http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphot...86982657_n.jpg
Printable View
Άντε θα απαντήσω, για σένα μόνο κατωριμε.
Να σημειώσω ότι, ως μη ειδικός, τον ρουμπινι τον ανακάλυψα οταν έγινε ένας από τους λίγους που προέβλεψαν την κρίση στο Αμέρικα (το housing bubble). Προφανώς ο άνθρωπος έκανε πολλά πριν από αυτό, αλλά γι' αυτά έχω περιορισμένες γνώσεις.
Καταρχάς ένα πρόβλημά μου με τη δημοσιότητα που πήρε ο εν λόγω κύριος για την πρόβλεψή του, είναι ότι κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να είναι εξ ίσου σημαντικό ότι ήταν ένας από τους 2-3 που έκαναν αυτή την πρόβλεψη. Είναι πολύ μικρός ο αριθμός και είναι κάτι που πρέπει να προβληματίσει τον κλάδο κι εμάς που τους λαμβάνουμε υπόψιν μας για τις αποφάσεις μας.
Θα μπορούσες να μου πεις ότι αυτό δεν έχει καμιά σχέση με τον ρουμπινι και ότι αυτός έκανε καλά τη δουλειά του και θα είχες μάλλον δίκιο!
Ο ρουμπινι λοιπόν πέρα από το ότι προέβλεπε κρίσεις κάθε χρόνο από το 2004 μέχρι το 2007 που όντως ξεκίνησε η κρίση, από τότε έχει ένα μεγάλο ποσοστό αποτυχίας στις (σχεδόν καθολικά αρνητικές) προβλέψεις του. Έχει μια τάση να πουλάει πεσιμισμό και είναι κάτι που ο κόσμος αγοράζει αυτόν τον καιρό - ε και αν αποτύχει και τα πράγματα πάνε καλύτερα, όλοι είναι πολύ χαρούμενοι για να τον μαλώσουν! Μου θυμίζει μια έρευνα του James Randi Foundation που έλεγε ότι με το κατάλληλο κοινό ένα μέντιουμ επί σκηνής μπορεί να κάνει μέχρι και 14 λάθος προβλέψεις, αλλά ο κόσμος από κάτω θα θυμάται τη 1 σωστή.
Προς θεού δε λέω ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τη δουλειά του, για να είναι εκεί που είναι έχει και βαθιά γνώση του αντικειμένου και επιτυχημένες προβλέψεις. Απλά είναι καλό να θυμόμαστε ότι οι προβλέψεις είναι τζόγος και έχουν κάποιες φορές πολιτικά ή προσωπικά κίνητρα. Άσε που ceteris paribus (που λέτε κι εσείς) επηρρεάζουν οι ίδιες το αποτέλεσμα. Καλύτερα απόλους το λέει ο ίδιος ο ρουμπινι:
Μη με βρίσεις! :(Quote:
My analysis has been based on circumstantial kind of observations. I am not a professional forecaster and I do not use a big global macro model. Even then I said the probability of a recession is "70 percent." If you ask me where I got that number: just out of my nose, I will be very honest about that. I think if you had said "50 percent" you look like a wimp, it means you are not sure. So if you have the guts of believing there is going to be a recession, you should say something higher than that, and that is where the "70 percent" comes from".
Odonian νομίζω ότι υπερβάλλεις βάζοντας το forecasting και τα μέντιουμ στην ίδια πρόταση. Όταν κάνεις forecasting πάντα ουσιαστικά είσαι "λάθος" γιατί προβλέπεις σε κάποια πλαίσια τι θα γίνει, όχι ακριβώς. Όμως φυσικά όπως θα ξέρεις το forecasting δεν είναι random guessing, γίνεται με σαφείς ενδείξεις, και είναι μαθηματικά ορθό και πλήρες αν γίνεται με bayesian δίκτυα(ομολογώ δε ξέρω και άλλο τρόπο να υλοποιήσεις σωστά forecasters). Τώρα επειδή θίγεις ένα ζήτημα, πως όντως ο πεσιμισμός πουλάει, και φυσικά δεν είναι μόνο ο Ρουμπίνι αλλά και το ζευγάρι Κρούγκμαν/Ντελόνγκ που το κάνουν συστηματικά αν διαβάζεις τα blogs τους, δε σημαίνει πως λένε ψέματα όσοι πουλάνε πεσιμισμό. Δυστυχώς τα πράγματα *είναι* σκατά. Ας μη κάνουμε ζήτημα το αν είναι σκατά ή απόσκατα. Πχ δεν μπορείς να κατηγορείς τους μετεωρολόγους όταν η αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη δεν είναι τόσο υψηλή όσο πρόεβλεψαν και να το κάνεις ζήτημα πόσο άκυρη πρόβλεψη κάνανε, όταν το ζήτημα είναι η θερμοκρασία του πλανήτη.
Και να γράφεις πιο συχνά στο πόλιτιξ.
