Αισθητικές αξίες και σχετικισμός

[atom_smasher]

A ρε παντειάρα

[00i00]

βασικα να ξεκαθαρισει ο θρεντσταρτερ τι ακριβως θελει...
την γνωμη μας ή μια πλατφορμα για να απλωσει τα οσα εχει μαθει τον τελευταιο χρονο
ειναι εξωφρενικο αυτο που κανεις Λακε....το να εκτροχιαζεις το ιδιο σου το θρεντ πλατιαζοντας σε ''κυτταρικες δομες'' και ''κοινους νουδες'' για το αν ο καημος σου (δηλαδη το obscure χιεβι) ειναι οκ ή οχι....ε δεν ειναι ρε φιλε πως να το κανουμε
οταν μια μπαντα με την αταλαντωσυνη της θετει νεα στανταρντς στις γκιλοτινες τοτε τι να σε κανει κι ο Επικουρος κι ο Χαρυ Κλυνν....


αν σε απασχολει το συλλογικο γουστο τοτε κανε μια ερευνα/αυτοκριτικη και εισαι μεσα
ο ανθρωπος λειτουργει με οσα ξερει....αυτο ειναι που κανει τον καρχαρτ να ξερει περισσοτερα απο μενα για το σατανικμεταλ, κι εμενα να ξερω περισσοτερα απο τον καρχαρτ για την συγκομιδη του βαμπακιου
παραταυτα επικοινωναμε (!) ω ναι, συμβαινει
η τεχνη ειναι επικοινωνια....αν δεν ειναι τοτε ειναι μια παπαρια κρυμμενη σε ενα μπαουλο καποιου ασθενους (στο μυαλο)


ποσο πιο εξωφρενικο να γινει το ολο θεμα οταν λεμε για αντιληψη χρωματων και εντομα?
ποσο πιο εξωφρενικο μπορει να γινει το ολο θεμα οταν γινεται ολη αυτην η κουβεντα για την Τεχνη ε? την ανθρωπινη εκφρσις, δηλαδη το απροβλεπτο

[phthoggon]

Το είδος μας μεταβάλλεται αλλά δεν παρατηρείται κάτι τέτοιο σε ταχύτητα αιώνων. Για την ακρίβεια, θα πρέπει να περάσουν δεκάδες χιλιάδες χρόνια για να δούμε μια μεταβολή σε αυτό το επίπεδο. Οι αξίες που αναφέρομαι πάντα υπήρχαν (στα όσα μέχρι στιγμής γνωρίζουμε από ανθρωπολόγους αλλά παρατηρείται ακόμη και proto-morality στους συγγενείς μας τους χιμπαντζήδες, τα μπονόμπο κτλ), απλά ορισμένοι πολιτισμοί δε φαίνεται να τις είχαν σε ιδιαίτερη εκτίμηση. Η εκάστοτε ιεράρχηση των αξιών είναι αυτό που παρατηρούμε σε ιστορικό επίπεδο. Αυτό το καταλαβαίνεις διαβάζοντας ένα οποιοδήποτε βιβλίο αρχαίου. Διαβάζοντας την Πολιτεία, τον Ευθύφρων, ή τα Πολιτικά για παράδειγμα, έρχεσαι αντιμέτωπος με αναρίθμητα ερωτήματα πολιτικής κ ηθικής φύσεως που απασχολούν κόσμο μέχρι σήμερα. Κάποια από αυτά δε, μας βασανίζουν από τότε. Ον τόπικ, στην Πολιτεία υπάρχει ένας ολόκληρος τόμος που ασχολείται με την αισθητική (αν και δεν προτείνεται σε όποιον δεν κατέχει τα αρχαιοελληνικά ρυθμικά).

