυσικά δεν πρόλαβε να εξαχθεί πουθενά γιατί δεν εφαρμόστηκε ούτε στο ίδιο (βλέπε Οθωμανοί), αλλά δεν παύει να είναι πολύ μπροστά.

Οποιαδήποτε συγκεντρωτική μονοθεϊστική θρησκεία θα μπορούσε να είναι στη θέση του χριστιανισμού. Θα μου πεις οκ, εγώ βρίζω όλες τις θρησκείες τότε, κι εγώ θα σου πω ότι το παραπάνω είναι απόδειξη ότι η θρησκεία αυτή καθεαυτή δεν είναι παρά ένα εποικοδόμημα-όργανο κλπ του φεουδαρχικού καθεστώτος της εποχής. Σόρρυ αλλά είναι τελείως γυμνασιακό το "οι θρησκείες κατέστρεψαν τον κόσμο", λες και αν ήταν αυτοκράτορας ο Χότζα δε θα γινόταν ούτε μισός πόλεμος.

1. Nαι, οκ.

2. Μα δεν είπα ότι "οι θρησκείες κατεστρεψαν τον κόσμο". Απλά χρησιμοποιηθηκε ώστε να μπορέσει να φοβήσει και να καθοδηγήσει. Ότι γίνεται και τώρα. Σε καμία περίπτωση δεν είμαι της άποψης "γιατί έχει αθηναικές πινακίδες".

[cybernaut]

εγώ θρας άκουγα.

ΜΟΝΟ ΘΡΑΣ !

[Rwxamhs]

cybernaut, ξυπνα γιατι εχεις πεσει σε μεγαλο λουκι... Παμε ενα ενα,
Η ακροδεξια, εξελιχθηκε. Δεν ειναι πλεον γραφικες καρικατουρες, σε φαση ΕΠΕΝ, Κωτσο-σε-θελει-ο-Βασιλιας κτλ. Ο Πλευρης (και ο καθε Πλευρης) μαλακας δεν ειναι. Θα σου πει 2-3 σωστα πραγματα, θα σου πει και 2-3 αληθη πραγματα, τα οποια αποσιωπουνται στο ονομα του politically correct-ισμου, θα χτισει πρωτα μια βαση, και μετα θα αρχισει να σου λεει την προπαγανδα του.

Αυτο που δεν ειδα να αναφερεται ειναι οτι η λεγομενη "Ελληνο-Εβραικη" κοντρα, ειναι κυριως φιλοσοφικη: Ο Εβραικος πολιτισμος βασιζεται κυριως στο Θειο ενω ο Ελληνικος στη Λογικη.

Επισης, οι TxC, νουμερα ξε-νουμερα, ειναι πολυ καλυτεροι απο καγκουρο-χιπχοπ-wannabes, με ατακες του στυλ "καταλαβαινεις τι σου λεω".

[cybernaut]

Ρε Ρωχαμη, δεν προσέθεσες τίποτα στα ηδη ειπωμενα.
Λούκι εγω δεν βλέπω, ουτε τρωω κουτοχορτο, δεν θα ψηφισω ποτε κανεναν απ αυτους , ούτε θα πάω σε καμιά συγκεντρωσή τους.
Φιλοι, γνωστοι μεχρι κ μερικοι συγγενείς, με εχουν ήδη 'κράξει' για μερικες απο τις 'προχωρημενες' αποψεις μου κ για το οτι επιμενω να βλεπω μερικα καλα στοιχεια απ όπου κ αν προέρχονται. Με την διαφορα πως αυτοι το κανουν απο αγαπη κ ενδιαφερον, κ εκει μπορεις να κανεις πολιτισμενη προφορικη κουβεντα, εξηγωντας συνεχως αν παρ-εξηγηθεις,
οχι οπως εδω που πρεπει να αποδεικνύεις συνεχως πως δεν εισαι ελεφαντας..