Καλά, σαφώς και δεν εξισώνω τους οικονομολόγους με τα μέντιουμ, έχω μια τάση να υπερβάλλω όταν θέλω να κάνω ένα point. Η βάση του επιχειρήματός μου είναι ότι πρέπει να δίνουμε σημασία και στις λάθος προβλέψεις του ρουμπινι, στα πιθανά κίνητρά του αλλά και στο πώς αυτές τελικά επηρρεάζουν την πραγματικότητα.Quote:
Originally Posted by Phoebus
Πάντως ούτε το παράδειγμα των μετεωρολόγων είναι σωστό: Όταν ένας μετεωρολόγος προβλέπει κάτι, ο τρόπος που το προέβλεψε είναι κτήμα όλης της επιστημονικής κοινότητας και οι προβλέψεις επιβεβαιώνονται και από άλλους - αν το global warming το προέβλεπαν 3 επιστήμονες θα ήταν κάπως παράξενο! Στην οικονομία αν γνωρίζω καλά ελάχιστοι από τους τόσους σοβαρούς επιστήμονες του κλάδου που μελετούν την αμερικανική οικονομία προέβλεψαν το housing bubble. Apples and oranges.
Ευχαριστώ για την προτροπή να γράφω συχνότερα, αλλά τα σοβαρά ποστς μου παίρνουν χρόνο που δεν έχω. Προτιμώ το αθλέτικς που μου κοστίζουν μόνο όσο τα γράφω. :D
Δε σε καταλαβαίνω. Δηλαδή πιστεύεις πως ο καιρός ή φυσικά φαινόμενα ή η διάγνωση ενός ασθενή γίνεται με μεγάλη ακρίβεια με ένα μαθηματικό μοντέλο, πχ bayesian networks, αλλά για κάποιο λόγο η οικονομία είναι "speschul" και δε μπορούμε να κάνουμε προβλέψεις με το ίδιο μοντέλο που χρησιμοποιούμε για τον καιρό; Θέλω να πω, επειδή από τους 100 μαλάκες που δουλεύουν στην οικονομία οι 97 είναι κολλημένοι σε μαθηματικά του 1900, δε πάει να πει πως δε μπορούμε να κάνουμε ακριβείς προβλέψεις στην οικονομία. Τέσπα τι να πω, ίσως κάνω λάθος.
υποθέτω ότι σου λέει ότι αν ένας μετερεωλόγος πει ότι θα βρέξει, μπορεί να βρέξει ή όχι, αλλά θα είναι ανεξάρτητο από την πρόγνωση.
αν ένας οίκος/αναλυτής/κλπ σου πει ότι θα ανέβει η μετοχή, μπορεί να ανέβει και επειδή το είπε.
Ο αποπάνως με κατάλαβε. Όταν οι ρουμπινι του κόσμου βγαίνουν και λένε "πούλα χρυσό, θα πέσει", αν αρκετοί πουλήσουν, ε θα πέσει (άσχετα αν δεν έπεσε :ρ).
Επίσης λέω ότι επειδή δε θεωρώ τους οικονομολόγους βλάκες, μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι υπάρχουν εργαλεία που επιτρέπουν τόσο καθαρές προβλέψεις και οι 97 από τους 100 δεν τα χρησιμοποιούν. Είναι πολύπλοκη η κατάσταση και θέλει γερή "μύτη", για να δανειστώ πάλι ατάκα του ρουμπινι.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Όταν οι Ρουμπίνι του κόσμου λένε οτιδήποτε, το λένε με κάποια πιθανότητα και όχι με απόλυτη σιγουριά. Ακόμα και για τους μετεωρολόγους, αν πούμε σήμερα πως υπάρχει μια μεγάλη πιθανότητα σε 25 χρόνια να έχει ανεβεί η θερμοκρασία τόσο μπορεί να οδηγήσει εμάς (και το γενικό περιβάλλον ας πούμε) σε μια νοοτροπία τα επόμενα χρόνια "οκ, αφού θα γίνει, τότε για ποιο λόγο να σταματήσω να χρησιμοποιώ κάρβουνο και πετρέλαιο; Θα συνεχίσω να το κάνω" και τελικά να ενισχυθεί η πιθανότητα, άρα η πρόβλεψη και το ενδεχόμενο δεν είναι τόσο ανεξάρτητα όσο θα θέλαμε/ελπίζαμε. Αυτό φυσικά είναι πιο εύκολο να το αντιληφθούμε με όχι τόσο βραχυπρόθεσμα ενδεχόμενα, όπως το να βρέξει αύριο. Αντιστοίχως, αν κάποιος πει "η Ελλάδα θα χρεωκοπήσει αύριο" υπάρχει πληθώρα δεδομένων πλέον που κάποιος μπορεί να ελέγξει για να δει αν αυτό μπορεί να ισχύει αύριο.
Συγκρίνεις βραχυπρόθεσμες με μακροπρόθεσμες προβλέψεις εδώ. Όταν ο οικονομολόγος προβλέπει πτώση του GDP για το επόμενο διάστημα, είναι σαν τον μετεωρολόγο που προβλέπει ξηρασία τους επόμενους μήνες. Αυτό είναι κάτι που στην πρώτη περίπτωση επηρεάζει άμεσα την οικονομία, ενώ στη δεύτερη ο καιρός μας γράφει στα αρχίδια του. Νομίζω ότι φεύγουμε λίγο οφ τόπικ όμως. Θα αναμείνω την τοποθέτηση του κατώριμου πριν γράψω ξανά για να μη μονοπολούμε το τόπικ.
