Να το συνεχισουμε εδω;Quote:
Originally Posted by Phoebus
Printable View
Να το συνεχισουμε εδω;Quote:
Originally Posted by Phoebus
lolwat. Οι υπολογισμοί που κάνουν αυτές οι απίστευτα πολύπλοκες μηχανές περιγράφονται με το απλό, πεπερασμένο και ντετερμινιστικό αυτόματο που ονομάζεται μηχανή Turing. Ξέρουμε ακριβώς πώς δουλεύουν. Επίσης ξέρουμε και τους περιορισμούς τους, καθώς και ότι οι ικανότητες τους είναι, τρόπον τινά, "άνω φραγμένες" από την δική μας νοημοσύνη: εφόσον εκτελούν με ντετερμινιστικό τρόπο ό,τι έχουν προγραμματιστεί να κάνουν, αν δεν ξέρουμε την λύση ενός προβλήματος, τότε και οι υπολογιστές δεν έχουν την δυνατότητα να το λύσουν.
Δεν έχω διαβάσει το debate και τι ακριβώς υποστηρίζει ο βικ αλλά ο conway με ποιό ακριβώς τρόπο κόλλησε στις παπαριές που λες περι μηχανών;Quote:
Originally Posted by Phoebus
Ναι μεν αλλα.Quote:
Originally Posted by Deggial
Μπορει να ξερει ΠΕΡΙΠΟΥ τι θα κανει αλλα δεν ξερεις που και πιθανως ποτε θα το κανει!
Οσο για το 2ο, αν δεν ξερουμε τη λυση του προβληματος, οι υπολογιστες μπορουν να μας δωσουν μια καλη προσεγγιση (βλεπε πχ αεροδυναμικα optimissations και γενετικους αλγοριθμους)
Ένας σοβαρός περιορισμός στο υπάρχον μοντέλο υπολογισμού είναι ακριβώς το γεγονός ότι είναι ντετερμινιστικό και είναι δυνατή η πρόβλεψη της εισόδου.Quote:
Originally Posted by Rwxamhs
Οι πιθανοτικοί υπολογιστές (κβαντικό υπολογιστικό μοντέλο) ξεφεύγουν από αυτή τη νοοτροπία, αλλά τα αποτέλεσματα τους ως τώρα έχουν σημασία σε πολύ συγκεκριμένα προβλήματα.
Μάλλον δε κατάλαβες τι εννοώ, δεν έχει σημασία αν γνωρίζεις την λύση ή όχι. Το θέμα είναι ότι γνωρίζεις την μεθοδολογία επίλυσης ή προσέγγισης (γνωρίζεις τον αλγόριθμο) και προγραμματίζεις τον υπολογιστή βάσει αυτής. Εάν δεν γνωρίζεις πώς λύνεται ένα πρόβλημα, δεν υπάρχει και τρόπος ένας υπολογιστής να βρει τον τρόπο επίλυσης.Quote:
Originally Posted by Rwxamhs
Πιο απλά, ένας υπολογιστής δε κάνει τίποτε παραπάνω από αυτά που του έχεις προγραμματίσει να κάνει.
[QUOTE=Deggial;1042161]Οσα λες ειναι σωστα στη ΘΕΩΡΙΑ. Πως οριζεις ομως το "προγραμματισεις να κανει";Quote:
Originally Posted by Rwxamhs
Φοίβε, τα δύο καλοκαίρια και δύο χειμώνες δεν αφορούν την δική μου ερευνητική ζωή στο HCI προφανώς αλλά τις περιόδους ακμής και παρακμής του AI ως κλάδου. Sixties-mid-70s καλοκαίρι που υποσχόταν πράματα και θάματα και έρρεε το χρήμα και μετά σκαλώνανε και παραδέχονταν την ήττα τους και κοβότανε και το ρευστό. Μετά, αρχές 80 με μέσα, πάλι πέσανε τεράστια φράγκα στην πίστη στο parallel distributed processing μοντέλο και τα neural nets, κόψανε την ορολογία "ΑΙ", σταμάτησαν να λένε μεγαλόστομες μπούρδες (όχι όλοι φυσικά), επικεντρώθηκαν σε specific domain problems αντί για general problem solving και μετά μείνανε πάλι με το πουλί στο χέρι όσον αφορά το singularity που νομίζω ότι αναφέρεται ο Ρωχάμης. Και οι Αμερικανοί και οι Ευρωπαίοι και οι Γιαπωνέζοι.
Η θεωρία υπολογισμού δεν έχει να λέει απολύτως τίποτα στο ζήτημα που συζητάμε, που είναι ότι χαρακτήρισες "πολύπλοκες οντότητες" τους υπολογιστές και μάλιστα έκανες και μια ακυρότατη σύγκριση με τον άνθρωπο. Μπορεί να είναι τρομερά συναρπαστικό το θέμα και τα άτομα που οδήγησαν εκεί, όπως ο Turing φυσικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα για την ίδια την μηχανή, που ο Turing παρόλο που πίστευε ότι θα γράψουν και έργα μουσικής, νο πρόμπλεμ (το '49 όλα αυτά), πάλι ΜΗΧΑΝΕΣ τις έλεγε.
Αν μπορώ να διανοηθώ οι "ΜΗΧΑΝΕΣ" (γιατί τα εισαγωγικά; προσβλητικός όρος είναι;) πόσο απαραίτητες είναι στην ζωή μου, άσε με να το γνωρίζω καλύτερα. Δεν βλέπω και πάλι τι σκατά σχέση έχει αυτό με την άκυρη σύγκριση που έκανες με τον άνθρωπο και ότι τις χαρακτηρίζεις πολύπλοκες οντότητες, πιο πολύ από τον άνθρωπο και όλα αυτά.
Να μου πεις μεσημεριάτικα ή βραδιάτικα, όταν δεν βαριέσαι τέλος πάντων γιατί λέω χοντρές μαλακίες. Ο Conway πού κολλάει δεν ξέρω, δεν είναι προϊόν intelligent design o υπολογιστής δηλαδή; Τι θες να πεις;
Στα Περι Δημοκρατίας είναι αυτά που υποστηρίζει ο Βικ.
Συμφωνώ με τον Deggial σ' αυτό, δηλαδή για να λύσουμε ένα πρόβλημα χρειάζεται μόνο να ξέρουμε τη γλώσσα του επιπέδου στο οποίο προγραμματίζουμε και τίποτα άλλο για τα πιο κάτω επίπεδα (δε μιλάω για optimization της λύσης, μόνο για την επίλυση του προβλήματος με οποιδήποτε τρόπο). Αυτό δε σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνουμε δυνητικά και τα παρακάτω επίπεδα (μέχρι το φυσικό επίπεδο ή αλγοριθμικά μέχρι τη μηχανή Turing). Αλλά διαφωνώ στο ότι χρειάζεται να ξέρουμε ΠΩΣ λύνεται ένα πρόβλημα για να μας το λύσουν οι υπολογιστές.
Σε παραπέμπω εδώ, όπου το βασικό premise του προγράμματος είναι η ανακάλυψη "νόμων" που διέπουν ένα σύνολο δεδομένων, υπολογιστικά φυσικά. Αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε αναπαραστάσεις και συσχετισμούς ανάμεσα σε δεδομένα που ο ανθρώπινος εγκέφαλος δε θα μπορούσε ποτέ να σκεφτεί. Ο άνθρωπος μπορεί να προγραμμάτισε τη μηχανή να βγάζει συμπεράσματα, αλλά τα συμπεράσματα που βγάζει μπορεί να είναι πιο πολύπλοκα από αυτά που μπορεί να παράξει η ανθρώπινη νόηση.
Με άλλα λόγια ίσως θα μπορούσαμε να φτιάξουμε ένα "inference machine" του οποίου τα inferences να μην καταλαβαίνουμε πώς βγαίνουν, αλλά να έχουν την ίδια δύναμη να προβλέπουν την πραγματικότητα με τα θεωρήματα που παράγουμε με τον παραδοσιακό "χειροκίνητο" τρόπο.
Έντιτ: Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που μπορούμε να εκτελεί κινήσεις πιο ακριβείς από τις ανθρώπινες, έτσι δυνητικά θα μπορούσαμε να κάνουμε μία μηχανή που κάνει συσχετισμούς πιο περίπλοκους από τις ανθρώπινους.
Hurrr.
Ουσιαστικά για όποιον δε κατάλαβε μιλάω για την υψηλή πολυπλοκότητα στα υπολογιστικά συστήματα. Φυσικά και ξέρουμε τα ενδότερα των μηχανών, αλλά μιλάμε πως έχουν φτάσει σε ένα σημείο που κάνουν τόσο πολύπλοκες πράξεις που το ανθρώπινο μυαλό ΜΟΝΟ ΤΟΥ αδυνατεί να συναγωνιστεί τον υπολογιστή.
