Καλά, κάνω κι εγώ το ίδιο τότε!
Spoiler
Printable View
Καλά, κάνω κι εγώ το ίδιο τότε!
Spoiler
Νομίζω ότι είναι αρκετά σύνθετο ζήτημα και τώρα είμαι από το νέτμπουκ, για πες εσύ στο μεταξύQuote:
Originally Posted by ikonoklast
Ρε αγάπη απλά να ολοκληρώσεις τη σκέψη σου ζητάω, το πώς πιστεύεις ότι αν φοροδιαφεύγει ο κάλκι θα κάνει το ψωμί 4000000% ακριβότερο.Quote:
Originally Posted by Amnesiac.
Μην κάνεις σαν τον φρικ μπρο τώρα, δηλαδή πρέπει να πάω στο βουνό για να κριτικάρω την κοινωνία; Δηλαδή και στη χούντα πχ θα υπάκουγες στα πάντα επειδή έχεις επιλέξει να λειτουργήσεις εντός της κοινωνίας (το βουνό υπήρχε και τότε ως λύση); Στηλιτεύω και θέλω να αλλαχθεί ΚΑΙ η πρακτική του να μην έχουμε δίκαιη κατανομή των βαρών ΚΑΙ το να αποφεύγει κάποιος να πληρώσει ό,τι πρέπει. Αλλά το ένα χωρίς το άλλο δε γίνεται. Προαπαιτούμενο για να έχει νόημα η καταβολή των φόρων είναι να πηγαίνουν σε όσους έχουν ανάγκη και όχι σε λαμόγια. Σε προσωπικό επίπεδο νομίζω ότι ζω αρκετά σύμφωνα με τις αρχές μου, όσο μπορώ τέσπα, το δουλεύω αλλά σε βασικό επίπεδο αποφεύγω να λέω ψέματα και να κλέβω. Το να κατεβάζω μουσική και ταινίες και να αποφεύγω την πληρωμή φόρων (που προσωπικά δεν την αποφεύγω σχεδόν ποτέ, μιλάμε περισσότερο θεωρητικά και σε επίπεδο μισθωτών) δε μου προκαλεί κάποιου είδους τύψεις γιατί δεν πιστεύω στο σύστημα που λέει ότι πρέπει να τα πληρώσεις και να ελπίζεις ότι κάποια ψίχουλα από αυτά τα χρήματα θα φτάσουν τελικά στους δημιουργούς ή τους φτωχούς αντίστοιχα.Quote:
Originally Posted by ubu
Η απύθμενη ηλιθιότητα πολλών εδώ μέσα τους κάνει να μη μπορούν να αντιληφθούν τη διαφορά μεταξύ ενός μεγαλοεπιχειρηματία που κλέβει κόσμο με νόμιμα(μισθός 700 ευρώ,χρηματιστήρια) και παράνομα(μαύρη εργασία μεταναστών,ξέπλυμα χρημάτων) μέσα, κι ενός καημενούλη μικροαστού νοικοκυραίου που στην προσπάθεια του να βολέψει το γιο του και την κόρη του και να τους πάρει κι ένα αμάξι δώρο όταν μπουν στο πανεπιστήμιο, φοροδιαφεύγει. Οκ για το μπούτσο και οι 2, αλλά ο πρώτος ελέγχει κι ένα κανάλι ξερωγώ, έχει και 4-5 βουλευτές δικούς του.Η απύθμενη βαθυστόχαστη ηλιθιότητα θα απαντήσει μετά πως ο μικροαστούλης αν ήταν στη θέση του αφεντικού τα ίδια θα έκανε. Ναι μπουμπούκο μου, γι'αυτό λέμε πως φταίει το σύστημα και όχι το αν είναι καλόψυχος ή κακόψυχος κάποιος. Σε τελική ανάλυση κι ο καημένος ο Μασούτης θέλει να δώσει κάτι παραπάνω στους εργαζόμενούς του, αλλά ο Μαρινόπουλος τους δίνει λιγότερα και απ'το κέρδος που βγάζει πάει κι ανοίγει κι άλλα σουπερμάρκετ, ε και αναγκάζεται να κόψει κι αυτός κάτι ψηλά...η ανάγκη βλέπεις..
Ρε Πάνε τι να σου απαντήσω ακριβώς, σόρρυ αλλά δικό σου συμπέρασμα έβγαλες πάλι, ο Κάλκι είπε ότι με το να κλέβει ο λαουτζίκος δε κλέβει το διπλανό του αλλά τα παίρνει από το Βγενόπουλο ή κάτι τέτοιο και εγώ αναρωτήθηκα με ποιο τρόπο όταν πληρώνω το ψωμί τόσο ακριβά δε το πληρώνω εγώ αλλά ο Βγενόπουλος.
Τα "δεκάδες ή εκατοντάδες ευρώ που γλιτώνει για να συμπληρώσει το εισόδημα του" από ποιον ακριβώς τα παίρνει;
Εγώ αυτό που έχω πρεφάρει είναι ότι χρειαζόμαστε λεφτά τώρα, άμεσα. Αλλιώς δεν θα μπρούμε να πληρώσουμε τους μισθούς του Απρίλη φάση. Και φυσικά μεσομακροπρόθεσμα είμαι φουλ μαζί σου στο να κόψουν όσο γίνεται από τους έχοντες και κατέχοντες όμως τα πράγματα είναι τόσο δραματικά που χρειαζόμαστε πολύ λεφτό άμεσα και δυστυχώς ο μόνος τρόπος να μαζευτεί είναι με λεφτά από τους δημοσίους υπαλλήλους απ' ό,τι έχω καταλάβει =/Quote:
Originally Posted by Dragonlord
@αλεξ
Α, νόμιζα ότι μιλούσαμε για φοροδιαφυγή, αν ο κάλκι εννοούσε κάτι άλλο τότε το διευκρινίζει ο ίδιος. Πάντως και για το θέμα των αρτοποιών, πριν λίγα χρόνια είχε ανοίξει νομίζω στη θεσσαλονίκη ένας που έδινε μισή τιμή το ψωμί και του το σπάσανε (το μαγαζί, όχι το ψωμί). Και όχι, το πρόβλημα που πρέπει να διορθώσεις δεν είναι η κακία του άλλου φούρναρη που είναι αρχίδι και θέλει να κλέβει τον κόσμο και έφτασε μέχρι το να σπάσει το μαγαζί του άλλου, μαλάκες θα υπάρχουν παντού και πάντα, το πρόβλημα είναι το γαμημένο ανεξέλεγκτο ανταγωνιστικό σύστημα που λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο και στους φουρναραίους και στις γαλακτοκομικές μεγαλοεταιρείες. Αυτή είναι η "ελεύθερη αγορά" και εκεί είναι το ουσιαστικό πρόβλημα. Η αρχιδιά του κόσμου δε θα εξαλειφθεί όσο ζούμε σε ένα σύστημα που την επιβραβεύει, δε φταίει το Κακό μέσα μας το οποίο πρέπει να νικήσουμε για να ζήσουμε σε μία δίκαιη κοινωνία, σίγουρα υπάρχουν περιθώρια και προς αυτή την κατεύθυνση και ο καθένας πρέπει να προσπαθεί να είναι όσο γίνεται δίκαιος προς τους άλλους αλλά αυτό μπορεί να φέρει βελτίωση μέχρι ένα μόνο σημείο.
