Άσυλο, ξύλο, αλητείες

[ikonoklast]

Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.

Δεν είμαι σίγουρος ότι πιάνω για τι πράγμα μιλάς. Η πρόσφατη ελληνική ιστορία πάντως δε δείχνει κάτι τέτοιο. Μακρόνησος, αϊ-στράτης, γυάρος, ικαρία, ανάφη, εατ-εσα, καισαριανή, στρατά, χωροφυλάκοι, εκοφίτες, τόσες φυλακές, τόσο ξύλο, τόση εξορία, τόση βία. Πόσο "αρκετά και επανειλλημένα"; 70 χρόνια. Πιο πολύ ζημιά έκανε ο Ανδρέας στην ελληνική αριστερά παρά όλα αυτά. Σίγουρα υπάρχουν και χειρότερα αλλά δεν καταλαβαίνω πως κολλάει η ιστορία της οργανωμένης κρατικής βίας με κάνα μπερντάκι που θα χρειαστεί να ρίξεις στους φασίστες.

[Dragonlord]

Άμα δεν σ' αρέσει αυτή η κατάσταση να μάθεις να οδηγείς.
Οι αργοί δεξιά, τόσο δύσκολο είναι?

Αν και μάλλον κάνεις πλάκα, αναφέρομαι σε περιπτώσεις που πηγαίνω με 120 στη μεσαία λωρίδα από τρεις. Αλλά ακόμα κι αν πήγαινα αργά στην αριστερή, δε δικαιολογείται ο άλλος να προσπεράσει παράνομα από δεξιά, ας έρθει από πίσω να μου πατάει κόρνα/ανάψει φλας/φώτα μέχρι να ξυπνήσω. Η δεξιά λωρίδα πρέπει πάντα να είναι ελεύθερη για να μπορείς να κάνεις στην άκρη αν κάτσει στραβή, και όχι πχ να σου σκάσει λάστιχο και να πρέπει πρώτα να τσεκάρεις αν προσπερνάει κανείς από δεξιά για να μη γίνετε χαλκομανία.

[carheart]

ikonoklast, πάνω στην τελευταία απάντηση, θα θεωρούσα πρέπον για να ευδοκιμήσει διάλογος, σε αυτό ακριβώς το σημείο, να περιγράψουμε σε ποιούς ακριβώς φασίστες αναφερόμαστε όταν το κάνουμε. Αν το κράτος είναι η κολυμπήρθα (κολυμπήρθα είναι, αλλά το έγραψα καταλάθος έτσι και μάρεσε) μέσα στην οποία γεννιώνται οι φασίσται, από πολλές σκοπιές μπορούμε να τους δούμε. Ο φαντομντάκ μίλησε για "συνετούς" που έχουν αυτονόητες κοινές βάσεις. Οι χρυσές αυγές δεν είναι *αποκλειστικά* κατασκευάσματα εκάστοτε κρατικών κυβερνήσεων, άλλο αν πλακάκια τα κάνουν με, οι τύποι θεωρούνται αγωνισταί των οποίων σκοπών τους, όπως και οι αναρχικοί. Είτε προκύπτουν είτε όχι από οργανωμένη (αντίδραση ή) υποστήριξη στην κρατική βία, οι συγκεκριμένες ομάδες, οι ακροδεξιές ή οι ακροαριστερές, είναι ζοφερές μειονότητες σε σχέση με το παρόν πληθυσμιακό σύνολο, ειδικά οι πιο ακτιβιστές αυτών. Άνθρωποι που ζουν για τη βία πάνω από όλα, και μετά για τις ιδέες τους, άλλωστε το κεφάλι τους δεν χωράει και ιδιαίτερη ανάπτυξη αυτών, πέρα από φανατική υποστήριξη και μπούγιο ΓΙΑ αυτές. Συνήθως αυτοί, αλληλοτραμπουκίζονται, με παράπλευρες απώλειες βιτρίνες, αυτοκίνητα και μετανάστες. Δεν νομίζω πως έχει νόημα, φθόγκον, να μελετάμε την δική μας αντίδραση (ως δυνητικά μη ακτιβιστές) πάνω στην άσκηση βίας πάνω στη μία μόνο πλευρά. Βία θα ασκούσα εύκολα για αυτοάμυνα, ή άμυνα κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, ή κάτι τέτοιου, αλλά δεν νομίζω να σπαταλούσα κάποιο δευτερόλεπτο για να θέσω Εμένα ως Αντίπαλο ενός χρυσαυγίτη, σε άλλη περίπτωση. Για το αν η βία πάλι, θα μπορούσε στα αλήθεια να μειώσει την δράση των ομάδων αυτών, είναι συζητήσιμο, και εδώ μπαίνει ο ανθρώπινος παράγοντας, του πόσο δυνατός είναι ο άλλος σαν χαρακτήρας, πόσο θα αντέξει ή όχι σε συνεχές κοπάνημα, αυτό δεν μπορούμε να το γενικοποιήσουμε όπως ψιλοκάνει ο ικόνοκλαστ για τους διάφορους που φυλακίστηκαν σε πορείες αλλά τώρα ξανααγωνίζονται πχ.

