ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[zeo]

Λεκέ, προς στιγμήν βίωσα αυτό το άσχημο συναίσθημα των Πανελληνίων στην εξέταση της Έκθεσης, ε!

Δεν έχω απαντήσεις σε όλα.
Η ποσοτικοποίηση της συνείδησης είναι οι απόπειρες των συστημικών νευροεπιστημώνων βιολόγων να αναγάγουν τη συνείδηση σε πληθυσμούς εγκεφαλικών κυττάρων ή συστημάτων πληθυσμών [modules], χωρίς ωστόσο να μπορούν να εντοπίσουν που ακριβώς βρίσκονται αυτά τα κέντρα, καθώς τέτοιες ηλεκτροφυσιολογικές μελέτες απαγορεύονται στον άνθρωπο. Επομένως «θυσιάζουν» πιθηκάκια, των οποίων η συνείδηση φυσικά διαφέρει απ’ αυτή του ανθρώπου. Και η μετέπειτα υλοποίηση ορισμένων ιδεών από τους εφαρμοσμένους κομπιουτεράδες, μαθηματικούς, φυσικούς και τους μηχανικούς σε διαφόρων ειδών τεχνητής νοημοσύνης μηχανάκια, με αντίστοιχες στρατιωτικές χρηματοδοτήσεις, τα ‘παμε αυτά.

Να επαναληφθώ, θεωρώ την βιοτεχνολογία [όχι απαραίτητα στο σύνολό της] εκτελεστικό όργανο του καπιταλισμού και του νεοφιλελευθερισμού, γιατί την αντιλαμβάνομαι ως μορφή σύγχρονης καταπίεσης. Και του μεταμοντερνισμού τελικά-τελικά. Ένα από τα applications του iPhone είναι ο «μεταφραστής του κλάματος του μωρού», πεινάει, διψάει, πονάει, κατουριέται, τι, ηχογραφείς με το iPhone που σου δίνει τις απαντήσεις. Γιατί να έχω την καθημερινή ανάγκη μίας συσκευής να μου πει αυτά που γνωρίζω ήδη ενστικτωδώς ως γυναίκα και ως άντρας; Πόσο απαραίτητες μού είναι οι συσκευές που αντικαθιστούν τις ικανότητές μου και με καθιστούν άβουλο και μανιώδη καταναλωτή; Μου προσφέρουν ελευθερίες, όπως υποστηρίζουν ή μου χαρίζουν απλόχερα την ανελευθερία μου; Αντιρωτώ σε.

Ως απάντηση στον ορθολογισμό δεν αντιπροτείνω τον ανορθολογισμό, αποπειρώμαι να μη σκέφτομαι με δυισμούς, συνήθως με αποτυχία κι απάντηση δεν έχω. Πόσο ωραίος όμως θα ‘ταν ένας σκεπτικισμός και μία αυτοκριτική από τους ορθολογιστές κι ανορθολογιστές, εκατέρωθεν.

Στο τελευταίο, αν λέγοντας «επιστημονική μέθοδο», εννοείς τον ορθολογισμό της στατιστικής, τα συζητήσαμε και προηγουμένως. Συμπληρώνω μόνο πως μου ζητάς έκθεση ιδεών, αφού είναι ζήτημα που ταλανίζει τις κοινωνικές επιστήμες από τη γέννησή τους μέχρι σήμερα. Δε νομίζω πως έχω τα μέσα να απαντήσω και ομολογώ πως πέφτω σε μία από τις προβληματικές των ελευθεριακών ιδεολογιών, δηλαδή στην άσκηση της κριτικής, αδυνατώντας να πάω παραπέρα. Δεν είμαι σύγχρονος διανοητής κύριε Λεκέ.
Αν εννοείς την επιστήμη στο σύνολό της, τη σκέφτομαι ως συμβολική γλώσσα, όπως και την τέχνη και την πολιτική και δεν τις αφορίζω. Εδώ ζούμε, αυτές έχουμε και τις χαιρόμαστε ή αγωνιζόμαστε μαζί με κάποιες και εναντίον άλλων.