dythor, ακόμα κι αυτό να ίσχυε (που δεν), θα μπορούσε να γίνει ως δάνειο προς το δημόσιο, φάση οκ, χρειαζόμαστε φέτος λεφτά, σας κρατάμε 10% και σας το επιστρέφουμε σε 2 χρόνια με τόκο. Αλλά πραγματικά δεν υπάρχει δικαιολογία στο να παγώνεις συντάξεις των 500 ευρώ, πρώτα θα φτάσεις να απαλλοτριώσεις τις μισές τράπεζες αν έχεις τόση ανάγκη χρήματα και μετά θα φτάσεις στον πάτο της αλυσίδας. Αλλά είναι θέμα προτεραιοτήτων.
Από την άλλη δεν μπορείς να κόψεις απεριόριστα από μεγαλοεπιχειρηματίες και τράπεζες ακόμα κι αν αυτό είναι το δίκαιο (που είναι). Γιατί θα πάνε ν' ανοίξουν αλλού, γιατί θα καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα ή απλά θα φύγει και τότε να δεις πείνα.
Γεια σου dythor ψηφοφόρε ανταρσυα.
Τότε μάλλον υπάρχει κάποιο σφάλμα σε ένα σύστημα που έχει δώσει τόσο μεγάλη εξουσία στο κεφάλαιο ώστε να καθορίζει την πολιτική του κράτους. Τίθεται θέμα εθνικής κυριαρχίας και εν τέλει δημοκρατίας.
Οκέι ναι, μακροπρόθεσμα. Βραχυπρόθεσμα όμως πρέπει να πορευτούμε σ' αυτό το πλαίσιο για να μη γαμηθούμε εντελώς σαν χώρα. Οπότε;
ikonoklast αν δεν είσαι διατεθειμένος να συζητήσεις σαν άνθρωπος μην απευθύνεσαι σ' εμένα καλύτερα. Θα χάσεις μια ευκαιρία πάντως γιατί εγώ είμαι διατεθειμένος να πειστώ από αντιπρόταση της αριστεράς, όμως δε βλέπω καμία τέτοια πέρα από ένα αόριστο "ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ". Οκέι, να την πληρώσει, γαμώ. Πώς; Ρεαλιστικά και χωρίς να γαμηθούμε σαν οικονομία/χώρα (και τότε να δεις πείνα), πώς;
Μην ακούσω καμιά μαλακία για τα 28 δις των τραπεζών. Λες και αυτά ήταν ζεστό χρήμα. Εγγυήσεις ήταν, rtfm.
dythor έκανες την ίδια ερώτηση χτες και σου απάντησα (για προτάσεις). Αν επιμένεις ότι αυτή ήταν η μόνη λύση, εντάξει, ψήφισε και πασόκ την επόμενη φορά, είναι η μόνη αξιόπιστη λύση για τη χώρα.
Quote:
Originally Posted by Dythor
Spoiler
Καμία από τις απαντήσεις που μου δίνεις δεν εξασφαλίζει ζεστό χρήμα εντός δέκα ημερών, πράγμα που αν παρακολουθούσες λίγο την κρίση με οικονομικούς και όχι κοινωνικούς όρους θα ήξερες ότι είναι επιτακτική ανάγκη.
Μεσομακροπρόθεσμα προφανώς συμφωνώ μ' αυτά που λες.
Υ.Γ.: Γάμησέ με ρε Σπυρέτο.
Διάβασε το, βοηθάει και στο να ρίχνεις μουνιά.
Αυτό ναι.
Το ζεστό χρήμα δεν έρχεται στις επόμενες δέκα μέρες επειδή μειώθηκε το δώρο των χριστουγέννων, αλλά επειδή και καλά πείθουμε τις "αγορές" ότι θα μειώσουμε το έλλειμμα ώστε να μας δανείσουν. Οπότε δε θα έπρεπε να τους νοιάζει αν το έλλειμμα θα μειωθεί από τους μισθούς ή από τη φορολόγηση της εκκλησίας ή από τις στρατιωτικές δαπάνες, σωστά; Πες μου κι εσύ όμως που το έχεις παρακολουθήσει με οικονομικούς όρους.
Ένα-ένα. Είπες και κουοτάρω:
Μείωση των στρατιωτικών δαπανών.
Δεν γνωρίζω ποιά σύμφωνα υπάρχουν για τον αμυντικό προυπολογισμό κάθε χώρας, πως τεκμηριώνονται και πόσο εύκολα αλλάζουν. Φαντάζομαι δύσκολα. Φυσικά και δεν αντικρούει αυτό που είπα την πρότασή σου αυτή αλλά νομίζω ότι το θέμα είναι πιο πολύπλοκο (θα επανέλθω στη συνέχεια).
Φορολόγηση της εκκλησίας. Πληρωμή των παπάδων από την ίδια την εκκλησία.