2 - 1 = 1
Εύκολη πράξη, non?
37218973891839017582371349201839029618462189329163892165726134928713891 - 643871638291789743891734829178392718958173829174892713892173892719 = ?
Το μόνο που το ανθρώπινο μυαλό μπορεί γρήγορα να πει είναι πως ο αριθμός είναι θετικός.
Ένα είναι αυτό.
Το Δύο:
Αν ο υπολογιστής είναι προϊόν intelligent design προϋποθέτει τον designer να είναι εξυπνότερος του δημιουργήματος. Και δυστυχώς για όλους μας, οι υπολογιστές είναι ήδη εξυπνότεροι, έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα προβλέψεων σε δυναμικά περιβάλλοντα και αυτό είναι που σήμερα θεωρείται μορφή νοημοσύνης.
Το λάθος που κάνει ο Deggial είναι το εξής (και λυπάμαι καθώς τον θεωρώ καλό αθεϊστή και υποστηρικτή της θεωρίας της εξέλιξης): θεωρείς πως επειδή ο άνθρωπος έχει άνω όριο στη λογική του τότε δε μπορεί να υπάρξει στον κόσμο κάτι πιο πολύπλοκο που να προέρχεται απ'αυτόν. Αυτό όχι μόνο δεν ισχύει θεωρητικά, αλλά και πειραματικά. Απλά δες τη ζωή γύρω σου. Δες την αγορά, το χρηματιστήριο, τον καιρό. Και εδώ έρχεται ο φίλος Conway με τα γαμάτα πειραματάκια του, και όλοι εμείς θα έπρεπε να του παίρνουμε τσιμπούκια γιατί έθεσε για μένα πολύ ισχυρές βάσεις, πιο ισχυρές από τον von Neumann, κατά του θεολογικού επιχειρήματος. Ο rat_poison τα λέει όμορφα στη δεύτερη παράγραφο. Η υψηλότερη πολυπλοκότητα απλά συμβαίνει, και πρέπει κάποια στιγμή να το αποδεχτούμε :P
Τώρα, για τον Βικ, όχι, δε θεωρώ τον όρο Μηχανή κακό. Εσύ τον χρησιμοποίησες έτσι, ξεχνώντας μάλλον ότι και εσύ και όλοι μας είμαστε απλά βιολογικές μηχανές. Πολύπλοκες ναι, προϊόντα εξέλιξης χιλιάδων ετών που βασίζεται σε τυχαίους παράγοντες. Αλλά το να νομίζεις ότι η ζωή τελειώνει στον άνθρωπο, είναι όχι απλά ελιτίστικο και κοντόφθαλμο αλλά αντιεπιστημονικό και υποδηλώνει έναν λανθάνοντα ρατσισμό. Το σύμπαν είναι απίστευτα τεράστιο, απίστευτα πολύπλοκο και απίστευτα μαγευτικό και αυτό έγινε πρώτα αντιληπτό μέσω της επιστήμης των υπολογιστών (αγαπάμε Turing). Επειδή δε μπορείς να φανταστείς πιο πολύπλοκη μορφή ζωής από σένα δε σημαίνει πως αυτή δεν υπάρχει ή δε γίνεται να υπάρξει. Τουναντίον, *κάπου* υπάρχει.
Αυτά. Είμαστε απίστευτα geeks πάντως ε;
Συγκλονιστική διαπίστωση.Quote:
Originally Posted by Phoebus
Aπό σένα που είσαι τόσο βλάκας ώστε να κάθεσαι να "επιχειρηματολογείς" χωρίς να υπάρχει κοινή συνισταμένη για το πως προσδιορίζεται ο όρος ευφυία, πιθανότατα ναι. Για τους υπόλοιπους όχι, η ανθρώπινη συσκευή είναι μια εξαιρετικά πολύπλοκη τέτοια, διάφορα θαυμαστά όργανα όπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι σε θέση να λειτουργήσουν με εξαιρετική ακρίβεια και με αρκετά σημαντικό αποτέλεσμα. Αν επίσης έριχνες ποτέ σου μια ματία στις βιοχημικές διεργασίες που πραγματοποιούνται για να συμβούν διάφορα πράγματα, όπως η μεταγραφή του γονιδιώματος, πώς ακριβώς λειτουργούν τα mRNA και tRNA για παράδειγμα για να μεταφέρουν πληροφορία που συνίσταται σε νουκλεόνια καθώς και εκατοντάδες άλλες παρόμοιας πολυπλοκότητας διαδικασίας θα συνέβαινε το εξής: Θα το βούλωνες γιατί λες αρχιδιές.Quote:
Το Δύο:
Αν ο υπολογιστής είναι προϊόν intelligent design προϋποθέτει τον designer να είναι εξυπνότερος του δημιουργήματος. Και δυστυχώς για όλους μας, οι υπολογιστές είναι ήδη εξυπνότεροι, έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα προβλέψεων σε δυναμικά περιβάλλοντα και αυτό είναι που σήμερα θεωρείται μορφή νοημοσύνης.
Πιθανά έχεις κάποια σύγχιση επίσης για το game of life του conway, επέκτεινε το λίγο για να καταλάβει ο κόσμος τι θες να πεις.
Στην τελευταία πρόταση λες τα απολύτως προφανή σε όλους όσους είναι άθεοι. Μπράβο σου που κατάφερες να είσαι άθεος, πάρε μια καραμέλα.
Έπρεπε να το περιμένω ότι θα νόμιζες ότι αναφέρομαι σε σένα. Αναφέρομαι στον Βικ, τον μοναδικό χρήστη σ'αυτό το τόπικ που πιστεύει ότι είναι η κορυφαία δημιουργία ενός intelligent designer σε ολάκερο το κόσμο (μη ξεχνάμε το θρεντ του ID).
Και έλεος ρε άμπαλε, δε μιλάω για συνισταμένη στην ευφυΐα, μιλάω για συγκεκριμένα περιβάλλοντα που χρειάζεται να γίνονται συγκεκριμένες προβλέψεις. Και εκεί η μοντέρνα εκδοχή της ευφυΐας εκφράζεται ως δύναμη πρόβλεψης σε αυτά τα περιβάλλοντα. Ξεκόλλα το μυαλό σου.
Το game of life του Conway είναι ένας απλός και όμορφος τρόπος για να διαπιστώσει κάποιος με ΙΔΙΟΙΣ ΣΩΜΑΣΙ πως εμφανίζεται υψηλή απρόβλεπτη πολυπλοκότητα σε συστήματα με λίγους και απλούς κανόνες, δεν έχω καμία σύγχιση [sic].
Θεωρώ ότι στο σύνολο της ανθρώπινης σκέψης, των περιορισμών της ή τέλοσπάντων αυτό που ονομάζουμε "εξυπνάδα" θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνονται και τα εργαλεία. Το γεγονός ότι μπορώ να χρησιμοποιήσω ένα εργαλείο για να κάνω έναν υπολογισμό που ο εγκέφαλος μου δεν μπορεί να κάνει χωρίς χρήση εργαλείου δε με κάνει εξυπνότερο;Quote:
Originally Posted by Phoebus
Οι υπολογιστές, προς το παρόν, δεν έχουν την δυνατότητα να δημιουργούν από μόνοι τους νέα, νοητικά ή μη, εργαλεία για να ξεπερνούν τους περιορισμούς τους.
Όχι, δεν είπα αυτό κι ίσως έπρεπε να το εξηγήσω περισσότερο. Το υπολογιστικό μοντέλο που χρησιμοποιούμε (μηχανές Turing) έχει περιορισμούς. Κάποιους τους γνωρίζουμε και κάποιους τους υποθέτουμε με πλέον μια σχετική βεβαιότητα (P!=NP). Όσο παραμένουμε σε αυτό το μοντέλο, όπου τα προβλήματα που λύνουν οι υπολογιστές κατ' ανάγκην είναι υποσύνολο αυτών που θα μπορούσαμε, έστω και με πολύ πιο αργό ρυθμό, να λύσουμε και με χαρτί και μολύβι, θεωρώ λανθασμένο να πούμε ότι οι υπολογιστές είναι εξυπνότεροι. Ίσως στο μέλλον, όταν ξεφύγουμε πρακτικά από αυτό το μοντέλο υπολογισμού, τα πράγματα να αλλάξουν.Quote:
Originally Posted by Phoebus
Υπάρχουν τα λεγόμενα AI-complete προβλήματα, τα οποία είναι προβλήματα τεχνητής νοημοσύνης που δεν έχουμε λύσει ακόμη (αλλά υπάρχουν προσεγγίσεις με βιομηχανική εφαρμογή). Ένα παράδειγμα είναι η κατανόηση της φυσικής γλώσσας και η ανταπόκριση των expert systems σε αναπάντεχες συνθήκες. Τέτοια παραδείγματα δείχνουν ότι, τουλάχιστον ακόμη, και η υπόθεση μου είναι τουλάχιστον όσο δεν έχουμε κάποιο καλύτερο υπολογιστικό μοντέλο, ο άνθρωπος παραμένει μεν πιο αργός σε "υπολογιστική ισχύ" (πράξεις ανά μονάδα χρόνου), ωστόσο έχει άλλα προσόντα συλλογισμού που τον καθιστούν εξυπνότερο.