Επίσης Amnesiac. αυτό το λες διάβασμα; Αποφασίστηκε, δεν σε θέλουμε πια στην ΕΛΙΤ.

[phthoggon]

Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.

Δεν είμαι σίγουρος ότι πιάνω για τι πράγμα μιλάς. Η πρόσφατη ελληνική ιστορία πάντως δε δείχνει κάτι τέτοιο. Μακρόνησος, αϊ-στράτης, γυάρος, ικαρία, ανάφη, εατ-εσα, καισαριανή, στρατά, χωροφυλάκοι, εκοφίτες, τόσες φυλακές, τόσο ξύλο, τόση εξορία, τόση βία. Πόσο "αρκετά και επανειλλημένα"; 70 χρόνια. Πιο πολύ ζημιά έκανε ο Ανδρέας στην ελληνική αριστερά παρά όλα αυτά. Σίγουρα υπάρχουν και χειρότερα αλλά δεν καταλαβαίνω πως κολλάει η ιστορία της οργανωμένης κρατικής βίας με κάνα μπερντάκι που θα χρειαστεί να ρίξεις στους φασίστες.

φυσικά και έχει σχέση, το ίδιο πράγμα είναι, τι είναι διαφορετικό επειδή το ρίχνεις εσύ? Άμα φτάσεις στο σημείο το μπερντάκι να είναι εξίσου οργανωμένο και επανελειμμένο θα μπορείς και εσύ να ασκείς εξουσία κάποια στιγμή πάνω σε αυτόν που το ρίχνεις. Κατα τ' άλλα, ειλικρινά μου λες αυτή τη στιγμή πως αν η ελληνική αριστερά, όσο σκληρόπετση κι αν είναι, αν δεν είχε ποτέ να αντιμετωπίσει απαγορεύσεις και εξορισμούς και αυτού του είδους τη βία, θα βρισκόταν στην ίδια θέση με αυτή που είναι σήμερα? Δεν τη βλέπω και πολύ ανέγγιχτη εγώ, συγνώμη. Γενικά όσο περισσότερη βία τόσο περισσότερος έλεγχος και εκφοβισμός, δε σε καταλαβαίνω τι μου τσαμπουνάς τώρα, θες να κατεβούμε μερικοί μερικοί με αυτόματα στους δρόμους να κάνουμε περιπολίες και να σας στήνουμε στους τοίχους για να δείτε?

Δεν νομίζω πως έχει νόημα, φθόγκον, να μελετάμε την δική μας αντίδραση (ως δυνητικά μη ακτιβιστές) πάνω στην άσκηση βίας πάνω στη μία μόνο πλευρά. Βία θα ασκούσα εύκολα για αυτοάμυνα, ή άμυνα κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, ή κάτι τέτοιου, αλλά δεν νομίζω να σπαταλούσα κάποιο δευτερόλεπτο για να θέσω Εμένα ως Αντίπαλο ενός χρυσαυγίτη, σε άλλη περίπτωση.

ηθικά διαφωνώ, το μόνο σίγουρο. Θεωρώ ότι ο καθένας θα πρέπει να μπορεί να κάνει τέτοιες μικρές πράξεις αυτοθυσίας (όπως το να διακινδυνεύσει τη σωματική του ακαιραιότητα για να πλακώσει στο ξύλο ένα άτομο που το αξίζει) για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Θεωρία και πράξη βέβαια διαφέρουν λίγο, αλλά αν γινόταν κάτι το οποίο επιζητούσε την συμβολή μου και εγώ σφύριζα ανέμελα, μετά θα αισθανόμουν λίγο....φλώρος. Λέγεται και ΒΙΤΖΙΛΑΝΤΙΣΜΟΣ πάντως.