Είναι έτοιμη η ελληνική κοινωνία να υποδεχτεί ένα τέτοιο μέτρο; Ποιός θα τολμήσει να στραφεί κατά 'κει και να τα βάλει με τους παπάδες χωρίς να δει την πολιτική του καριέρα (λολ) να πηγαίνει κατευθείαν για φούντο; Γιατί συμβαίνει αυτό επίσης; Γιατί η κοινωνία μας αποτελείται από Νίτσες και Θείτσες που μεταλαμβάνουν το σώμα του Χριστού Πάνο μου παλικάρι μου. Μετά, πόση φορολόγηση; Είναι δυνατόν να πιστεύει κανείς ότι μπορούν να βγουν τα χρήματα που χρειάζονται από βουλευτές και παπάδες αλόουν;
Έλεγχοι κατά της κερδοσκοπίας και της αισχοκέρδειας ώστε να μειωθούν οι τιμές στα είδη πρώτης ανάγκης.
Σε καμία περίπτωση εγγύηση, μακροπρόθεσμο μέτρο που θα εφαρμοστεί (αποδείξεις π.χ.).
Μεγαλύτερος συντελεστής φορολόγησης στις μεγάλες εταιρείες. Φορολόγηση των συναλλαγών στο χρηματιστήριο.
Να αποδυναμωθούν οι αγορές και να παγώσουν κι άλλο δηλαδή. Way to go.
Στην τελική, υποχρεωτικό δάνειο από τους πλουσιότερους (αν "έχεις πόλεμο" και κόβεις με το έτσι θέλω από τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους, ε, μπορείς να το κάνεις κι από μερικούς εφοπλιστές).
Για να σηκωθούν να φύγουν οι λίγοι που έχουν απομείνει, να γαμηθούν και οι υπηρεσίες και να φτάσει η ανεργία 50%. Way^2 to go.
Ακόμα και δυνατότητα για δάνειο από τρίτες χώρες με νορμάλ επιτόκιο έχει ακουστεί, αλλά δεν ξέρω περισσότερα οπότε το λέω με επιφύλαξη. Δηλαδή τι, εσύ βλέπεις αυτά τα μέτρα ως τη μόνη λύση; Δεν μπορείς να σκεφτείς κανέναν άλλο τρόπο για να μαζέψει χρήματα το κράτος εκτός από το κόψιμο μισθών και την άνοδο του φπα;
Η επίσημη αριστερά και η γραμμή που παίρνουν τα περισσότερα μέλη της (μίλησα σε πολύ κόσμο, από πολλά στρατόπεδα χθες) απ' ό,τι έχω καταλάβει δεν μπαίνει στη διαδικασία επεξεργασίας και πρότασης εναλλακτικών λύσεων. Αυτό το πρώτο που λες π.χ. προφανώς σηκώνει περαιτέρω συζήτηση. Γιατί δεν το κάνουν αυτό οι αριστεροί αφού έτσι; Δεν θα έκανε ακόμα πιο πειστική την άρνησή τους στα μέτρα; Τι παίζει;
Ωραία όλαυτα αλλά από τη στιγμή που δεν υπάρχει περίπτωση τα επόμενα 50 χρόνια να έχουμε κομμουνισμό τι προτείνεις; (Μη μου πεις τι προτείνεις, έτσι το ρωτάω) Άσε που και ο κομμουνισμός στην πράξη όπου υπήρχε και όπως υπήρχε δεν άλλαξε καμιά Συνείδηση των Ανθρώπων προς το καλύτερο, αλλά ας μη ξεφύγουμε τόσο πολύ από την κουβέντα.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
Σχετικά με το φούρναρη που σπάει μαγαζιά, βγάζω το συμπέρασμα ότι δεν έχει και καμιά σοβαρή ατομική ευθύνη αφού το σύστημα τον έκανε έτσι και μαλάκες θα υπάρχουν παντού και πάντα, δεν έχει σημασία που τον άλλο φούρναρη δε τον έκανε έτσι, αλλά αντίθετα πουλούσε τα ψωμιά στη μισή τιμή όπως λες, ίδια ευθύνη έχουν και οι δυο (καμία δηλαδή).
Για να κλείσουμε το θέμα της φοροδιαφυγής, είμαι σίγουρος ότι κάποιοι εδώ μέσα (ειδικά οι μικρότερης ηλικίας) πιστεύετε ότι το Κράτος είναι μια μηχανή που παράγει χρήματα και τα δίνει στους εφοπλιστές και τους μεγαλοεπιχειρηματίες αντί να τα δώσει στο λαό, οπότε και να φοροδιαφύγεις δεν υπάρχει πρόβλημα, αφού από το Βγενόπουλο τα παίρνεις. Ενώ η αλήθεια (ετοιμαστείτε, θα σας ανοίξω τα μάτια!!) είναι ότι παίρνει τα χρήματα από όλους (με δυσανάλογη στην πράξη σχέση μεταξύ πλουσίων και φτωχών) και τα δίνει κυρίως στους εφοπλιστές κτλ Άρα που ακριβώς διαφωνείτε ότι με το να φοροδιαφεύγεις, ακόμα και αν αυτό σημαίνει 100 ευρώ για να συμπληρώσεις το εισόδημα σου(που κανείς δε μπαίνει στη διαδικασία για τέτοια ποσά αλλά τεσπά), δε τα παίρνεις από το Κεφάλαιο αλλά από το συνταξιούχο; Και δεδομένου ότι όλοι αποδεχόμαστε το κόνσεπτ "πληρώνει την κρίση ο λαός και οι Μεγάλοι πέφτουν στα μαλακά", με το να φοροδιαφεύγεις κάνεις και εσύ ένα μικρό βηματάκι προς την κατεύθυνση του να πληρώσει παραπάνω ο μισθωτός και ο συνταξιούχος.
Η φάση όπως την αντιλαμβάνομαι δεν είναι "μας τα τρώει το Κεφάλαιο, τους τα τρώμε κι εμείς όσο μπορούμε", αλλά "μας τα τρώει το Κεφάλαιο και κλεβόμαστε μεταξύ μας".