Anyway, το θεμα ειναι οτι όπως συμβαινει κ στις θρησκειες, θεωρώ πως ψηγματα αληθειας μπορεις να βρεις σε όλες τις πολιτικες ιδολογίες.
Με μπατσους εχω πλακωθει, στρατο εκανα 2 χρονια γιατι δεν σταματαγα να βρίζω τις μαλακισμένες αξίες κ αρχές του,
ειμαι εντελως πασιφιστης κ αντιμιλιταριστης κ τι να λεμε τωρα.. Δεν μπορω καν να επεκταθω πανω σε τετοια θεματα,
ούτε να περιαυτολογησω άλλο, απλά τα λεω αυτά διοτι αμα δεν με γνωριζει καποιος πολυ ευκολα μπορει να παρανοησει το γεγονος πως υποστηριζω εναν τυπο σαν τον Πλευρη.
Αλλά οχι πως αυτοματα σε βαζει σε μια κατηγορια το να διαβασεις/ακουσεις/συζητησεις με οποιον και ο,τι σου καυλωσει
κ να παρεις ο,τι γουσταρεις απο αυτα.

Αυτό που λεω ειναι πως ειναι η αλλη οψη του ιδιου νομισματος αποψεις οπως οι παρακάτω :
Δεν με νοιαζει το τυρι δεν με νοιαζει το ψωμι αρκει το παριζακι μου να ειναι ΜΑΤατζής
Θανατος στους Φασίστες
Πλέυρη θα σε βρούμε..
κλπ κλπ.

Εχουμε ο,τι μας αξιζει οποτε ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ κατι λαθος κανουμε :)

[Rwxamhs]

Κολλησες στην 1η σειρα.

Δεν σε ειπε κανεις φασιστα ουτε σοκαριστηκε κανεις* "ΟΥΟΥΟΥ ο cybernaut ειπε οτι ο Πλευρης λεει ΚΑΙ σωστα πραγματα, γαμηστε του το σπιτι"

Το θεμα ειναι οτι ο Πλευρης (και ο καθε Πλευρης, απο οποιοδηποτε πολιτικο χωρο), λεει ΚΑΙ ΣΩΣΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, και ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΣΚΟΠΙΜΩΣ ΑΠΟΣΙΩΠΟΥΝΤΑΙ (κεφαλαια), τα "ψηγματα" που λες. Το θεμα ειναι εκτος απο τα "ψηγματα", το μετεπειτα τι παιζει.

Τα λοιπα αυριο, πιο αναλυτικα.

* κανεις μη Μογγολος, τουλαχιστον

[cybernaut]

* κανεις μη Μογγολος, τουλαχιστον

Ανησυχητικά πολλοί ..

[asimoulis]

Δεν με νοιαζει το τυρι δεν με νοιαζει το ψωμι αρκει το παριζακι μου να ειναι ΜΑΤατζής

νομίζω ότι λέει δεν με νοιάζει ΤΙ τυρί δεν με νοιάζει ΤΙ ψωμι.

[Shadowking]

* κανεις μη Μογγολος, τουλαχιστον

Ανησυχητικά πολλοί ..

Ένας Χίτλερ μας χρειάζεται :!:

[Ace]

Αν μπορώ να διακρίνω μια βασική διαφορά της κλασσικής εποχής με τις κοινωνίες που προηγήθηκαν, είναι η εξής: Στους περισσότερους απ τους πολιτισμούς που προηγήθηκαν, η μυθολογία τους, ο τρόπος που αντιμετωπίζουν την ιστορία τους και την προέλευση τους έχει να κάνει με κάτι θεικό, κάτι έξω απο την κοινωνία την ίδια. Έτσι οι θεσμοί τους και οι νόμοι τους, με τη θεική τους προέλευση δεν επιδέχονται κριτικής και αλλαγής. Ουσιαστικά απαγορεύουν στον εαυτό τους τη δυνατότητα αλλαγής. Το πιο σημαντικό ίσως πράγμα που εμφανίζεται στην κλασσική εποχή είναι η προσπάθεια για κάποιου είδους αυτόνομη κοινωνία. Καταρρίπτοντας τα παραμύθια πέρι θεικής προέλευσης, δίνεται κατα μια έννοια η εξουσία στον πολίτη (σε όσους είχαν το δικαώμα να λέγονται πολίτες) να αποφασίζουν για τους νόμους της πόλης τους. Αυτό έρχεται σε ρήξη με τον παραδοσιακό εβραικό τρόπο αντίληψης του κόσμου, ο θεός έφτιαξε τον άνθρωπο και μας έδωσε αυτούς τους νόμους - κάμετε καλά. Λοιπόν η όποια τέτοια διαδικασία τελείωσε με την ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία γιατι επιστρέψαμε στα θεικά. Κατα τ'άλλα όποιος νομίζει οτι η χερσόνησος του αίμου κατοικείται συνεχόμενα (έστω κατα πλειονότητα) απο ένα λαό ή ακούγεται μια γλώσσα είναι ψυχοπαθής και πρέπει να κλειστει σε ίδρυμα.