ποιος θα ξεκινησει poll 'υπηρεσιακος πρωθυπουργος' για να δειξει ο λαος ποιον θελει; Εγω θα λανσαρω κινημα με Σαββα Μιχαηλ για την θεση.
Διαφωνώ. Και στις δύο περιπτώσεις επηρεάζεται το αποτέλεσμα ως ένα βαθμό. Όταν έβγαινε πχ ο Ρουμπίνι και καταστροφολογούσε όλοι (σχεδόν) τον γράφανε στα παπαριά τους, γι'αυτό και σήμερα νιώθει δικαιωμένος κιετς. Τέσπα, είναι περασμένη η ώρα και έχω δουλειά. Το συνεχίζουμε άλλη φορά.Quote:
Originally Posted by Odonian
...πώς ακριβώς επηρεάζει ο μετεωρολόγος τον καιρό;...
Όπως ακριβώς ο οικονομολόγος την οικονομία.
Ο μετεωρολόγος δίνει μια πληροφορία (τη πρόβλεψη) στο ευρύ κοινό, το οποίο κοινό μπορεί να επηρεαστεί και να πάρει αποφάσεις (πχ κατανάλωση καυσίμων) που θα επηρεάσουν τον καιρό σε βάθος χρόνου -και η πρόβλεψη φυσικά είναι λιγότερο ακριβής απ'όσο αναμενόταν. Εξαρτάται από το πόσοι άνθρωποι λαμβάνουν στα σοβαρά τη πρόβλεψη και αν αντιλαμβάνονται πως οι πράξεις τους έχουν αντίκτυπο, ακόμα και αν αυτός δε φαίνεται άμεσα. Η κλιματική αλλαγή ας πούμε, είναι ένα τέτοιο παράδειγμα.
Φοίβε σου απάντησα σε αυτό πιο πάνω. Αυτό που λες συμβαίνει σε βάθος χρόνου (πολύ βάθος!) - για να ανεβάσουμε τη θερμοκρασία 1 βαθμό θέλουμε πολλά χρόνια και είναι ιδιαίτερα επισφαλές να το αποδόσουμε στους μετεωρολόγους όταν οι ανθρώπινες παρεμβάσεις έχουν κυρίως οικονομικά αίτια. Από την άλλη η επίδραση των προβλέψεων των οικονομικών οίκων στην πορεία της οικονομίας είναι μετρήσιμη και άμεση. Εντάξει κβαντικά οτιδήποτε και αν παρατηρείς το επηρεάζεις, αλλά ας μην το πάμε στα άκρα. Στο παράδειγμα που ανέφερα (με την ξηρασία) η επίδραση του μετεωρολόγου στο ζήτημα είναι μάλλον ανύπαρκτη. Είτε μας το πει είτε όχι, το ίδιο θα γίνει.
Η πρόβλεψη για το global warming που χρησιμοποιείς ως παράδειγμα είναι μια πρόβλεψη με ορίζοντα αιώνα (θυμίσου πότε αναφέρθηκε πρώτη φορά) και δεν ξέρω κανέναν οικονομολόγο να κάνει τόσο μακροπρόθεσμες προβλέψεις με σοβαρότητα (ευτυχώς!). Αν τις έκανε όμως νομίζεις ότι θα επηρέαζαν τη σημερινή οικονομία; Αμφιβάλλω σφόδρα. :ρ
Ας μη συγκρίνουμε εντελώς διαφορετικά πράγματα.
edit: Το ξέρω, σπαμάρω, αλλά βαριέμαι.
Ο καιρός και η οικονομία δεν λειτουργούν με τις ίδιες ταχύτητες. Προφανώς είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα, αλλά ο τρόπος που φτιάχνουμε μοντέλα για να κάνουμε προγνώσεις είναι ακριβώς ο ίδιος, και γι'αυτό σου είπα στην αρχή πως νομίζεις πως επειδή είναι διαφορετικά πράγματα τότε δε μπορούμε να τα περιγράψουμε με τον ίδιο τρόπο, λες και η οικονομία είναι πολύ ιδιαίτερη περίπτωση, ή μάλλον μοναδική. Τέσπα, όπως και να'χει όμως, υπάρχουν οικονομολόγοι που κάνουν προβλέψεις σε βάθος 25ετίας και βάλε. Επίσης χρησιμοποιούν και ιστορικά στοιχεία ώστε να μπορούν να ξέρουν πόσο περίπου διαρκεί το κάθε φαινόμενο, πχ η σημερινή κρίση, που μοιάζει με προηγούμενες του παρελθόντος, και λένε πως θα χρειαστούμε περίπου 10 χρόνια λιτότητας για να καταφέρουμε να βγούμε. Καταλαβαίνω το σκεπτικισμό σου, και ο κατώριμος ξέρει ότι γενικώς εγώ κομπλάρω με μερικά δόγματα της οικονομίας που μαγικά αφαιρούν υπάρχοντες πραγματικούς μηχανισμούς της οικονομίας (πχ τράπεζες) από τις εξισώσεις τους, αλλά στη σημερινή εποχή νομίζω ότι σιγά-σιγά ακόμα και οι οικονομολόγοι ξεπερνάνε τα κόμπλεξ τους, παραδέχονται τα λάθη τους και γενικώς ρε παιδί μου κινούμαστε προς μια κατεύθυνση γενικώς καλή όσον αφορά το πόσο αξιόπιστες προβλέψεις θα μπορούμε να κάνουμε για τα μακροοικονομικά της χώρας, με δεδομένα, όχι με το "έτσι θέλω".