Που εντάξει ρε παιδί μου, εγώ δε μπορώ να φοροδιαφύγω έτσι κι αλλιώς, πάρε και εσύ από μένα ό,τι μπορείς, μου περισσεύουν να δίνω και σε σένα και στους μεγαλοεπιχειρηματίες και στους πολιτικούς, αύξησε μου και τις τιμές χωρίς να υπάρχει λόγος (μιας και πιάσαμε κουβέντα για τους ψωμάδες, σε ένα κρατικό έλεγχο που είχε γίνει πριν καναδυο χρόνια, η ίδια η Ένωση Αρτοποιών είχε παραδεχτεί ότι οι αυξήσεις στις τιμές του ψωμιού δε δικαιολογούνταν από την αύξηση στο κόστος των πρώτων υλών aka αισχροκέρδεια), άσε με να σε πληρώνω κιόλας για να μη δουλεύεις καθόλου, κανένα πρόβλημα, be happy, αλλά μη μου μιλάς για Αλλυλεγγύη και Χέρι Χέρι Απέναντι στον Κοινό Εχθρό. Και κερατάς και δαρμένος που λέει και ο λαός μας.
ΒΡΕΑΚΙΝΓ ΦΘΨΚΙΝΓ ΝΕςΣ.
Η Ελλάδα δεν πληρώνει αυτή τη στιγμή καμία στρατιωτική παραγγελία. Ο στρατιωτικός προυπολογισμός αναφέρεται σε παραγγελίες του παρελθόντος και συμβόλαια χρόνων. Επίσης πολλά από τα μέτρα που είπες δρομολογούνται.
ΓΙΑ ΔΕΣ.
Εγώ πάντως όσο το ψάχνω βλέπω το εξής.
Θα δανειστούμε. ΠΡΕΠΕΙ να δανειστούμε, αν δεν δεν θα έχουμε λεφτά για τους μισθούς του Απρίλη φάση. Αν δανειστούμε με υψηλό επιτόκιο πάμε για φούντο, φαύλος κύκλος και τα ρέστα. Ο μόνος τρόπος να δανειστούμε με χαμηλό επιτόκιο είναι να πάρουμε μέτρα για τα οικονομικά του δημοσίου ώστε να εμφανιζόμαστε ελάχιστα φερέγγυοι για την αποπληρωμή του δανείου, αυτό έχει βάλει ως όρο ο τύπος που δανίζει δηλαδή.
Αυτά. Ακούω τον αντίλογο. Και σας παρακαλώ να μην είναι κάτι του τύπου "ΝΑ ΒΓΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΕ". Θενκς.
Οι στρατιωτικές δαπάνες μπορούν να μειωθούν και κακώς στο θέμα αυτό εμφανίζεται πάντα αποκλειστικά και μόνο το θέμα των εξοπλισμών (όπου ήδη έχουν ξεκινήσει αλλαγές για την μείωση του κόστους αγοράς νέου εξοπλισμού). Πρέπει να μειωθούν και τα περιττά λειτουργικά έξοδα που προκύπτουν από την ανύπαρκτη μηχανογράφηση και τα άχρηστα στρατόπεδα που λειτουργούν ακόμη μόνο για να δικαιολογείται ο πλεονάζον αριθμός αξιωματικών. Περιττό έξοδο είναι και η θητεία, παρεπιπτόντως. Η ελλειπής συντήρηση του υπάρχοντος εξοπλισμού επίσης κοστίζει όταν οδηγεί στην αχρηστία του. Σ' αυτό μπορεί να βοηθήσει η σωστή μηχανογράφηση για την καταγραφή της κατάστασης του εξοπλισμού και δημιουργία οργανογράμματος συντήρησης του.
Η φορολόγηση της Εκκλησίας είναι απαραίτητη και για λόγους ισονομίας. Όσα αναφέρει ο Dythor προφανώς δεν μπορούν να αποτελούν δικαιολογία.
Τα περί φορολόγησης, όπως αναφέρονται, τα θεωρώ άστοχα. Πιο δίκαιο και λογικό είναι η ενιαία κλιμακωτή φορολόγηση εισοδήματος.
σόρι που θα πάω μερικές σελίδες πίσω και στο διάλογο weiss με τον αντμιν, αλλά με αφορμή αυτόν, πιστεύετε όντως (όσοι το εννοήσατε) ότι οι έλληνες είμαστε χαραμοφάηδες επειδή έχουμε πολλά νησιά και καλό κρασί και μαλάκες πολιτικούς, ενώ τα άλλα φύλα που δεν κατάγονται από τον περικλή είναι πιο σοβαροί και ψυχρόαιμοι και πληρώνουν τους φόρους τους;
ας πάρουμε ένα παράδειγμα το μεγαλύτερο περσινό σκάνδαλο, τη siemens. από ποια νομοταγή χώρα είναι αυτοί;
Δομικά όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι ρε φάντομ, απλώς με τα χρόνια και την ιστορία σχηματίζεται ένα μέγεθος που λέγεται βαθμός κοινωνικής ωριμότητας. Και προφανώς στην Ελλάδα υπάρχει και στις δύο πλευρές μια καθυστέρηση, στο λαό (που δεν πληρώνει) και στους πολιτικούς (που τρώνε με διαφθορά και κακοδιαχείρηση όσα παίρνουν).
τώρα τι θες να σου αντιπαραθέσω, τον brown που υπερασπίζεται τον πόλεμο στο ιράκ ή το λαό των ΗΠΑ που αγόραζαν σπίτια χωρίς να μπορούν να πληρώσουν τα δάνειά τους;
Ε προφανώς έχει διαβαθμίσεις αυτό το πράγμα και διαφέρει από τον έναν τομέα στον άλλον, εν προκειμένω μιλάμε για τις υποχρεώσεις απέναντι στο κράτος.
Δομικά πάντως όποιος δεν είναι με την ανατροπή, είναι μ' αυτούς:
http://athens.indymedia.org/local/we...ds/glezos2.jpg
σε μια ακόμα φαινεται καλύτερα το πρόσωπο του μπάτσου
«Υπάρχουν πιο ευφάνταστες ιδέες από την πώληση των ελληνικών νησιών για τη μείωση του ελλείμματος. Η πώλησή τους είναι εκτός συζήτησης» πρόσθεσε απαντώντας σε γερμανό δημοσιογράφο.