αυτό είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα ποστ σου και αρχίζω και σε καταλαβαίνω πιο πολύ. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μερικά από τα πιο βασικά ζητήματα της ηθικής έχουνε έναν "πυρήνα" ο οποίος είναι παρόμοιος τόσο σε όλη την ιστορία του ανθρώπινου είδους όσο και ακόμη στη ζωίκή κοινωνία. Βγάζει νόημα, επειδή η λογική που διέπει τις σχέσεις μιας κοινωνικής ομάδας σε ένα βασικό επίπεδο είναι παρόμοια, πχ δεν έχει νόημα να στραφείς σε βία απέναντι σε ένα μέλος της ίδιας σου της ομάδας, εκτός κι αν αυτό πρώτο έχει τρελαθεί και δαγκώνει ότι βρει μπροστά του, σε αυτό συμφωνούμε άνθρωποι, μπονόμπο, λύκοι και σίγουρα ακόμη πιο "απλές" μορφές ζωής. Κάθε μορφή ζωής έχει σίγουρα μία κοινή θέληση, τη θέληση για συνέχιση της ζωής της και για την κάλυψη των αναγκών της. Οι περαιτέρω βασικές ανάγκες αυτές είναι παρόμοιες για τα μέλη του κάθε είδους (φαί, ύπνος, σεξουαλικές ανάγκες κλπ) και όντως δεν έχουνε αλλάξει τόσο πολύ κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας, το οποίο είναι αυτό που μας επιτρέπει να διαβάζουμε αρχαία ελληνικά συγράμματα και να βρίσκουμε ενδιαφέροντα και κοινά στοιχεία και να έχουμε δημιουργήσει μία επιστήμη, ας πούμε την ηθική, η οποία έχει μία ιστορικότητα και μία εξέλιξη η οποία στηρίζεται στα κοινά αυτά branches.

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ, είναι ότι όλο αυτό το πράγμα σε γοητεύει και σε κάνει μάλλον να θέλεις να βρεις μία απώτερη, σταθερή, αιώνια αλήθεια η οποία θα εμφανιστεί όταν φύγουνε τα layers του παραλογισμού και της αμάθειας, ας πούμε. Αλλά η οποιαδήποτε σταθερότητα βασίζεται απλά στο ότι το ανθρώπινο είδος και οι κοινωνίες του, όπως λες και συ, δεν έχει αλλάξει και τόσο από τότε. Παρ΄όλα αυτά, έχει αλλάξει και είναι ψευδαίσθηση να πιστεύεις ότι μιλάμε για ίδιες και απαράλλαχτες έννοιες όταν μιλάμε για το ζήτημα της αισθητικής που είχε τεθεί στην Πολιτεία με το ζήτημα όπως το συζητάμε σήμερα. Αυτό που θα σου αναγνωρίσω, είναι ότι η σκέψη των φιλοσόφων, η οποία διέπεται απο λογική, παρουσιάζει μεγαλύτερες ομοιότητες μεταξύ της, επειδή όταν οι φιλόσοφοι αναλύουν αιτιατά ένα σύστημα, θα μπορούσες να πεις ότι κατασκευάζουν μια δομή η οποία προσεγγίζει την αντικειμενική πραγματικότητα και όταν το πετυχαίνει, δημιουργείται όντως μία αντίστοιχη αντικειμενικότητα. Ένα απλό πρόβλημα του τύπου η Λόλα έχει πέντε μήλα και δίνει τα τρία λύνεται αντικειμενικώς με τον ίδιο τρόπο, για αυτό και οι επιστήμες στο κάτω κάτω δε διέπονται από σχετικισμό όταν γίνονται σωστά. Αλλά βέβαια, είναι ώρα να θυμηθούμε ότι στην αισθητική και την ηθική δεν έχουμε να κάνουμε με ένα απομονωμένο σύστημα πέντε μήλων, αλλά με δυναμικά και πάντα διαφορετικά ανθρώπινα όντα, των οποίων οι επιθυμίες διαρκώς υπόκεινται σε μία περίπλοκη εξέλιξη, η οποία, από ότι βλέπεις και συ πρακτικά, τα κάνει να έχουν εντελώς διαφορετικές απαντήσεις στο εάν οι Kyuss ή οι Darkthrone είναι καλές μπάντες. Το ζήτημα καταλήγει πάλι κατ' εμέ στη φύση της επιθυμίας:

Εάν αντιμετωπίζουμε την κάθε επιθυμία ως αυθύπαρκτη, ότι εξυπηρετεί το σκοπό της εξ' ορισμού, τότε δε μπορούμε παρά να παραδεχτούμε ότι οι αισθητικές αξίες είναι εντελώς υποκειμενικές. Εάν όμως θέλεις να μπεις στην φάση να τις ιεραρχήσεις με βάση οποιοδήποτε αποτέλεσμα/κλίμακα, τότε όντως ανοίγεις τον δρόμο για μία αντικειμενική θέαση. Αυτό δε προϋποθέτει βέβαια αντικειμενισμό από μόνο του, επειδή εγώ μπορώ να τις ιεραρχήσω με μία άλλη κλίμακα. Στο αισθητικό τομέα είναι πολύ δύσκολο να το προχωρήσουμε επειδή δεν υπάρχει ακριβώς πρόβλημα να λυθεί όπως είπες και συ, παρ΄όλα αυτά στην ηθική υπάρχουν κάποιες βασικές ιδέες, όπως η επιβίωση του ανθρώπινου είδους, στις οποίες μπορεί να υπάρξει μία συμφωνία και οι οποίες μπορούν να αποτελέσουν σημείο αναφοράς για τις κλίμακες που έλεγα πριν: πόσο πολύ υπηρετούν το βασικό παν-ανθρώπινο (αν υπάρχει αυτό) θέλω μας. Με λίγα λόγια, μπορεί οι ηθικές να είναι διαρκώς εναλασσόμενες στην ανθρώπινη κοινωνία, αλλά μία ηθική άποψη θα είναι καλύτερη για να λύσει ένα πρόβλημα από μία άλλη, για μία παρούσα χρονική στιγμή, σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Αυτό σημαίνει ότι, εφόσον οι άνθρωποι είναι διαθετειμένοι να χωρίσουν ισόποσα τις επιθυμίες τους σε μία κοινωνία, ΜΠΟΡΕΙ να υπάρξει μία κοινώς αποδεκτή και αντικειμενική θέση, την οποία οφείλουμε να ανακαλύψουμε και να υποστηρίζουμε. Αυτό έχει μεγάλη διαφορά όμως από το να λέμε ότι οι ηθικές αξίες "είναι" αντικειμενικές, μπορούν όμως να γίνουν σε ορισμένες συνθήκες. Στην πραγματικό κόσμο όμως, συνεχίζουν να είναι σχετικές. Για αυτό ακριβώς το λόγο σου είπα ότι δεν είμαι σχετικιστής (moral relativist), αλλά απλά αναγνωρίζω την σχετικότητα, σαν κατάσταση, όχι αιώνια ή επιθυμητή αρχή. Οφείλουμε να κινούμαστε πιστεύω προς την αντικειμενικότητα, όπου μπορούμε να αναλύσουμε σε σωστό/λάθος, πέντε δικά μου, πέντε δικά σου κλίμακες και κυρίως σε πεδία οπως η πολιτική, η οικονομία. Στο τομέα της αισθητικής όμως, αυτή η λογική αναγκαστικά καταλήγει σε μία τυραννικού είδους κατάσταση στην οποία η προσωπική, συναισθηματική ζωή των ανθρώπων καθορίζεται από arbitrary κλίμακες άλλων. Για αυτό το λόγο (ενώ μπορούμε, και το έχουν κάνει όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα) καταλαβαίνουμε ότι είναι πιο χρήσιμο και δημιουργικό τελικώς να μη το κάνουμε.

[asimoulis]

Συμφωνώ κατά πολύ με όσα έγραψε ο φθόγγον και θέλω να συνεισφέρω μια έξτρα οπτική. Είναι αυτονόητο πως πάντα είμαι ανοιχτός στο να μου πει κάποιος "λες απίθανες μαλακίες".

Are any laws justified? Should we hold a serial killer accountable for his or her actions? Why shouldn’t we torture innocents? Are we correct in criticizing a brutal despot? Do right and wrong make any sense? It is hard to accept that there isn’t an objective answer to these questions.

Με όλο το σεβασμό νιώθω την ανάγκη να σου απαντήσω εδώ "try hard then". Ο σχετικισμός δεν είναι απαράιτητα ανοχή. Προσωπικά το βλέπω σαν αυξημένη αντίληψη. Μπορείς να κόψεις τον γόρδιο δεσμό σου απλά υπερισχύοντας επί των αξιακών σου αντιπάλων. Δεν μπορείς να αποφύγεις την σύγκρουση. Το κάστρο της αλήθειας στο πιο ψηλό βουνό στο οποίο θέλεις να βάλεις κάποιες αξίες ΕΙΝΑΙ σύγκρουση.

Δεν με νοιάζει αν ακούγεται γελοίο, χρόνια τώρα γούσταρω να βάζω σε συζητήσεις τον αξιακό άξονα jedi-sith και συγκεκριμένα την κοσμοαντίληψη jedi. Ξέρουμε τι ειναι οι sith. Είναι ψυχές εν τρικυμία, αντιλαμβάνονται τη Δύναμη πιο πολύ ποσοτικά παρά ποιοτικά και αρέσκονται στο να περπατούν όλα τα μονοπάτια της χωρίς κριτήρια. Η απάντηση στους sith δεν είναι 100 κιλά φιλοσοφική λογοτεχνία που αποδεικνύουν ότι οι αξίες sith είναι ανήθικες και ότι εμείς έχουμε δίκιο για το πως πρέπει να τρέχουν τα πράγματα στο γαλαξία. Η απάντηση στους sith είναι ένα εξουσιαστικό φωτόσπαθο στην κοιλιά. Έχω δίκιο επειδή δεν είσαι πουθενά εκεί κοντά για να ισχυριστείς το αντίθετο. Προσοχή, οι jedi δεν πιστεύουν ότι οι αξίες τους είναι σωστές και των sith λάθος. Πιστεύουν ότι τους κάνουν καλύτερους στην αναμέτρηση μεταξύ τους!