[Amnesiac.]

Επίσης Amnesiac. αυτό το λες διάβασμα; Αποφασίστηκε, δεν σε θέλουμε πια στην ΕΛΙΤ.

Μούσια έχω ΜΑΤΩΣΕΙ για να βρίσκομαι στην Ελίτ και να πεις σαυτούς που σε βάλαν να τα πεις αυτά ότι δε θα με ξεφορτωθούν τόσο εύκολα. Στην ανάγκη θα χρησιμοποιήσω και ανέκδοτα Καντίρου γιατί κάποιοι δεν καταλαβαίνετε αλλιώς μου φαίνεται.

Το υπόλοιπο ποστ δε το διάβασα, κλασικά μαλακίες θα λες

[Deggial]

Εγώ νομίζω ότι είσαι αρκετά αφελής έτσι που μας τα λες. Αυτό το οποίο καταφέρνει εύκολα αυτό που λες λέγεται "τρομοκρατία" και χρησιμοποιείται εξαιρετικά τόσο από τους φασίστες όσο και από το ίδιο κράτος, με άμεσες ή πιο έμμεσες μεθόδους αντίστοιχα. Το ότι η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία και να διαμορφώσει συνειδήσεις είναι ένα τεράστιο λάθος, το οποίο έκανε και ο ικόνοκλαστ στο ποστ του, και από το οποίο καταλαβαίνουμε τελικά ότι ζούμε σε πολύ καλούς καιρούς σχετικά με αυτά που έχουμε μάθει από την ιστορία. Αν βαρέσεις αρκετά και επανελλειμένα ένα άτομο και διατηρείς μια συνεχή εξουσιαστική σχέση απέναντί του, θα το κάνεις να φοβάται μια ζωή, θα το κάνεις να αρνηθεί την ιδεολογία του, την ταυτότητά του, μπορείς ακόμα και φερέφωνό σου να το κάνεις κιόλας. Όσοι τα αμφισβητείτε αυτά, απλά περιμέντε να έρθουν τα "παλικάρια" στην εξουσία για να δείτε από πρώτο χέρι, όχι σαν τώρα που σκότωσαν ένα (1) άτομο οι μπάτσοι και ξεσηκώθηκε όλο το πανελλήνιο. Η βία είναι ένα απαίσιο πράγμα γενικά, που πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που προλαβαίνει πιο σοβαρή βία. Δεν είναι μέθοδος για συνετισμό προφανώς, και για αυτό ακριβώς συνεχίζει να αποτελεί την μοναδική λύση για τα άτομα που απλά, δε συνετίζονται.

Για να μην παρεξηγούμαστε, δεν είπα πουθενά ότι "η βία δεν καταφέρνει να ασκήσει εξουσία". Η βία εξ' ορισμού είναι εξουσία, έτσι κι αλλιώς. Επίσης συμφωνώ ότι ο φόβος μπορεί, κάτω από προϋποθέσεις, να αποτελέσει μηχανισμό ελέγχου, αν όχι της συνείδησης, προφανώς της δημόσιας συμπεριφοράς.

Η διαφωνία μου έγκειται στο γεγονός ότι εδώ δεν έχουμε μία δυνατή ομάδα που επιβάλλεται της άλλης, ώστε να "διατηρείται μια συνεχής εξουσιαστική σχέση" όπως η σχέση κράτους-πολίτη, αλλά δύο ομάδες που συγκρούονται και, στην καλύτερη, απλά κάθε ομάδα ελέγχει έναν συγκεκριμένο χώρο (π.χ. οι αναρχικοί/αριστεροί δεν αφήνουν τους χρυσαυγίτες να μπαίνουν στα πανεπιστήμια), αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχει καταφέρει εδώ και δεκαετίες να μειώσει την δράση ή την δύναμη της αντίπαλης ομάδας, πόσο μάλλον να αποκτήσει κάποιας μορφής εξουσίας πάνω στην άλλη.