μ'αρέσει που απαντάνε και σοβαρά
Προσωπικά δε θα μου κάνει καμία εντύπωση αν σε κανα δυο δεκαετίες δώσουν όντως καμιά ακρόπολη με σύμβαση για 30 χρόνια σε καμιά ιδιωτική για τουριστική εκμετάλλευση. Αφού δε θα έχει μείνει τίποτα άλλο για να πουλήσουν, κάτι πρέπει να κάνει και το κράτος. Καθήστε και θα δείτε, και θα είναι πάλι "αναγκαίο κακό".
Κατά τα άλλα δεν έχει νόημα πραγματικά, όλα για να μη φοβηθούν οι "αγορές", μην τυχόν και διώξουμε τους "επενδυτές" από το χρηματιστήριο, να πληρώνουμε τους φόρους μας γιατί αν δε μαζευτούν αρκετά για τους πλούσιους θα πάρουν ακόμα περισσότερο από τους συνταξιούχους, να δουλέψουμε και τσάμπα αν χρειαστεί για να μη φύγουν και τα λίγα εργοστάσια που μας κάνουν τη χάρη να μένουν εδώ, κοιτάχτε παιδιά, κάποια στιγμή πρέπει να αποκτήσουμε και λίγη αξιοπρέπεια λέω εγώ.
υγ: άλεξ κάθε φορά που κατεβάζεις ένα δίσκο ένας καλλιτέχνης μένει στο δρόμο
Δεν το πας άσχημα γενικά, εύχομαι και Κάλκης!
Ε τότε ΟΛΑ ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΙ.Quote:
Originally Posted by Dragonlord
υ.γ. τα υπόλοιπα που γράφεις δε τα σχολιάζω, αφού δεν είπα τίποτα από αυτά, άρα υποθέτω ότι δε τα έγραψες (και) για μένα, αλλά μιας και έχεις σκαλώσει με τη φοροδιαφυγή, έκανα φιλότιμες προσπάθειες να εξηγήσω γιατί όταν φοροδιαφεύγεις ή πουλάς σε ξεφτίλα τιμές δε τα παίρνεις από τους πλούσιους αλλά από τους φτωχούς μαλάκες, αν δε το καταλαβαίνεις τι να πω, συνέχισε ή ξεκίνα να τα κάνεις, που είναι και αξιοπρεπές.
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς συνδέεις και συγχέεις το ένα με το άλλο. Ναι, ωραία, όταν πουλάς σε ξεφτίλα τιμές τα παίρνεις από τους φτωχούς μαλάκες. Όταν φοροδιαφεύγεις τότε τι; Αφού η διαχείριση είναι άδικη και γίνεται από κάποιους άλλους. Πχ, όχι, δε θέλω τα χρήματά μου να πάνε στη eurovision (ειδικά όταν omg δεν έχουμε μία). Η λογική ότι ε, κάτι θα φτάσει και σε μισθούς (παρεμπιπτόντως, οι συντάξεις πληρώνονται από τα ταμεία τα οποία ως εργαζόμενος τροφοδοτώ μια χαρά και όχι από φόρους, οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων που μισείς πληρώνονται από τους φόρους), είναι ολόιδια με τη λογική που λέει ότι δεν πρέπει να κατεβάζεις δίσκους γιατί από τα 15 ευρώ μπορεί και μισό να φτάσει στο συγκρότημα.
edit: εννοείται ότι όταν μιλάω για φοροδιαφυγή δεν αναφέρομαι σε περιπτώσεις τύπου τζούλια αλεξανδράτου, αλλά στον χ μισθωτό που θα αγοράσει κάτι με έκπτωση αν δεν πάρει απόδειξη. Προφανώς δε μιλάμε εκ των πραγμάτων για υπέρογκα ποσά, αλλά η συζήτηση ξεκίνησε όταν είπα ότι δυσκολεύομαι να νιώσω τύψεις για κάτι τέτοιο, ξέροντας πού πάνω κάτω πηγαίνουν τα χρήματα.
Dythor, ο κάλκι συνήθως λέει τρελές πίπες και το έχω πει πολλάκις, αλλά εδώ έκανε ποστ που έχει γύρω στους 15 τόνους μεγαλύτερη σοβαρότητα και σκέψη από τα δικά σου.
Καταρχάς μιλάμε για υπέρογκα ποσά, γιατί δε μιλάμε για λίγα άτομα και επίσης δε φοροδιαφεύγει μόνο όποιος δε ζητάει απόδειξη αλλά και όποιος δε δηλώνει εισοδήματα κτλ.
Νομίζω εξήγησα πιο πάνω γιατί με τη φοροδιαφυγή θίγονται τα συμφέροντα των φτωχών και όχι των πλουσίων, προφανώς δε το κατάλαβες, δεν έχω και γω κανα τρομερό λέγειν εδώ που τα λέμε, οπότε ας μου πεις εσύ τι πιστεύεις. Ποια είναι τα αποτελέσματα της φοροδιαφυγής κατά την άποψη σου; Θέλω να μου απαντήσεις τι νομίζεις ότι γίνεται πρακτικά, τι γίνεται τώρα, όχι τι θα ήταν σωστό να γίνεται, τι θα πρέπει να αλλάξει, σαυτό θα συμφωνήσουμε έτσι κι αλλιώς.
Ξέρω από πού πληρώνονται οι συντάξεις (όλα τα ξέρω!!), υπάρχουν όμως κι άλλα πράγματα τα οποία επηρεάζονται από τη φοροδιαφυγή και συνδέονται με τους συνταξιούχους γιαυτό τους ανέφερα.