εδιτ:για να προλάβω, δε λεω οτι η διαδικασία της αυτονομης κοινωνίας σταμάτησε χρονικά με το βυζάντιο, είχε ψοφήσει πιο νωρίς

[Rwxamhs]

ο Ρωμαϊκός είναι μια εξέλιξη κατά 90% (κατά την γνώμη μου η οποία δεν θα πέσει κάτω από το 80%) του αρχαιοελληνικού μόνο πολιτισμού και η μοναδική γαμάτη προσθήκη του είναι στην αρχιτεκτονική πρωτίστως και στην νομική δευτερευόντως, τα οποία ωραιότατα συνέχισαν στο Βυζάντιο όπως έλεγα. Αυτά για τους ηλιθίους, έξυπνε ΕΡίτη.


Λοιπον πηρα το θρεντ απο την αρχη, με προσοχη και συνεπεια.

:moutza: απο εμενα.

Ρε Φορντ, δεν διαφωνω στα περι νομικης και αρχιτεκτονικης (αν μεσα σε αυτα βαζεις και την οδοποιοια) ΑΛΛΑ και τα 2 ειναι παραγωγα της στρατιωτικοπολιτικης επιστημης (που τον καιρο εκεινο η στρατιωτικη επιστημη και η πολιτικη επιστημη ηταν αρρηκτα δεμενες μεταξυ τους). Σε αυτο τον τομεα κυριολεκτικα οι Ρωμαιοι εδωσαν τα ρεστα τους, με μεθοδους που γεννηθηκαν τοτε και χρησιμοποιουνται ακομα και σημερα.

Θα επανελθω.

[Rwxamhs]

Αν μπορώ να διακρίνω μια βασική διαφορά της κλασσικής εποχής με τις κοινωνίες που προηγήθηκαν, είναι η εξής: Στους περισσότερους απ τους πολιτισμούς που προηγήθηκαν, η μυθολογία τους, ο τρόπος που αντιμετωπίζουν την ιστορία τους και την προέλευση τους έχει να κάνει με κάτι θεικό, κάτι έξω απο την κοινωνία την ίδια. Έτσι οι θεσμοί τους και οι νόμοι τους, με τη θεική τους προέλευση δεν επιδέχονται κριτικής και αλλαγής. Ουσιαστικά απαγορεύουν στον εαυτό τους τη δυνατότητα αλλαγής. Το πιο σημαντικό ίσως πράγμα που εμφανίζεται στην κλασσική εποχή είναι η προσπάθεια για κάποιου είδους αυτόνομη κοινωνία. Καταρρίπτοντας τα παραμύθια πέρι θεικής προέλευσης, δίνεται κατα μια έννοια η εξουσία στον πολίτη (σε όσους είχαν το δικαώμα να λέγονται πολίτες) να αποφασίζουν για τους νόμους της πόλης τους. Αυτό έρχεται σε ρήξη με τον παραδοσιακό εβραικό τρόπο αντίληψης του κόσμου, ο θεός έφτιαξε τον άνθρωπο και μας έδωσε αυτούς τους νόμους - κάμετε καλά. Λοιπόν η όποια τέτοια διαδικασία τελείωσε με την ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία γιατι επιστρέψαμε στα θεικά. Κατα τ'άλλα όποιος νομίζει οτι η χερσόνησος του αίμου κατοικείται συνεχόμενα (έστω κατα πλειονότητα) απο ένα λαό ή ακούγεται μια γλώσσα είναι ψυχοπαθής και πρέπει να κλειστει σε ίδρυμα.