Δε διαφωνώ πολύ με όλα αυτά. Το πρόβλημά μου είναι με την αντιμετώπιση των ειδικών από τον κόσμο κυρίως. Ψάχνουμε ήρωες, ψάχνουμε σιγουριές. Πετυχαίνει κάτι ο ρουμπινι και μαζεύει φαν κλαμπ, άσχετα αν αποτύχει 20 φορές σερί μετά (υπερβολή). Ο κοσμος δεν κατανοεί απαραίτητα τους περιορισμούς της επιστήμης και των ανθρώπων που την ασκούν και δεν είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στην οικονομία, είναι παρόμοιο πχ στην ιατρική - και εκεί έχεις τους "θεούς" House που θα σε κάνουν καλά γιατί "ξέρουν" ή τους "κομπογιαννίτες" που απλά σου είπαν κάτι που δεν ήθελες να ακούσεις. Κατανοώ οτι είναι αδύνατο κάθε ειδικός σε χώρους με μεγάλη αβεβαιότητα να ξεκινάει τις προβλέψεις του με τη φράση "μπορεί να λέω και μαλακίες, αλλά" ή έστω να δίνει όλους τους περιορισμούς της δουλειάς του στον μέσο παρατηρητή (και επειδή δε γίνεται και επειδή δε θέλει!). Είναι όμως θέμα παιδείας για όλους εμάς που δεν είμαστε ειδικοί να γνωρίζουμε τι έχουν να μας προσφέρουν αυτοί που είναι, κάτι που φυσικά έχει να κάνει και με τον κλάδο στον οποίο αναφερόμαστε - με διαφορετική σιγουριά πρέπει να δεχτούμε τα λόγια του οικονομολόγου και με διαφορετική του χημικού πχ.
Παιδιά στον πούτσο μας όλα αυτά. Το 'χετε πάρει χαμπάρι ότι διαλυόμαστε?
Μπορείς να κρατήσεις την ανάσα σου για 6 λεπτά;
http://img.skitch.com/20101214-n3b8u...rpfpa32wch.jpgQuote:
Originally Posted by Odonian
Αυτή είναι η απάντησή σου σε τι ακριβώς; Δε νομίζω ότι κάποιος εδώ μέσα είπε ότι όλα τα principles των οικονομολόγων είναι λάθος ε. Πρόβλεψη δεν είναι "θα παίζει ανάμεσα στο max και στο min των τελευταίων 100 χρόνων αν δε γίνει μαλακία". Πρόβλεψη είναι ότι θα είναι άνω του 10% πχ, πολύ κοντά στο max. Όταν μιλάω για τις προβλέψεις του ρουμπινι εννοώ όλα αυτά που έχει πει για την πορεία της οικονομίας στο βραχυμεσοπρόθεσμο μέλλον (ή πλέον παρελθόν), όχι ότι ο άνθρωπος δεν έχει διαβάσει τη θεωρία του.
Να το κάνω πιο λιανά: Αν πάω σε έναν γενετιστή και του δώσω ο,τι χρειάζεται από τα ντι εν έηζ μου και της γυναίκας μου (λέμε τώρα) και τον ρωτήσω πόσο ψηλό θα βγει το παιδί μου, δε θέλω μια πρόβλεψη με βάση τα εμπειρικά δεδομένα που λένε ότι το παιδί θα βγει από 1.50 μέχρι 2.10. Αυτό μάλλον το ήξερα. Μια καλή πρόβλεψη είναι "πάρε μια πορτοκαλί μπάλα γιατί θα βγει τέρας" (και μαύρος!).
Αυτό που λέω δεν αλλάζει. Το να ξέρουμε ότι και σε 100 χρόνια (αν δεν γίνει μαλακία ξαναλέω, πχ παγκόσμιος πόλεμος ξερωγω) το γράφημά μου θα παραμείνει μέσα στις γραμμές, δεν αλλάζει τη σημερινή οικονομική συμπεριφορά των ανθρώπων.
Το ποστ-απάντηση το οποίο αναλύει τη γνώμη μου για τον ρουμπινι βρίσκεται στην αρχή της προηγούμενης σελίδας. Δώσε μου τα φώτα σου.
βασικά πνίγομαι στη δουλειά αυτή τη στιγμή, επίσης εχεις αναφέρει ενα κάρο πράματα οποτε θα απαντήσω αναλυτικά σε λίγο.Quote:
Originally Posted by Odonian
Ωχ, μην πιάσεις όλη την κουβέντα περί μετεωρολόγων! :ρ
Απλά για τον ρουμπινι ας πούμε και φτάνει νομίζω. Όποτε μπορείς, δε βιάζομαι, μάλλον αύριο θα τα δω αν δεν ξενυχτίσω.