Υ.Γ. Η θεωρία της εξέλιξης είναι κατεξοχίν ιστορική επιστήμη, μελετά πώς εξελίχθηκαν τα είδη έως τώρα. Δε γνωρίζουμε εάν υπάρχουν θεμελιώδεις νόμοι που εγγυώνται την συνέχεια των ίδιων μηχανισμών στο μέλλον, κι ως εκ τούτου δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για προβλέψεις μελλοντικών καταστάσεων.
Με την ίδια λογική τότε, ο υπολογιστής χρησιμοποιεί εσένα ως εργαλείο - ποιος είναι εξυπνότερος; :P Δε μπορείς να έχεις 2 μέτρα και 2 σταθμά.
Οι υπολογιστές, δημιουργούν εργαλεία και ξεπερνούν τους περιορισμούς τους αν τους εισάγεις είσοδο που δε περιμένουν. Επειδή αυτό φυσικά είναι ευρετική μέθοδος, μεταφέρει μαζί της μια ολόκληρη ιστορία από πίσω (τις νέες κλάσεις πολυπλοκότητας). Και ομοίως σκεφτόμαστε και για την εξέλιξη - ναι, δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για προβλέψεις μελλοντικών καταστάσεων διότι, με βάση τα δεδομένα που έχουμε αυτή τη στιγμή, θα έπρεπε να ψάχνουμε για ζωή μόνο όπου υπάρχει νερό, εύκρατο κλίμα, καθόλου ραδιενέργεια κτλ γιατί μόνο με αυτές τις εισόδους την έχουμε δει να εμφανίζεται... έλα όμως που τελικά η ζωή είναι τόσο πολύπλοκη που εμφανίζεται στα πλέον απίθανα μέρη (υψηλό/χαμηλό ph, ραδιενέργεια, απουσία οξυγόνου κτλ).
Τα λες ωραία για τη γενική νοημοσύνη, και όντως ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι αυτό που θα έλεγα εγώ jack of all trades ευφυΐα, οι υπολογιστές όμως σε μερικούς τομείς (και κυρίως σε αυτούς που βγάζουν επιστημονικά συμπεράσματα μετά από πολλές, πολλές πράξεις) είναι πολύ πιο έξυπνοι. Και τα συμπεράσματα αυτά είναι πολύ πιο σημαντικά για τη δική μου ζωή τουλάχιστον παρά οτιδήποτε άλλο καταφέρνει να προβλέψει ένας απλός άνθρωπος.
</αποψάρα>
@Deggial
Νομίζω τηρείς 2 μέτρα και 2 σταθμά. Από τη μια λες ότι οι υπολογιστές κάνουν ό,τι και ο άνθρωπος απλά σε πολύ πολύ λιγότερο χρόνο και από την άλλη λες ότι ένας από τους περιορισμούς που ξέρουμε (ή για την ακρίβεια ως τώρα υποθέτουμε) είναι το P != NP. Θέλω να πω ότι από τη μια λες "σιγά, τα αβγά με τους υπολογιστές, κι εγώ αν είχα χρόνο θα το έλυνα" και από την άλλη "χα, κοίτα, οι υπολογιστές αργούν στα ΝP hard προβλήματα, ενώ η ανθρώπινη διάνοια τα λύνει πιο αποτελεσματικά στο χρόνο" (ή τουλάχιστον έτσι μας φαίνεται στην περίπτωση της γλώσσας, τις παραγωγής νέας γνώσης και τις καλλιτεχνικής δημιουργίας που φαίνονται ως τώρα NP hard προβλήματα).
Τελικά ο χρόνος είναι ή δεν είναι παράγων;
Εγώ πιστεύω ότι είναι. Δηλαδή όταν ο υπολογιστής σου κάνει μία πολυφασματική ανάλυση ενός σήματος σε κανένα τρίωρο και σου βγάζει συμπεράσματα που με το χέρι δε θα έφτανε η ανθρώπινη ζωή (και πολλά πολλαπλάσιά της) για να υπολογίσεις, αυτό δεν είναι ένα κομμάτι στο οποίο η υπολογιστική ευφυΐα έχει ξεπεράσει το ανθρώπινο μέτρο; Όταν μπορεί π.χ. να υπολογίζει την απόκλιση από το gaussianity ενός καρδιογραφήματος και να προειδοποιεί για καρδιακές μαρμαρυγές σε πραγματικό χρόνο, αυτό είναι ένα σύστημα με ευφυΐα πολύ ανώτερη της ανθρώπινης.
Αχαχα, ναι, το σκέφτηκα αυτό όσο το έγραφα, αλλά η βασική διαφορά παραμένει η επινόηση. Σκέφτομαι και δημιουργώ νέα νοητικά ή φυσικά εργαλεία, ο υπολογιστής όχι. Με χρησιμοποιεί μόνο επειδή τυγχάνει να είμαι εύκαιρος. Διαφωνώ με την αρχή της δεύτερης παραγράφου, οι υπολογιστές έχουν πολύ περιορισμένα όρια δημιουργίας εργαλείων. Υπάρχουν μεν συστήματα που είναι ικανά να δημιουργούν δικούς τους συμπερασματικούς κανόνες, αλλά οι δυνατότητες τους είναι, προς το παρόν, περιορισμένες, και τους είναι αδύνατο να ανταποκριθούν (χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση) σε αναπάντεχες εισόδους.Quote:
Originally Posted by Phoebus
Κατά τα άλλα, ναι μεν συμφωνώ ότι υπάρχουν χαρακτηριστικά που εντάσσουμε στο γενικό ορισμό της εφυΐας στα οποία οι υπολογιστές αποδίδουν εκπληκτικά καλύτερα, αλλά από την δική μου πλευρά το βασικό κριτήριο θα έπρεπε να είναι ο αριθμός και το εύρος των προβλημάτων που μπορεί να λύσει έκαστος. Το κριτήριο αυτό δε το θέτω αυθαίρετα, αλλά με το σκεπτικό ότι αναφέρεται άμεσα στην ικανότητα να "επιβιώνει", δηλ. πόσο εύκολα ανταπεξέρχεται και αντιμετωπίζει νέα και ποικίλλη προβλήματα που δημιουργούνται από την αλληλεπίδραση με το περιβάλλον.
Και η μηχανή του Babbage με το λεβιέ πιο γρήγορα (θα) έβγαζε λογαριθμικούς πίνακες και χωρίς λάθη και δεν κουραζόταν, πιο έξυπνη οντότητα και αυτή.Quote:
Originally Posted by Phoebus
Σε αυτά σου απάντησε ο ικονοκλάστ. Εγώ απλώς θα δώσω εξτρά έμφαση στην έκπληξή μου για:Quote:
Αν ο υπολογιστής είναι προϊόν intelligent design προϋποθέτει τον designer να είναι εξυπνότερος του δημιουργήματος. Και δυστυχώς για όλους μας, οι υπολογιστές είναι ήδη εξυπνότεροι, έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα προβλέψεων σε δυναμικά περιβάλλοντα και αυτό είναι που σήμερα θεωρείται μορφή νοημοσύνης.
α. το "δυστυχώς για όλους μας" (more later)
β. "αυτό είναι που σήμερα θεωρείται μορφή νοημοσύνης". O' Rly? Όταν λες κάποιον βλάκα εσύ εννοείς ότι δεν έχει μεγάλη δυνατότητα προβλέψεων σε δυναμικά περιβάλλοντα. Δεν λέω, πολύ προχώ είναι, αλλά ποιος είσαι εσύ ρε φίλε που καβάντζωσες τον μοντέρνο ορισμό της ευφυΐας και περιμένεις να τον καταπιούμε και αμάσητο; Αν μιλάς για μια μορφή από τις πολλές, τότε γιατί εξανίστασαι; Μήπως είναι γενικά έξυπνος ο υπολογιστής;
Αλλά το βραβείο στο παραπάνω quote είναι βέβαια το συμπέρασμα που χάθηκε κάπου στον ειρμό σου: ΑΝ είναι προϊόν intelligent design ο υπολογιστής πρέπει ο designer να είναι πιο έξυπνος. Οι κομπιούτερ είναι πιο έξυπνοι. ΑΡΑ; Οι κομπιούτερ (οι μοντέρνοι, οι έξυπνοι) δεν είναι προϊόν intelligent design. Τυχαία βγήκε μέσα στους αιώνες ο καριόλης. Ρε, τα διαβάζεις αυτά που γράφεις;
Ο McCarthy (o Τζων, όχι ο κομουνιστοφάγος) πάντως από το '88 ολότελα ομολόγησε ότι κάνανε πατατιά που βασίστηκαν μόνο στην λογική και τα μαθηματικά και τα game theories και όλα αυτά για να χτίσουν "νοημοσύνη" και αγνόησαν την "μη-λογική" ανθρώπινη συμπεριφορά και τα κοινωνικά constructs και όλα αυτά τα χρήσιμα.