εδιτ:για να προλάβω, δε λεω οτι η διαδικασία της αυτονομης κοινωνίας σταμάτησε χρονικά με το βυζάντιο, είχε ψοφήσει πιο νωρίς

Ο παραπανω ξερει ΜΕΓΑΛΗ ΜΠΑΛΑ

[phthoggon]

επειδή λοιπόν ο εβραϊκός πολιτισμός βασίζεται στο Θείο και στην Υπακοή έχουνε οι εβραίοι τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες, συγγραφείς, διανοητές, επιστήμονες και εμείς της Λογικής καταλήξαμε με τον Πλεύρη και τα αρχίδια μου τα δύο. Έλληνες. Ε έλληνες.

[Rwxamhs]

επειδή λοιπόν ο εβραϊκός πολιτισμός βασίζεται στο Θείο και στην Υπακοή έχουνε οι εβραίοι τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες, συγγραφείς, διανοητές, επιστήμονες και εμείς της Λογικής καταλήξαμε με τον Πλεύρη και τα αρχίδια μου τα δύο. Έλληνες. Ε έλληνες.

Απιστευτες μαλακιες για παιδακια του Δημοτικου.

Aλλο Αρχαια Ελλαδα και αλλο το σημερινο παπαρι. Τοτε ναι ρε φιλε, ΓΑΜΟΥΣΑΜΕ. Τωρα, αμα εσυ σημερα νιωθεις Ελληνας, δεν μπορω να το βοηθησω!

[phthoggon]

τι γαμούσατε ρε βλάκα, διάβασες πέντε μαλακίες σε ένα βιβλίο ιστορίας και σου μάθανε να χρησιμοποιείς Β' Πληθυντικό λες και έχεις καμία σχέση με μία ομάδα ανθρώπων που έζησε 2.500 χρόνια κάπου εδώ κοντά. Έλληνα.

[fandango]

τι γαμούσατε ρε βλάκα, διάβασες πέντε μαλακίες σε ένα βιβλίο ιστορίας και σου μάθανε να χρησιμοποιείς Β' Πληθυντικό λες και έχεις καμία σχέση με μία ομάδα ανθρώπων που έζησε 2.500 χρόνια κάπου εδώ κοντά. Έλληνα.

α' πληθυντικό.

[Rwxamhs]

Ητανε πρωτη δεσμη, δεν μπορει να το βοηθησει :)

On topic: ηρθες σε μια κουβεντα, πεταξες το πιο χιλιοειπωμενο κλισε και ειμαι σιγουρος οτι νιωθεις και γαματος! word

[rat_poison]

Ναι, αλλά τι είναι 2500 χρόνια μπροστά σε ένα διαστρικό ταξίδι 8.6 ετών φωτός μέχρι το Σείριο; Αν συνυπολογίσουμε και το παράδοξο των διδύμων, για 2500 χρόνια και 99.99% της ταχύτητας του φωτός, ένας 16 χρονος, για να κάνει αυτό το ταξίδι περίπου 92 φορές θα γεράσει μόνο κατά 26 χρόνια. ΤΙ ΣΟΥ ΛΕΕΙ ΕΣΕΝΑ ΟΤΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΔΙΑΣΤΗΜΙΚΟΣ ΤΑΞΙΤΖΗΣ ΕΛ ΑΠ'ΤΟ ΣΕΙΡΙΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΓΕΝΗΣ ΤΟΥ rwxamh?????

(Tα νούμερα είναι πραγματικά)

[Rwxamhs]

Ναι, αλλά τι είναι 2500 χρόνια μπροστά σε ένα διαστρικό ταξίδι 8.6 ετών φωτός μέχρι το Σείριο; Αν συνυπολογίσουμε και το παράδοξο των διδύμων, για 2500 χρόνια και 99.99% της ταχύτητας του φωτός, ένας 16 χρονος, για να κάνει αυτό το ταξίδι περίπου 92 φορές θα γεράσει μόνο κατά 26 χρόνια. ΤΙ ΣΟΥ ΛΕΕΙ ΕΣΕΝΑ ΟΤΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΔΙΑΣΤΗΜΙΚΟΣ ΤΑΞΙΤΖΗΣ ΕΛ ΑΠ'ΤΟ ΣΕΙΡΙΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΓΕΝΗΣ ΤΟΥ rwxamh?????