Μόνο ο Βαζα μας σώζει. Το θαμπς απ στο 13:00 και μετά.
Πώς αντιμετωπίζετε την επιλογή Παπαδήμου ως νέου πρωθυπουργού της χώρας;
75.21% Θετικά (1687 ψήφοι)
10.48% Αρνητικά (235 ψήφοι)
10.74% Αδιάφορα (241 ψήφοι)
3.57% Δεν ξέρω / Δεν απαντώ (80 ψήφοι)
απο το Βημα , που να αρχισει η βαρια προπαγανδα... ανετα πρωθυπουργος και με εκλογες..
ΕΣΕΝΑ ΘΕΛΟΥΝΕ (εκτ δντ κλ)
όποιον και να βάζανε πρωθυπουργό, αν ήταν πρόσωπο που δεν είχε άμεση ανάμειξη στα δύο κόμματα ή στην πολιτική σκηνή της χώρας τα τελευταία χρόνια πάλι τα ίδια ποσοστά θα έβγαιναν έχω την εντύπωση.
Το έβαλα σε λάθος thread νωρίτερα, πάρτε το κι εδώ.
Λ. Παπαδήμος: Ο ευπατρίδης των τραπεζών
Το θέμα είναι κατά πόσο δε θα παίρνει έτοιμη γραμμή από πάνω,ο κόσμος από τη στιγμή που δεν είναι ΝΔ-ΠΑΣΟΚ σίγουρα θα στηρίξει.Αρχικά τουλάχιστον.Και πιθανότητα σε αυτό ποντάρουν με την επιλογή αυτή.
Θα θελά να ακούσω σχόλιο Κατώριμου πάνω στον Παπαδήμο πάντως.
Στο Trilateral Comission είναι μέλος και ο Παπαχελάς.Quote:
Originally Posted by ubu
η απορία μου: εφόσον όταν "ζορίζουν" τα πράγματα , και ζητάνε ΜΗ πολιτικό πρόσωπο για πρωθυπουργό , είναι η δεν είναι δημόσια παραδοχή της αποτυχίας των πολιτικών (τον εκλεγμένων) ?
μπα.
έχεις να τεκμηριώσεις ?Quote:
Originally Posted by freak brother
τι πιο προφανες οτι εχει καταρευσει το συστημα? να αρχισουν να κανουν χαρακιρι? Ειναι πασιφανες.
Παπαδήμος: "Τα 27 αίτια της ελληνικής κρίσης" (ένα χρόνο πριν)
http://news247.gr/ellada/politiki/po...s.1485687.html
http://www.cine.gr/ArticleImages/10880_8.jpgQuote:
Originally Posted by Reject
Λοιπόν, Odonian, στα ποστ σου αναφέρεις πράγματα τα οποία εντάσω σε τρείς κατηγορίες.
Πρώτον είνα αυτα που είναι λάθος, δηλαδή που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Για παράδειγμα αυτό που έγραψες για τις μακροχρόνιες προβλέψεις των οικονομολόγων στο οποίο πήγαινε το chart στο προηγούμενο ποστ μου. Εκεί αυτό που έπρεπε να δείς είναι οτι απο τη στιγμή που πέρασε το Employment Act (δηλαδή τη στιγμή που τα τεχνοκρατικά οικονομικά έγιναν επίσημη πολιτική του αμερικάνικου κράτους) τα επισόδια μεγάλης ανεργίας εξαφανήστικαν. Δηλαδή όχι μόνο γινονταν μακροπρόθεσμες προβλέψεις αλλα η γνώση του πως λειτουργεί η οικονομία που αποκτήθηκε στα 30s ηταν τόσο μεγάλη ωστε να μπορέσει να εξαφανίσει τα διψήφια νουμερα ανεργίας απο τις χώρες που εφάρμοσαν μια "τεχνοκρατική" προσέγγιση στα οικονομικά. Μπότομ Λάιν, όταν λόγω των μακροπρόθεσμων προβλέψεων των οικονομικών μοντέλων γλυτώνουν την ανεργία 20 εκατομύρια αμερικάνοι το να αμφιβάλεις περι της δυνατότητας μακροχρόνιων προβλέψεων είναι προφανώς λάθος.