Πέραν λοιπόν ότι πέταξες μια παπαριά-αποψάρα όπως θες πες το, επιμένεις γιατί ξαφνικά συζητάμε ως θεϊστές vs άθεοι, που ομολογώ δεν κατάλαβα πότε έγινε, δεν περίμενα ότι η φράση "intelligent designer" θα σου βγάλει τέτοια αντανακλαστικά, το ID θρεντ σου έμεινε βλέπω, εγώ δεν το θυμόμουν, εσύ το έχεις βάλει ως το απόλυτο μέτρο με το οποίο με μετράς. Μιλούσαμε για υπολογιστές και μηχανές vs οντότητες (ΜΗΧΑΝΗ vs ΖΩΗ να στο κάνω τάληρα-get it now?) και ξαφνικά διαβάζω ότι είμαι ελιτιστής και ρατσιστής (απέναντι σε ποιον ρε; Στον κομπιούτερ; ΝΑ ΚΑΤΟΥΡΗΣΕΙ ΑΛΛΟΥ, ΣΤΗ ΘΗΚΗ ΤΟΥ, ΕΔΩ ΜΟΝΟ ΑΝΘΡΩΠΟΙ), ότι δεν ξέρω πόσο μαγευτικό και συναρπαστικό είναι το σύμπαν και.... μισό, παρακάτω, θέλει κομένταρι εκτενέστερο, σολάρεις.Quote:
Το λάθος που κάνει ο Deggial είναι το εξής (και λυπάμαι καθώς τον θεωρώ καλό αθεϊστή και υποστηρικτή της θεωρίας της εξέλιξης):
Εγώ είπα ότι κολακεύεις τις μηχανές βαφτίζοντάς τες "οντότητες" γιατί το ον, είναι κάτι ζωντανό και πιο μαγευτικό και συναρπαστικό, ειδικά για σένα που θεωρείς ότι γίνεται τυχαία, άσε με εμένα.Quote:
Τώρα, για τον Βικ, όχι, δε θεωρώ τον όρο Μηχανή κακό. Εσύ τον χρησιμοποίησες έτσι, ξεχνώντας μάλλον ότι και εσύ και όλοι μας είμαστε απλά βιολογικές μηχανές.
Εγώ αγαπάω τις μηχανές και τις θεωρώ κουλ και δουλεύω με αυτές, μερικοί από τους καλύτερούς μου φίλους είναι μηχανές. Εσύ είσαι που ξεχνάς ότι δεν είσαι μόνο μια βιολογική μηχανή, είσαι μια μοναδική μηχανή με δυνατότητες δημιουργίας και πολλά όμορφα και γκέι και συναισθήματα και δυνατότητας βιώματος εμπειριών, τα οποία σε κάνουν πιο ξεχωριστό από την σιλικόνη και τα πλαστικά, ρώτα και την μητέρα σου να σου πει. Δεν με νοιάζει να σου αραδιάσω την πολυπλοκότητα της ανθρώπινης μηχανής και του εγκεφάλου και του ανοσοποιητικού συστήματος που μαθαίνει και θυμάται, νανοτεχνολογία επί χίλια, άλλωστε σε παραπέμπει ενστικτωδώς σε θεολογική συζήτηση (κακώς κάκιστα, πρόβλημά σου), εγώ χέστηκα για το συγκεκριμένο θέμα εν προκειμένω. Το παραληρηματικό ντελίριο για το πόσο μας γαμάνε τα εργαλεία και μας ξεπεράσανε είναι που με ώθησε να σου γράψω, λες και μόνο τα τελευταία 20 χρόνια ο κομπιούτερ μας ξεπέρασε στο πόσο γρήγορα υπολογίζει ρίζες ας πούμε.
Και εδώ κολλάει αυτό το "δυστυχώς για όλους μας". Ρε, τι δυστυχώς; Θα μας φάνε; Δικαιώνεται ο Μπέρνι, ο Σκάινετ θα ξυπνήσει; Ή είμαστε όλοι εγωισταί κενόδοξοι και θα μας τσούξει που εκτός από ρίζες θα κάνει και προβλέψεις το εργαλείο πιο καλές και γρήγορα;
Τώρα δηλαδή στα ίσα λέμε ότι ο κομπιούτερ είναι ζωή; Ή ξεφύγαμε και πήγαμε στους εξωγήινους; Σκάλωσα αλήθεια. Σόλο. Κοντόφθαλμο οκ, είσαι Δανιήλ εσύ, δεκτό, δεν το κάνεις πιο λιανά, τι είναι που δεν βλέπω με την αντιεπιστημονική μου θέση;Quote:
Αλλά το να νομίζεις ότι η ζωή τελειώνει στον άνθρωπο, είναι όχι απλά ελιτίστικο και κοντόφθαλμο αλλά αντιεπιστημονικό και υποδηλώνει έναν λανθάνοντα ρατσισμό.
Άντε, απίστευτα τεράστιο έγινε αντιληπτό ας πούμε χάρη και στους υπολογιστές, πολύπλοκο και κυρίως μαγευτικό γαμώτο πώς το αποδίδεις στην επιστήμη υπολογιστών τώρα; (και εγώ αγαπάω Turing, αλλά είπε και κανά δυο μπούρδες ο άνθρωπος*). Εγώ πάλι, γιατί δεν τα κατανοοώ αυτά και μου τα λες σαν να θεωρώ το σύμπαν μικρό, απλό και βαρετό;Quote:
Το σύμπαν είναι απίστευτα τεράστιο, απίστευτα πολύπλοκο και απίστευτα μαγευτικό και αυτό έγινε πρώτα αντιληπτό μέσω της επιστήμης των υπολογιστών (αγαπάμε Turing).
Τουναντίον, *καπου* λες εσύ ότι υπάρχει, γιατί έτσι φαντάζεσαι. Εγώ λέω πως όχι, εσύ πως ναι, κανείς μας δεν την έχει δει αλλού, αλλά εγώ είμαι ο αντιεπιστήμονας. Ωραίο αυτό. Πάντως δεν είπα ότι η φαντασία μου είναι νόμος. ΟΧΙ ΑΚΟΜΑ. Το νου σας.Quote:
Επειδή δε μπορείς να φανταστείς πιο πολύπλοκη μορφή ζωής από σένα δε σημαίνει πως αυτή δεν υπάρχει ή δε γίνεται να υπάρξει. Τουναντίον, *κάπου* υπάρχει.
E, ναι. Το λες σαν να είναι κακό αυτό.Quote:
Αυτά. Είμαστε απίστευτα geeks πάντως ε;
*να μία που την έκανα και ρέφερενς:
I do not think you can even draw the line about sonnets, though the comparison is perhaps a little bit unfair because a sonnet written by a machine will be better appreciated by another machine.
Απίστευτο παραλήρημα. 8/10 trolling.
Ας απαντήσω για αρχή στις ευθείες ερωτήσεις, μιας και απορείς πως το ID thread κολλάει με το συγκεκριμένο.
1)Λέμε στα ίσα πως ο κομπιούτερ μπορεί να είναι ζωή. Σε αντίθεση με σένα, εγώ δε πιστεύω ότι η ζωή χρειάζεται τη πνοή του Θεού. Η ζωή συμβαίνει χωρίς designer και χωρίς θεό. Δύσκολο να το καταπιεί ο οποιοσδήποτε αυτό.
2)Με την επιστήμη των υπολογιστών και την ανάλυση των κλάσεων πολυπλοκότητας έγινε η κατηγοριοποίηση των φυσικών προβλημάτων και φάνηκε πόσο απύθμενα πολύπλοκος μπορεί να είναι ο φυσικός κόσμος, κάτι που τα Bourbaki φασιστοειδή ουδέποτε θα έβρισκαν.
