Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[Agoraphobic_S.I.]

Περίεργο, νόμιζα ότι η εξέγερση στο Τότεναμ κλπ θα ριζοσπαστικοποιούσε τον κόσμο όπως ακριβώς ωρύονταν κάποιοι εδώ όταν έγινε.


...Κάτσε, πότε έγινε εξέγερση εκεί

τι αντιϊστορικοϋλιστικά σχήματα είναι αυτά, σύντροφε;

η εξέγερση σημαίνει πως όντως υπήρχε έμπρακτη άρνηση, ριζοσπαστικοποίηση στη γλώσσα σας, πουτάνα όλα στη δικιά μας.

[katwrimos]

Meanwhile in UK..

Go Greek for a Week



Three British families try out the tax, pensions and work practices that caused Greece's economic crisis and brought on the austerity measures aimed at cutting the deficit and qualifying for EU bailouts.

A 54-year-old British hairdresser discovers the generosity of the Greek pensions system, which still allows hairdressers, pastry chefs, radio continuity announcers and people in almost 600 other jobs to retire aged 53 at 90% of their final salary because their jobs are defined as hazardous.

A bus driver reaps the rewards of the Greek approach to state-run services, where bus drivers are paid double the national average salary and receive extra bonuses for arriving at work early and for checking bus tickets.

And a British surgeon is delighted to discover how paying income tax the Greek way will transform his disposable income.

The personal experiences of the three main characters are supported by expert interviews that establish the patterns of tax evasion, corruption and mismanagement that have helped to sink the Greek economy.

On TV: Monday 07 November - 8pm / Channel 4

Δε λεέι ψέματα, απλά λέει τη μισή αλήθεια

Σωστά, αν έλεγε όλη την αλήθεια ο χειρούργος εκτός της φοροδιαφυγής θα έπαιρνε και φακελάκια.

[katwrimos]

Νομικά, τεχνικά προβλήματα, αλλά και υψηλό κόστος
Ποιοι υποστηρίζουν την επιστροφή στη δραχμή και γιατί;

Spoiler

Οι υποστηρικτές της εξόδου από το ευρώ, μεταξύ αυτών ο επικεφαλής του γερμανικού Ινστιτούτου Οικονομικών Μελετών Ifo, Χανς Βέρνερ Ζιν, πιστεύουν ότι η εξυγίανση της ελληνικής οικονομίας θα γίνει σε πιο σύντομο χρονικό διάστημα και ότι το όφελος θα είναι μεγαλύτερο του κόστους. Ακόμη ένας υποστηρικτής της εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ είναι ο γνωστός οικονομολόγος Νουριέλ Ρουμπινί, ο οποίος ισχυρίζεται ότι η χώρα μας έχει δύο επιλογές: κόστος 30% του ΑΕΠ μια και έξω με τη δραχμή ή το ίδιο αποτέλεσμα με ύφεση και ανεργία για 10 χρόνια. Ο γνωστός καθηγητής του Χάρβαρντ Μάρτιν Φέλντσταϊν πιστεύει ότι η επιστροφή στη δραχμή θα οδηγήσει σε υποτίμηση του νομίσματος κατά 25%-30% έναντι του ευρώ, που θα βοηθήσει την αύξηση των εξαγωγών, τη μείωση των εισαγωγών, την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας και του ΑΕΠ, καθώς θα υπάρχει δυνατότητα για μεγαλύτερες δημόσιες δαπάνες. Ο καθηγητής Διεθνών Οικονομικών του Πανεπιστημίου της Γενεύης Charles Wyploz πιστεύει ότι η υποτίμηση της δραχμής θα είναι της τάξης του 50%, οδηγώντας σε μείωση του ελληνικού ΑΕΠ κατά 50% (σε σχέση με το ευρώ), αλλά στην πραγματικότητα το κόστος για τους Ελληνες θα είναι πολύ μικρότερο, διότι η μείωση της αγοραστικής δύναμης θα ισχύει μόνο όταν αγοράζουν εισαγόμενα προϊόντα ή υπηρεσίες.