Ποντικοφάρμακε,
Buss, 2000 / Pinker, 1997 -> Λίστα διαφόρων γονιδίων προσωπικότητας, π.χ. το «γονίδιο που προδιαθέτει το αρσενικό να υποστεί συζυγική απιστία». Για ντετερμινιστικά κερατώματα. Πιο pop psychology δε γίνεται.

Και μη με λες αναχρονίστρια τύπου η-γη-είναι-επίπεδη, γιατί ρίχνεις το επίπεδο. Και μετά τσατίζομαι και δεν κάνει καλό ούτε στην κουβέντα, ούτε στομάχι. Όταν αποδειχθεί ότι είμαστε αυτόματα, το ξανασυζητάμε, μέχρι τότε σκεπτικισμός σε οτιδήποτε κυκλοφορεί ο κάθε Επιστήμων στην αγορά. Ούτε ο συναισθηματισμός βλάπτει, μη γίνεστε ρομποτάκια.

Spoiler

Κανείς δεν έχει ακόμα αποδείξει τίποτα ηλεκτροφυσιολογικό για τη συνείδηση, δεύτερη φορά που σε πιάνει κορόιδο ο άκρατος επιστημονισμός σου. Τουλάχιστον δήλωνε αγνωστικιστής, είναι πιο δόκιμο.

[zeo]

.Αν υπάρχει συνείδηση, θα πρέπει να απαγορεύει τα τεράστια posts τύπου ζέο.

[rat_poison]

Αν αποδειχτεί τελικά ότι είμαστε αυτόματα και ότι η συνείδηση δεν είναι παρά μια ψευσδαίσθηση, τότε αυτό θα ισχύει είτε σε στενοχωρεί είτε όχι. Εγώ θα 'θελα να μην ισχύει τελικά αυτό, αλλά δεν βλέπω πώς η επιθυμία μου αυτή μπορεί να επηρεάσει την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα.

Κανείς δεν έχει ακόμα αποδείξει τίποτα ηλεκτροφυσιολογικό για τη συνείδηση, δεύτερη φορά που σε πιάνει κορόιδο ο άκρατος επιστημονισμός σου. Τουλάχιστον δήλωνε αγνωστικιστής, είναι πιο δόκιμο.

θα μας τρελάνεις ε;

είναι επίσης πολύ εύκολο να αποδείξεις ότι η συνείδηση βρίσκεται στον εγκέφαλο
η γιαγιά μου που είχε αλτσχάιμερ ήταν αρκετό καλό μάθημα.
αν τώρα πιστεύεις ότι υπάρχει και κάτι άλλο, ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν.
ειδεμή, απλά θεωρητικολογείς. λέγεται και argument from ignorance.

[carheart]

λεκενική ανάλυση

[Deggial]

Για τη συνέχεια της αρχικής συζήτησης ΡάτΠόιζον-ΚίνγκντομΓκόν, συμφωνώ ότι αυτός ο θεμελιοκρατισμός της εξελικτικής ψυχολογίας ή κοινωνιοβιολογίας είναι στο σύνολό του τίγκα διατακτικός, με υψωμένο το δείκτη του χεριού και μάλιστα πάνω σε μία θεωρία, η οποία δεν έχει αποδειχθεί, τα ιδιοσυγκρασιακά γονίδια ή τα γονίδια της προσωπικότητας (π.χ. το «γονίδιο του εσωστρεφή ή του αλτρουιστή») είναι υποθέσεις κι όλα αυτά με ένα εντελώς τετράγωνο θράσος.

Δεν υπάρχουν γονίδια της προσωπικότητας όταν το θέτεις τόσο απλοϊκά, αλλά γνωρίζουμε γονίδια (ή συνδυασμούς, κ.λπ.) που επιδρούν άμεσα στην λειτουργία νευροδιαβιβαστών ή άλλων στοιχείων που, τελικώς, αφορούν και την προσωπικότητα (προφανώς όχι κατ' αποκλειστικότητα, ούτε υπάρχει ισχυρισμός για ντετερμινιστικό αποτέλεσμα). Τα συναισθήματα και η προσωπικότητα είναι χαρακτηριστικά ανωτέρου επιπέδου, αν θες, τα οποία μεταφράζονται σε ένα σύνολο από πολύπλοκές χαμηλού επιπέδου διεργασίες (ή μικροεντολές για τους πληροφορικάριους που τους αρέσουν οι παρομοιώσεις ), οι οποίες επηρεάζονται από τα γονίδια. Π.χ. τυχόν μεταλλάξεις στο γονίδιο SLC6A4 έχουν άμεση επίπτωση στους νευροδιαβιβαστές σεροτονίνης, κι ως εκ τούτου υπάρχουν άνθρωποι που εκ γεννετής έχουν μεγαλύτερο ρίσκο για κατάθλιψη.

