Postmodern Resistance

Που ειπα εγω οτι συμφωνω με οσα εχει γραψει ο τυπος?Απλα ψαχνοντας -μπορεις να το διαπιστωσεις και μονος σου- τετοια διαδικασια ακολουθειται. Διαζεπαμη και μειωση της περιπου κατα 10% καθε 1-2 βδομαδες.

Δεν εχω προβλημα με την επιστημη, με την ιατρικη πχ , αλλα με την ψυχιατρικη συγκεκριμενα,και μπορω να το στηριξω. Σου πα δεν γενικευω για ολους, αλλα εχει τυχει γνωστο μου προσωπο να περασει ψυχιατρειο και εχω δει πολυ καλα τι κατασταση επικρατει εκει μεσα και πώς λειτουργουν οι γιατροι (συνηθως δινουν πολυ μεγαλυτερες δοσολογιες φαρμακων απο οσο θα πρεπε).

Επισης παιζουν τρελες δωροδοκιες τους απο φαρμακευτικες , στημενες/μαγειρεμενες ερευνες φαρμακων κλπ (ενα απλο παραδειγμα απο τα απειρα που υπαρχουν : http://www.huffingtonpost.com/sheldo...n_b_18063.html). Αλλα εγω ειμαι 'τσιμεντογωνιας', οπως και με την ibogaine παραπανω, η οποια ειναι αγνωστη στους περισσοτερους ψυχιατρους .. Φωτεινες εξαιρεσεις προφανως και υπαρχουν, ειναι ανθρωπου που δεν ειναι φαρμακοτριφτες και το ψαχνουν, αυτοι ειναι πραγματικοι επιστημονες και χαρη σε αυτους παμε μπροστα στους αντιστοιχους τομεις ... Οι αλλοι ειναι απλα μαριονετες

Προφανως δεν υπαρχει ιδανικο φαρμακο υπαρχουν ομως μελετες και στατιστικα. Στατιστικα λοιπον, τα παλαιου τυπου αντιψυχωτικα εχουν πολυ περισσοτερες παρενεργεις απο του καινουριου τυπου (αυτος ειναι κ ο κυριος λογος που κατασκευασαν καινουριου τυπου). Τα παλαιου ειναι πιο επικινδυνα για πολυ φρικτες παρενεργειες οπως η tardive dyskinesia.

Για το πτυχιο δεν θα πιασουν οι ευχες σου, ειμαι στην τελικη ευθεια.

Κλασσικα παντως ιδια η διαλεκτικη σου, υποθετεις πραγματα για τον συνομιλητη σου, δεν απαντας καθολου σε αυτα που σου φερνει στοιχεια (ιμπογκαινη) κλπ ...

εδω εσυ υπεθεσες πραματα για μενα απο κατι που ''θυμασαι'' και αμφισβητησες το αν σκαμπαζω για το θεμα απο την στιγμη που δεν ξερω εαν ειναι νεο παλαιο η μελλοντικο φαρμακο η αλλοπεριδολη? ελα ρε δικε μου...
για την ιβοκαινη οσα λινκ και να δωσεις το μινμιν αλλα και ΟΛΟ το ιντερνετ σε εχει προλαβει,,,,γενικα μην υποτιμας το ΕΡ και τους γιουζερ του

ελα ρε...δεν εχεις προβλημα με την ιατρικη? τι_με_λες

Σορρυ αλλα ειναι πολυ βασικη γνωση αυτη,απο τη στιγμη που μιλαμε για ψυχοφαρμακα...Και το θεμα δεν ηταν οτι δεν ηξερες, ηταν οτι σου ελεγα τι παιζει και εσυ επεμενες....στο τσατ...

τεσπα για τον ιμπογκαινη αφου γνωριζεις τη δραση της κατα του εθισμου απο ουσιες που αναφερα παραπανω, γιατι το σχολιο περι τσιμεντογωνιας? Περι ιμπογκαινης γνωριζω εδω και πολλα χρονια, αλλα ειδικα στην ελλαδα οχι μονο δεν χρησιμοποιεται σε ΚΑΝΕΝΑ κεντρο απεξαρτησης αλλα ειναι και παρανομη!! Και στο εξωτερικο γενικα δεν ειναι πολυ διαδεδομενη.

Υπαρχουν και αλλες ουσιες πολλα υποσχομενες σε ψυχοθεραπεια και οχι μονο στις οποιες για να παρει ενας οργανισμος αδεια να κανει ερευνα πανω σε αυτες πρεπει να φτυσει αιμα ... (βλεπε MAPS). Ειναι πολλα τα λεφτα στο καθεστημενο της φαρμακοβιομηχανιας ειδικα στην ψυχικη υγεια... Εδω στο Αμερικα εδω και αρκετα καιρο εχουν αρχισει να διαφημιζουν χυμα αντικαταθλιπτικα κ αγχολυτικα στην ΤV...

Έτοιμος λέει ο cirillo για ΑΕΚ την Κυριακή.

οχι δεν ειναι βασικη γνωση γιατι δεν με αφοραν τα αντιψυχωσικα δοξα τον θεο
και οχι το να μην ξερω πως λεγεται, ανακαλυφθηκε, και τι τυπου ειναι δεν σημαινει οτι αγνοω τα παντα για αυτο...ειναι σαν να λες στο ζακι που εφαγε εφτα τσουβαλια ΑΡΝΤΑΝ οτι το προφερει λαθος αρα σκατα ξερει

δεν υπαρχει καμια ''δραση κατα του εθισμου''...μαθε πρωτα τι ειναι ο εθισμος ΓΕΝΙΚΑ και πως λειτουργει και χεσε την ιβοκαινη και την αντιεθιστινη που φυτρωνει στην θαλασσα...

εαν ''εκει'' στο αμερικα διαφημιζουν τα ψυχοδραστικα κουφετα δεν σημαινει οτι ειναι και σωστο...συντονισου, εγω ειμαι ο βλαχος οχι εσυ

Quote:

---

Originally Posted by 00i00

οχι δεν ειναι βασικη γνωση γιατι δεν με αφοραν τα αντιψυχωσικα δοξα τον θεο
και οχι το να μην ξερω πως λεγεται, ανακαλυφθηκε, και τι τυπου ειναι δεν σημαινει οτι αγνοω τα παντα για αυτο...ειναι σαν να λες στο ζακι που εφαγε εφτα τσουβαλια ΑΡΝΤΑΝ οτι το προφερει λαθος αρα σκατα ξερει

δεν υπαρχει καμια ''δραση κατα του εθισμου''...μαθε πρωτα τι ειναι ο εθισμος ΓΕΝΙΚΑ και πως λειτουργει και χεσε την ιβοκαινη και την αντιεθιστινη που φυτρωνει στην θαλασσα...