Υπάρχουν αντίθετες απόψεις;

Υπάρχουν, και σύμφωνα με αυτές, η έξοδος από το ευρώ και η υποτίμηση της δραχμής δεν λύνουν τα δομικά προβλήματα που προκαλούν ελλείμματα και χρέη, απλώς «κουκουλώνονται» κάτω από ένα αδύναμο νόμισμα και με τη δυνατότητα ευέλικτης νομισματικής πολιτικής. Επίσης, ελεγχόμενη έξοδος από το ευρώ δεν μπορεί να γίνει, διότι η υποτίμηση ενός νομίσματος έχει νόημα μόνο αν γίνει ξαφνικά. Διαφορετικά, υπάρχει κίνδυνος κερδοσκοπίας και κατάρρευσης όλου του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος, ενώ το κόστος για να μη συμβούν όλα αυτά είναι μεγαλύτερο από τη διάσωση της Ελλάδας. Η UBS υπολόγισε ότι η επιστροφή στη δραχμή θα κοστίσει τελικά στην Ευρώπη 10 φορές περισσότερο από ό, τι η στήριξη της ελληνικής οικονομίας και των τραπεζών.

Ποιες είναι οι δυσκολίες;

Μελέτες τραπεζών (ING, UBS, Citigroup) και της Ε. Ε. καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι η επιστροφή στη δραχμή «σκοντάφτει» σε νομικά και τεχνικά ζητήματα, αλλά και στο υψηλό κόστος. Ενα βασικό πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι η υποτίμηση δεν θα γίνει σε νόμισμα που ήδη υπάρχει, όπως έγινε στο πέσο στην Αργεντινή, αλλά σε ένα νέο που θα εκδοθεί. Ετσι προκύπτουν διάφορα θέματα, όπως χρόνου για εκτύπωση, προσαρμογής τραπεζικών συστημάτων και λογιστηρίων, αλλά και εσωτερικής πληροφόρησης. Ο χρόνος της προετοιμασίας, που μπορεί να πάρει μήνες, ουσιαστικά μπορεί να ακυρώσει τις θετικές συνέπειες από την υποτίμηση και να παραμείνουν μόνο οι αρνητικές και οι κίνδυνοι. Προκύπτουν κι άλλα: για παράδειγμα, πώς θα γίνει η δραχμοποίηση των καταθέσεων, των δανείων, του χρέους κ. λπ. Επίσης ερωτήματα προκύπτουν για το ποσοστό της υποτίμησης, για το πώς θα καθοριστεί η σχέση ανταλλαγής μεταξύ ευρώ και δραχμών. Τι θα γίνει με καταθέσεις και δάνεια ξένων υπηκόων στην Ελλάδα, με δάνεια που έχουν χορηγήσει ξένες τράπεζες σε ελληνικές επιχειρήσεις κ. λπ.

Πόσο πρέπει να υποτιμηθεί το νέο νόμισμα;

Η γνωστή καθηγήτρια Οικονομικών Κάρμεν Ρέινχαρτ, από το Πανεπιστήμιο του Μέριλαντ, έχει διαπιστώσει ότι ιστορικά απαιτείται υποτίμηση 20%-25% για να πάρει μια οικονομία «μπροστά» (τόσο ήταν και η υποτίμηση που έκανε ο Μπενίτο Μουσολίνι στην Ιταλία το 192. Ο καθηγητής του Χάρβαρντ Μάρτιν Φέλντσταϊν θεωρεί για την Ελλάδα απαραίτητη υποτίμηση 30%, η ING 50%, η Citigroup 30%-50%, η UBS 60% και ο Νουριέλ Ρουμπινί 30%.

Ποιες είναι οι επιπτώσεις;

Σύμφωνα με μελέτες, έξοδος από το ευρώ και υποτίμηση της τάξης του 50%-60% θα επιφέρει άμεσα τις εξής επιπτώσεις:

1. Φόβο μετάδοσης φυγής από το ευρώ κι άλλων χωρών, όπως Πορτογαλία, Ιρλανδία, ακόμα και Ισπανία. Ανησυχία για διάλυση της Ευρωζώνης.

2. Οι φόβοι αυτοί θα πιέσουν την ισοτιμία του ευρώ έναντι του δολαρίου προκαλώντας πληθωρισμό στην Ευρωζώνη.

3. Στην Ελλάδα θα προκληθεί ύφεση 7,6%, η ανεργία θα φτάσει στο 18,5% και ο πληθωρισμός θα εκτιναχθεί στο 20,2%.