Υ.Γ. Ως "θεωρία που δεν έχει αποδειχθεί" ελπίζω να μην εννοείς την θεωρία της εξέλιξης, γιατί έχουμε 150 χρόνια έρευνας και παρατήρησης που την επιβεβαιώνουν συστηματικά. Σε μικροοργανισμούς που αλλάζουν γενιές πολύ γρήγορα (< 3 ώρες) μπορείς να την δεις και real-time στο μικροσκόπιο, lol.

[KoiliaSamprela]

Κωλαράκι, τι φυσικός είσαι;

τορνευτός

(σόρρυ δεν άντεξα )

[Λεκές]

λεκενική ανάλυση

Μακριά από μας αυτά τα σάπια

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Κωλαράκι, τι φυσικός είσαι;

Oπως εγραψε ο ετερος στρογγυλος θελκτικος χρηστης του φορουμ μας, τορνευτος.
Δηλαδη ασχολουμαι κυριως με τορνους και ταβανοπροκες, αλλα ενιοτε λεω πως εχω ασχοληθει με Αστρονομια/Αστροφυσικη/Πυρηνικη.
Γιατι ρωτας?


ΥΓ. Ρατ Ποιζον με συγκινουν τα ποστς σου, ειναι ολα αψογα

[Λεκές]

Να διαβάσετε Dennett. Θα σας αρέσει αρκετά.

[zeo]

Ρε συ Ποντικοφάρμακε,
σε κρίνω ότι υπεραμύνεσαι με πάθος μίας μη-αποδεδειγμένης θεωρίας, αυτής των εξελικτικών ψυχολόγων, που στηρίζει πως η ιδιοσυγκρασία (προσωπικότητα, χαρακτήρας κτλ) είναι καθαρά γενετικά προκαθορισμένη. Η οποία θεωρία βασίζεται a priori και άνευ αποδείξεων στις κυρίαρχες θεωρήσεις του Δαρβίνου, μόνο και μόνο επειδή κάτι τέτοιο φαίνεται εύλογο. Με τη λογική του «και γιατί όχι;».
Το ότι η γιαγιά σου έχει Αλζχάιμερ στο κεφάλι δεν σημαίνει πως γνωρίζουμε σε ποιες εγκεφαλικές δομές ή κυτταρικομοριακές διεργασίες απαντάται η συνείδηση, νομίζω μίλησα με επιχειρήματα. Κι η δικιά μου η γιαγιά είχε καρούλια, αλλά δεν ήταν ρουλεμάν, τι αντεπιχείρημα είναι αυτό τώρα; Υποστήριξα πως η συνείδηση εντοπίζεται στο πάγκρεας;
Στο αν είμαστε ή δεν είμαστε αυτόματα, ναι, θεωρητικολογούμε και οι δύο καθώς δεν υπάρχουν απτές ενδείξεις, εσύ μάλιστα πασχίζεις με πάθος να στηρίξεις μη-αποδεδειγμένες θεωρίες, κατά τα’ άλλα ντετερμινιστικές, εγώ τουλάχιστον παραδέχομαι τις ευαισθησίες μου κι ονειρεύομαι θεωρήσεις όπου αυτές θα έχουν χώρο. Στο δικό σου αιτιοκρατισμό παρόλα αυτά, δεν χωρούν ευαισθησίες -τότε γιατί τόσο πάθος με τους εξελικτικούς ψυχολόγους και τη σώνει και ντε γονιδιοποίηση της προσωπικότητας;

Ντέγγιαλ,
Από το «τα γονίδια, μέσω της παραγωγής ενζύμων, μειώνουν την έκφραση των υποδοχέων σεροτονίνης» μέχρι το «γονίδιο της κατάθλιψης» υπάρχει ένα αχανές εννοιολογικό κενό που οι εξελικτικοί ψυχολόγοι και τα memes του Dawkins αδυνατούν να καλύψουν. Και δεν συζητάμε για την ψυχιατρική, αυτό είναι άλλο θέμα, συζητάμε για τα υποτιθέμενα «γονίδια της ιδιοσυγκρασίας», κάτι που οι ίδιοι οι εξελικτικοί ψυχολόγοι το θέτουν «τόσο απλοϊκά».
Στις θεωρήσεις αυτές αναφέρομαι, όχι στη βιολογική Δαρβινική θεωρία.