Ούτε οι μεν ούτε οι δε ασκούν τρομοκρατία όπως την περιγράφεις, διότι πρόκειται για ομάδες που παραμένουν δυνατές, εφόσον καταφέρνουν να επιβιώνουν χωρίς πρόβλημα και να ανανεώνουν τα μέλη τους με νέα άτομα. Όπως είπα, όταν έχεις μία ομάδα να σε υποστηρίζει και να επιβεβαιώνει τα πιστεύω σου κι ως εκ τούτου αναγνωρίζει την αξία σου ως άτομο και ως μέλος της, δεν έχεις και λόγο ούτε να φοβηθείς, ούτε να αλλαξοπιστήσεις.

Εκτός αυτού, μια άλλη μεγάλη συζήτηση είναι κατά πόσο ένας ενήλικος άνθρωπος μπορεί πράγματι, εφόσον έχει ήδη κατασταλάξει σε κάποιες θρησκευτικές, πολιτικές και ιδεολογικές αντιλήψεις και αυτές γίνουν μέρος της προσωπικότητας του, να αλλάξει άποψη. Όσο μεγαλώνω και παρατηρώ τους συνομηλίκους μου, τόσο πιο πολύ τείνω προς την άποψη του Planck ότι οι νέες ιδέες δεν είναι ότι καταφέρνουν να διαδοθούν ευρύτερα. Απλώς οι παλιές γενιές πεθαίνουν και οι νεότερες, πιο ανοιχτές σε νέες ιδέες, τις υιοθετούν. Βεβαίως, ο Planck αναφερόταν σε επιστημονικά επιτεύγματα, αλλά θεωρώ βάσιμη τη γενίκευση και στις κοινωνικές, πολιτικές ιδέες.

[ikonoklast]

Καλό είναι για μένα όταν μιλάμε για φασίστες να έχουμε πλήρη επίγνωση του όρου. Δε μου λέει τίποτα η αφηρημένη/ξεχειλωμένη χρήση του που σημαίνει "κάθε τι αυταρχικό, αντιδημοκρατικό", γιατί δεν μας καλύπτει όλους ο ίδιος ορισμός της "δημοκρατίας". Δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα όταν τον χρησιμοποιούμε εγώ και ένας πασόκος ή ένας νεοδημοκράτης. Ο φασισμός έχει πολύ συγκεκριμένα ιδεολογικά χαρακτηριστικά, είναι πρώτα απο όλα λαϊκίστικα εθνοκάπηλος, μισαλλόδοξος, ανορθολογικός (γι' αυτό και το χέρι-χέρι με την θρησκεία ή με κάθε δυνατή μπουρδολογία/φετιχ απο τους ρούνους, στο ποδοσφαιρικό οπαδιλίκι μέχρι το λιακόπουλο), ενάντια στη συλλογική λαϊκή βούληση και πάντα κοντά με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο στην αστική εξουσία και στους μηχανισμούς της. Φασισμός λοιπόν είναι και ο νεοναζισμός των αυγών και η λαϊκίστικη ακροδεξιά του ΛΑΟΣ που είναι παραδοσιακά ρεύματα και οι σύγχρονες εκτροπές του κοινοβουλευτισμού όπως ο σαρκοζισμός, ο μπερλουσκονισμός, ο μαρκογιαννάκης και οι επιτελάρχες τους. Φασισμός δεν είναι το απανταχού λούμπεν, όσο κοντά και αν βρίσκεται στις μεθοδεύσεις του. Έτσι μπορεί σε καμμία περίπτωση να μη θεωρώ συντρόφους ή συμμάχους τα κωλόπαιδα της μεσολλογίου, την χέστρα επαναστατών, τους μιντναητς που μπουκάρουν να ρημάξουν φασίστες σε αμφιθέατρα, να κλέψουν κάλπες, να κοπανήσουν και δικούς μου συντρόφους, αλλά δεν είναι αυτοί το κυρίως πρόβλημα μου. Το κυρίως πρόβλημα είναι οι δήθεν επιτροπές κατοίκων αγ. παντελεήμονα, οι δράκες ροπαλοφόρων που εφορμούν για να χτυπήσουν μετανάστες στο εφετείο, οι δολοφόνοι που χτυπούν αφγανούς στην πάτρα και οπουδήποτε αλλού, οι χειροβομβίδες των παρακρατικών στα στέκια, η ακροδεξιά ατζέντα που μπαίνει σε εφαρμογή κυρίαρχα για να αποσωβήσει την κρίση με καταστολή και κοινωνικό αυτοματισμό. Αυτός είναι ο φασισμός και είναι επικίνδυνος και χρειάζεται απάντηση. Το παιχνίδι του εξισωτισμού των "ακραίων" είναι παιχνίδι συγκάλυψης μιας σειράς εγκλημάτων με αυτουργό το κράτος και τα δεξιά του χέρια. Ιστορικά αυτό συνέβαινε και συμβαίνει πάντα και τα αποτελέσματα λίγο-πολύ γνωστά.