(Tα νούμερα είναι πραγματικά)

Καταρχην το "παραδοξο" που λες, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ γιατι το εχει πει ο Αινσταιν, ο οποιος απλα εκλεψε τις θεωριες του Καραθεοδωρη.
Δευτερον, υπαρχει σχετικο θρεντ για αυτα, ελα απο εκει και πεστα
Τριτον: ΤΙ ΕΙΠΕΣ ΓΙΑ ΤΗ ΜΑΝΑ ΜΟΥ ΡΕ? ΠΑΜΕ ΕΞΩ

[rat_poison]

1.) To παράδοξο ισχύει, άνοιξε κάνα βιβλίο, πανήβλακα. Άπτεται πάνω στο γεγονός ότι παρατηρητές που βρίσκονται σε σχετική κίνηση μεταξύ τους βλέπουν ο ένας το ρολόι του άλλου να είναι πιο αργό. Αυτό είναι παρατηρίσιμο γεγονός, μάλιστα το σύστημα GPS διορθώνει τις μετρήσεις του λαμβάνοντάς το υπόψη. Το γεγονός δηλαδή ότι το GPS σου δείχνει σωστά, οφείλεται εν μέρει και στο ότι συνυπολογίζει τη διαστολή του χρόνου, που οφείλεται για το παράδοξο των διδύμων.
2.) Η θεωρία της σχετικότητας διατυπώθηκε από τον Αϊνστάιν, ο Καραθεοδωρή ήτανε μαθηματικός δεν ήτανε φυσικός, με τι αρχίδια και τι γνώσεις να διατυπώσει φυσική θεωρία, άνοιξε και κάνα βιβλίο, πανήβλακα.
3.) QED

[Deggial]

επειδή λοιπόν ο εβραϊκός πολιτισμός βασίζεται στο Θείο και στην Υπακοή έχουνε οι εβραίοι τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες, συγγραφείς, διανοητές, επιστήμονες και εμείς της Λογικής καταλήξαμε με τον Πλεύρη και τα αρχίδια μου τα δύο. Έλληνες. Ε έλληνες.

Ο Ace συγκρίνει την κλασσική περίοδο της αρχαίας Ελλάδας με προγενέστερους πολιτισμούς, δεν κάνει καμιά νύξη ότι οι συνθήκες των εξεταζόμενων περιόδων έχουν καμία σχέση με τη σύγχρονη εποχή ή με διαχρονικά χαρακτηριστικά φυλών.

Αυτά που αναφέρει, πάντως, δεν είναι εντελώς ακριβή. Είναι αλήθεια ότι η αντίληψη της θρησκείας ήταν διαφορετική στην αρχαία Ελλάδα, δεν είχε την ίδια αυστηρή ιεραρχική μορφή με τις αυστηρότερες θρησκείες και δεν επιδρούσε με τον ίδιο αυστηρό τρόπο στην λήψη πολιτικών αποφάσεων, ωστόσο αφ' ενός δε σταματούσε να παίζει ρόλο στην διαμόρφωση της ηθικής (η έννοια της ύβρεως είχε καθαρά θρησκευτική προέλευση), αφ' ετέρου έπαιζε και πολιτικό ρόλο, παραδείγματος χάριν πολλοί ηγέτες συμβουλεύονταν μαντεία για να λάβουν αποφάσεις.

Μπορεί η εξήγηση του φυσικού κόσμου να απομακρύνεται, στην αρχαία Ελλάδα, από την θρησκεία, ωστόσο οι κοινωνίες τους και η πολιτική ζωή τους δεν είχαν απομακρυνθεί από την δεισιδαιμονία. Από την άλλη, η θρησκεία δεν είχε τον ίδιο σημαντικό ρόλο στις πολιτικές αποφάσεις όπως π.χ. στην Αίγυπτο. Η σχέση τους με τη θρησκεία ήταν απλώς τρομερά διαφορετική από πολλές απόψεις, π.χ. είναι από τις λίγες θρησκείες όπου αστειεύονταν τόσο άνετα για τις συνήθειες των Θεών.