Και μέσα σε όλα ξεχνιέται το πολιτικό, εγώ και για αυτό ήθελα να κουβεντιάζαμε.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

Λεκέ Επομένως «θυσιάζουν» πιθηκάκια, των οποίων η συνείδηση φυσικά διαφέρει απ’ αυτή του ανθρώπου.

Καλο ειναι οταν γραφουμε μαζεμενες ανακριβειες/γενικολογιες/υποθεσεις, να κραταμε ενα μετρο. Το ποστ σου ειναι απο την πρωτη εως την τελευταια λεξη γεματο απο αυτα τα τρια, αλλα αυτο για εξηγησε το λιγακι. Πιο πολυ με ενδιαφερει το "φυσικα" στην προταση σου. Εκτος αν μπερδευεις τη λεξη συνειδηση με κατι αλλο, ισως "εγκεφαλικη λειτουργια", ισως κατι παρεμφερες?

Η λογική του όμως "με στενοχωρεί εκεί που το πάνε αυτές οι επιστήμες, πρέπει να'ναι ψέματα" είναι κατ' εμέ όμως προβληματική. Είναι η λογική αυτή των ανθρώπων που αντιδρούν στον Κοπέρνικο και το Γαλιλαίο γιατί αποκαλύπτουν ότι η Γη (και μαζί της ο άνθρωπος) δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος. Είναι η λογική αυτών που αντιδρούν στο Δαρβίνο γιατί "δεν μοπρεί να προήλθαμε από τον πίθηκο, αυτό μας κάνει πιθήκους" Wake up and smell the coffee εγώ λέω. Γενικά, η φύση δεν βρίσκεται εδώ για να μας ευχαριστήσει με τη λειτουργία και τις συνήθειές της ούτε φαίνεται να υπάρχει κάποιο κίνητρο στη δημιουργία μας. Αν αποδειχτεί τελικά ότι είμαστε αυτόματα και ότι η συνείδηση δεν είναι παρά μια ψευσδαίσθηση, τότε αυτό θα ισχύει είτε σε στενοχωρεί είτε όχι. Εγώ θα 'θελα να μην ισχύει τελικά αυτό, αλλά δεν βλέπω πώς η επιθυμία μου αυτή μπορεί να επηρεάσει την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα. Επειδή πιστεύω ξεκάθαρα σε μία πραγματικότητα που δεν ορίζεται από την ύπαρξή μας, αλλά υπάρχει ανεξάρτητη από μας, υπήρχε πριν από μας και θα υπάρχει χωρίς εμάς, οδηγούμαι απ΄αυτό στο συμπέρασμα ότι η πραγματικότητα αυτή δεν ενδιαφέρεται ούτε επηρεάζεται καθόλου από το γούστο μας και τη γνώμη μας γι' αυτήν.

δε χρειάζεται να αποδείξω εγώ τίποτα. όποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχει κίνητρο στη δημιουργία και ότι η συνείδηση δεν είναι απλά μία εγκεφαλική αναπαράσταση των αισθήσεων που βασίζεται στις ηλεκτροχημικές λειτουργίες του μυαλού, θα πρέπει να το αποδείξει αυτός. μέχρι τότε teapot from space motherfucker.

Απλα ειμαι χαρουμενος που δεν εισαι γκομενετο και εισαι απλα ενας τυπος με μουσια

[carheart]

με λίγη ηλεκτροχημεία όλα γίνονται!