Τώρα για τη μουσική δεν είμαι και το κατάλληλο άτομο για να χρησιμοποιήσεις σαν επιχείρημα, ζήτημα να έχω 10 κατεβασμένους δίσκους στο σκληρό μου και εδώ και 15 χρόνια η βασικότερη σπατάλη μου είναι η αγορά σιντοβινυλίων. Αλλά καταλαβαίνω το συλλογισμό σου, μπορεί να μην είναι η μουσική αλλά σίγουρα θα είναι κάτι άλλο, αυτό σημαίνει ότι από κει και πέρα όλα επιτρέπονται και είναι ηθικά;
Λοιπόν, πρώτον ξαναλέω ότι δε θεωρώ ότι η Λύση μας είναι να μην πληρώνουμε φόρους και όλα θα φτιάξουν, είπα ήδη πως είναι προβληματική κατάσταση. Λέω πως δεν έχω ιδιαίτερους ενδοιασμούς να το κάνω στο παρόν σύστημα. Αν κάποια στιγμή σταματήσουν να ξοδεύουν τα λεφτά από φόρους για καλομοίρες και αδερφές μαγγίρα τότε σίγουρα το επανεξετάζουμε. Δεύτερον, δε θα σου πω τα αποτελέσματα της φοροδιαφυγής, θα σου πω απλοϊκά τι γίνεται με τα λεφτά. Καταρχάς έχουν χρεώσει τόσο την Ελλάδα με ολυμπιακούς κλπ μλκίες που τα λεφτά από τους φόρους μάλλον πάνε κατευθείαν για τους τόκους των χρωστούμενων και οι μισθοί και τα γενικότερα έξοδα καλύπτονται με νέα δανεικά. Με αυτά τα χρήματα λοιπόν που δανείζονται έχουν να πληρώσουν μισθούς, μερτσεντές, παναγόπουλους, γιουροβίζιον και λοιπά. Όταν κάποια στιγμή οι φόροι δε φτάνουν για να καλύπτουν τα 3 τελευταία και επικεντρωθούμε στους μισθούς (και με μείωση κάποιων δυσανάλογα μεγάλων, όπως των βουλευτών αλλά κυρίως κάτι προέδρων τράπεζας της ελλάδος, δεη κλπ) και στις κοινωνικές παροχές, τότε θα αρχίσω να έχω τύψεις όποτε τυχαίνει να γλιτώσω κάποια χρήματα από φόρους. Όσο υπάρχουν λεφτά για να δίνουμε σε κάθε βουλευτή "το αντίτιμο χιλίων προπληρωμένων φακέλων εσωτερικού κάθε μήνα" ή για να χαρίζουμε φόρους στην εκκλησία βγάζω το συμπέρασμα ότι μαζεύονται αρκετοί φόροι για να ξοδεύουμε σε κλαπαρχιδιές και ότι το κράτος δεν έχει και τόσο μεγάλη ανάγκη τη δική μου συνδρομή. Όταν, δε, προσπαθεί να κόψει από τους μισθούς και όχι από τις κλαπαρχιδιές, τότε κατεβαίνω στο δρόμο και λέω "ε, μουνιά, κόφ'τε τις κλαπαρχιδιές αν δεν έχετε λεφτά και όχι τους μισθούς".
Όσο για τη μουσική, οκ, μπορεί να είναι οι ταινίες, μπορεί να μην είναι τίποτα, αλλά προφανώς αν κάποιος δεν έχει ηθικούς ενδοιασμούς στο να κατεβάσει/"κλέψει" ακόμα και δέκα δίσκους τότε είναι κάπως περίεργο να φρικάρει που κι εμένα δε με νοιάζει ιδιαίτερα αν δεν κοπούν δέκα αποδείξεις, αν μπορώ να πάρω πίσω ως έκπτωση τον φπα.
Ναι αλλά δε μου απάντησες στο βασικό μου ερώτημα. Πού τα βρίσκει τα λεφτά για να πληρώσει τη γιουριβύζιον και τις μερσεντές; Στις φάσεις που δεν αρκούν για να φάνε όλοι αυτοί, από ποιους τα παίρνει;
Και για να μη παρεξηγηθώ, δε το λέω μοιρολατρικά όπως ίσως νομίζεις, ότι αφού γίνεται που γίνεται ας πληρώνουμε όλοι κτλ, είπα και πριν ότι συμφωνώ με το τι πρέπει να γίνει, ακόμα και το πρώτο μου ποστ σαυτό το τόπικ έλεγε για το πόσο άδικα είναι τα νέα μέτρα και όλα αυτά, η βασική μου ένσταση είναι ότι ΤΩΡΑ, τη στιγμή μου μιλάμε, με το υπάρχον καθεστώς, κλέβεις εμένα, δεν κάνεις κακό ούτε στο γαμημένο το κράτος ούτε στο Βγενόπουλο, είναι εντελώς κατάσταση "μέχρι να διεκδικήσουμε και να πάρουμε αυτά που αξίζουμε είναι θεμιτό να κλεβόμαστε μεταξύ μας". Ναι είναι μαλακία να πληρώνεις φόρους για να τα παίρνει η Καλομοίρα, αλλά το πρακτικό αποτέλεσμα του να μη πληρώνεις εσύ το φόρο είναι να τον πληρώνει ο μισθωτός και ο συνταξιούχος (και όλοι οι άλλοι).
Τώρα σχετικά με την πειρατεία που λες, αν πιστεύεις ότι η πειρατεία μου έχει τον ίδιο αντίκτυπο στην κοινωνία με τις εξωφρενικές τιμές κάποιου μαγαζάτορα ή τη φοροδιαφυγή κάποιου άλλου, οπότε δεν έχω λόγο να φρικάρω, τι να πω, πάσο.
Ντραγκονλορντ, σχετικά με δύο σελίδες πριν, το βουνό δεν είναι "στα πλαίσια της κοινωνίας". Όπως δεν είναι και το αντάρτικο πόλης. Το να δουλεύεις υπάλληλος είναι. Για να επαναδιατυπώσω, το θεωρώ αναμενόμενο να μην αναπαράγεις πρακτικές με τις οποίες διαφωνείς στα πλαίσια της κοινωνίας που επέλεξες να ζεις καθώς και στα όρια του εφικτού. Επίσης, το "άμεση ανακατανομή του πλούτου" είναι μεγάλος ευφημισμός για την φοροδιαφυγή. Άμεση ανακατανομή του πλουτού μεταξύ των ίδιων των εργαζομένων σα να λέμε. Επίσης, τέτοια αιτήματα υποτίθεται ότι πρέπει να διεκδικούνται συλλογικά, όχι ο καθένας να βρίσκει μια ατομική λύση ώστε να βολεύτει ο ίδιος τουλάχιστον.
Σχετικά με αυτό που είπε ο ικόνοκλαστ, όλα αυτά πράγματι είναι "ζητήματα ηθικής" και προφανώς είναι εντελώς ανεξάρτητα από το πως ξεκίνησε η παγκόσμια οικονομική κρίση.