Φθόγγε, είναι χαζή αυτή η υπόθεση, δεν μπορείς να σβήσεις απο την ιστορία τον εμφύλιο, τις χούντες και τους άξονες επιρροής και να λογαριάσεις τι θα κανε η αριστερά τότε, δεν είναι παζλ όλα αυτά για να βγάζεις κομμάτια και να βλέπεις τι μένει. Κατα τ' άλλα δε ξέρω γιατί πρέπει να υπερασπιστώ μια αριστερά που κανονίζει πως θα ξεκάνει τους εχθρούς της όταν έρθει στα πράγματα. Δεν υπάρχει "αριστερά στην εξουσία", αυτό είναι σαχλό για διάφορους λόγους που δεν είναι της παρούσης. Αν θες, στην κουβέντα παραμένει το τι κάνει πχ ο τσάβες με τους φασίστες ή τι έκανε ο ελας στο μελιγαλά, ο κόκκινος στρατός στους ναζι και τι κάνουμε εμείς τώρα αλλά η "οργανωμένη κρατική βία" στον φασισμό είναι σταλινικό ανέκδοτο, δεν είναι κουβέντα για την σύγχρονη αριστερά. Νομίζω...

Ποιός έχει βάλει το ασύλληπτο tag "midnight χάιντερ", να το δηλώσει τώρα.

[Amnesiac.]

ikonoklast νομίζω ότι όσες φορές έχει γίνει "εξισωτισμός των ακραίων" και αναφορά σε φασισμό εδώ μέσα, έχει γίνει για τις πρακτικές που ακολουθούν τα δυο άκρα και μόνο.

[wom]

topic του ruthless, και ζει μεγαλες στιγμες !!

[carheart]

Δεν είναι "εξισωτισμός" ακριβώς, το βλέπεις. Μοιάζουν ΠΟΛΥ για να μην τους χώσεις στους ίδιους μελιγαλάδες, αλλά ναι, μπορώ να δω τις διαφορές, πίστεψέ με.

Απλά δεν έχουν σημασία ιδιαίτερη.

[phthoggon]

Η διαφωνία μου έγκειται στο γεγονός ότι εδώ δεν έχουμε μία δυνατή ομάδα που επιβάλλεται της άλλης, ώστε να "διατηρείται μια συνεχής εξουσιαστική σχέση" όπως η σχέση κράτους-πολίτη, αλλά δύο ομάδες που συγκρούονται και, στην καλύτερη, απλά κάθε ομάδα ελέγχει έναν συγκεκριμένο χώρο (π.χ. οι αναρχικοί/αριστεροί δεν αφήνουν τους χρυσαυγίτες να μπαίνουν στα πανεπιστήμια), αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχει καταφέρει εδώ και δεκαετίες να μειώσει την δράση ή την δύναμη της αντίπαλης ομάδας, πόσο μάλλον να αποκτήσει κάποιας μορφής εξουσίας πάνω στην άλλη.

ναι αυτό είναι όμως που προσπαθούν να κάνουν και οι δύο και είναι αυτό που καθιστά την αποτρεπτική ιδιότητα του ξύλου. Αν μετά από δύο και τρία ξυλίκια ο ήρωας του θρεντ πει αρκετά δεν αντέχω άλλο και δει με άλλα λόγια, ότι δε μπορεί να τον προστατεύσει η οργανωσή του, τότε θα τα παρατήσει. Θα είναι ουσιαστικά το γύρισμα της πλάστιγγας προς την μία μεριά και είναι αυτό ακριβώς που επιθυμούν αυτοί που πόσταραν στο θρεντ μέχρι τώρα "ξύλο πάντα και παντού στους φασίστες". Θέλουν ουσιαστικά να μεταλλάξουν την σχέση αντιπαλότητάς τους σε σχέση "εξουσιαστική" μεταξύ τους ώστε να τους σταματήσουν, και καλά κάνουν. Μέχρι τώρα αυτό δε γίνεται τόσο εύκολα, για αυτό ακριβώς και οι πιθανότητες να τα παρατήσει ο ήρωας μας είναι όντως λίγες. Αλλά δε μπορείς να μη παραδεχτείς ότι αυτό σίγουρα έχει γίνει μερικές φορές, και έχει την επίδρασή του ώστε να κρατιώται οι αριθμοί των φασιστών σε μικρά επίπεδα. Όσον αφορά για τις αντιλήψεις, σίγουρα είναι τρομερά δύσκολο να τις αλλάξει η βία αλλά σου έδωσα ένα παράδειγμα πως με μία πολύ ακραία μορφή της, όπως αυτή στα πραγματικά φασιστικά καθεστώτα πχ, μπορεί να τον έχει σε ένα συνεχές καθεστώς φόβου και ύπνωσης, και ίσως πραγματικής μεταστροφής προς τα ιδανικά της. Αυτά, σταματήστε να με κουοτάρετε για να αποσυρθώ και από το τόπικ, θα αρχίσουνε να με ψάχνουνε με τόσα που έχω γράψει