4. Η μείωση των εισοδημάτων και της περιουσίας θα αντιστοιχεί σε μέσο κατά κεφαλήν κόστος περίπου 10.000 ευρώ, που υπολογίζεται σήμερα σε περίπου 90-100 δισ. ευρώ για το σύνολο της ελληνικής οικονομίας.

5. Τα επιτόκια καταθέσεων και δανείων στην Ελλάδα θα είναι διψήφια.

6. Η ισοτιμία θα διαμορφωθεί π. χ. στις 5 δραχμές ανά δολάριο και στις 4,60 δραχμές ανά ευρώ. Αυτή η ισοτιμία σημαίνει ότι το νέο νόμισμα θα είναι υποτιμημένο κατά περίπου 75% σε σχέση με το σημερινό ευρώ που έχουμε.

7. Η απόδοση των 10ετών ελληνικών ομολόγων θα κυμαίνεται γύρω στο 14%-15%.

8. Οι τιμές των κατοικιών στην Ελλάδα θα υποχωρήσουν 10%, σε ετήσια βάση, και των εμπορικών ακινήτων κατά 25%.

9. Οι επιπτώσεις το δεύτερο έτος θα είναι ηπιότερες, ενώ από το τρίτο έτος αναμένεται ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας.

Ποια είναι τα βήματα για επιστροφή στη δραχμή και πόσο μπορεί να διαρκέσει μια τέτοια διαδικασία;

Ενα από τα πιο πιθανά σενάρια προβλέπει τα εξής βήματα, τα οποία για να ολοκληρωθούν απαιτούν αρκετούς μήνες. Αυτά είναι:

Βήμα 1. Αποφασίζεται το τι δραχμοποιείται και πώς.

Βήμα 2. Καθορίζεται σχέση μετατροπής των ευρώ σε δραχμές, πριν κυκλοφορήσει η δραχμή και υποτιμηθεί.

Βήμα 3. Δραχμοποίηση βάσει του βήματος 1 και ταυτόχρονο «κούρεμα» του χρέους σε ευρώ (κυρίως διακρατικό).

Βήμα 4. Υπολογίζεται το πόσες δραχμές θα τυπωθούν.

Βήμα 5. Προστασία από κερδοσκοπία και κατάρρευση τραπεζών (κλείσιμο τραπεζών, ημερήσιο πλαφόν αναλήψεων κ. λπ.), εξωτερική στήριξη.

Βήμα 6. Προσαρμογή όλων των μηχανογραφικών συστημάτων τραπεζών, εταιρειών και των λογιστηρίων.

Βήμα 7. Η δραχμή αφήνεται ελεύθερη και υποτιμάται. Εκτιμάται μέχρι 60% ίσως και 80%.

Τι θα γίνει με τις ξένες επιχειρήσεις;

Ακόμα ένα πρόβλημα που πρέπει να ξεπεραστεί είναι ότι σε όλους αυτούς τους μήνες που θα μεσολαβήσουν μέχρι την κυκλοφορία της δραχμής θα «κάνουν φτερά» οι ξένες επενδύσεις. Η υποτίμηση της δραχμής θα μειώσει την αξία των επενδύσεών τους στην Ελλάδα (κινητές και ακίνητες αξίες). Αρα προληπτικά θα φύγουν, αφού η ζημιά θα είναι εκ των προτέρων γνωστή. Η εκροή αυτή θα προκαλέσει μεγάλη πίεση στα συναλλαγματικά διαθέσιμα της Τράπεζας της Ελλάδος. Μία ξένη τράπεζα που θα έχει δανείσει μία ελληνική θα αναγκαστεί να πάρει μέτρα αντιστάθμισης κινδύνου αγοράζοντας αντίστοιχα παράγωγα προϊόντα στην αγορά συναλλάγματος. Επειδή αυτό θα γίνει από πολλούς, τότε θα πιεστεί το ευρώ έναντι του δολαρίου. Η UBS υπολογίζει ότι η ισοτιμία ευρώ/δολαρίου μπορεί να φτάσει στο 0,85

[Sotos_The_Tequiler]

«Η επιστροφή στη δραχμή θα πρέπει να γίνει μυστικά»
http://www.newsbeast.gr/financial/ar...ginei-mustika/

Spoiler

Ότι η σχετική διαδικασία δεν θα είναι εύκολη προειδοποιεί ο καθηγητής Νόιμαν
Την άποψη ότι η επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή θα πρέπει να προετοιμαστεί με μυστικότητα, εκφράζει ο Μάνφρεντ Νόιμαν, καθηγητής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο της Βόννης.

