Quote Originally Posted by Λεκές View Post
Το είδος μας μεταβάλλεται αλλά δεν παρατηρείται κάτι τέτοιο σε ταχύτητα αιώνων. Για την ακρίβεια, θα πρέπει να περάσουν δεκάδες χιλιάδες χρόνια για να δούμε μια μεταβολή σε αυτό το επίπεδο. Οι αξίες που αναφέρομαι πάντα υπήρχαν (στα όσα μέχρι στιγμής γνωρίζουμε από ανθρωπολόγους αλλά παρατηρείται ακόμη και proto-morality στους συγγενείς μας τους χιμπαντζήδες, τα μπονόμπο κτλ), απλά ορισμένοι πολιτισμοί δε φαίνεται να τις είχαν σε ιδιαίτερη εκτίμηση. Η εκάστοτε ιεράρχηση των αξιών είναι αυτό που παρατηρούμε σε ιστορικό επίπεδο. Αυτό το καταλαβαίνεις διαβάζοντας ένα οποιοδήποτε βιβλίο αρχαίου. Διαβάζοντας την Πολιτεία, τον Ευθύφρων, ή τα Πολιτικά για παράδειγμα, έρχεσαι αντιμέτωπος με αναρίθμητα ερωτήματα πολιτικής κ ηθικής φύσεως που απασχολούν κόσμο μέχρι σήμερα. Κάποια από αυτά δε, μας βασανίζουν από τότε. Ον τόπικ, στην Πολιτεία υπάρχει ένας ολόκληρος τόμος που ασχολείται με την αισθητική (αν και δεν προτείνεται σε όποιον δεν κατέχει τα αρχαιοελληνικά ρυθμικά).
αυτό είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα ποστ σου και αρχίζω και σε καταλαβαίνω πιο πολύ. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μερικά από τα πιο βασικά ζητήματα της ηθικής έχουνε έναν "πυρήνα" ο οποίος είναι παρόμοιος τόσο σε όλη την ιστορία του ανθρώπινου είδους όσο και ακόμη στη ζωίκή κοινωνία. Βγάζει νόημα, επειδή η λογική που διέπει τις σχέσεις μιας κοινωνικής ομάδας σε ένα βασικό επίπεδο είναι παρόμοια, πχ δεν έχει νόημα να στραφείς σε βία απέναντι σε ένα μέλος της ίδιας σου της ομάδας, εκτός κι αν αυτό πρώτο έχει τρελαθεί και δαγκώνει ότι βρει μπροστά του, σε αυτό συμφωνούμε άνθρωποι, μπονόμπο, λύκοι και σίγουρα ακόμη πιο "απλές" μορφές ζωής. Κάθε μορφή ζωής έχει σίγουρα μία κοινή θέληση, τη θέληση για συνέχιση της ζωής της και για την κάλυψη των αναγκών της. Οι περαιτέρω βασικές ανάγκες αυτές είναι παρόμοιες για τα μέλη του κάθε είδους (φαί, ύπνος, σεξουαλικές ανάγκες κλπ) και όντως δεν έχουνε αλλάξει τόσο πολύ κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας, το οποίο είναι αυτό που μας επιτρέπει να διαβάζουμε αρχαία ελληνικά συγράμματα και να βρίσκουμε ενδιαφέροντα και κοινά στοιχεία και να έχουμε δημιουργήσει μία επιστήμη, ας πούμε την ηθική, η οποία έχει μία ιστορικότητα και μία εξέλιξη η οποία στηρίζεται στα κοινά αυτά branches.