σε σοβαρότερα πλαίσια, Φίξξξερς, αυτό που λες παραπάνω περί συγκεκριμένων κλάδων με τους οποίους ασχολείται η κβαντική φυσική είναι λίγο βεβιασμένο λέω, μιας είναι η πλέον φιλόδοξη επιστήμη για να πλαισιώσει ένα σκεπτικό που εμπεριέχει κάθε μα κάθε γνώση που έχουμε ή (και!) δεν έχουμε σήμερα. Ακόμα και τις κινήσεις πλανητών, και αυτό το ξέρεις καλύτερα από μένα.

Βεβαίως αν θέλετε διενέξεις περί τσαρλατανισμού, ο αγαπημένος μου Stuart Hameroff πάει για πρωταθλητισμό και είναι σε φόρμα

http://www.quantumconsciousness.org/

[Κωλαράκι Τορνευτό]

με λίγη ηλεκτροχημεία όλα γίνονται!

σε σοβαρότερα πλαίσια, Φίξξξερς, αυτό που λες παραπάνω περί συγκεκριμένων κλάδων με τους οποίους ασχολείται η κβαντική φυσική είναι λίγο βεβιασμένο λέω,

Δεν εγραψα καπου για κλαδους με τους οποιους ασχολειται η κβαντικη φυσικη, παρα μονο για το αν ειναι απαραιτητο να συνδυαστει με αλλους κλαδους για να ερμηνευτει/εξηγηθει/χρησιμευσει.

Επισης, θυμηθηκα γιατι προσπαθω να μην κανω σοβαρους διαλογους εδω και καιρο στο ΕΡ, καποιο θρασυδειλο αρχιδι αντι να απαντησει προτιμησε να ριξει μια σειρα απο μουτζες και καθαρισε. Oh well

[carheart]

Ξαναλεω, η ερμηνεια της Κβαντομηχανικης δε χρειαζεται καμια ενοποιηση, ειναι καθολικη και πληρης. Απλα για συγκεκριμενες εφαρμογες, εχουμε και συγκεκριμενους κλαδους, δε θα πας να μελετησεις κινησεις πλανητων με κβαντομηχανικη. Η ενοποιηση της γνωσης ειναι σιγουρα το Ζητουμενο, αλλα οχι επειδη τα επιμερους κομματια δε σε βοηθανε, απλα γιατι θα ηταν βολικο να εχουμε μια τετοια θεωρια.

Απλά δεν έπιασα πλήρως αυτό το "για συγκεκριμένες εφαρμογές έχουμε και συγκεκριμένους κλάδους", ενώ κατα τα άλλα μιλάμε για μια κβαντική ερμηνεία που δεν επιδέχεται ενοποίησης, ενοποίηση που μολαταύτα είναι το Ζητούμενο. Μπερδεύτηκα.

(έχω υπάρξει θρασύδειλο αρχίδι στο αθλέτιξ μιαδυό φορές σε σένα, το παραδέχομαι, στο αθλέτιξ όμως μόνο)

[rat_poison]

Βασικά κόψε τους χαρακτηρισμούς. Εγώ χαρακτηρίζω μόνο τις απόψεις που εκφέρεις στη συζήτηση και εσύ μου έχεις σούρει τα εξ αμάξης. Δε χρωστάω να κάτσω να σου αποδείξω ότι είμαι ένα ευαίσθητο και συναισθηματικά έντονο πρόσωπο. Αν τα φτιάχναμε, you wouldn't handle me. Δε θα απαξιώνεις τη δουλειά που έχω ρίξει στον τομέα του affective computing ούτε θα κάνεις υποθέσεις για τα δαιμόνια εξουσιαστικά μου κίνητρα και τα αμύθητα ποσά που μου έχουν χαρίσει τα παγκόσμια αφεντικά για να βρω πώς θα καταστείλω ειδικά τα δικά σου συναισθήματα με τη μιλιταριστική μου υπερυπολογιστική μηχανή.

Θα απαντάς σε αυτά που σου λέω χωρίς να με χαρακτηρίζεις προσωπικά. Το αν θα διαλέγεις να απαντάς με αντεπιχειρήματα σ' αυτά που σου λέω ή απλά θα χαρακτηρίζεις/σχολιάζεις τις απόψεις μου χωρίς να προσφέρεις ουσία στη συζήτηση πέρα από το "δε μ' αρέσουν" είναι δική σου επιλογή, αλλά θα προτιμούσα να κάνεις το πρώτο.