[Rwxamhs]

1.) To παράδοξο ισχύει, άνοιξε κάνα βιβλίο, πανήβλακα. Άπτεται πάνω στο γεγονός ότι παρατηρητές που βρίσκονται σε σχετική κίνηση μεταξύ τους βλέπουν ο ένας το ρολόι του άλλου να είναι πιο αργό. Αυτό είναι παρατηρίσιμο γεγονός, μάλιστα το σύστημα GPS διορθώνει τις μετρήσεις του λαμβάνοντάς το υπόψη. Το γεγονός δηλαδή ότι το GPS σου δείχνει σωστά, οφείλεται εν μέρει και στο ότι συνυπολογίζει τη διαστολή του χρόνου, που οφείλεται για το παράδοξο των διδύμων.
2.) Η θεωρία της σχετικότητας διατυπώθηκε από τον Αϊνστάιν, ο Καραθεοδωρή ήτανε μαθηματικός δεν ήτανε φυσικός, με τι αρχίδια και τι γνώσεις να διατυπώσει φυσική θεωρία, άνοιξε και κάνα βιβλίο, πανήβλακα.
3.) QED
Μαλακα, εισαι εντελως ΑΣΧΕΤΟΣ! Οτι ο Einstain τα εκλεψε ΟΛΑ απο Νικολας Τεσλα και Καραθεοδωρη ειναι γνωστο της παση, τουλαχιστον οχι σε Εβραιολατρες σαν εσενα!
Αποδειξεις;

http://www.oodegr.com/neopaganismos/skotadismos/ainstain1.htm

"Η γνωριμία και η συνεργασία Καραθεοδωρή-Αϊνστάιν οδήγησαν σε διάφορα σχόλια, που φτάνουν μέχρι και στο ότι ο Αϊνστάιν υπέκλεψε τη Θεωρία της Σχετικότητας από το «δικό μας» επιστήμονα. Για να μην επεκταθούμε και στα σενάρια συνωμοσίας που θέλουν τον Καραθεοδωρή ιδρυτή της φιλικοαιτερικής «Ομάδας Ε»...

...Η σχετική αλληλογραφία τους που έχει διασωθεί ξεκινά με μια επιστολή του Αϊνστάιν, στις 6 Σεπτεμβρίου του 1916, όπου ο Αϊνστάιν έλεγε μεταξύ άλλων: «Θα θέλατε να σκεφτείτε λίγο το πρόβλημα των κλειστών τροχιών χρόνου; Εδώ βρίσκεται η ουσία του ακόμη ανεπίλυτου μέρους του προβλήματος του χωροχρόνου».

Ο Καραθεοδωρής απάντησε με κάποιους υπολογισμούς, στις 16 Δεκεμβρίου. Και ο Αϊνστάιν ανταπάντησε:

«Αγαπητέ συνάδελφε,

Βρίσκω θαυμάσιο τον υπολογισμό που κάνατε. Τώρα το καταλαβαίνω όλο. [...] Πρέπει, νομίζω, να δημοσιεύσετε τη θεωρία σας “Στα χρονικά της Φυσικής”, διότι οι φυσικοί, όπως εγώ, δεν γνωρίζουν τίποτε από αυτό το αντικείμενο. Με την επιστολή μου αυτή θα πρέπει να σας θύμισα Βερολινέζο που μόλις ανακάλυψε το Γκρούνβαλντ, (Σ. Μ. Πολυτελές προάστειο του Βερολίνου) και διερωτιόταν αν ζούσαν ήδη άνθρωποι εκεί. Αν θέλετε να μπείτε στον κόπο να μου εξηγήσετε και τους κανονικούς μετασχηματισμούς, θα έχετε βρει έναν ευγνώμονα και ενσυνείδητο ακροατή. Αν μάλιστα λύσετε και το πρόβλημα των κλειστών τροχιών του χρόνου, θα υποκλιθώ ενώπιόν σας.

Η αλήθεια που κρύβεται πίσω τους αξίζει πραγματικά λίγο ιδρώτα.

Με τους καλύτερους χαιρετισμούς,

δικός σας,

Άλμπερτ Αϊνστάιν»

(Την ανωτέρω επιστολή, μπορείτε να δείτε σε εικόνα στη συνέχεια).