πσ. ικόνοκλαστ, εξίσου αφελές είναι όμως να εκμηδενίζεις και τη πιθανότητα, ποια πιθανότητα δηλαδή, τη σιγουριά, ότι η βία και η τρομοκρατία απέτρεψε πολλούς από το να συνταχθούν με τη αριστερά. Δε σου λέω πόσο και ποιο κομμάτι του παζλ, αλλά ότι δεν είναι λογικό να μην είχε κανένα εφφέκτ.

[ikonoklast]

Δεν είναι "εξισωτισμός" ακριβώς, το βλέπεις. Μοιάζουν ΠΟΛΥ για να μην τους χώσεις στους ίδιους μελιγαλάδες, αλλά ναι, μπορώ να δω τις διαφορές, πίστεψέ με.

Απλά δεν έχουν σημασία ιδιαίτερη.

Τσου. Δεν έχουν μόνο όταν νιώθεις ότι δεν χρειάζεται να πάρεις σαφή θέση. Τότε όλα είναι νεφέλες κριτικής, είναι πολύ εύκολο να φτιάξεις σχήματα που λίγο-πολύ εκμηδενίζουν τους πάντες. Όμως το hardcore και το ουσιώδες είναι όταν προσπαθήσεις να δώσεις συνολικές ή μερικές απαντήσεις στα ζητήματα και όχι να κριτικάρεις τις υπάρχουσες. Άραγες, σε έναν υποθετικό κάτοικο Αγ. Παντελεήμονα/Καισαριανής αρκεί να του πεις ότι οι φασίστες είναι ζώα και ότι οι αναρχοαριστεροί είναι βλακόμουτρα; Μην μου αντιστρέψεις το ερώτημα, μην αποφύγεις την ερώτηση, μπες σε μία τέτοια κουβέντα και δοκίμασε τις θέσεις σου. Τι απο όλα αυτά θα κρατήσεις μπροστά στο υλικό υπαρκτό πρόβλημα;

Φθόγγε, βέβαια, έτσι είναι. Αλλά νομίζω στο πρώτο μου ποστ στο thread περιέγραψα λίγο που τελειώνει η συζήτηση για τη βία και που ξεκινάει η συζήτηση που έχει ψωμί.

[carheart]

Δεν είναι "εξισωτισμός" ακριβώς, το βλέπεις. Μοιάζουν ΠΟΛΥ για να μην τους χώσεις στους ίδιους μελιγαλάδες, αλλά ναι, μπορώ να δω τις διαφορές, πίστεψέ με.

Απλά δεν έχουν σημασία ιδιαίτερη.

Τσου. Δεν έχουν μόνο όταν νιώθεις ότι δεν χρειάζεται να πάρεις σαφή θέση. Τότε όλα είναι νεφέλες κριτικής, είναι πολύ εύκολο να φτιάξεις σχήματα που λίγο-πολύ εκμηδενίζουν τους πάντες. Όμως το hardcore και το ουσιώδες είναι όταν προσπαθήσεις να δώσεις συνολικές ή μερικές απαντήσεις στα ζητήματα και όχι να κριτικάρεις τις υπάρχουσες. Άραγες, σε έναν υποθετικό κάτοικο Αγ. Παντελεήμονα/Καισαριανής αρκεί να του πεις ότι οι φασίστες είναι ζώα και ότι οι αναρχοαριστεροί είναι βλακόμουτρα; Μην μου αντιστρέψεις το ερώτημα, μην αποφύγεις την ερώτηση, μπες σε μία τέτοια κουβέντα και δοκίμασε τις θέσεις σου. Τι απο όλα αυτά θα κρατήσεις μπροστά στο υλικό υπαρκτό πρόβλημα;