Μίλησα ποτέ για ντετερμινισμό; Μίλησα ξεκάθαρα για ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ του σύμπαντος; μίλησα. Άφησα ποτέ να εννοηθεί ότι κατέχω την απόλυτη αλήθεια και αυτά που λέω είναι απόψεις που μπορούν (τελεολογικά) να περιγράψουν και προβλέψουν με πλήρη ακρίβεια τη συμπεριφορά του καθενός; Αυτή θα σου τη χαρίσω γιατί δεν έκανα σαφές ότι αν είμαστε αυτόματα ή όχι δεν μπορεί να φανεί από βιολογικούς μηχανισμούς, we have to go deeper που λένε και στο ινσέψοι. (μιλάω όχι για το μακρομοριακό επίπεδο αλλά για το υποατομικό). Αλλά κι εκεί να πάμε, εγώ λέω ότι θα ανακαλύψουμε ένα κάρο σκατά ακόμα που θα 'ναι ακόμα πιο γκάου-μπίου ανεξήγητα και πάλι δε θα ξέρουμε αν μπορούμε να τα ξέρουμε όλα. Ευτυχώς αν έχει δίκιο ο Κουρτ Γκέντελ, μάλλον δε θα μπορέσουμε ποτέ να έχουμε ταυτόχρονα ΚΑΙ πλήρη ΚΑΙ συνεκτική πειργραφή του σύμπαντος. Κι επειδή η επιστήμη είναι συνεκτική, μάντεψε τι δεν είναι. (Αυτό δε σημαίνει ότι δεν ισχύει ο ντετερμινισμός, ούτε ότι ισχύει, ξεκαθαρίζω). Απλά η επιστήμη δεν μπορεί να αποφανθεί. Και για να συνεχίσω να επιτίθεμαι στον ντετερμινισμό, θα αναφέρω και τη δουλειά του Poincare κι ό,τι καταλάβεις κατάλαβες. Δικαιούσαι να πιστεύεις ό,τι θέλεις για την εξελικτική ψυχολογία, αυτό δε σημαίνει ότι έτσι wily nily μπορείς να απαξιώνεις έναν ολόκληρο κλάδο (με όλες τις αρλούμπες της που έχω αναγκαστεί να διαβάσω). Την επόμενη όμως φορά που θα δεις ένα νεογνό, κάνε το εξής πείραμα. Πάρε το δάχτυλό σου ή ένα μολύβι και βάλ'το στα χεράκια του. Μπορεί να μη βλέπει ακριβώς ακόμα, μπορεί να μη νιώθει και τίποτα ιδαίτερο, αλλά θα γραπωθεί πάνω του. Το θέμα είναι όμως ότι αν δοκιμάσεις το ίδιο και στα πόδια το νεογχό θα (προσπαθήσει να) κάνει κινήσεις λαβής ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΠΟΔΙ ΣΑ ΓΑΜΗΜΕΝΟ ΠΙΘΗΚΙ. Μετά θα μάθει συμπεριφοριστικά (μάλλον) ότι ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ και θα πάψει να το κάνει. Αν αυτό δε σου λέει ότι ο άνθρωπος είναι βασικά ένας πίθηκος με μεγάλο κεφάλι και ΓΑΜΑΟΥΑ κοινωνία τότε δεν ξέρω τι μπορεί να σε πείσει. Μάλλον τίποτα κι αυτό είναι κακό. Εγώ είμαι εύκολος, λίγο εμπίρικαλ έβιντενς θέλω και θα φωνάζω μέχρι hail to the queen για πάρτη σου άμα θες
Evidence motherfucker, do you speak it?

Την επόμενη φορά που θα σε βαρέσει το cognitive dissonance στο κεφάλι μη σπας τα αρχίδια τα δικά μου, άνοιξε κάνα βιβλίο.
είδες πώς είναι ο προσωπικός χαρακτηρισμός;
Αυτό ΔΕΝ έκανα μέχρι τώρα, αλλά αν συνεχίσεις αυτό το βιολί να μου επιτίθεσαι με χαρακτηρισμούς που ούτε ισχύουν ούτε εξυπονήθηκαν ποτέ, το ραπ μου θα δώσει τόσο πόνο που ούτε στο ρελαντί να τρέχω δε θα με πιάνεις.