3)Και επειδή ουσιαστικά όπως είπες η συζήτηση είναι μηχανές vs οντότητες, εγώ λέω πως μηχανές = οντότητες κάτι που εσύ απορρίπτεις καθώς πιστεύεις πως η ζωή είναι κάτι σπάνιο με θεϊκή προέλευση ενώ εγώ θεωρώ πως η ζωή είναι κάτι σύνηθες, ικανή να εμφανιστεί ακόμα και στις πιο ακραίες συνθήκες, με τους πιο απίθανους συνδυασμούς.
Τώρα, επειδή ανέφερες τη λογική, τα μαθηματικά και τις θεωρίες παιγνίων, μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι εγχείρημα ήταν όλο αυτό. Όταν προσπαθείς να μοντελοποιήσεις την ανθρώπινη συμπεριφορά και να κάνεις πρόβλεψη για τις επιλογές του ανθρώπου πρέπει πρώτα να αναλογιστείς τι είναι ένας άνθρωπος ικανός να κάνει. Όταν εξισώνεις λοιπόν τον homo sapiens με τον homo economicus έχεις κάνει ήδη λάθος καθώς ο μεν είναι ένα πεπερασμένο χαζό ον ενώ ο δε είναι μια άπειρης πολυπλοκότητας μορφή που είναι 100% εργαλειακά ορθολογιστής. Η παράλογη συμπεριφορά του ανθρώπου χαρακτηρίστηκε έτσι γιατί με τη βοήθεια υπολογιστών φάνηκε που παραβιάζεται το αξίωμα της ανεξαρτησίας στη διαδικασία των αποφάσεων. Υπήρχε μεγάλο πρόβλημα επίσης να συνταχθούν οι συναρτήσεις ωφέλειας για ανθρώπινους παίχτες, ενώ για τον φανταστικό homo economicus οι συναρτήσεις ωφέλειας μεταφράζονταν ως συναρτήσεις χρηματικού κέρδους. Σήμερα παρότι οι αξιωματικές μέθοδοι χρησιμοποιούνται ακόμα, έχουν γίνει τα πρώτα βήματα για τη μοντελοποίηση υποκειμένων που ανάλογα με τους κανόνες του περιβάλλοντος (είτε αυτό λέγεται χημεία, είτε λέγεται χρηματιστήριο, είτε ER), τα υποκείμενα ευνοούνται από το κατά πόσο μπορούν να αναπαράγουν τον εαυτό τους. Εδώ και χρόνια υπάρχουν ρομποτάκια που δείχνουν ακριβώς αυτό, δηλαδή αν το περιβάλλον είναι κατάλληλο, αρχίζουν να αναπαράγονται (http://www.news.cornell.edu/stories/...elfrep.ws.html).
Όταν λοιπόν λέω ότι κάπου υπάρχει πιο πολύπλοκη μορφή ζωής από μας το λέω με a posteriori γνώση. Για κάθε μορφή ζωής στον πλανήτη, σε όλη την ιστορία της Γης 4 δις χρόνια ως τώρα, πάντα εμφανιζόταν μία πιο πολύπλοκη μορφή ζωής - δεν ήταν πάντα ο άνθρωπος κυρίαρχος (αλλά ξεχνάω, οι creationists δε πιστεύουν στα απολιθώματα). Προφανώς υπάρχει πιθανότητα να μην υπάρχει αυτή τη στιγμή μια τέτοια μορφή ζωής, όπως υπάρχει πιθανότητα αύριο να μην ανατείλει ο ήλιος. Και όταν λέω "δυστυχώς για όλους μας" το λέω γιατί βάζω και τον εαυτό μου μέσα, και επειδή υποστηρίζω αυτά που γράφω μη νομίζεις ότι τα λέω χωρίς να νιώθω άσχημα ή έστω περίεργα. Είμαι και γω ένα ανθρωπάκι, τόοοοοσο δα. </μικρούτσικος>
Και ο Turing είμαι σίγουρος πως είπε βλακείες στη ζωή του, όπως όλοι μας, αλλά αυτό που έγραψε πως είναι βλακεία; :)
Ούτε για το τι είναι τρόλινγκ θα συμφωνήσουμε μάλλον.Quote:
Originally Posted by Phoebus
Πολύ δύσκολο πράγματι, δεν γνωρίζω πολύ κόσμο που πιστεύει στην αβιογένεση, μόνο κάτι εκλεκτούς πεφωτισμένους που πάνε ενάντια στο ρεύμα. Αλλά η προέλευση της ζωής και το τι ορίζουμε γενικά ως ζωή είναι δύο διαφορετικά θέματα. Εγώ συζητάω το δεύτερο, εσύ μπλέκεις και τα δύο, σε παρασύρει η κόντρα σου με τους crationists και καταλήγεις στις ακυρότητες ότι ο κομπιούτερ μπορεί να είναι ζωή. Λοιπόν, έχεις μια πολύ μειοψηφική άποψη για το τι είναι ζωή και ειλικρινά, δεν χρειάζεται να είναι κανείς θεϊστής για να διαφωνήσει μαζί σου.Quote:
Ας απαντήσω για αρχή στις ευθείες ερωτήσεις, μιας και απορείς πως το ID thread κολλάει με το συγκεκριμένο.
1)Λέμε στα ίσα πως ο κομπιούτερ μπορεί να είναι ζωή. Σε αντίθεση με σένα, εγώ δε πιστεύω ότι η ζωή χρειάζεται τη πνοή του Θεού. Η ζωή συμβαίνει χωρίς designer και χωρίς θεό. Δύσκολο να το καταπιεί ο οποιοσδήποτε αυτό.
Στο απίστευτα τεράστιο σύμπαν πάντως, μόνο στην Γη την έχουμε δει, αυτό την κάνει σπάνια, ανεξαρτήτως προελεύσεως. Απορρίπτω τον ισχυρισμό σου, όχι γιατί πιστεύω ότι η ζωή έχει θεϊκή προέλευση αλλά γιατί δεν ορίζεται τόσο απλοϊκά η ζωή και δεν την ορίζει κανείς όπως του γουστάρει. Εσύ κολλάς με την ευφυΐα (και αυτή όπως την ορίζεις εσύ βολικά), σου αρκεί αυτό να μιλάς για ζωή. Επαναλαμβάνω, όταν περάσουμε το singularity και δούμε Replicas και Asimov robots και HALs και Μάτριξ και Άρκιτεκτς και τέτοια να την κάνουμε την συζήτηση φιλοσοφικά. Τώρα εσύ ξεκαυλώνεις με το άχτι που έχεις στους creationists και είναι σουρεάλ το σκηνικό.Quote:
3)Και επειδή ουσιαστικά όπως είπες η συζήτηση είναι μηχανές vs οντότητες, εγώ λέω πως μηχανές = οντότητες κάτι που εσύ απορρίπτεις καθώς πιστεύεις πως η ζωή είναι κάτι σπάνιο με θεϊκή προέλευση ενώ εγώ θεωρώ πως η ζωή είναι κάτι σύνηθες, ικανή να εμφανιστεί ακόμα και στις πιο ακραίες συνθήκες, με τους πιο απίθανους συνδυασμούς.
Καλά, μην ανησυχείς, πιο πιθανό είναι να ανατείλει ο ήλιος αύριο παρά να ζεις για να δεις μια πιο πολύπλοκη μορφή ζωής. Δηλαδή, αν εσύ ήσουν βέβαιος ότι ο άνθρωπος είναι ντε φάκτο Η Πολύπλοκη μορφή ζωής στο Σύμπαν, θα αισθανόσουν καλά; Δεν θα ήσουν ανθρωπάκι τόσο δα;Quote:
Και όταν λέω "δυστυχώς για όλους μας" το λέω γιατί βάζω και τον εαυτό μου μέσα, και επειδή υποστηρίζω αυτά που γράφω μη νομίζεις ότι τα λέω χωρίς να νιώθω άσχημα ή έστω περίεργα. Είμαι και γω ένα ανθρωπάκι, τόοοοοσο δα. </μικρούτσικος>
Δεν ξέρω από πού να το πρωτοπιάσω. Από την υπόθεση ότι ο κομπιούτερ θα έχει βούληση και επιθυμία να γράψει ένα μουσικό έργο, μέχρι την καβάντζα ότι θα είναι άδικο να το βγάλουμε πίπα και θα πρέπει να ρωτήσουμε μια άλλη μηχανή πώς της φάνηκε. Μάλλον πλάκα έκανε.Quote:
Και ο Turing είμαι σίγουρος πως είπε βλακείες στη ζωή του, όπως όλοι μας, αλλά αυτό που έγραψε πως είναι βλακεία; :)
Δηλαδή μου λες ουσιαστικά ότι:
α)είμαι λάθος επειδή οι άνθρωποι που πιστεύουν τα αντίθετα είναι περισσότεροι άρα είναι εκείνοι σωστοί
β)η ζωή είναι σπάνια γιατί τη βρίσκουμε μόνο εδώ, παρότι οι νόμοι της φυσικής είναι καθολικοί
LOL.