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ, είναι ότι όλο αυτό το πράγμα σε γοητεύει και σε κάνει μάλλον να θέλεις να βρεις μία απώτερη, σταθερή, αιώνια αλήθεια η οποία θα εμφανιστεί όταν φύγουνε τα layers του παραλογισμού και της αμάθειας, ας πούμε. Αλλά η οποιαδήποτε σταθερότητα βασίζεται απλά στο ότι το ανθρώπινο είδος και οι κοινωνίες του, όπως λες και συ, δεν έχει αλλάξει και τόσο από τότε. Παρ΄όλα αυτά, έχει αλλάξει και είναι ψευδαίσθηση να πιστεύεις ότι μιλάμε για ίδιες και απαράλλαχτες έννοιες όταν μιλάμε για το ζήτημα της αισθητικής που είχε τεθεί στην Πολιτεία με το ζήτημα όπως το συζητάμε σήμερα. Αυτό που θα σου αναγνωρίσω, είναι ότι η σκέψη των φιλοσόφων, η οποία διέπεται απο λογική, παρουσιάζει μεγαλύτερες ομοιότητες μεταξύ της, επειδή όταν οι φιλόσοφοι αναλύουν αιτιατά ένα σύστημα, θα μπορούσες να πεις ότι κατασκευάζουν μια δομή η οποία προσεγγίζει την αντικειμενική πραγματικότητα και όταν το πετυχαίνει, δημιουργείται όντως μία αντίστοιχη αντικειμενικότητα. Ένα απλό πρόβλημα του τύπου η Λόλα έχει πέντε μήλα και δίνει τα τρία λύνεται αντικειμενικώς με τον ίδιο τρόπο, για αυτό και οι επιστήμες στο κάτω κάτω δε διέπονται από σχετικισμό όταν γίνονται σωστά. Αλλά βέβαια, είναι ώρα να θυμηθούμε ότι στην αισθητική και την ηθική δεν έχουμε να κάνουμε με ένα απομονωμένο σύστημα πέντε μήλων, αλλά με δυναμικά και πάντα διαφορετικά ανθρώπινα όντα, των οποίων οι επιθυμίες διαρκώς υπόκεινται σε μία περίπλοκη εξέλιξη, η οποία, από ότι βλέπεις και συ πρακτικά, τα κάνει να έχουν εντελώς διαφορετικές απαντήσεις στο εάν οι Kyuss ή οι Darkthrone είναι καλές μπάντες. Το ζήτημα καταλήγει πάλι κατ' εμέ στη φύση της επιθυμίας:

Εάν αντιμετωπίζουμε την κάθε επιθυμία ως αυθύπαρκτη, ότι εξυπηρετεί το σκοπό της εξ' ορισμού, τότε δε μπορούμε παρά να παραδεχτούμε ότι οι αισθητικές αξίες είναι εντελώς υποκειμενικές. Εάν όμως θέλεις να μπεις στην φάση να τις ιεραρχήσεις με βάση οποιοδήποτε αποτέλεσμα/κλίμακα, τότε όντως ανοίγεις τον δρόμο για μία αντικειμενική θέαση. Αυτό δε προϋποθέτει βέβαια αντικειμενισμό από μόνο του, επειδή εγώ μπορώ να τις ιεραρχήσω με μία άλλη κλίμακα. Στο αισθητικό τομέα είναι πολύ δύσκολο να το προχωρήσουμε επειδή δεν υπάρχει ακριβώς πρόβλημα να λυθεί όπως είπες και συ, παρ΄όλα αυτά στην ηθική υπάρχουν κάποιες βασικές ιδέες, όπως η επιβίωση του ανθρώπινου είδους, στις οποίες μπορεί να υπάρξει μία συμφωνία και οι οποίες μπορούν να αποτελέσουν σημείο αναφοράς για τις κλίμακες που έλεγα πριν: πόσο πολύ υπηρετούν το βασικό παν-ανθρώπινο (αν υπάρχει αυτό) θέλω μας. Με λίγα λόγια, μπορεί οι ηθικές να είναι διαρκώς εναλασσόμενες στην ανθρώπινη κοινωνία, αλλά μία ηθική άποψη θα είναι καλύτερη για να λύσει ένα πρόβλημα από μία άλλη, για μία παρούσα χρονική στιγμή, σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Αυτό σημαίνει ότι, εφόσον οι άνθρωποι είναι διαθετειμένοι να χωρίσουν ισόποσα τις επιθυμίες τους σε μία κοινωνία, ΜΠΟΡΕΙ να υπάρξει μία κοινώς αποδεκτή και αντικειμενική θέση, την οποία οφείλουμε να ανακαλύψουμε και να υποστηρίζουμε. Αυτό έχει μεγάλη διαφορά όμως από το να λέμε ότι οι ηθικές αξίες "είναι" αντικειμενικές, μπορούν όμως να γίνουν σε ορισμένες συνθήκες. Στην πραγματικό κόσμο όμως, συνεχίζουν να είναι σχετικές. Για αυτό ακριβώς το λόγο σου είπα ότι δεν είμαι σχετικιστής (moral relativist), αλλά απλά αναγνωρίζω την σχετικότητα, σαν κατάσταση, όχι αιώνια ή επιθυμητή αρχή. Οφείλουμε να κινούμαστε πιστεύω προς την αντικειμενικότητα, όπου μπορούμε να αναλύσουμε σε σωστό/λάθος, πέντε δικά μου, πέντε δικά σου κλίμακες και κυρίως σε πεδία οπως η πολιτική, η οικονομία. Στο τομέα της αισθητικής όμως, αυτή η λογική αναγκαστικά καταλήγει σε μία τυραννικού είδους κατάσταση στην οποία η προσωπική, συναισθηματική ζωή των ανθρώπων καθορίζεται από arbitrary κλίμακες άλλων. Για αυτό το λόγο (ενώ μπορούμε, και το έχουν κάνει όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα) καταλαβαίνουμε ότι είναι πιο χρήσιμο και δημιουργικό τελικώς να μη το κάνουμε.