εαν ''εκει'' στο αμερικα διαφημιζουν τα ψυχοδραστικα κουφετα δεν σημαινει οτι ειναι και σωστο...συντονισου, εγω ειμαι ο βλαχος οχι εσυ

---

Εσυ δεν ειπες οτι γνωριζεις για την ιμπογκαινη? Τι γνωριζεις λοιπον οτι κανει η ιμπογκαινη?

Εγω περα απο το πως δρα στον οργανισμο, γνωριζω εμπειριες ατομων που με 1-2 φορες χρηση δεν ξαναακουμπησαν το αρχιδιλικι στο οποιο ειχαν εθιστει ...

Προφανως και δεν ειναι σωστο αυτο που γινεται στο αμερικα, ως παραδειγμα για κατι που ειναι εντελως λαθος το ανεφερα.

Quote:

---

Originally Posted by Phantom Duck

http://www.youtube.com/watch?v=FaLTiir56Wo

---

Ε παιδιά!!! Θα κανω κι εγω σελφ προμοσιον στο πολιτικς!!! Ορίστε λοιπόν:

Adam Smith and postmodern capitalist theory

In the works of Smith, a predominant concept is the concept of precultural art. Thus, Foucault suggests the use of cultural neotextual theory to attack hierarchy. The main theme of von Junz’s[2] model of Batailleist `powerful communication’ is a mythopoetical totality. In a sense, Pickett[3] states that we have to choose between precapitalist dialectic theory and subtextual patriarchial theory. A number of deconstructions concerning cultural neotextual theory exist. Therefore, Lacan uses the term ‘precapitalist dialectic theory’ to denote not theory as such, but pretheory. Cultural neotextual theory implies that culture has significance, given that narrativity is equal to culture. In a sense, the subject is interpolated into a precapitalist dialectic theory that includes consciousness as a paradox. An abundance of demodernisms concerning a self-sufficient reality may be discovered.

“Society is impossible,” says Marx. It could be said that Derrida uses the term ‘Marxist socialism’ to denote the futility, and some would say the fatal flaw, of neodeconstructivist art. Many appropriations concerning precapitalist dialectic theory exist. If one examines cultural neotextual theory, one is faced with a choice: either reject precapitalist dialectic theory or conclude that the significance of the artist is deconstruction. In a sense, the premise of capitalist demodernism states that sexuality is intrinsically dead, but only if cultural neotextual theory is invalid. The primary theme of the works of Smith is not narrative, but prenarrative. It could be said that Foucault promotes the use of precapitalist dialectic theory to analyse and read sexual identity. Sontag uses the term ‘cultural neotextual theory’ to denote a postcultural totality. However, Marx suggests the use of Batailleist `powerful communication’ to deconstruct outmoded, elitist perceptions of art. Several discourses concerning the role of the observer as poet may be found. Therefore, the subject is contextualised into a cultural neotextual theory that includes language as a whole. If capitalist narrative holds, we have to choose between cultural neotextual theory and prestructuralist Marxism.

(Απο άρθρο του κατώριμου που θα δημοσιευτεί στο Journal Of Economic Perspectives του ιανουαρίου)

Δεν έχουν πήρ ριβιού στο Journal of Economic Perspectives?

*yawn*

Quote:

---

Originally Posted by Caffrey

Δεν έχουν πήρ ριβιού στο Journal of Economic Perspectives?

---

http://www.elsewhere.org/pomo/477925819/

και φυσικά, ΑΛΑΝ ΣΟΚΑΛ ΟΕ ΟΕ ΟΕ κλπ κλπ

ελα, τσιμπα μουτζα τωρα που θα πανηγυρισεις και τον σοκαλ :moutza:

postmodern generator έβαλες Κατώριμε;

βασικα επειδη εχω νευρα θα τα ξεσπασω στον κατωριμο.

δηλαδη θες να μου πεις ρε καραγκιοζη οτι εσυ εχεις διαβασει μαρξ, ντεριντα, μπαταϊγ, φουκω και σονταγκ;

Quote:

---

Originally Posted by Khalkji

βασικα επειδη εχω νευρα θα τα ξεσπασω στον κατωριμο.

δηλαδη θες να μου πεις ρε καραγκιοζη οτι εσυ εχεις διαβασει μαρξ, ντεριντα, μπαταϊγ, φουκω και σονταγκ;

---

Ελα μην είσαι βλακάκος, προφανώς εχω διαβάσει Μαρξ (πολύ) όπως και φουκώ και ντεριντά (λιγότερο) αλλα δεν νομίζω οτι είναι απαραίτητο να διαβάσει κανείς οτιδήποτε σχετιτικό. Οπως είπε κι ο καντιρού:
http://www.elsewhere.org/pomo/477925819/

Γενικώς οι ποστμοντερνιστς έχουν πλάκα γιατι το να πιστεύεις οτι κείμενα που θα μπορούσαν να γραφτούν απο υπολογιστή είναι εφάμιλα του Τσέχωφ και του Σαρτρ, είναι λιγο γελοίο. Και αν θες κάνουμε το πείραμα anytime, σου βάζω 9 αποσπάσματα απο τον πομο τζενερέιτορ και 1 απο κάποιο αξιόλογο ποστμοντερν journal κι εσύ θα μου βρείς ποιό είναι το αυθεντικό, ε?

Πάντως πρέπει να ξεκαθαρίσω οτι δεν έχω πρόβλημα με τους ποστμόντερνιστς γενικώς, απλώς τυχαίνει πολλοί απο αυτούς να είναι παράλληλα και ρελατιβιστς/κονστράκτιβιστς και ναι, με αυτούς έχω πρόβλημα γιατι όπως και να το κάνουμε είναι μεγάλοι καραγκιόζηδες.

Α και btw:

what do you get when you cross a deconstructionist with the godfather?

someone who makes you an offer you can't understand

Relativism for the win ... Θα μπορουσες να μας εξηγησεις γιατι ο σχετικισμος ειναι για καραγκιοζηδες?

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Γενικώς οι ποστμοντερνιστς έχουν πλάκα γιατι το να πιστεύεις οτι κείμενα που θα μπορούσαν να γραφτούν απο υπολογιστή είναι εφάμιλα του Τσέχωφ και του Σαρτρ, είναι λιγο γελοίο.

---

Κατώριμε, κάνε μια χάρη στον εαυτό σου, και διάβασε καλύτερα τι είχε γίνει στο σοκαλ αφέρ. Θα.. εκπλαγείς!

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Και αν θες κάνουμε το πείραμα anytime, σου βάζω 9 αποσπάσματα απο τον πομο τζενερέιτορ και 1 απο κάποιο αξιόλογο ποστμοντερν journal κι εσύ θα μου βρείς ποιό είναι το αυθεντικό, ε?