Σα να πηγαίνεις στη θάλασσα, να γεμίζεις με νερό ένα ποτήρι και να λες "δεν υπάρχουν ψάρια στο ποτήρι μου, μόνο βακτήρια και ιοί, άρα δεν υπάρχουν ψάρια στη θάλασσα!!!!".
Και δεν έχεις καταλάβει τι εννοεί ο Turing. Ένα μυρμήγκι αδίκως θα έδειχνε αδιαφορία για την 9η του Μπετόβεν; Καλύτερο δε θα ήταν να ρωτήσεις έναν άνθρωπο; (hint: δεν έκανε καθόλου πλάκα)
Στα προηγούμενα points μου δεν επιμένω καθώς εγώ δεν έκανα καμία προσπάθεια να ορίσω τι είναι ζωή. Θες να προσπαθήσεις εσύ χωρίς να μου κάνεις copypasta τη wikipedia ώστε να διαχωρίσουμε γιατί ο άνθρωπος, τα φυτά, τα βακτήρια κτλ είναι ζωή ενώ ένα αυτόματο δεν είναι;
Αυτό συμβαίνει μόνο λόγω των ελλατωμάτων των μέσων παρατήρησης, κι όχι επειδή έχουμε πράγματι εξερευνήσει πλανήτες εκτός του ηλιακού μας συστήματος για να έχουμε στοιχεία να αναφερόμαστε στη συχνότητα ύπαρξης ζωής.Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
να υποθέσω ότι το "ζωή = συνουσία/αναπαραγωγή" δεν μετράει σε καμμία θεωρία σας ε;
Οι υπολογιστές ως συσκευές δεν αναπαράγονται, αλλά το λογισμικό μπορεί να αναπαράγεται από μόνο του, όπως οι ιοί, ακόμη και να μεταλλάσσεται σε κάθε νέα γενιά (οι πιο περίπλοκοι ιοί το κάνουν αυτό για να αποφεύγουν ευριστικούς αλγόριθμους ανίχνευσης). Θα μπορούσες να φτιάξεις λογισμικό το οποίο αναπαράγεται, προσαρμόζεται στο περιβάλλον του, λαμβάνει εξωτερικά ερεθίσματα και αντιδρά σε αυτά (αν και οι ικανότητες αυτές θα είναι αρκετά περιορισμένες). Αν εξαιρέσεις την αναπαραγωγή (όπου συνήθως δεν έχει καμία πρακτική αξία), τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά συναντώνται σε βιομηχανικές εφαρμογές.Quote:
Originally Posted by alaiah
Η όλη συζήτηση, πάντως, εξαρτάται από τον ορισμό της ζωής, αν είναι απαραίτητο ένας ζωντανός οργανισμός να είναι κυτταρικός ή όχι. Οπότε, είτε το λογισμικό είναι ζωντανό είτε μπορεί να εξομοιώνει χαρακτηριστικά των ζωντανών οργανισμών.
Το πρόβλημα είναι ότι τα χαρακτηριστικά αυτά δεν είναι αναγκαία χαρακτηριστικά του λογισμικού και, για την ακρίβεια, τα συναντάμε και σπάνια, καθώς έχουν νόημα σε πολύ, πολύ συγκεκριμένες εφαρμογές. Οπότε και η πλειονότητα του λογισμικού δεν ανταποκρίνεται στα κριτήρια του βιολογικού ορισμού της ζωής.
α) Αντιθέτως, σου λέω ότι δεν είναι καθόλου δύσκολο να καταπιεί κανείς ότι δεν υπάρχει designer, δεν ήμουν προφανής στον σαρκασμό μου.Quote:
Originally Posted by Phoebus
β) Ναι, και αν είναι εσύ έχεις την βεβαιότητα ότι υπάρχει δηλαδή; Δεν την συμμερίζονται όλοι ξέρεις, και δεν εννοώ εμάς τους ούγκα μπούγκα ID, είναι γενικά πολύπλοκες οι συνθήκες που ευνοούν την ύπαρξη ζωής και ακόμα πιο πολύπλοκες της αβιογένεσης (που δεν ξέρουμε ακόμα πώς έχει γίνει, ιδέες λέμε). Όπως είπα, εγώ έχω μια γνώμη, εσύ έχεις μια άλλη, αλλά εσύ είσαι ο επιστήμων και γελάς γιατί το σύμπαν είναι τεράστιο.
Γενικά το επιχείρημα "it's an awful waste of space" που έλεγε και ο προσφιλής Καρλ, δεν είναι κακό αλλά δεν είναι και η γαμημένη βεβαιότητα που παρουσιάζεις εσύ. Επιπλέον, πέραν της ζωής αλλού, που ΟΚ, λογικό είναι να το πιστέψει κανείς, εσύ μιλάς για πιο πολύπλοκη από τον άνθρωπο και όχι για ένα αναερόβιο βακτήριο και μιλάς με βεβαιότητα και ΛΟΛ. Ξέρω γω; Γέλα.
Ναι, κατάλαβα τι εννοούσε ο Turing. Και δεν έκανε πλάκα φυσικά, γι'αυτό και είπα ότι λέει μπούρδες. Αναμένω το μουσικό έργο από τον υπολογιστή και το άλμπουμ ριβιού από τον συνάδελφο υπολογιστή του, να δικαιωθεί και ο Άλαν. Μπορεί κιόλας.Quote:
Και δεν έχεις καταλάβει τι εννοεί ο Turing. Ένα μυρμήγκι αδίκως θα έδειχνε αδιαφορία για την 9η του Μπετόβεν; Καλύτερο δε θα ήταν να ρωτήσεις έναν άνθρωπο; (hint: δεν έκανε καθόλου πλάκα)
Χα, αυτόματα έλεγε ο Πλάτων τα ζώα. Φάνι δατ. Φυσικά και δεν έκανες καμία προσπάθεια, αυτό ήταν το πρόβλημα εξαρχής, άρχισες να βαφτίζεις ζωή και ευφυΐα ό,τι σου γούσταρε.Quote:
Στα προηγούμενα points μου δεν επιμένω καθώς εγώ δεν έκανα καμία προσπάθεια να ορίσω τι είναι ζωή. Θες να προσπαθήσεις εσύ χωρίς να μου κάνεις copypasta τη wikipedia ώστε να διαχωρίσουμε γιατί ο άνθρωπος, τα φυτά, τα βακτήρια κτλ είναι ζωή ενώ ένα αυτόματο δεν είναι;
Πάντως δεν κατάλαβα την πρόκληση, σου λέω πας και ορίζεις αυθαίρετα την ζωή όπως σε βολεύει, και μου λες, ωραία, όρισέ την εσύ λοιπόν, χωρίς να πάρεις υπόψιν τι ορίζει γενικά ο κόσμος (και η επιστήμη) σαν ζωή. Αυτό θα ήταν πολύ χρήσιμο στην κουβέντα, γιατί...;
Φαντάζομαι για να σνομπάρεις την wiki λίστα την κοίταξες πρώτα. Εσένα γιατί δεν σου κάνει λοιπόν αυτός ο ορισμός; Εκτός του ότι δεν χωράει ο κομπιούτερ, πού το πρόβλημα;
ID και computing science;;;;;;
xmmmm
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
Εντάξει το να λέει κανείς οτι ο υπολογιστής "σκέφτεται" επειδή υπάρχουν GA/GP εφαρμογές είναι λίγο άτοπο, σα να λες οτι ο υπολογιστής "ξέρει" μπάλα επειδή υπάρχει το προ.
Κατά τα άλλα το βιντεάκι με τα εξελιγμένα ρολόγια καλό, δεν πήγαινε εκεί το αποπάνω σχόλιο (άλλωστε δεν υποστηρίζει τίποτα τέτοιο. Πάντως βλέποντας το μπορεί να δει κανεις και πολλούς από τους περιορισμούς των γενετικών αλγορίθμων)
http://www.obviouswinner.com/storage...=1269452709905Quote:
Originally Posted by Ford Prefectα) Αντιθέτως, σου λέω ότι δεν είναι καθόλου δύσκολο να καταπιεί κανείς ότι δεν υπάρχει designer, δεν ήμουν προφανής στον σαρκασμό μου.Quote:
Originally Posted by Phoebus
β) Ναι, και αν είναι εσύ έχεις την βεβαιότητα ότι υπάρχει δηλαδή; Δεν την συμμερίζονται όλοι ξέρεις, και δεν εννοώ εμάς τους ούγκα μπούγκα ID, είναι γενικά πολύπλοκες οι συνθήκες που ευνοούν την ύπαρξη ζωής και ακόμα πιο πολύπλοκες της αβιογένεσης (που δεν ξέρουμε ακόμα πώς έχει γίνει, ιδέες λέμε). Όπως είπα, εγώ έχω μια γνώμη, εσύ έχεις μια άλλη, αλλά εσύ είσαι ο επιστήμων και γελάς γιατί το σύμπαν είναι τεράστιο.