Είναι οι jedi moral relativists? Ναι. Είναι ανεκτικοί; Όχι.

[Λεκές]

βασικα να ξεκαθαρισει ο θρεντσταρτερ τι ακριβως θελει...
την γνωμη μας ή μια πλατφορμα για να απλωσει τα οσα εχει μαθει τον τελευταιο χρονο
ειναι εξωφρενικο αυτο που κανεις Λακε....το να εκτροχιαζεις το ιδιο σου το θρεντ πλατιαζοντας σε ''κυτταρικες δομες'' και ''κοινους νουδες'' για το αν ο καημος σου (δηλαδη το obscure χιεβι) ειναι οκ ή οχι....ε δεν ειναι ρε φιλε πως να το κανουμε

Μου είπες ακριβώς τα ίδια στο τσάτ και σου είπα πως λυπάμαι που το βλέπεις έτσι. Επιλέγεις να με αγνοήσεις και να δημοσιοποιήσεις την άποψη σου και στο θρεντ. Ας έχει, κριμα είναι να χαθούν μερικά εύκολα πινκς. Τον τελευταίο ενάμιση χρόνο λοιπόν, έχω κανει 3 θρεντς που σίγουρα δεν συνιστούν προσπάθεια αυτοπροβολής. Επίσης, όπως φαίνεται και απ'το signature, διατηρώ μπλογκ που γράφω τις απόψεις μου εκει. Υποθέτω έκανα το λάθος να ρωτήσω κάτι σχετικά πιο σύνθετο σε ένα φόρουμ που στο θέμα των εκτενών συζητήσεων φαίνεται να φυτοζωέι. Και επειδή πολύς κόσμος ασχολείται με την τέχνη, περισσότερο από μένα, υπέθεσα πως θα υπάρχουν αξιόλογες τοποθετήσεις (που υπάρχουν). Επιλέγεις να επιτεθείς στις δικές μου όμως που είναι μόνο ένα μέρος της κουβέντας. Αυτό βγάζει εμπάθεια.

Το ποστ σου δεν το κατάλαβα. Δε νομίζω πως έχει ιδιαίτερη σχέση με τα όσα συζητιούνται εδώ. Τα οποία έχουν πάρει μια τροπή και προσπαθούμε να φτάσουμε κάτι αλλά με αυτόν τον 'εμπρησμό' δυσκολεύομαι να συμμετέχω.

Φθόγκον, θα απαντήσω λιγάκι αργότερα.

[ikonoklast]

Ένα απλό πρόβλημα του τύπου η Λόλα έχει πέντε μήλα και δίνει τα τρία λύνεται αντικειμενικώς με τον ίδιο τρόπο, για αυτό και οι επιστήμες στο κάτω κάτω δε διέπονται από σχετικισμό όταν γίνονται σωστά.

^ Αφού δε διαβάζετε καν τι γράφεται στο θρεντ.

[chris_boss]

«Παρά την ρητή κατηγορηματική μου άρνηση και απαγόρευση να διασκευάσουν και να δισκογραφήσουν το τραγούδι μου "ΤΑ ΑΝΕΙΠΩΤΑ", κάποιοι με περισσό θράσος το έκαναν ΕΡΗΜΗΝ μου!!!

Απαγορεύω την οποιαδήποτε ΔΗΜΟΣΙΑ ΕΚΤΕΛΕΣΗ από τον εν λόγω "κύριο" ("τραγουδιστή") καθώς και από την "εταιρία" με την οποία συνεργάζεται. Καταγγέλλω με όλη τη δύναμη του δίκιου μου την ΚΛΕΨΙΑ τους, λυπάμαι για το αισθητικό αποτέλεσμα που σας ταλαιπωρεί και σας υπόσχομαι ότι δεν θα το αφήσω έτσι!
Είναι η δεύτερη φορά που κάποιος σκυλεύει επάνω στην δουλειά μου προσπαθώντας να "ΑΡΠΑΞΕΙ".

Τον λόγο έχει πλέον η δικαιοσύνη. Έχω ήδη προσφύγει σε δικηγόρο για την περιπέτεια και την ζημία στην οποία υποβάλλομαι.

Αναμείνατε για την συνέχεια!»