---

Αυτό είναι πολύ εύκολο, εκτός κιαν είσαι χαζός. Που είσαι.

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Πάντως πρέπει να ξεκαθαρίσω οτι δεν έχω πρόβλημα με τους ποστμόντερνιστς γενικώς, απλώς τυχαίνει πολλοί απο αυτούς να είναι παράλληλα και ρελατιβιστς/κονστράκτιβιστς και ναι, με αυτούς έχω πρόβλημα γιατι όπως και να το κάνουμε είναι μεγάλοι καραγκιόζηδες.

---

Έχεις πρόβλημα και με Quine και Donald Davidson δηλαδη?

κατωριμε, μπρινγκ ιτ ον.

Quote:

---

Originally Posted by VidnaObmana

Relativism for the win ... Θα μπορουσες να μας εξηγησεις γιατι ο σχετικισμος ειναι για καραγκιοζηδες?

---

Απαντάω για τον επιστημονικό Ρελατιβιζμ, γιατι ο μόραλ Ρελατιβισμ μου φαίνεται τόσο εξωφρενικός (όχι, όσο κι αν σου αρέσουν οι αφρικανικές φυλές φιλαράκο, η κλειτεριδεκτομή είναι κατι αντικειμενικά κακο, δεν είναι κατι που δικαιολόγείται με βάση το cultural background αυτού που την υποστηρίζει) που δεν ασχολούμαι. Αλλα οκ, για τους epistemic relativists θα δεχτώ οτι φαινομενικά έχουν ενα πόιντ και θα απαντήσω.

Οταν λέει κάποιος ρελατιβιστ οτι η μία θεωρία που λέει Π και η άλλη που λέει νοτ Π μπορούν να είναι ταυτόχρονα αληθείς, εκεί γελάμε. Στη συνέχεια, ο ρελατιβιστ θα πει οτι "η αλήθεια των δύο θεωριών βρίσκεται σε σχέση με τα βιώματα, τις εμπειρίες και τα συμφέροντα αυτών που τις προτείνουν, αρα αν διαφέρουν αυτοί οι παράμετροι για τους συνομιλιτές μπορεί άνετα ο ένας να λέει Π και ο άλλος not Π και να είναι και οι δύο αληθείς. Ο πρώτος λέει Π και είναι αληθείς σε σχέση με τα δικά του βιώματα, ενδιαφέροντα και συμφέροντα. Ο δεύτερος λέει not Π και είναι επίσης αληθείς σε σχέση με τα δικά του βιώματα, ενδιαφέροντα και συμφέροντα.

ΟΚ, ως εδώ φαίνεται οτι οι επιστεμικ Ρελατιβιστς έχουν κάποια βάση καθώς και ενα coherent τρόπο σκέψης. Ομως το κλειδί βρίσκεται στο πως καταλήγεις στο οτι μία πρόταση είναι αληθής. Αν είσαι βλάκας που έχει διαβάσει πάρα πολύ ή (συχνότερα) παρα πολυ λίγο Πλάτωνα και Hegel μπορεί να πειστείς οτι η αλήθεια σε μια πρόταση κρίνεται με βάση το κατα πόσο αυτή βασίζεται σε κάποια λογική, αν μια πρόταση δεν έχει λογικά σφάλματα είναι και σωστή.

Απο την άλλη, αν δέν είσαι βλάκας και έχεις πιάσει το μύνημα του Χερ Ντοκτορ Ντοκτορ Προφεσσορ Σερ Καρλ Ραιμουντας Ποππερ οτι ο Πλάτωνας (κυριώς) και ο Χεγκελ (λιγότερο) ήταν κατα κύριο λόγο σούργελα, καθώς και το μύνημα των εμπιρισιστς οτι η αλήθεια σε μια πρόταση διαπιστώνεται εξετάζοντας αν η πρόταση αυτή είναι επαρκής περιγραφή του κόσμου, καταλαβαίνεις απαραίτητα το πολύ απλό. Αν εγώ λέω Π και εσύ λες not Π, για να διαπιστώσουμε ποιος έχει δίκιο δεν χρειάζεται να εξετάσουμε την λογική βάση των προτάσεων μας. Αρκεί να δούμε αν το Π είναι επαρκής περιγραφή του κόσμου. Αν κοιτάξουμε τα πουλάκια, τα ζωάκια και τα αστεράκια και δούμε οτι Π, τοτε έχω δίκιο, simple as that. Και επειδή ο κόσμος δεν μπορεί ποτέ να βρίσκεται σε κατάσταση Π και not Π ταυτόχρονα, δεν μπορεί ποτε η βασική αρχή του ρελατιβισμού να δικαιωθεί. Δεν μπορεί πχ να είναι κανείς και ζωντανός και νεκρος -εντιτ: ok, εκτος αν τον λένε Μηδενιστή, τακι τσαν, υποχθό, καταχθό η χαρμάνη- αλλα για τα υπόλοιπα 6999999995 άτομα που κατοικούν στον κόσμο, ο ένας έχει άδικο απαραίτητα. Η είμαι νεκρός ή είμαι ζωντανός. Δεν μπορεί να είμαι ταυτόχρονα και τα δύο.

Για εναν εμπιρισιστ οπως ο κατώριμος, αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο κόσμος. Για έναν ρέλατιβιστ αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στα βιώματα και τα ενδιαφέροντα του συνομιλητή. Δηλαδή για τον κατώριμο η πρόταση "Το πνεύμα του μανιτού θα μας προστατεύει" είναι αναληθής γιατι δεν υπάρχει κανένα state of the world στο οποίο κάποιος μανιτού προστατεύει. Για τον ρελατιβιστ όμως η πρόταση αυτή μπορεί να είναι αληθής αν αυτός που την λέει είναι ινδιάνος που μεγάλωσε στο ναιάγκρα φόλς και πιστεύει στα ινδιάνικα πνεύματα.

Προσεξε εδώ οτι το όλο κλειδί είναι στον ορισμό του αληθους. Και όπως έλεγε και ο βιτγκενστάιν, η συντρηπτική πλειοψηφία των φιλοσοφικών διαφωνιών επέρχεται οταν μια λέξη χρησιμοποιείται εκτός του language game για το οποίο είναι προορισμένη. Η λύση είναι να πάρουμε τη λέξη και να δούμε το νόημα που έχει στην ordinary language, δηλαδή στην απλή γλώσσα που συναντάς πχ ανάμεσα στον κοινό κόσμο, είτε είναι φορτηγατζήδες, είτε παιδάκια του δημοτικού. Και όταν ένας φορτηγατζής η ένα παιδάκι του δημοτικού λεεί "Η αλήθεια είναι οτι η πούτσα μου είναι 25 εκατοστα", η ερμηνεία της λέξης "αλήθεια" στην απλή γλώσσα είναι αυτή που ανέφερα: Στο present state of the world, αν την βγάλεις έξω και τη μετρήσουμε θα είναι όντως 25 εκατοστά? Ποτέ δεν είναι "με βάση τα βιώματά σου, δικαιούσαι να πιστέυεις οτι η πούτσα σου είναι 25 εκατοστά?".