Μετά λες κάποια πράματα που δεν είναι λάθος, αλλα εχουν ειπωθεί άπειρες φορές και εχουν βρεθεί τρόποι να ξεπεραστούν. Για παράδειγμα
Quote:
Originally Posted by Odonian
ναι χαίρω πολύ. Αυτό το ξέρουμε και τα οικονομικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε λαμβάνουν υπόψη και αυτό.Quote:
Originally Posted by Odonian
Κοιταξε, οι 97 απο τους 100 που λες, λεγαν περίπου οτι έλεγε ο Ρουμπίνι για την Ελλάδα και το ευρώ. Δεν είναι οτι οι οικονομολόγοι δεν χρησιμοποιούν τα εργαλία τους, αλλα πρώτον αυτοί που μπορούν να τα χειριστούν είναι λίγοι γιατι ο κάθε οικονομολόγος έχει διαφορετική ειδικευση (πες υπάρχουν 20 σοβαρά διδακτορικά προγράμματα στην ευρώπη και 80 στην αμερική με 10 διδακτορικούς που ειδικεύονται στα μακροοικονομικά, και βλέπεις οτι κάθε χρόνο παγκοσμίως αποφοιτούν 200 ατομα μόνο που θα μπορούσαν να απαντήσουν επαρκώς στο ερώτημα αν είναι καλή ιδέα να μπούμε στο ευρώ) και δεύτερον γιατι αυτουςτους λίγους που αποφοιτούν δεν τους ρωτάει κανείς πολιτικός τη γνώμη του (ιδίως με το ευρώ, αμα διανοούσουνα να πείς κάτι κατά και εργαζόσουν σε ευρωπαικό πανεπιστήμιο σε αντιμετωπίζαν σαν προδότη υποχείριο των αμερικανών).Quote:
Originally Posted by Odonian
Τρίτον αναφέρεις για τον Ρουμπίνι οτι έχει κάνει και λάθη (το οποίο ισχύει στο εντελώς naive επίπεδο του οτι προφανώς δεν είναι αλάνθαστος, αλλα σε σύγγριση με το συναγωνισμό του παραμένει ενας απο τους πιό αξιόπιστους). Επίσης λες για τον τρόπο με το οποίο έκανε την πρόβλεψη "70% πιθανότητες ύφεσης", ναι, αυτό έγινε αλλα κανένας οικονομολόγος δεν λέει οτι μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τι θα γίνει σε 2 ή 3 μήνες (δηλαδή παρότι ξερουμε οτι η ανεργία στην Ελλάδα θα ανέβει κατα 5% τουλάχιστον, δεν μπορώ να σου πώ αν αυτό θα γινει σε 1 μήνα ή σε 6 μήνες με πολύ μεγάλη ακρίβεια). Έχε υπόψη σου οτι ως τώρα έχει γίνει παρόμοια παγκόσμια κρίση μόνομια φορά, οποτε δεν εχουμε αρκετά δεδομένα με βάση τα οποια να διαπιστώσουμε ποιά απο τα μοντέλα μας είναι πιό ακριβή. Ο Ρουμπίνι δεν είναι διάσημος τοσο για το οτι προέβλεψε την ύφεση αλλα για το οτι προέβλεψε ΠΩΣ θα έρθει. Δηλαδη θέλω να πω ειναι διαφορετικό να προβλέπει ένας οδοντίατρος οτι αν δεν πλύνεις τα δόντια σου θα σαπίσουν οπότε πλύνε τα δοντια σου μαλακισμένο και διαφορετικό να προβλέπει οτι έχει χαλάσει ο δεξιός πάνω τραπεζίτης και πάς για απονεύρωση γιατι θα γινει στο δόντι σου το Χ και το Υ και εσύ να λές "χαχα τι μαλακίες πετάς μαλάκα οδοντίατρε" αλλα μετα απο 3 μήνες να σε πιάνουν οι πόνοι ΑΚΡΙΒΩΣ με τον τρόπο που σου είχε πει ο οδοντίατρος.
Ας απαντήσω λοιπόν σε αυτά.
Ίσως έχουμε λάθος ερμηνεία της λέξης πρόβλεψη. Πρόβλεψη ξαναλέω για μένα είναι μέσα στο πλαίσιο των επιτρεπόμενων αποτελεσμάτων, να χρησιμοποιήσεις τις γνώσεις και τη "μύτη" σου για να πεις ποιο είναι αυτό στο οποίο ποντάρεις. Πιστεύεις πραγματικά ότι τζογάρανε στο Employment Act;Quote:
Εκεί αυτό που έπρεπε να δείς είναι οτι απο τη στιγμή που πέρασε το Employment Act (δηλαδή τη στιγμή που τα τεχνοκρατικά οικονομικά έγιναν επίσημη πολιτική του αμερικάνικου κράτους) τα επισόδια μεγάλης ανεργίας εξαφανήστικαν. Δηλαδή όχι μόνο γινονταν μακροπρόθεσμες προβλέψεις αλλα η γνώση του πως λειτουργεί η οικονομία που αποκτήθηκε στα 30s ηταν τόσο μεγάλη ωστε να μπορέσει να εξαφανίσει τα διψήφια νουμερα ανεργίας απο τις χώρες που εφάρμοσαν μια "τεχνοκρατική" προσέγγιση στα οικονομικά.
Λογικό. Από την άλλη το λαμβάνουν υπόψιν και οι άνθρωποι, όχι μόνο τα μοντέλα, με αποτέλεσμα οι προβλέψεις να έχουν συχνά πολιτικό ή οικονομικό στόχο. Ούτε εσύ δε μπορείς να πεις ότι όλοι οι οικονομολόγοι προβλέπουν με το χέρι στην καρδιά και χωρίς αντζέντα. Υπάρχει confict of interest, αυτό λέω. Επίσης και τα ίδια τα μοντέλα που αναφέρεις, από μαθηματικής άποψης, δεν είναι και τα πλέον αξιόπιστα (έχουν αναπόδεικτα assumptions). Κρατάω μικρό καλάθι. :ρQuote:
ναι χαίρω πολύ. Αυτό το ξέρουμε και τα οικονομικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε λαμβάνουν υπόψη και αυτό.