Πέρα από το νομικό της υπόθεσης, τι μπορεί να κάνει το δημιουργό να ειρωνεύεται την ιδιότητα του Βρεττού; επίσης πέρα από προσωπικές προτιμήσεις, γιατί να είναι αυτονόητο ότι μια φτωχή ηχογράφηση είναι πιο αληθινή από τη γυαλισμένη υπερπαραγωγή; δεν είναι και τα 2 προϊόντα που στοχεύουν σε συγκεκριμένες αγορές; υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο πούλημα και το ξεπούλημα και που βρίσκεται το όριο;

[phthoggon]

Ενδιαφέρον παράδειγμα! (εδώ η διασκευή αφού δεν υπάρχει πλέον το λινκ σου). Ακούγοντας το κομμάτι του Ζερβουδάκη πρώτη φορά (κομματάρα) έφτιαξα στο μυαλό μου μία συγκεκριμένη εικόνα για το πώς θα είναι μία διασκευή σε υπεργυαλισμένο λαϊκοσκυλάδικο για το μπούτσο στυλ, τελικώς όμως ήταν αρκετά καλύτερη σε σημείο που να μη με ενοχλεί καθόλου. Και παρά το υπερβολικό βιμπράτο στη φωνή, τις ηλεκτρικές κιθάρες, σύνθι και λοιπά κλισέ της φάσης. Μετά από λίγο απλά ακούγεται "διαφορετικό" όσο δεν ακούς το ορίτζιναλ (το οποίο φυσικά είναι καλύτερο), μία κάποιου είδους απόδειξη/ένδειξη ότι οι αισθητικές αξίες είναι μεταβαλλόμενες (τώρα απόλυτα σχετικές, λίγο, εκεί πρέπει να ξαναρχίσουμε την ορίτζιναλ συζήτηση). Για αυτό και φώναζα πάντοτε ότι αυτό που θεωρούμε ΚΙΤΣ και το πετάμε στα σκουπίδια στα γρήγορα, μπορεί να κρύβει κάτι πολύ καλύτερο από μέσα (πχ ένα μεγάλο μέρος του μέταλ μας που μερικοί αγαπάμε να μισούμε πλέον) το οποίο μπορούμε να δούμε με πιο ολική θέαση, ενώ το κιτς πολλές φορές αφορά μεμονωμένα στοιχεία που μας φανερώνουν ότι κάτι ανήκει σε μία σκηνή που αντιπαθούμε (πχ, το βιμπράτο ΛΟΛ ΣΚΥΛΑΔΙΚΟ, η ορχήστρα στο μέταλ ΛΟΛ ΓΥΦΤΟΜΠΑΡΟΚ) και επομένως το πετάμε στα γρήγορα μαζί με τα άλλα. Έτσι ακριβώς κάνουν και οι οπαδοί του Ζερβουδάκη στα κόμμεντς του βίντεο του άλλου, εντύπωση θα μου έκανε αν άκουσαν 30 δευτερόλεπτα πριν αρχίσουν να γράφουν. Και ο ίδιος βέβαια, για τον οποίο σκυλάδικο/βιομηχανία φαίνεται εξ' ορισμού να ορίζει το κακό κακό. Μπορεί να είναι και ιδεολογικό το ζήτημα. Βέβαια εδώ έχουμε και τη φάση ότι έγινε διασκευή χωρίς άδεια η οποία εκμεταλλεύεται οικονομικά το κομμάτι, οπότε έτσι κι αλλιώς ξεφεύγει το θέμα από τα της αισθητικής.

[landy]

συμφωνώ με όλες τις απαντήσεις στα 1,2,4,5.στο 3 η απαντηση ειναι μονο ναι. διοτι μετα θα παμε σε ερωτησεις του τυπου: έγραφε καλυτερα ο σοφοκλης απ την λενα μαντα;ζωγράφιζε καλυτερα ο πικασο απ τον ανεστοπουλο;ηταν καλυτερος αρχιτεκτονας ο φειδίας απ την μαιρη της αρχιτεκτονικης του απθ; ο ντυσαν ηταν καλυτερος απ τον hey panos;

η ερώτηση πρέπει να ειναι αν η πλειοψηφία μπορεί ν αντιληφθεί την ανωτερότητα του σοφοκλη του πικασο του φειδια του ντυσαν και του μπαχ εναντι των παντελιδη, μαντα κλπ.

ο πραγματικός καλλιτέχνης θα κάνει τέχνη είτε την κάνει κατά παραγγελία είτε την κάνει για την πάρτη του είτε την κάνει για την πόλη του.