Με βάση τα παραπάνω, ΚΑΙ ο επιστημικός ρελατιβισμός μου φαίνεται γελοίος. Οχι τοσο εξωφρενικά γελοίος όσο ο moral relativism αλλα γελοίος nevertheless.

Quote:

---

Οταν λέει κάποιος ρελατιβιστ οτι η μία θεωρία που λέει Π και η άλλη που λέει νοτ Π μπορούν να είναι ταυτόχρονα αληθείς, εκεί γελάμε. Στη συνέχεια, ο ρελατιβιστ θα πει οτι "η αλήθεια των δύο θεωριών βρίσκεται σε σχέση με τα βιώματα, τις εμπειρίες και τα συμφέροντα αυτών που τις προτείνουν, αρα αν διαφέρουν αυτοί οι παράμετροι για τους συνομιλιτές μπορεί άνετα ο ένας να λέει Π και ο άλλος not Π και να είναι και οι δύο αληθείς.

---

To παρακάτω στην ουσία τσακίζει το μεγαλύτερο μέρος του συλλογισμού σου :

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

Quote:

---

Fuzzy logic is a form of many-valued logic; it deals with reasoning that is approximate rather than fixed and exact. In contrast with traditional logic theory, where binary sets have two-valued logic: true or false, fuzzy logic variables may have a truth value that ranges in degree between 0 and 1. Fuzzy logic has been extended to handle the concept of partial truth, where the truth value may range between completely true and completely false

---

Επισης ακομα και γιαυτο που λες για τους Ινδιανους διαφωνω. Νομιζω δινεις πολυ(εως παρα πολυ) περισσοτερη στη σημασια 'αντικειμενικοτητα' απο οσο θα πρεπε. Αντικειμενικοτητα == Συνολο/Συνισταμενη Υποκειμενικοτητων. Nothing more, nothing less.

Quote:

---

Για εναν εμπιρισιστ οπως ο κατώριμος, αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο κόσμος.

---

Για τον σαμανο της νοτιας αμερικης το μοντελο του περιγραφης της πραγματικοτητας με πνευματα και ενεργειες ανταποκρινεται στην κατασταση στην οποια βρισκεται ο κοσμος που βιωνει.

Με αλλα λογια : All models are wrong; some are useful.

Quote:

---

Originally Posted by Caffrey

Έχεις πρόβλημα και με Quine και Donald Davidson δηλαδη?

---

Απαντάω για τον Quine γιατι έλεος, μα ποιός μαλάκας σασ διδάσκει φιλοσοφι οφ σαιενς τελοσπάντων? Προφανώς αν ήμουν λοτζικαλ ποζιτιβιστ στη βιέννη του μεσοπολέμου θα είχα πρόβλημα με τον Οντολογικο Ρελατιβισμό του κουάιν. Επειδή όμως ζω περίπου 100 χρόνια αργότερα, δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα θα μπορούσα να έχω με τον κουάιν αφου στην ουσία οι Quine, Popper, Lakatos είναι οι τρέις πιο αποδεκτοί φιλόσοφοι και για τους οποίους έχω εκφράσει πολλές φορές την εκτίμησή μου. Αλλα ΟΚ, ασ ξεκαθαρίσουμε ενα πράγμα.

Ναι, τον οντολοτζικαλ ρελατιβισμ του Κουάιν τον αποδέχομαι, γιατι πάει πακέτο με τον Πόππερ. Δηλαδή ναι, ποτε δεν μπορώ να ειμαι σίγουρος 100% οτι δεν υπάρχουν μονόκεροι, αλλα αυτό δεν σημαίνει οτι η φράση "υπάρχουν μονόκεροι" μπορεί να είναι εξίσου αληθής με την φράση "δεν υπάρχουν μονόκεροι". Υπάρχει οντολογική διαφορά, απλώς συμφωνα με Κουάιν/Ποππερ η διαφορά ειναι "a matter of degree" και όχι απόλυτη όπως πίστευαν οι λοτζικαλ ποζιτιβιστς - και εδώ σου κουοτάρω κουάιν απευθείας. Αλλα αυτό είναι κάτι το οποίο αποδέχονται όλοι οι επιστήμονες και φιλόσοφοι της επιστήμης εδω και δεκαετίες και πάνω απόλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΜΕ ΡΕΛΑΤΙΒΙΣΜ σημερα. Αυτό που λεμε ρελατιβισμ σήμερα δέν είναι ο οντολογικός ρελατιβισμός του κουάιν, αλλα ο epistemic relativism.

Ontological Relativism: Η αλήθεια της πρότασης "δεν υπάρχουν μονόκαιροι" σε σχέση με την αλήθεια της πρότασης "υπάρχουν μονόκεροι" δεν είναι κατι το απόλυτο αλλα "a matter of degree". Φυσικά, όπως σημειώνει ο Ασιμοφ, αυτό δεν συνεπάγεται οτι ενας λογικός ανθρωπος πρεπει να μην πιστεψει την πρόταση "δεν υπάρχουν μονόκεροι" επειδή η αλλήθεια της δεν μπορεί ποτέ να είναι απόλυτη.

Epistemic Relativism: Η αλήθεια της πρότασης "δεν υπάρχουν μονόκεροι" σε σχέση με την αλήθεια της πρότασης "υπάρχουν μονόκεροι", οχι απλως δεν είναι απόλυτη αλλα δεν είναι ούτε καν a matter of degree αλλα εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα αυτού που την εκφέρει. Μπορεί άνετα η φράση "υπάρχουν μονόκεροι" να είναι αληθής για κάποιον που βλέπει πολύ μικρό μου πόνυ, και αναληθής για κάποιον που βλέπει θάντερκατς. Αυτός ειναι ο ρελατιβισμός στον οποίο πιστεύουν πολοί (οχι όλλοι) ποστμόντερνιστς για το οποίο τους δουλέυω.

Moral Relativism: Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική, το τι είναι ηθικό εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα μιας κοινωνίας. Δηλαδή αν μια κοινωνία πιστεύει οτι ειναι ηθικό να παντρευτώ μια 9χρονή, μπορεί να το κάνω και να θεωρούμαι ηθικός αν είμαι μέλος αυτής της κοινωνίας. Ε οχι, αυτό μου φαίνεται τόσο γελοίο που ούτε κάν ασχολούμαι.