Δεν έχω αντίρρηση σε αυτά. Απαντούσα στον Φοίβο που έλεγε ότι οι οικονομολόγοι είναι στα 1900 από άποψη μεθοδων, κάτι που αρνούμαι να πιστέψω. Αλλά σε κάθε επιστήμη, στις πρώτες γραμμές είναι λίγοι.Quote:
Κοιταξε, οι 97 απο τους 100 που λες, λεγαν περίπου οτι έλεγε ο Ρουμπίνι για την Ελλάδα και το ευρώ. Δεν είναι οτι οι οικονομολόγοι δεν χρησιμοποιούν τα εργαλία τους, αλλα πρώτον αυτοί που μπορούν να τα χειριστούν είναι λίγοι γιατι ο κάθε οικονομολόγος έχει διαφορετική ειδικευση (πες υπάρχουν 20 σοβαρά διδακτορικά προγράμματα στην ευρώπη και 80 στην αμερική με 10 διδακτορικούς που ειδικεύονται στα μακροοικονομικά, και βλέπεις οτι κάθε χρόνο παγκοσμίως αποφοιτούν 200 ατομα μόνο που θα μπορούσαν να απαντήσουν επαρκώς στο ερώτημα αν είναι καλή ιδέα να μπούμε στο ευρώ) και δεύτερον γιατι αυτουςτους λίγους που αποφοιτούν δεν τους ρωτάει κανείς πολιτικός τη γνώμη του (ιδίως με το ευρώ, αμα διανοούσουνα να πείς κάτι κατά και εργαζόσουν σε ευρωπαικό πανεπιστήμιο σε αντιμετωπίζαν σαν προδότη υποχείριο των αμερικανών).
Ξέρεις καμιά σημαντική λάθος πρόβλεψή του; Είμαι πραγματικά περίεργος.Quote:
Τρίτον αναφέρεις για τον Ρουμπίνι οτι έχει κάνει και λάθη (το οποίο ισχύει στο εντελώς naive επίπεδο του οτι προφανώς δεν είναι αλάνθαστος, αλλα σε σύγγριση με το συναγωνισμό του παραμένει ενας απο τους πιό αξιόπιστους).
Εδώ πραγματικά σε συγχαίρω. Δε διαφωνώ πουθενά! Το πρόβλημα δεν είναι με τον ρουμπινι ως άνθρωπο και ως επιστήμονα, το είπα και πιο πάνω. Το πρόβλημα είναι με την εικόνα που έχουμε για τους ειδικούς μας - αυτός ήταν απλά το παράδειγμα. Τους περιορισμούς που περιγράφεις παραπάνω, πιστεύεις ότι τους γνωρίζει ο μέσος άνθρωπος όταν διαβάζει την άποψη του εκάστοτε μεγάλου γκουρού της οικονομίας; Πιστεύεις ότι όσες φορές και να κάνει ο ρουμπινι λάθος πρόβλεψη για το GDP, θα εξαφανιστεί ο φανμποησμός των "μη ειδικών οικονομολόγων"***;Quote:
Επίσης λες για τον τρόπο με το οποίο έκανε την πρόβλεψη "70% πιθανότητες ύφεσης", ναι, αυτό έγινε αλλα κανένας οικονομολόγος δεν λέει οτι μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τι θα γίνει σε 2 ή 3 μήνες (δηλαδή παρότι ξερουμε οτι η ανεργία στην Ελλάδα θα ανέβει κατα 5% τουλάχιστον, δεν μπορώ να σου πώ αν αυτό θα γινει σε 1 μήνα ή σε 6 μήνες με πολύ μεγάλη ακρίβεια). Έχε υπόψη σου οτι ως τώρα έχει γίνει παρόμοια παγκόσμια κρίση μόνομια φορά, οποτε δεν εχουμε αρκετά δεδομένα με βάση τα οποια να διαπιστώσουμε ποιά απο τα μοντέλα μας είναι πιό ακριβή. Ο Ρουμπίνι δεν είναι διάσημος τοσο για το οτι προέβλεψε την ύφεση αλλα για το οτι προέβλεψε ΠΩΣ θα έρθει. Δηλαδη θέλω να πω ειναι διαφορετικό να προβλέπει ένας οδοντίατρος οτι αν δεν πλύνεις τα δόντια σου θα σαπίσουν οπότε πλύνε τα δοντια σου μαλακισμένο και διαφορετικό να προβλέπει οτι έχει χαλάσει ο δεξιός πάνω τραπεζίτης και πάς για απονεύρωση γιατι θα γινει στο δόντι σου το Χ και το Υ και εσύ να λές "χαχα τι μαλακίες πετάς μαλάκα οδοντίατρε" αλλα μετα απο 3 μήνες να σε πιάνουν οι πόνοι ΑΚΡΙΒΩΣ με τον τρόπο που σου είχε πει ο οδοντίατρος.
Η επιστήμη αυτή είναι νέα και θα είναι για πολύ καιρό ακόμα, αφού το αντικείμενό της αλλάζει συνέχεια. Όσες ομοιότητες και να έχει με το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον πάντα θα έχουν στοιχεία που μπορεί να μας μπερδέψουν. Η σχέση της δε με την κοινωνία και την πολιτική (ίσως και την ηθική) την κάνει και μια "βρώμικη" επιστήμη που δυσκολεύει περισσότερο την πορεία προς τη σιγουριά.