Σε συνέντευξή του ο κ. Νόιμαν προτείνει στην ελληνική κυβέρνηση να πραγματοποιήσει τη «νομισματική μεταρρύθμιση» κατά την περίοδο των γιορτών των Χριστουγέννων, καθώς η σχετική διαδικασία δεν είναι εύκολη.

Προκειμένου να αποφευχθεί ένα Bank-Run υπό του καθεστώς του πανικού, η χώρα θα πρέπει για κάποιες μέρες να απομονωθεί, λέει ο Γερμανός καθηγητής. Ο κ. Νόιμαν εξηγεί ότι θα πρέπει να κλείσουν τα σύνορα και να απαγορευθούν για κάποιο διάστημα τα εμβάσματα χρημάτων προκειμένου να αποτραπεί η διαρροή χρημάτων στο εξωτερικό. Θα πρέπει επίσης να ανασταλούν οι διεθνείς αεροπορικές και σιδηροδρομικές μεταφορές. Η εκτύπωση νέου χρήματος θα απαιτήσει περίπου τρεις ημέρες, προσθέτει ο οικονομολόγος.

Την ίδια ώρα, ο πρόεδρος του οικονομικού ινστιτούτου «IfO» του Μονάχου, Χανς-Βέρνερ Ζιν εκτιμά ότι δεν υπάρχει καμία δυνατότητα για την Ελλάδα να παραμείνει στην ΟΝΕ, καθώς όπως εξηγεί «οι Έλληνες δεν έχουν καμία πιθανότητα να ανακτήσουν την ανταγωνιστικότητά τους εντός της ευρωζώνης».

Ο κ. Ζιν δεν θεωρεί πρόβλημα το γεγονός ότι δεν προβλέπεται νομικά η έξοδος μιας χώρας από την ευρωζώνη. «Όλα είναι από τεχνικής άποψης δυνατά και αυτό το έδειξε η απόσπαση της Τσεχίας από την Σλοβακία», παρατήρησε ο Χανς-Βέρνερ Ζιν.

Κανείς δεν αναφέρει βέβαια ότι πρέπει να βρεθεί κυβέρνηση ικανή να καταπολεμήσει τη διαφθορά και να βάλει μια τάξη στις λειτουργίες του κράτους γενικότερα, να ενισχυθεί η επιχειρηματικότητα κλπ κλπ ώστε να υπάρξει πλεόνασμα κάποια στιγμή μετά από χρόνια ώστε να μην υπάρχει ανάγκη για δανεικά κι έξτρα φόρους. Μαγαζί χωρίς έσοδα είμαστε, και μαγαζί χωρίς έσοδα πάει φούντο αργά ή γρήγορα...

[enitharmon]

αυτός ο Neumann μήπως προτείνει και τους θαλάμους αερίων για τσιγγάνους, μαυριδερούς και μη παραγωγικές οντότητες;

[H.]

Τεχνικά πάντως αυτά που λέει μου ακούγονται λογικά δεδομένου ότι η αργή και υποφαινόμενη αλλαγή νομίσματος θα κάνει τους πάντες να σηκώσουν τις περιουσίες τους και να τις κάνουν εμβάσματα, κοινώς άτακτη και ολική πτώχευση, επιστροφή στα χωράφια κτλ κτλ για τη μεγάλη πλειοψηφία μας.

[enitharmon]

σύμφωνοι ρε παιδί μου, αλλά τι κλείνουμε τα σύνορα; είσαι Ελλάδα και ακούς "έκτακτον ανακοινωθέν: σήμερα την 26ην Δεκεμβρίου του σωτήριου έτους 2011, κλείνουμε τα σύνορα και τις τράπεζες". Ας πει ότι μια αλλαγή νομίσματος προτείνει να συνοδεύεται από δεκαπενθήμερο στρατιωτικό νόμο, να καταλαβαινόμαστε επακριβώς

[chris_boss]

και σε σύντομο χρονικό διάστημα θα συνειδητοποιούσουν όλοι τι παρακαλούσαν να συμβεί τις τελευταίες 2-3 μέρες.

[katwrimos]

http://www.forbes.com/sites/afonteve...e-the-drachma/

Και πότε είχε διαφορετική άποψη?