Γενικά το επιχείρημα "it's an awful waste of space" που έλεγε και ο προσφιλής Καρλ, δεν είναι κακό αλλά δεν είναι και η γαμημένη βεβαιότητα που παρουσιάζεις εσύ. Επιπλέον, πέραν της ζωής αλλού, που ΟΚ, λογικό είναι να το πιστέψει κανείς, εσύ μιλάς για πιο πολύπλοκη από τον άνθρωπο και όχι για ένα αναερόβιο βακτήριο και μιλάς με βεβαιότητα και ΛΟΛ. Ξέρω γω; Γέλα.
Ναι, κατάλαβα τι εννοούσε ο Turing. Και δεν έκανε πλάκα φυσικά, γι'αυτό και είπα ότι λέει μπούρδες. Αναμένω το μουσικό έργο από τον υπολογιστή και το άλμπουμ ριβιού από τον συνάδελφο υπολογιστή του, να δικαιωθεί και ο Άλαν. Μπορεί κιόλας.Quote:
Και δεν έχεις καταλάβει τι εννοεί ο Turing. Ένα μυρμήγκι αδίκως θα έδειχνε αδιαφορία για την 9η του Μπετόβεν; Καλύτερο δε θα ήταν να ρωτήσεις έναν άνθρωπο; (hint: δεν έκανε καθόλου πλάκα)
Χα, αυτόματα έλεγε ο Πλάτων τα ζώα. Φάνι δατ. Φυσικά και δεν έκανες καμία προσπάθεια, αυτό ήταν το πρόβλημα εξαρχής, άρχισες να βαφτίζεις ζωή και ευφυΐα ό,τι σου γούσταρε.Quote:
Στα προηγούμενα points μου δεν επιμένω καθώς εγώ δεν έκανα καμία προσπάθεια να ορίσω τι είναι ζωή. Θες να προσπαθήσεις εσύ χωρίς να μου κάνεις copypasta τη wikipedia ώστε να διαχωρίσουμε γιατί ο άνθρωπος, τα φυτά, τα βακτήρια κτλ είναι ζωή ενώ ένα αυτόματο δεν είναι;
Πάντως δεν κατάλαβα την πρόκληση, σου λέω πας και ορίζεις αυθαίρετα την ζωή όπως σε βολεύει, και μου λες, ωραία, όρισέ την εσύ λοιπόν, χωρίς να πάρεις υπόψιν τι ορίζει γενικά ο κόσμος (και η επιστήμη) σαν ζωή. Αυτό θα ήταν πολύ χρήσιμο στην κουβέντα, γιατί...;
Φαντάζομαι για να σνομπάρεις την wiki λίστα την κοίταξες πρώτα. Εσένα γιατί δεν σου κάνει λοιπόν αυτός ο ορισμός; Εκτός του ότι δεν χωράει ο κομπιούτερ, πού το πρόβλημα;
Careful what you wish for, you just might get it!Quote:
Originally Posted by Ford Prefect
H Emily έχει cd από την centaur records, εδώ.
Στα link προσφέρονται και mp3 με έργα της.
αν αποφασίσουμε ότι ο ανθρώπινος πολιτισμός είναι για τον υπολογιστή ότι είναι η φύση για την "συμβατική" ζωή τότε ίσως να στέκει η φιλοσοφική θέση που υπερασπίζεται ο phoebus (γιατί δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια φιλοσοφική θέση).
ο όρος "συμβατική" για χάρη της συζήτησης.
Rat_poison, όσο "ξέρει" το πρόγραμμα στο πρώτο βίντεο να φτιάχνει ρολόγια, άλλο τόσο "ξέρει" το ΕΜΙ να συνθέτει μουσική. Είναι καλό για το marketing βέβαια να γράφει κανείς τέτοια αρθράκια που μέσες-άκρες υπονοούν πως θα υπάρχει ο jarvis ή ο c-3po σε λίγα χρόνια...
Αν κατασκευάσεις ένα πρόγραμμα που δέχεται ως είσοδο την αναπαράσταση και τις ιδιότητες των διαφόρων μηχανικών συστατικών και μοντελοποιεί, με αυτόματο τρόπο, ρολόγια, τότε προφανώς γνωρίζει να κάνει αυτή τη διαδικασία. Σκέφτεται και αντιμετωπίζει τις παραμέτρους που έχουν σχέση με την μοντελοποίησης κατασκευής ρολογιών.Quote:
Originally Posted by wraithgr
Δε μπορώ να καταλάβω με ποιο κριτήριο θεωρείς ότι δεν σκέφτεται, εφόσον οι διαδικασίες είναι ακριβώς οι ίδιες.
Αντίστοιχα, στα προηγούμενα παραδείγματα σου, το A.I. του Pro μπορεί να μην ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο (λίγο δύσκολο χωρίς σώμα), αλλά σαφώς ξέρει να προσομειώνει την σκέψη ενός ποδοσφαιριστή. Καλείται να λύσει τα ίδια ακριβώς προβλήματα που σκέφτεται ένας ποδοσφαιριστής την ώρα που παίζει και να πάρει τις ίδιες αποφάσεις (πρέπει να κρατήσω την μπάλα; προς τα πού πρέπει να κινηθώ; κλπ).
Το ότι δεν μπορεί να εφαρμόσει, χωρίς επέμβαση του προγραμματιστή, τις ίδιες γνώσεις και σε άλλους τομείς, αυτό είναι σαφώς περιορισμός στις νοητικές ικανότητες του, αλλά σε καμία περίπτωση δεν υποδηλώνει την ανυπαρξία τους.
Υπάρχει μία ουσιώδης διαφορά μεταξύ του λογισμικού και άλλων εργαλείων, η οποία προκύπτει από την δυνατότητα για αυτονομία, προσαρμογή και συμμετοχή στην διαδικασία λήψης αποφάσεων. Ένα σφυρί δε σκέφτεται πώς θα χτυπήσει σωστά ένα καρφί. Οι κινήσεις του εξαρτώνται αποκλειστικά από τον χειρισμό του χειριστή του. Ένα λογισμικό, από την άλλη, όπως π.χ. τα συστήματα πρόβλεψης καιρικών συνθηκών ή τα συστήματα υποστήριξης αποφάσεων, μπορεί να λειτουργεί αυτόνομα, χωρίς την διαρκή αλληλεπίδραση με τον χρήστη, να προσαρμόζεται και να βγάζει συμπεράσματα με βάση νέα δεδομένα και να συμμετέχει, κατ' αυτόν τον τρόπο, αυτόνομα, ως ξεχωριστή οντότητα, σε μία διαδικασία επίλυσης ενός προβλήματος.
Σκεφτόμουν κυρίως από την άποψη cognition/understanding/extrapolation που όπως λες δεν παίζει, όταν διαβάζω στο άρθρο οτι "συνθέτει" ο υπολογιστής ή οτι "αποδεικνύει" θεωρώ οτι χρειάζεται τουλάχιστον η διαχώριση του όρου όταν αποδίδεται σε ανθρώπους και σε υπολογιστές. Ο επιστήμονας που λέει "μαθαίνει" το neural net να κάνει OCR καταλαβαίνει τη διαφορά από το "μαθαίνει" το παιδί να διαβάζει, ελπίζω τουλάχιστον...
Btw δε νομίζω οτι ο περιορισμός είναι η ύπαρξη ή μη σώματος (βλέπε robo football), το θέμα είναι οτι ο υπολογιστής δεν καταλαβαίνει αν ξέρει ή όχι μπάλα (δεν ξέρω αν το θέτω αρκετά σωστά/ξεκάθαρα). Το να περιγράψεις κάποια νοητική διαδικασία με συναρτήσεις (if player distance<20m && marking players<2 && whatever then pass ball) δεν είναι αρκετό κατά τη γνώμη μου για να πω οτι ο υπολογιστής "ξέρει".
Στο τελευταίο κομμάτι του ποστ σου φαίνεται σαν να αναγνωρίζεις αυτονομία σε μια περίπλοκη/αναδρομική συνάρτηση-- μαθηματικά είναι, επειδή δεν μπορείς να κάνεις μόνος σου (δηλαδή στο χέρι) τις απαραίτητες πράξεις δεν τους προσδίδει κάποια αυτονομία κατά τη γνώμη μου... Ειδικά στην περίπτωση GA (σόρρυ, πίσω σε αυτό με τα ρολόγια) δεν αναγνωρίζω νοημοσύνη, το πρόγραμμα απλά συναρμολογεί καινούργιες λύσεις από τις παλιές (αυτό btw όπως θα ξέρεις δεν είναι καν απαραίτητο, GA με 100% mutation μια χαρά δουλεύουν) και τις τεστάρει σε ένα συγκεκριμένο fitness function.