*** Αυτοί είναι ένας μεγάλος αριθμός ημιμαθών ανθρώπων - σαν εμένα - που όμως έχουν ένα χαρτί και μια θέση και επηρεάζουν οικονομική πολιτική κάπου. Είναι άνθρωποι που διαβαζουν από γουκιπέντια τις οικονομικές θεωρίες, βασίζουν τις προβλέψεις τους σε μπλογκς και σου απαντάνε με ύφος 1000 καρδιναλίων όταν μιλάς για οικονομία - αυτοί άλλωστε ΞΕΡΟΥΝ.
Ε όχι, ήταν κάτι σαν τον οδοντίατρο που σε βάζει να πλαίνεις τα δόντια σου. Τζογάρει απο την άποψη οτι δεν μπορεί να είναι 100% οτι αν τα πλύνεις δεν θα σου χαλάσουν, αλλα είναι σίγουρος οτι στατιστικά είσαι πολύ καλύτερα αν τα πλαίνεις. Ετσι κι εδώ, στατιστικά μια χώρα που εχει το employment act είναι πολύ καλύτερα απο μία χώρα που δεν το έχει.Quote:
Πρόβλεψη ξαναλέω για μένα είναι μέσα στο πλαίσιο των επιτρεπόμενων αποτελεσμάτων, να χρησιμοποιήσεις τις γνώσεις και τη "μύτη" σου για να πεις ποιο είναι αυτό στο οποίο ποντάρεις. Πιστεύεις πραγματικά ότι τζογάρανε στο Employment Act;
κάπου εδώ γελάμε. Ενα ασάμπσιον δεν μπορείς ποτέ να το ξεχωρίσεις απο τη θεωρία και να το τεστάρεις αυτόνομα, αυτό είναι ποιντ που δεχονται φυσικομαθηματικοί και φιλοσοφοι επιστήμης απο καιρο. Το μονο που μπορείς να κάνεις είναι να κρίνεις κατα πόσο οι προβλέψεις μιας θεωριας ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και αν όχι να την απορρίψεις. ΠΧ η γενική σχετικότητα εχει οχι απλώς αναπόδεικτα αλλα λάθος assumptions για το πως λειτουργεί ο μικρόκοσμος, αλλα επειδή οι προβλέψεις της θεωρίας δεν μπορούν να αποριφθουν τη θεωρούμε αξιόπιστη. Ενα μοντελο το κρινουμε με βάση του ποσο καλά προβλέπει τον κόσμο, όχι με βάση το πόσο ρεαλιστικές είναι οι υποθέσεις του.Quote:
. Επίσης και τα ίδια τα μοντέλα που αναφέρεις, από μαθηματικής άποψης, δεν είναι και τα πλέον αξιόπιστα (έχουν αναπόδεικτα assumptions).
Αρχες 2009 είχε πει οτι οι αμερικάνικες τράπεζες θα τον πίναν στα στρες τεστ.Quote:
Ξέρεις καμιά σημαντική λάθος πρόβλεψή του; Είμαι πραγματικά περίεργος.
Οχι, αλλα αυτό έχει να κάνει με το οτι ο άνθρωπος πρώτα διαλέγει την ιδεολογία και μετά ψάχνει τρόπους να την στηρίξει. Δηλαδή αν κάποιος πιστεύει σε μια ιδεολογία που συμπίπτει με αυτά που λέει κάποιος οικονομολόγος, τότε γινεται "φαν του", πράγμα που δεν εχει να κάνει με το αν οι προβλέψεις είναι λάθος ή σωστες, αλλα με το κατα πόσο τα συμπαιράσματα του οικονομολόγου συμπίπτουν με την ιδεολογία των φανμπόιδων. Δηλαδη αν ο ρουμπίνι έλεγε Α και πέντε φανμπόυς που η ιδεολογία τους λέει επίσης Α, τοτε οι φανμπους θα αναφέρουν τον ρουμπίνι οταν τσακώνονται στη συνέλευση της σχολής τους, αλλα αν ο ρουμπίνι πεί μετα Β, οι φανμπους θα βρουν κάποιον άλο τρόπο να στηρίξουν το Α, δεν θα μετακινηθουν στο Β. Και αυτό είναι πρόβλημα που δεν έχει σχέση με το τι κάνουν οι οικονομολόγοι αλλα με τη διάθεση για τρολάρισμα των φανμπόυδον.Quote:
Το πρόβλημα είναι με την εικόνα που έχουμε για τους ειδικούς μας - αυτός ήταν απλά το παράδειγμα. Τους περιορισμούς που περιγράφεις παραπάνω, πιστεύεις ότι τους γνωρίζει ο μέσος άνθρωπος όταν διαβάζει την άποψη του εκάστοτε μεγάλου γκουρού της οικονομίας; Πιστεύεις ότι όσες φορές και να κάνει ο ρουμπινι λάθος πρόβλεψη για το GDP, θα εξαφανιστεί ο φανμποησμός των "μη ειδικών οικονομολόγων"***;