Amnesiac, ξεκινάω από το τελευταίο και σου λέω ότι μιλάω για μένα βρε άνθρωπε, οπότε μιλάω και για τη δική μου φοροδιαφυγή (ως μισθωτός ε, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, δηλαδή πες να μπορώ να γλιτώσω κανα 1-2% των φόρων συνολικά). Ήδη σου είπα ότι είναι χοντρή μαλακία η αισχροκέρδεια, μην κάνουμε κύκλους. Όπως και όταν βλέπω μαγαζάτορες που βγάζουν τα κέρατά τους να μην κόβουν αποδείξεις τα παίρνω και ζητάω να μου κόψουν. Κακώς κοιτάς σε μένα για το "χοχοχ κλέβω το κράτος τι μαγκιά" που όντως υπάρχει. Είπα απλώς ότι, σε χαμηλά εισοδήματα και σε περιορισμένο βαθμό δεν μπορώ να το καταδικάσω ως ανήθικο γιατί δε μου φαίνεται ανήθικο, έτσι απλά, για τους λόγους που εξήγησα.
Τώρα για το πρώτο, το ότι αφού έχουμε κάποιους από πάνω μας που με τα λεφτά μας παίρνουν μερσεντές και αφού αυτό συμβαίνει, ε, τότε τουλάχιστον να πληρώνουμε όλοι όλους μας τους φόρους (και με τα ποσοστά και όρους που αυτοί καθορίζουν) για να μοιραζόμαστε τα έξοδα, ε, σόρι, δεν μπορώ να το δω ως το βασικό ζήτημα, το βασικό ζήτημα είναι ότι παίρνουν μερσεντές με τα λεφτά μας και πρέπει να σταματήσει αυτό. Μέχρι τότε ρωτάς τι κάνουμε. Τι να σου πω, ίσως και μπροστά σε τέτοιες αδικίες η απάντηση να είναι όντως "ο καθένας ας γλιτώσει ό,τι μπορεί" - που μάλλον είναι και η αντίδραση της κοινωνίας. Δεν ξέρω. Σε αυτή την περίπτωση όμως το πρόβλημά μας ως μισθωτοί είναι ότι δεν μπορούμε να κρυφτούμε όπως οι άλλοι, όχι ότι οι άλλοι κρύβονται. (Δεν παίρνω αυτή τη θέση ε, το εννοώ το "δεν ξέρω".) Ακραίο παράδειγμα (ξέρεις ότι λατρεύω τα ακραία -ή άκυρα, ανάλογα την οπτική γωνία- παραδείγματα): Αν καλή ώρα έχεις τους γερμανούς σε φάση κατοχή και οι στρατιώτες τους γουστάρουν να σκοτώνουν ένα παιδί κάθε βράδι, θα περιμένεις από όλες τις οικογένειες να δώσουν οικειοθελώς από ένα παιδί ώστε να μοιραστεί το βάρος του βίτσιου των γερμανών ή θα πεις "παίδες, ό,τι σώσει ο καθένας"; Ξαναλέω ότι αυτός είναι προβληματισμός και όχι παγιωμένη άποψή μου, απλά εξηγεί και τη δυσκολία μου να δω τη φοροδιαφυγή ως ξεκάθαρα ανήθικη πράξη στο σημερινό πλαίσιο αλλά ίσως και σε μεγάλο βαθμό τη συμπεριφορά της ελληνικής κοινωνίας στο συγκεκριμένο θέμα (αν θέλουμε να δούμε λίγο πέρα από το "οι έλληνες είναι λαμόγια και χαραμοφάηδες και τεμπέληδες και καλά να πάθουν").
ubu, κάποιος μπορεί να κάνει αντάρτικο πόλης και να είναι ταυτόχρονα υπάλληλος. Ή να είναι αυτοαπασχολούμενος και να πληρώνει φπα και άμεσους φόρους. Οπότε μόνο το βουνό είναι εντελώς εκτός πλαισίων της κοινωνίας. Για το ότι η δίκαιη φορολόγηση πρέπει να διεκδικείται συλλογικά συμφωνώ, αλλά μέχρι τότε, με δεδομένο ότι δεν είναι δίκαιη και όχι μόνο από πρακτικούς λόγους αλλά προφανώς ηθελημένα, δεν μπορώ να κατηγορήσω κάποιον "αν βρίσκει μια ατομική λύση ώστε να βολευτεί ο ίδιος" - σε βαθμό που να μην παρασιτεί όντως, εξήγησα τη διαφορά, δε βάζω στο ίδιο καζάνι τον μαγαζάτορα των 5000 ευρώ το μήνα με τον οικογενειάρχη των 1500 ευρώ το μήνα, ο τελευταίος προσωπικά δε με ενοχλεί αν φοροδιαφεύγει ούτε και μπορώ να τον κατηγορήσω, αυτό το απλό λέω. Το ότι πρέπει όλοι να είμαστε "ηθικοί" και να πληρώνουμε ό,τι μας αναλογεί (που το πόσο είναι αυτό το αποφασίζουν άλλοι) και ότι ο οικογενειάρχης των 1500 ευρώ (για να μη φτάσω στα 700 ε, μη νομίζετε ότι και με 1500 μπορεί να ζήσει σήμερα αξιοπρεπώς οικογένεια με 2 παιδιά) πρέπει να δώσει το καλό παράδειγμα στο μαγαζάτορα των 5000 μού ακούγονται λίγο κουραφέξαλα, συγνώμη που λέω τέτοια πράγματα, μορφωμένος άνθρωπος, αλλά μάλλον δεν έχω μορφωθεί αρκετά για να μου βγουν τέτοιες αναρχικιές και κομμουνιστικιές ιδέες από το κεφάλι.
Πάρτε και απόσμασμα από σημερινό άρθρο του coologlou για τους εξοπλισμούς:
Γιατί μπορεί οι κυβερνήσεις του Γιάννη και του Μπάμπη να τα έκαναν θάλασσα τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά μια σημαντική αιτία για το έλλειμμα και το χρέος της Ελλάδας είναι ότι κατέχει το πανευρωπαϊκό ρεκόρ στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς. Οι αμυντικές δαπάνες της Ελλάδας είναι οι υψηλότερες της Ε.Ε., ενώ κατέχουν τη δεύτερη θέση στην κατάταξη των νατοϊκών χωρών, μετά τις ΗΠΑ, που στο κάτω κάτω έχουν από βάσεις μέχρι διαστημόπλοια και διεξάγουν διάφορους πολέμους ανά τον πλανήτη. Το 2008 η Ελλάδα συγκαταλέγεται μεταξύ των πέντε μεγαλύτερων εισαγωγέων εξοπλισμών στον κόσμο μαζί με τη Σαουδική Αραβία, τα Εμιράτα, την Ινδία και την Τουρκία.