Όπως διαφαίνεται, ο Καραθεοδωρής υπήρξε μέγας διδάσκαλος του Αϊνστάιν στη μαθηματική θωράκιση των θεωριών του, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Αϊνστάιν δεν δικαιούται την πατρότητά τους! Άλλωστε... ποιος δεν χρειάστηκε κάποια στιγμή ένα καλό φροντιστήριο;"

http://www.oodegr.com/neopaganismos/skotadismos/ainstain1.htm

PARTA TORA MALAKA!

[rat_poison]

Ummmmm λες ακριβώς αυτό που λέω.

Ο Καραθεοδωρή έμαθε στον Αϊνστάιν κάποια μαθηματικά. Ο Αϊνστάιν διατύπωσε τη θεωρία της σχετικότητας.

Εσύ είπες ότι ο Αϊνστάιν έκλεψε τη θεωρία της σχετικότητας από τον Καραθεοδωρή. Τώρα το κείμενο που πόσταρες λέει ότι ο Αϊνστάιν είναι ο πατέρας της θεωρίας της σχετικότητας.
(το οποίο ισχύει)
Μήπως είσαι λίγο μπερδεμένος;

[Deggial]

Γιατί απαντάς στον Ρωχάμη, που προφανώς τρολάρει όπως πάντα;

[Rwxamhs]

Ummmmm λες ακριβώς αυτό που λέω.

Ο Καραθεοδωρή έμαθε στον Αϊνστάιν κάποια μαθηματικά. Ο Αϊνστάιν διατύπωσε τη θεωρία της σχετικότητας.

Εσύ είπες ότι ο Αϊνστάιν έκλεψε τη θεωρία της σχετικότητας από τον Καραθεοδωρή. Τώρα το κείμενο που πόσταρες λέει ότι ο Αϊνστάιν είναι ο πατέρας της θεωρίας της σχετικότητας.
(το οποίο ισχύει)
Μήπως είσαι λίγο μπερδεμένος;

tl;dr

@Deggial: οχι προφανως, εμφανως!

[rat_poison]

Εξαιρετικό τρολλ, την πάτησα σαν πρωτάρης.

[regularpaul]

ολοι το χουμε παθει με τον Ρωχάμαρο rat, μην αισθάνεσαι ασχημα, ειναι τιμητικο θα λεγα

[freak brother]

ολοι το χουμε παθει με τον Ρωχάμαρο rat, μην αισθάνεσαι ασχημα, ειναι τιμητικο θα λεγα

ενταξει τωρα ηταν παραπανω απο προφανες οτι τρολλαρε.. την πατησε ο ρατ.. κακα τα ψεμματα!

[Rwxamhs]

Εγω προσωπικα πιστευω οτι ο rat_poison τρολλαρει ασυστολως!
Το ειδε το τρολλινγκ και λεει κατσε να το παιξω οτι την πατησα, να γινει και λιγο φασαρια!

[rat_poison]

I wish

[cybernaut]

επειδή λοιπόν ο εβραϊκός πολιτισμός βασίζεται στο Θείο και στην Υπακοή έχουνε οι εβραίοι τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες, συγγραφείς, διανοητές, επιστήμονες και εμείς της Λογικής καταλήξαμε με τον Πλεύρη και τα αρχίδια μου τα δύο. Έλληνες. Ε έλληνες.

Θα μπορούσες να αναφέρεις ενδεικτικά μερικούς από αυτους του 'μεγαλύτερους' που λες ?
Kai δηλαδή για να χουμε καλό ρώτημα, Έλληνες καλλιτέχνες, συγγραφείς, διανοητές, επιστήμονες δεν υπάρχουν ?

[ikonoklast]

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ απο αριστερά/προοδευτικά ρεύματα (ουτε καν όλη η φιλοσοφία δηλαδή), στα μπαμ λιστούλα για να μην μας κουνιέσαι και πολυ:


1. Karl Marx > Αριστοτέλης.

2. Claude-Levi Strauss, πατέρας της σημειολογίας

3. Sigmund Freud, μητέρα της ψυχανάλυσης.

4. Rosa Luxemburg, μητέρα μας.

5. Baruch Spinoza, νονός του Ορθολογισμού.

6. Gyorgy Lukacs, θείος του δυτικού μαρξισμού και της ουγγρικής επανάστασης του '56.

7. Theodor Adorno, κολώνα του σπιτιού της Σχολής της Φρανκφούρτης

8. Max Horkheimer, δεύτερη τη τάξει κολώνα του αποπάνω.

9. Herbert Marcuse, τρίτη τη τάξει κολώνα του πάνω απ' το αποπάνω .

10. Leon Trotsky, ωραία γυαλιά.

11. Walter Benjamin, ωραίο μουστάκι.

12 Noam Chomsky, φλώρος αλλά πολύ πιθανό να σε πείθει πιο πολύ από τους παραπάνω.

13. Jacques Derrida, πατέρας της Αποδομητικής Αρλούμπας

14. Erich Fromm, πατέρας του Φροϋδομαρξιστικού ηθικισμού

[Rwxamhs]

Γελαει ο κοσμος με 10 απο τους 14

[Deggial]

Αναφέρω μόνο τους νομπελίστες φυσικούς με εβραϊκή καταγωγή: Niels Bohr, Albert Einstein, Murray Gell-Mann, Douglas Osherhoff, Leon Lederman, Jack Steinberger, David Lee, Claude Cohen-Tannoudji, Hans Bethe, Albert Michelton, Arno Penzias, Martin Perl, Len Landau.

Α, και η Lise Meitner που κακώς δεν απέκτησε Nobel prize.


Υ. Γ. Προφανώς και η καταγωγή τους δεν παίζει κανένα ρόλο, και τα παραπάνω απλώς αποτελούν αντιπαράδειγμα στην δική σου πεποίθηση για ανωτερότητα της ελληνικής φυλής/πολιτισμού/γουατέβερ.

[ikonoklast]

Εγώ προσωπικά χαμογελάω με τρείς (τσομσκι, φρουντ, φρομ και λίγο τρότσκυ καμιά φορά) παρ' ότι πολύ επιδραστικοί. ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι, ΕΝΑΣ ΠΡΟΣ ΕΝΑΝ είναι ΚΟΡΥΦΑΙΑ ΠΟΥΤΣΑ ΣΤΑ ΔΟΝΤΙΑ της αρχαίας ελληνικής γραμματείας.

Για τη σύγχρονη δεν υπάρχει κουβέντα.

[atom_smasher]

Γελαει ο κοσμος με 10 απο τους 14

Spammareis ή εισαι ανοητος;

[rage for order]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Lenin.jpg

[rat_poison]

εύγε ικονοκαστ και λοιποί, αλλά δεν είναι ανάγκη να μπαίνειτε σε διαδικασίες σύγκρισης ανάμεσα σε πολιτισμούς. Η ερώτηση "και οι εβραίοι τι κάνανε" είναι τόσο γελοία που δε χρειάζεται απάντηση.

[ikonoklast]

Πείτε στο βλακόμουτρο απο πάνω ότι δεν ήταν εβραίος ο λενιν!

[LokiTricksterGod]

άρπα και έναν leonard cohen και bob dylan στους μουσικούς, spielberg και αδερφούς κοέν στο χόλυγουντ, philip roth και saul bellows στη λογοτεχνία.

[ubu]

που κολλάει ο λένιν, όντως.

να προσθέσω στη λίστα του ντέγγιαλ τους feynman, heisenberg, perelman και von neumann (μαθηματικοί οι δύο τελευταίοι) και γενικά ρε παιδί μου, αν είχε την παραμικρή σημασία η εθνικότητα και η πολιτιστική κληρονομία, θα προτιμούσα να είμαι εβραίος.

edit: τώρα που το κοιτάζω, ο heisenberg δεν ήταν εβραίος, αλλά δε γαμιέται, ό,τι είπα.

[Deggial]

Πείτε στο βλακόμουτρο απο πάνω ότι δεν ήταν εβραίος ο λενιν!

Ο παππούς του από το σόι της μητέρας του ήταν Εβραίος και το εβραϊκό αίμα ως γνωστόν δεν αλλάζει!



άρπα και έναν leonard cohen και bob dylan στους μουσικούς

Και Gene Simmons και Dee Snider.

[rage for order]

στις φλέβες του κυλούσε εβραϊκό αίμα από την μεριά της μάνας του.