εγω η μονη διαφορα που αδυνατω να εντοπισω ειναι αναμεσα σε ακαδημαϊσμ και παπαρολογισμ

Quote:

---

Moral Relativism: Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική, το τι είναι ηθικό εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα μιας κοινωνίας. Δηλαδή αν μια κοινωνία πιστεύει οτι ειναι ηθικό να παντρευτώ μια 9χρονή, μπορεί να το κάνω και να θεωρούμαι ηθικός αν είμαι μέλος αυτής της κοινωνίας. Ε οχι, αυτό μου φαίνεται τόσο γελοίο που ούτε κάν ασχολούμαι.

---

Εμενα ειδικα ο ηθικος σχετικισμος μου φαινεται σχεδον αυτονοητος παντως.
Anyhow, περιμενω απαντηση σου για το παραπανω.
Και ναι ο πολυ ακαδημαισμος βλαπτει σοβαρα τις συναψεις σας.

κατωριμε μπορεις τοτε να μου εκθεσεις τα κριτηρια ηθικης ορθοτητας;

Quote:

---

To παρακάτω στην ουσία τσακίζει το μεγαλύτερο μέρος του συλλογισμού σου :

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

Quote:

---

Fuzzy logic is a form of many-valued logic; it deals with reasoning that is approximate rather than fixed and exact. In contrast with traditional logic theory, where binary sets have two-valued logic: true or false, fuzzy logic variables may have a truth value that ranges in degree between 0 and 1. Fuzzy logic has been extended to handle the concept of partial truth, where the truth value may range between completely true and completely false

---

---

0/10. Σορρυ αλλα δεν θα μπω καν στον κόπω να σου εξηγήσω το σφάλμα σου, γιατι ουτε κι εσυ κανεις τον κοπο να παραθεσεις σοβαρά επιχειρήματα. Κοπι πέιστ ξερω να κάνω κι εγώ, και μάλιστα απο την στανφορντ ενσαικλοπίντια οφ σοσιαλ σάιενσις και όχι απο την ελεγχόμενη απο χιπποκουμούνια Γουίκιπέντια, αλλα παρόλα αυτά μπαίνω στον κόπο να σου εξηγήσω σαν άνθρωπος.

Quote:

---

Επισης ακομα και γιαυτο που λες για τους Ινδιανους διαφωνω. Νομιζω δινεις πολυ(εως παρα πολυ) περισσοτερη στη σημασια 'αντικειμενικοτητα' απο οσο θα πρεπε. Αντικειμενικοτητα == Συνολο/Συνισταμενη Υποκειμενικοτητων. Nothing more, nothing less.

Quote:

---

Για εναν εμπιρισιστ οπως ο κατώριμος, αληθής είναι η πρόταση που ανταποκρίνεται στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο κόσμος.

---

Για τον σαμανο της νοτιας αμερικης το μοντελο του περιγραφης της πραγματικοτητας με πνευματα και ενεργειες ανταποκρινεται στην κατασταση στην οποια βρισκεται ο κοσμος που βιωνει.

---

Και αυτό στο απάντησα αλλα αφου εκτός απο το να γράφεις βαριέσαι και να διαβάζεις, πάμε πάλι. Εγώ και ο σάμανος δεν βιώνουμε διαφορετικό κόσμο, βιώνουμε τον ίδιο. Αρα δεν μπορεί στον ίδιο κόσμο και να υπάρχουν πνεύματα και να μήν υπάρχουν. Αρα ενας απο τους δύο μας χρησιμοποιεί ενα ΛΑΘΟΣ μοντέλο. Το οτι το μοντέλο του μάγου περιλαμβάνει πνεύματα, δεν καθιστά την ύπαρξή τους αληθινή. Αυτό που θα την καθιστούσε αληθινή θα ήταν πχ το πνεύμα του μανιτού να έριχνε 10 000 ακρίδες στο γεμάτο καραισκάκη.

ΟΚ, προφανώς διαφωνούμε για την έννοια της λέξης ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ. Δηλαδη εσένα πραγματικό είναι κατι το οποίο ο Χ πιστεύει οτι είναι πραγματικο. Για εμένα πραγματικό είναι κάτι το οποίο αν κοιτάξουμε τον κόσμο θα δούμε οτι όντως ισχύει. Για εμένα δεν υπάρχουν πνεύματα γιατι όσο κι αν ερευνήσουμε τον κόσμο δεν θα τα βρούμε. Για τον σάμανο τα πνεύματα είναι υπαρκτά γιατι ο ίδιος περιγράφει την πραγματικότητα μεσα απο ένα μοντέλο που τα περιλαμβάνει.

Αφού λοιπόν διαφωνούμε για τον ορισμό της λέξης "πραγματικό", πάμε να δούμε σε ordinary language αν ο ορισμός που χρησιμοποιώ εγώ για το πραγματικό (πραγματικό = corresponding to the state of the world) είναι σωστός ή ο δικός σου (πραγματικό = corresponding to an individual's model based on which he sees, lives and describes the world). Νομίζω λοιπόν οτι οταν ένα παιδάκι του νηπιαγωγίου που μιλάει ordinary language λεει "η πραγματικότητα είναι οτι έχω πούτσα 25 πόντους" εννοεί οτι αν την βγάλει έξω και την μετρήσουμε θα ειναι 25 πόντους. Δεν έννοεί οτι με βάση το μοντέλο με το οποίο βιώνει, βλέπει και περιγράφει τον κόσμο, η πούτσα του είναι 25 πόντους.

κατώριμε μπορείς να καταλάβεις ότι εάν ήταν να καταρριφθούν μερικές έννοιες τόσο εύκολα και με επιχειρήματα νηπιαγωγείου δε θα μιλούσε κανείς για αυτές σοβαρά σήμερα? Επίσης είναι ολοφάνερο ότι δεν έχεις ξοδέψει και πολλά περισσότερα από 5 λεπτά στο wikipedia του relativism στην προσπάθεια σου να κατανοήσεις τι λένε αυτοί οι άνθρωποι και γιατί (που η προσπάθεια σου είναι βασικά να τους απορρίψεις στα γρήγορα). Το νόημα είναι ότι μία υποκειμενική πραγματικότητα μπορεί να είναι το ίδιο σεβαστή και σημαντική με μία αντικειμενική σε επίπεδο συνειδησιακό, πρωτόλειο, ανθρώπινο. Κανένας relativist δεν τις εξισώνει επειδή δεν είναι τόσο ηλίθιος στο να πιστεύει ότι θα βρέξει επειδή ο ταμτάμ προσεύχεται στον μανιτού. Το θέμα είναι ο άνθρωπος και πώς αυτός λαμβάνει και επεξεργάζεται τα αντικειμενικά δεδομένα του κόσμου γύρω του.