Ο Γερμανός υπουργός Εξωτερικών, κατά την πρόσφατη επίσημη επίσκεψή του στην Αθήνα, θύμισε στους Έλληνες την εξόφληση μιας παλιάς υπόσχεσης, δηλαδή την αγορά 60 μαχητικών αεροσκαφών τύπου Eurofighter από το κονσόρτσιουμ EADS», συνέχιζε το άρθρο, υπενθυμίζοντας ότι «την περασμένη εβδομάδα ο Έλληνας πρωθυπουργός και ο Γάλλος Πρόεδρος διαπραγματεύθηκαν την αντικατάσταση του στόλου των ελληνικών Mirage από μαχητικά αεροσκάφη τύπου Rafale, και ότι σύμφωνα με την ελληνική εφημερίδα "Το Έθνος" συζητήθηκε και η αγορά γαλλικών ελικοπτέρων Super Puma NH-90».
...
Ο κ.Παπανδρέου θα έπρεπε να πάει τώρα στον Ερντογάν (που αντιμετωπίζει προβλήματα με τον στρατό του και επίσης θέλει να τον περιορίσει) προτείνοντας ένα μορατόριουμ στους εξοπλισμούς των δύο χωρών. Θα εκνευρίζονταν φυσικά ο Γιόχαν κι ο Φίσερ και η Μέρκελ και ο Σαρκοζί αλλά αφού ζητούσαν οικονομιες θα μπορούσαν να τις έχουν . Χώρια τα γερμανικά τανκς και αεροπλάνα, μόνο οι 6 έφρεγάτες από τη Γαλλία, θα κοστίσουν περίπου 2,5 δις ευρώ.. Τα έσοδα που υπολογίζεται ότι θα έχει το ελληνικο ταμείο από την περικοπή του 14ου μισθού φθάνουν στο 1,5 με 1.8 δις..
edit: και εν τέλει και πάνω στο θέμα της κρίσης, εγώ βλέπω ότι πλέον οι κυβερνήσεις τα έχουν ξεπουλήσει όλα και κουμάντο κάνουν οι πλούσιοι (ή "οι αγορές"), πέφτει η μάσκα της δημοκρατίας, ήδη παραδέχονται ουσιαστικά ότι το κεφάλαιο καθορίζει απευθείας τις πολιτικές και έχει υπερβεί τους πολιτικούς, αυτό θα γίνεται όλο και πιο εμφανές και κάποια στιγμή θα κοπούν κώλοι. Οπότε κάποια στιγμή πρέπει ο καθένας να αποφασίσει αν είναι με ή ενάντια στο σύστημα. Και ναι, με τρομάζω κι εμένα λίγο όταν μιλάω σαν τον σπυρέτο αλλά έτσι είναι, σόρι, αν δέχεστε περικοπές μισθών τη στιγμή που έχουμε τέτοια έξοδα για πολεμικές φρεγάτες εν καιρώ ειρήνης και γιουροβίζιονς, αφού έτσι "απαιτούν οι αγορές", πού θα σταματήσετε; Ποια είναι η κόκκινη γραμμή ρε παιδί μου που "ξεχειλίζει το ποτάμι της οργής" ή κάτι τέτοιο;
Μέσα σε δύο μήνες τα γύρισες όλα εσύ, τα είδες, έγινες και σίγουρος για τον εαυτό σου κι ετοιμάζεσαι να τα γαμήσεις όλα γενικώς. Και εις ανώτερα. Καλή φάση, άσχετα αν μεγάλες περικοπές των στρατιωτικών δαπανών δρομολογούνται ήδη, άσχετα αν τα χρήματα που δίνουμε τώρα αναφέρονται σε δόσεις από παραγγελίες του παρελθόντος που προφανώς δεν γίνεται απλά να σταματήσουμε να πληρώνουμε, άσχετα αν, λέω εγώ τώρα, το κεφάλαιο και το κράτος μάλλον θα μπορούσαν να σκεφτούν καλύτερο τρόπο να κερδίσουν περισσότερο έδαφος και φτηνή εργατική δύναμη από την κατα μέτωπο και χωρίς μεταμφιέσεις αντιλαική επίθεση. Καλή τύχη εν τω μεταξύ στους συντρόφους τους κάπως έτσι:
ΜΠΑΓΟΥΔΟ!!!!!!!!!11111111~~~~~~~~~~!!!!!!!!!!1111
http://athens.indymedia.org/local/we...ds/1484975.jpg
http://athens.indymedia.org/local/we...ds/1485133.jpg
Και φυσικά το κεφάλι του αρχηγού λάβαρο και βορά στη φυλή που δεν κρατιέται:
http://athens.indymedia.org/local/we...ds/1485172.jpg
Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΕΙΝΑΙ ΚΟΝΤΑ. Φαίνεται άλλωστε. Από το ξύλο στους μπάτσους. Γιατί αυτά τα ΜΟΥΝΟΠΑΝΑ δεν θα χάσουν λεφτά εν όψει των μέτρων, γιατί -είναι γνωστό άλλωστε- δεν είναι τα παιδιά των εργατών, ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΣΚΥΛΙΑ ΤΩΝ ΑΦΕΝΤΙΚΩΝ.
Σωστά;
Αφου λοιπόν φαίνεται να μη μπόρεσαν η "κατα μέτωπο και χωρίς μεταμφιέσεις αντιλαική επίθεση" ήταν μια πρόφαση αυτό με τη γεωργία, μάλλον καλά πάνε τα πράγματα. Είναι δυνατόν να είσαι τόσο πασοκος; Απο οτιδήποτε γίνεται να κρατάς το πέσιμο στους μπάτσους; Να υπερασπίζεσαι τα μέτρα; Όχι, αλήθεια.Quote:
Originally Posted by Dythor