Η βασική διαφορά είναι η αδυναμία των υπολογιστών στην αναγνώριση προτύπων, το οποίο ίσως και να είναι το πιο σπουδαίο και χαρακτηριστικό προσόν του ανθρώπινου εγκεφάλου. Οι υπολογιστές αδυνατούν να εφαρμόσουν γνώση που έχουν για την επίλυση ενός προβλήματος στην επίλυση ενός άλλου, χωρίς κάποιος να τους περιγράψει επακριβώς τον συσχετισμό των δύο προβλημάτων.Quote:
Originally Posted by wraithgr
Παραδείγματος χάριν, αντιληφθήκαμε ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν αφορά μόνο την βιολογία, αλλά αποτελείται από αρχές που μπορούν να εφαρμοστούν στην επίλυση προβλημάτων λήψης αποφάσεων, με αποτέλεσμα να δημιουργούμε γενετικούς αλγορίθμους. Ένας υπολογιστής αδυνατεί να κάνει αυτόν τον παραλληλισμό.
Η διαφωνία μας είναι σε αυτό το σημείο. Μπορεί η λογική του παραδείγματος που αναφέρεις να είναι εντελώς απλή και στοιχειώδης, δε σταματά όμως να παραμένει ένα σύνολο πληροφοριών που συνδυάζονται για την παραγωγή αποφάσεων ή νέας γνώσης. Πολύ περιορισμένα ίσως, αλλά πρόκειται πράγματι για μία διαδικασία σκέψης.Quote:
Originally Posted by wraithgr
Όπως ακριβώς κάνουμε πάρα, πάρα πολλές φορές οι άνθρωποι. Μη ξεχνάς ότι η γνώση δε παράγεται εκ του μηδενός, αλλά παράγεται με βάση (και, κατ' επέκταση, με άμεση εξάρτηση από) την προϋπάρχουσα γνώση. Όταν σκέφτεσαι π.χ. πώς θα κατασκευάσεις μία γέφυρα, δεν προσαρμόζεις προϋπάρχουσα γνώση από την κατασκευή άλλων γεφυρών στις ιδιαίτερες τοπολογικές συνθήκες της κατασκευής της συγκεκριμένης γέφυρας;Quote:
Originally Posted by wraithgr
Στο πρώτο συμφωνούμε, και είναι ένα απο τα 2 που πιστεύω οτι λείπουν για να πούμε οτι ο υπολογιστής έχει νοημοσύνη (το άλλο είναι το cognition ή αν θες η δυνατότητα να αντιληφθεί/αναλύσει την διαδικασία που εφαρμόζει).
Στο δεύτερο όντως διαφωνούμε, εγώ πιστεύω οτι ο υπολογιστής απλά ερμηνεύει την περιγραφή μιας διαδικασίας (όσο περίπλοκης). Κολλάει εδώ και το γεγονός που ανέφερες πριν οτι αν υπάρξει κάτι απρόβλεπτο (προφανώς κάτι τέτοιο δεν παίζει πχ για το ai ενός παιχνιδιού) η μηχανή δεν θα έχει απολύτως κανένα τρόπο να αντιδράσει, τουλάχιστον κανένα τρόπο να λάβει υπ'όψιν τον νέο παράγοντα.
Στο τρίτο επίσης διαφωνούμε... Ναι, έχουν κοινά στοιχεία οι γενετικοί αλγόριθμοι με τη διαδικασία σκέψης του ανθρώπου (πως θα μπορούσαν να μην έχουν, αφού άνθρωποι τους έφτιαξαν) αλλά προς το παρόν τουλάχιστον είναι σχεδόν "τυφλό" κόψιμο και ράψιμο και μετά απευθείας δοκιμή σε προσομοίωση. Το οποίο μπορεί να οδηγήσει σε σχέδια και λύσεις που ένας άνθρωπος δεν θα σκεφτόταν να δοκιμάσει, αλλά δεν είναι σκέψη. Είναι (τουλάχιστον για τώρα, ελπίζω όχι για πάντα) μια πιο αποτελεσματική μέθοδος να κάνεις αναζήτηση σε όλο το χώρο πιθανών inputs....
uuuuuuuuuuuum, nope!Quote:
Originally Posted by wraithgr
@wraithgr
Νομίζω μπερδεύεις τη γνώση και τη σκέψη με τη συνείδηση. Το πρόγραμμα προφανώς και ξέρει τη λύση του προβλήματος, αν δεν είχε αυτήν την πληροφορία, πώς θα το έλυνε; Προφανώς και σκέφτεται, γιατί παίρνει κάποιες πληροφορίες, τις επεξεργάζεται και παράγει κάποιες νέες πληροφορίες χρησιμοποιώντας την υπάρχουσα γνώση του. Βέβαια δεν έχει συνείδηση του εαυτού του και της γνώσης του, αλλά αυτό είναι άλλο, κανείς δε μίλησε για μηχανές με συνείδηση ως τώρα!
rwxamh care to elaborate?(edit: an peis ummm nope eisai troll)
Rat-poison xoris na pao piso na koitakso, kati tetoio eipw8hke prin. Episis de symfwnw aparaitita me ton orismo tis skepsis os (mono) tin diadikastiki efarmogi kapoiou kanona. Oi ari8momixanes pou doulevan me manivela skeftontan? An oxi pou einai i diaxoristiki grammi? Episis px to ar8ro tou wired kai to ar8ro gis to EMI apedidan dimiourgikotita ston ekastote algori8mo, uparxei dimiourgikotita xwris epignosi tis diadikasias?
αλλά προς το παρόν τουλάχιστον είναι σχεδόν "τυφλό" κόψιμο και ράψιμο και μετά απευθείας δοκιμή σε προσομοίωση. - Εσφαλμενο, ενας καλος GA απεχει τα μαλα απο "κοψιμο ραψιμο"
Το οποίο μπορεί να οδηγήσει σε σχέδια και λύσεις που ένας άνθρωπος δεν θα σκεφτόταν να δοκιμάσει, αλλά δεν είναι σκέψη. - Εσφαλμενο, αν ο ανθρωπος ελεγχει το gene pool, ελεγχει και τις "λυσεις" (εστω και μερικως)
Είναι (τουλάχιστον για τώρα, ελπίζω όχι για πάντα) μια πιο αποτελεσματική μέθοδος να κάνεις αναζήτηση σε όλο το χώρο πιθανών inputs.... - Εσφαλμενο, οι GA δεν ψαχνουν σε ολα τα inputs και αυτη ειναι η μαγκια τους! :)
Για μένα η διαχωριστική γραμμή δεν υπάρχει, απλά μιλάμε για συστήματα (γραμμικά/μη γραμμικά, χρονοαμετάβλητα ή με μνήμη, στάσιμα ή μη-στάσιμα, διαφορετικής πολυπλοκότητας, με βρόχους ανάδρασης ή χωρίς, στοχαστικά ή σχεδόν-ντετερμινιστικά) που μπορούν να επεξεργάζονται τις εισόδους και να βγάζουν κάποιες χρήσιμες εξόδους. Οι ιδιαιτερότητες, οι ικανότητες και η χρήση του κάθε συστήματος του προσδίδουν μία δυνατότητα για επεξεργασία της πληροφορίας που είναι ταυτόσημη με τη σκέψη. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα σε αυτά που σκέφτονται και σε αυτά που δε σκέφτονται είναι κάτι σαφώς ορισμένο; Βέβαια ένα πολύ σημαντικό σκαλοπάτι είναι η ύπαρξη βρόχου (ή καλύτερα βρόχων) ανάδρασης και η στοχαστικότητα. Αλλά δεν είναι και τόσο συγκεκριμένο, ε; Ούτε κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να είναι. Από κει και πέρα το τελευταίο σκαλοπάτι είναι η συνείδηση. Και μέχρι τώρα στα συστήματα που τη διαθέτουν νομίζαμε ότι ανήκουμε μόνο εμείς, αλλά πρόσφατα ανακαλύψαμε ότι δεν είμαστε οι μόνοι που έχουμε επίγνωση του εαυτού μας, αλλά αυτή η ιδιότητα συναντάται και σε ζώα, και μάλιστα σε όχι τόσο ιδιαίτερα αναπτυγμένoυς οργανισμούς όπως (σύμφωνα με βασιμότητες υποψίες) ακόμα και το χταπόδι!Quote:
Originally Posted by wraithgr
Το χταποδι ειναι ΠΑΝΕΞΥΠΝΟ