Quote:

---

Originally Posted by Khalkji

κατωριμε μπορεις τοτε να μου εκθεσεις τα κριτηρια ηθικης ορθοτητας;

---

Για έναν κονσεκουένσιαλιστ όπως εγώ, ηθικό είναι αυτό που έχει τις περισσότερες θετικές συνέπειες για το μεγαλύτερο αριθμό ατόμων. Οπότε η συνέπεια πχ του να παντρευτώ μια 9χρονη έχει περισσοτερες αρνητικές συνέπειες για αυτή (της καταστρέφω τη ζωή) απότι για εμένα (ριχνω μερικούς πούτσους) άρα είναι ανήθικη. Και ναι προφανώς υπάρχουν καταστάσεις που δεν είναι τοσο εύκολο να δεις το ηθικό. Αλλα ο μοραλ ρελατιβιστ δεν λεει "σε πολλές καταστάσεις μπορούμε να δούμε αντικειμενικά τι είναι ηθικό και για τις υπόλοιπες κοιτάμε το τί ειναι ηθικό στην εκάστοτε κοινωνία για να βγάλουμε άκρη", λέει οτι "αν το Χ είναι ηθικό για μία κοινωνία τοτε σταρχίδια μας οι συνέπειες του Χ ακόμα και αν το Χ είναι να βράζω ιεραπόστολους σε σιγανή φωτιά". Και αυτό ειναι που θεωρώ τόσο γελοίο που δεν πρόκειται να ασχοληθώ παραπάνω.

Quote:

---

0/10. Σορρυ αλλα δεν θα μπω καν στον κόπω να σου εξηγήσω το σφάλμα σου, γιατι ουτε κι εσυ κανεις τον κοπο να παραθεσεις σοβαρά επιχειρήματα. Κοπι πέιστ ξερω να κάνω κι εγώ, και μάλιστα απο την στανφορντ ενσαικλοπίντια οφ σοσιαλ σάιενσις και όχι απο την ελεγχόμενη απο χιπποκουμούνια Γουίκιπέντια, αλλα παρόλα αυτά μπαίνω στον κόπο να σου εξηγήσω σαν άνθρωπος.

---

Νταξει, σιγουρετηκα πλεον οτι εισαι τραγικος(κατ'ευφημισμο). Τα χιπποκουμουνια(!!!?!!) του Wikipedia γραφουν μαλακιες για τη Fuzzy logic. ΕΥΓΕ! Απλα μου φαινετια πως δεν εχεις κατι να πεις και αρχιζεις τα ad hominem... Τι σημασια εχει αν εκανα copy+paste αυτα με τα οποια συμφωνω(και τα οποια στην ουσια σου γαμανε τα "επιχερηματα") ή αν τα εγραφα ο ιδιος?

Οι επικλησεις σου στην αυθεντια (Standford και ενα σωρο ακαδημαικα ονοματα που πετας για να δειξεις οτι εισαι διαβασμενος) δεν σε τιμανε.

Για τα υπολοιπα για πραγματικοτες και τετοια, σκεψου λιγο χωρις δυισμους, καλο θα σου κανει.



Καλα νταξει το πώς βλεπεις την ηθικη αγνοωντας εντελως τον κοινωνικο προγραμματισμο που δεχομαστε το αφηνω ΑΣΧΟΛΙΑΣΤΟ.

Quote:

---

Originally Posted by phthoggon

κατώριμε μπορείς να καταλάβεις ότι εάν ήταν να καταρριφθούν μερικές έννοιες τόσο εύκολα και με επιχειρήματα νηπιαγωγείου δε θα μιλούσε κανείς για αυτές σοβαρά σήμερα?

---

Ναι οκ, μόνο που δεν χρησιμοποιώ την γουικιπέντια αλλα πράγματα όπως τουτο εδώ. Το οποίο χρησιμοποιεί επιχειρήματα νηπιαγωγίου, όπως και όλοι οι αναλύτικαλ φιλόσοφερς εδω και μερικές εκατοντάδες χρόνια - ο ίδιος ο Ράσσελ ήταν uberμαθηματικός αλλα στα φιλοσοφικά του κείμενα δεν χρησιμοποιούσε πολύπλοκες δομές αλλα ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΑ παραδείγματα. Ο Βιτγκενστάιν ήταν μηχανικός και διδακτωρ φιλοσοφίασ στο κεμπριτζ αλλα μάντεψε τη γνώμη είχε για:
Α. Φιλοσόφους που χρησιμοπουούν πολύπλοκη και βαθειά γλώσσα
Β. Παιδάκια του νηπιαγωγίου που χρησιμοποιούν απλή γλώσσα

Χιντ: Τη μία απο τις δύο κατηγορίες την θεωρούσε σούργελα ανάξια λόγου. Την άλλη την είχε ώς έμπνευση για το έργο του.

ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ, ΘΑ ΤΟ ΒΡΕΙΣ???

Ρε φιλε, που διαφωνεις με τις 5 γραμμες που παρεθεσα απο την Wikipedia για την fuzzy logic? Αν διαφωνεις καπου πεστο, δεν λεω οτι η wikipedia εχει το αλαθητο, αλλα στον συγκεκριμενο ορισμο δεν κανει λαθος...

Η fuzzy logic χρησιμοποειται σε τεχνητη νοημοσυνη, νευρωνικα δικτυα κλπ ... και συ την απορριπτεις χωρις να τη γνωριζεις επειδη καταρριπτει την ακαδημαικη παπαρολογια σου

Ελεος, οσο "intellectualism" σαλτσες και να χωσεις η μαλακια που σε δερνει δεν κρυβεται...

Quote:

---

Originally Posted by VidnaObmana

Quote:

---

0/10. Σορρυ αλλα δεν θα μπω καν στον κόπω να σου εξηγήσω το σφάλμα σου, γιατι ουτε κι εσυ κανεις τον κοπο να παραθεσεις σοβαρά επιχειρήματα. Κοπι πέιστ ξερω να κάνω κι εγώ, και μάλιστα απο την στανφορντ ενσαικλοπίντια οφ σοσιαλ σάιενσις και όχι απο την ελεγχόμενη απο χιπποκουμούνια Γουίκιπέντια, αλλα παρόλα αυτά μπαίνω στον κόπο να σου εξηγήσω σαν άνθρωπος.

---

Νταξει, σιγουρετηκα πλεον οτι εισαι τραγικος(κατ'ευφημισμο). Τα χιπποκουμουνια(!!!?!!) του Wikipedia γραφουν μαλακιες για τη Fuzzy logic. ΕΥΓΕ! Απλα μου φαινετια πως δεν εχεις κατι να πεις και αρχιζεις τα ad hominem... Τι σημασια εχει αν εκανα copy+paste αυτα με τα οποια συμφωνω(και τα οποια στην ουσια σου γαμανε τα "επιχερηματα") ή αν τα εγραφα ο ιδιος?