Όχι, δεν αρκεί. Όπως δεν αρκεί να εξηγήσω σε έναν στα σύνορα που του κλέβουν τις ΚΟΤΕΣ οι αλβανοί, πως "δεν είναι όλοι οι αλβανοί σκατοπούστηδες", όπως δεν αρκεί να εξηγήσω δεκάδες χιλιάδες αυτονόητα σε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους για τους οποίους δεν είναι. Στοχοποιώ την ανθρώπινη βλακεία, και αυτή είναι και κάτοικος του Αγ. Παντελεήμονα, που μένει σε αυτά που βλέπει. Σαν έναν τύπο που είδα σήμερα στο μετρό : τον σκούντηξε καταλάθος ένας τυφλός (με μπαστουνάκι, με τα όλα του) και τον έσπρωξε και του φώναξε κάτι σε "από το χέρι θα σας πηγαίνουμε ρε;". Τι θα μπορούσα να του εξηγήσω. Τι νόημα θα είχε να τον βαρέσω.

Να μια λύση, τώρα που πήρανε φόρα για τηλεφωνικές γραμμές ρουφιανέματος, να έχουν μια να μαζεύουν τους ηλίθιους. "Αυτός είναι χρυσαυγίτης και βαράει ένα μετανάστη", "αυτός στο δίπλα τραπέζι μιλάει για μπάλα και αυτοκίνητα εδώ και δύο ώρες", "αυτός έχει πει τις λέξεις στηρίζω, αλληλέγγυος, κίνημα, αυτοοργάνωση, πλαίσιο, καταστατικοί, ρεφορμιστές, πάνω από μια φορά στη ζωή του", κλπ.

Και να έρχεται ένα βαν να τους μαζεύει άμεσα από εκεί κοντά. Λίγος αέρας παιδιά.

[ikonoklast]

Όχι, το εκτρέπεις πάλι. Δεν μίλησα για "βλάκες", μίλησα για κατοίκους, ίδιους με τους γονείς σου, τους γείτονές σου, τους φίλους σου και σένα και μένα. Με υπαρκτά προβλήματα που δεν υπάρχουν απλά επειδή κάποιοι είναι "βλάκες" και δεν βλέπουν το "αυτονόητο". Με ρώτησες τι είναι φασίστας. Τι είναι αυτονόητο; Τι είναι βλακεία; Αν δείς πακιστανούς να παίζουν χατζαριές στην βικτώρια και τρομοκρατημένους περιπτεράδες να βγαίνουν με γκάνια ποιό είναι το αυτονόητο και ποιός ο βλάκας; Κι αν δεν έχεις απάντηση, ποιός πρέπει να έχει; Πόσο αναξιοπρεπής, κύρια, πόσο ανούσια είναι όλη αυτή η καταιγίδα απο "δεν υπάρχει νόημα", απο "όλοι βλάκες είναι". Πόσο κοντά είναι στην γνήσια βλακεία που σιχαίνεσαι, στην εύκολη αποχή, στα μεσημεριανάδικα, στην κουλτούρα του αμέτοχου. Αν εσύ θεωρείς ότι κάνεις μέτωπο ενάντια στην βλακεία, για μένα, on topic, το μέτωπο είναι ενάντια στον μεγαλύτερο σύμμαχο του φασισμού, σε όλους αυτούς που παρακολουθούν αμέτοχα τη μάχη. Απο απαλό ζήτημα αισθητικής μέχρι χοντρά ζητήματα καθημερινών αναγκών, οι ψόφιοι φταίνε. Φταίνε για το κράτος, για τους μπάτσοι, για το hangover, για τα κονδυλώματα, για τις εξεταστικές, για το αδερφίστικο dnb και για το γαμώσκυλο στο μπαλκόνι που κλαίει στη ζέστη. Αυτά, σπάω κι εγώ.

[attila]

εδω κατω μια φορα ηρθαν στο ΑΣΥΛΟ κατι φασιστακια να μας την πεσουν αλλα τους κυνηγησαμε