[H.]

Ρε ένι, μέσω των συνόρων ανταλλάσσονται σημαντικοί όγκοι από αγαθά και συνεπώς και κεφάλαια, στις τράπεζες απ' ευθείας κεφάλαια. Στις δε τράπεζες δεν χρειάζεται να είσαι οικονομολόγος για να ψυλλιαστείς το τι θα γίνει σε περίπτωση χρεωκοπίας. Ορμάμε την ίδια μέρα ΟΛΟΙ που έχουμε από 10 έως 10 εις τη ν φράγκα ζητώντας τα πίσω, οι τράπεζες προφανώς δεν έχουν και οι κατά τόπους εξαγριωμένοι άνθρωποι (με το δίκιο τους φυσικά) τα κάνουν λίμπα και προφανώς όλο αυτό μεταδίδεται με αστραπιαία ταχύτατα σε όλους τους τομείς συναλλαγής και γενικό χάος και αναρχία.

Δε μπορώ να φανταστώ πώς γίνεται να μην είσαι ο Κάλκι και να θεωρείς πιο ανεκτά τα παραπάνω φαινόμενα από τις μεθόδους που περιγράφει ο μπάρμπας.

[chris_boss]

http://www.forbes.com/sites/afonteve...e-the-drachma/

Και πότε είχε διαφορετική άποψη?

ε ξέρω γω, σε αυτό που πόσταρες 2 σελίδες πριν λέει ότι η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και η υποτίμηση δε λειτουργούν. εκτός αν τα πόσταρες εγκυκλοπαιδικά.
γενικά με το ρουμπίνι κρατάω μικρό καλάθι, θέλει πάντα να ακούγεται, και με θόρυβο. πχ, είπε πριν 2-3 χρόνια ότι ο χρυσός θα ξεφουσκώσει και παίζει να ανέβηκε 60% από τότε (κάποτε φυσικά θα ξεφουσκώσει, αλλά δε θα είναι πρόβλεψη του ρουμπίνι).

υγ. μην ξεφύγεις και σε αυτό το τόπικ (και καταλήξουμε 2 μαλάκες να μιλάμε για ένα 3ο μεγαλύτερο)

[katwrimos]

ε ξέρω γω, σε αυτό που πόσταρες 2 σελίδες πριν λέει ότι η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και η υποτίμηση δε λειτουργούν.

Το ακριβώς αντίθετο λέει.

εντιτ: και το ότι κατάλαβες το αντίθετο απο αυτό που λέει είναι επιβεβαίωση για το οτι κάτω στην ελλάδα εχουν χαθεί τα αυγά και τα πασχάλια και ο καθένας (πολιτικοί, δημοσιογράφοι, χρήστες του ΕΡ) πετάει έννοιες όπως υποτίμηση και ισοζύγια και παραδείγματα όπως η Αργεντινή και η Λετονία χωρίς να καταλαβαίνει τι ακριβώς σημαίνουν Αυτό δίνει μια αίσθηση οτι οι οικονομολόγοι δεν ξέρουν τί λένε σε αντίθεση με την "κοινή λογική του κοσμάκη", ενώ στην πραγματικότητα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

[Odonian]

Πες τα ρε κατωριμε, κι εγώ όταν οι μαθητές μου δεν καταλαβαίνουν τι λέω, αυτοί φταίνε.

Spoiler

Αστειεύομαι.

Spoiler

Πάντα καταλαβαίνουν τι λέω.

[katwrimos]

Πες τα ρε κατωριμε, κι εγώ όταν οι μαθητές μου δεν καταλαβαίνουν τι λέω, αυτοί φταίνε.

Spoiler

Αστειεύομαι.

Spoiler

Πάντα καταλαβαίνουν τι λέω.

Ο κρούγκμαν μια χαρά το κατάλαβε τι εννούσε ο ρουμπίνι πάντως.

[enitharmon]

H. το ίδιο λέμε και όλοι ξέρουν ότι αυτό θα συμβεί, σου λέω να πει αυτό που προτείνει με το όνομα του όμως και να πάει και παραπέρα άμα θέλει διατήρηση της τάξεως (πώς θα αποτρέψει το κάψιμο/σπάσιμο των τραπεζών και τέτοια). ας μην το κουράζουμε άλλο όμως, έχουμε κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας πλέον!