Οι επικλησεις σου στην αυθεντια (Standford και ενα σωρο ακαδημαικα ονοματα που πετας για να δειξεις οτι εισαι διαβασμενος) δεν σε τιμανε.

Για τα υπολοιπα για πραγματικοτες και τετοια, σκεψου λιγο χωρις δυισμους, καλο θα σου κανει.



Καλα νταξει το πώς βλεπεις την ηθικη αγνοωντας εντελως τον κοινωνικο προγραμματισμο που δεχομαστε το αφηνω ΑΣΧΟΛΙΑΣΤΟ.

---

ελα βλακάκο, για πλακα στα έγραψα τα παραπάνω ουτε την γουικιπεντια την θεωρώ κουμουνοχίπικη ούτε την Στανφορντ ενσαικλοπιντια βίβλο. Απλά οταν εγώ μπαινω στον κόπο να γράψω περιμένω γραπτή απάντηση, οχι κοπι πειστ απο γουικιπιντια. Αν μου απαντάς με κοπι πειστ απο γουίκιπιντια, ε τοτε δεν σε παίρνω στα σοβαρά και σου απαντάω με μπαρούφες με μοναδικό σκοπό να σε δουλέψω. Got a problem with that?

αν θες σοβαρή απάντηση για φάζι λότζικ, μπορείς πολύ απλα να γράψεις τι έιναι, γιατί πιστεύεις οτι καταρίπτει τις απόψεις μου κλπ. Χωρις κοπι πέιστ. Αλιώς δεν θα ασχόληθώ.

πω, θε μου, το κεφαλι μου παει να εκραγει απ'τον δεκατοενατοαιωνισμο.

βιντνα, ο κατωριμος εχει ενα και μοναδικο δικιο: η fuzzy logic ειναι περισσοτερο αντεπιχειρημα παρα επιχειρημα υπερ του σχετικισμου. αυτό μπορει να φανει πολυ ευκολα απ' τον σκοπο της: να μαθηματικοποιησει (αρα εκλογικευσει) στοχαστικα φαινομενα. συμπερασμα; αν ειναι επιτυχης η fuzzy logic σημαινει οτι υπαρχει η απολυτη λογικη δομη των φαινομενων και αρα ο σχετικισμος ειναι λαθος, ενω αν ειναι λαθος ειναι αχρηστη. γι' αυτο χρησιμευει μονο στην κατασκευη πλυντηριων.

απ' την αλλη, αυτο που λεει ο βιντνα ειναι κατ' εμε το εξης: υπαρχει η πραγματικοτητα η οποια κωδικοποιειται απ' το εκαστοτε υποκειμενο (ειτε αυτο ειναι ατομο, ειτε ατυπες συμβασεις στο εσωτερικο μιας κουλτουρας) με μια εννοιολογηση. αυτη η εννοιολογηση ειναι αξιωματικη: κωδικοποιει μια εμπειρια τεμνοντας την αυθαιρετα σε διαφορετικες εννοιες και με βαση αυτες χτιζει τις συναρθρωσεις τους, επεκτεινοντας παραλληλα το λεξιλογιο. οι διαφορες των επιστημονικων παραδειγματων εντος μιας επιστημονικης κοινοτητας ειναι ακριβως αυτη η λεξιλογικη διαφορα. τα πρωταρχικα αξιωματα της γλωσσας ειναι ιστορικα κοινα για ολους αλλα οι συναρθρωσεις και οι λεξιλογικες επεκτασεις που προκυπτουν στον καθενα δημιουργουν μια διαφορα (δια-φωρα μουεχεχε). αυτες οι γλωσσες (οι φαρμακογλωσσες) ανταγωνιζονται για την ηγεμονια του παραδειγματος, επικαλουμενες αναγκαστικα μια ορθοτητα, την οποια δεν μπορουν να εχουν λογω της αυθαιρεσιας της πρωταρχικης εννοιολογησης. ετσι απεγκλωβιζομαστε απο το ουσιοκρατικο διπολο σωστου-λαθους, βλεποντας καθε επιστημονικη πραξη εγγεγραμμενη σε ενα αξιακο συστημα. ετσι, ο δυτικος λογος δεν ειναι πιο παραγωγικος επειδη ειναι πιο σωστος. ειναι πιο παραγωγικος επειδη απ' τις αρχες του βασιστηκε στην αντιπαραθεση και οχι στην δεισιδαιμονια, που "επιστημονικα" μεταφραζεται απλα στο γεγονος οτι ο ινδιανικος π.χ. λογος βρισκοταν αγκιστρωμενος στο αξιακο του συστημα ενω στον δυτικο λογο τα αξιακα συστηματα υπονομευονται απ'τον πλουραλισμο τους μεχρι τον διαφωτισμο, ο οποιος επαναφερει την μονιστικη αληθεια. ετσι, το διαφωτιστικο προγραμμα που εμφανιζεται ως προοδος ειναι στην ουσια - με τα δικα σου κατωριμα κριτηρια - ενας νεος πρωτογονισμος.

Quote:

---

Originally Posted by VidnaObmana

Εδω δεν αναγνωριζεις τον σχετικισμο στην ηθικη και ψαχνεις αντικειμενικα/καθολικα κριτηρια ηθικης λεγοντας "ηθικό είναι αυτό που έχει τις περισσότερες θετικές συνέπειες για το μεγαλύτερο αριθμό ατόμων" , λες και οι "θετικες" συνεπειες ειναι κατι αντικειμενικο και καθολικο για ολους...

---

αυτό σωστό είναι όμως, (που λέει ο κατώριμος) όχι από την άποψη ότι προσεγγίζει μία καθολική αλήθεια, ή μάλλον ότι προσεγγίζει μία καθολική αλήθεια όσον αφορά το τι είναι πιο ΧΡΗΣΙΜΟ για ένα σύνολο ανθρώπων. Ο κάθε άνθρωπος είναι ξεχωριστός και όντως το τι αποτελεί θετική συνέπεια για τον καθένα είναι υποκειμενικό. Μία κοινωνική ηθική ουσιαστικά το αναγνωρίζει αυτό, λέγοντας πως εάν μπορούμε να κάνουμε μόνο ένα πράγμα από ένα σύνολο επιλογών, ας κάνουμε αυτό που είναι καλύτερο για τους περισσότερους.

πΣ. όχι ρε πούστη!! έκανα καταλάθος έντιτ το παλιό ποστ αντί για καινούργιο που ήθελα. Βλάκας.

Μα σου παρεθεσα τι ειναι! Αν σου κανω μεταφραση δηλαδη τι αλλαζει? Αυτος ειναι ο ορισμος του! Μα ποσο ηλιθιος εισαι!?

Αυτο ηταν το μονο copy paste που εκανα παρεπιπτοντως(4 γραμμες...) ολα τα υπολοιπα ειναι "γραπτη απαντηση".

Εδω δεν αναγνωριζεις τον σχετικισμο στην ηθικη και ψαχνεις αντικειμενικα/καθολικα κριτηρια ηθικης λεγοντας "ηθικό είναι αυτό που έχει τις περισσότερες θετικές συνέπειες για το μεγαλύτερο αριθμό ατόμων" , λες και οι "θετικες" συνεπειες ειναι κατι αντικειμενικο και καθολικο για ολους...

Quote:

---

α μαθηματικοποιησει (αρα εκλογικευσει) στοχαστικα φαινομενα. συμπερασμα; αν ειναι επιτυχης η fuzzy logic σημαινει οτι υπαρχει η απολυτη λογικη δομη των φαινομενων

---

Δε νομιζω να μιλαει για απολυτες λογικες δομες, μοντελο ειναι και ως τετοιο δουλευει παντα προσεγγιστηκα, ειδικα αν μιλαμε για μεγαλες πολυπλοκοτητες.

Λεω οτι ειναι υπερ του σχετικισμου, επειδη αντιθετα με το 1 ή 0 παραδειγμα του κατωριμου, που λεει οτι δεν γινονται να υπαρξουν ταυτοχρονα, με την fuzzy logic υπαρχει "δοση αληθειας". Partial truth δηλαδη και οχι absolute truth.

Καλκι, στα πρωτα που λες με επιασες απολυτως, προς το τελος σε εχασα λιγο =P

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Ο Βιτγκενστάιν ήταν μηχανικός και διδακτωρ φιλοσοφίασ στο κεμπριτζ αλλα μάντεψε τη γνώμη είχε για:
Α. Φιλοσόφους που χρησιμοπουούν πολύπλοκη και βαθειά γλώσσα
Β. Παιδάκια του νηπιαγωγίου που χρησιμοποιούν απλή γλώσσα

Χιντ: Τη μία απο τις δύο κατηγορίες την θεωρούσε σούργελα ανάξια λόγου. Την άλλη την είχε ώς έμπνευση για το έργο του.

ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ, ΘΑ ΤΟ ΒΡΕΙΣ???

---

Έχεις μείνει στο tractatus, αλλα έχει βγεί και σίκουελ δικε μου!

κι εκει ειναι και ολο το ζουμι για να πουμε την αληθεια.

καφρι θελω να κανω 500 φεηκ ακαουντς να σε πινκαρω γι' αυτο το ποστ.

Quote:

---

Originally Posted by Khalkji

πω, θε μου, το κεφαλι μου παει να εκραγει απ'τον δεκατοενατοαιωνισμο.

[...]

μεχρι τον διαφωτισμο, ο οποιος επαναφερει την μονιστικη αληθεια. ετσι, το διαφωτιστικο προγραμμα που εμφανιζεται ως προοδος ειναι στην ουσια - με τα δικα σου κατωριμα κριτηρια - ενας νεος πρωτογονισμος.

---

Οκ, το παραπάνω θα ίσχυε αν είχες απέναντι σου κάποιον λότζικαλ πόζιτιβιστ. Αλλα επειδή η συντριπτική πλειοψηφεία των δυτικών επιστημόνων και φιλοσόφων της επιστήμης κλινουν προς τον άξονα Κουάιν-Ποππερ-Λακατος, πρέπει να αναθεωρήσεις τα παραπάνω.

Η επιστήμη δεν ψάχνει να βρει την μια και μοναδική μονιστική αλήθεια, αυτό που κάνει είναι να ΑΠΟΡΙΠΤΕΙ θεωρίες και υποθέσεις. Οι θεωρίες που δεν απορίπτωνται δεν γινονται αποδεκτές ως Η ΑΛΗΘΕΙΑ, γινονται δεκτές ως "provisionally correct" δηλαδή αληθείς μέχρι αποδείξεως του εναντίου.

Το οτι όμως δεν είμαστε 100% σίγουροι οτι δεν υπάρχουν μονόκεροι, δεν σημαίνει οτι η θεωρία "υπάρχουν μονόκεροι" εχει την ίδια βάση με την θεωρία "υπάρχουν άλογα". Αν ψάξω τυχαία σε 50 διαφορετικά σημεία στον πλανήτη, θα βρω καμια 100αρια άλογα και κανένα μονόκερο. ΝΑΙ, μπορεί όντως κάποια στιγμή να μην μπορώ να βρώ άλογα οπότε η θεωρία των αλόγων δεν ειναι Η ΑΛΗΘΕΙΑ, αλλα είναι η θεωρία που αποτύχαμε να απορίψουμε και για την ώρα δεχόμαστε ως σωστη. Απο την άλλη η θεωρία των μονόκερων είναι εξ αρχής fail. Και ως εκ τούτου πρέπει να είναι κανείς βλακάκος για να πιστεύει οτι η ύπαρξη η μή των μονόκερων εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα κάποιου και όχι απο τα αποτελέσματα του πειράματος. Το πόιντ αυτο το έκανε ο Ασίμωφ (τα βιβλία του οποίου οδήγησαν των κατώριμο στα οικονομικα, αφού όσο κι αν έψαξα δεν βρηκα πουθενα department of psycho-history) στο relativity of wrong το οποιο ξαναποστάρω και αν δεν έχεις ήδη διαβάσει κάνε τον κόπο.

Το οτι απορίπτουμε τον Φεγεραμπεντ δεν σημαίνει οτι αποδεχόμαστε αυτόματα τον Carnap, μπορεί απλούστατα να κάνουν και οι δύο λάθος!

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Epistemic Relativism: Η αλήθεια της πρότασης "δεν υπάρχουν μονόκεροι" σε σχέση με την αλήθεια της πρότασης "υπάρχουν μονόκεροι", οχι απλως δεν είναι απόλυτη αλλα δεν είναι ούτε καν a matter of degree αλλα εξαρτάται απο τα βιώματα και τα ενδιαφέροντα αυτού που την εκφέρει. Μπορεί άνετα η φράση "υπάρχουν μονόκεροι" να είναι αληθής για κάποιον που βλέπει πολύ μικρό μου πόνυ, και αναληθής για κάποιον που βλέπει θάντερκατς. Αυτός ειναι ο ρελατιβισμός στον οποίο πιστεύουν πολοί (οχι όλλοι) ποστμόντερνιστς για το οποίο τους δουλέυω.

---

Δεν ξέρω για ποιούς ποστμοντερνιστς μιλάς, αλλά οι γάλλοι ποστ-στρακτσουραλιστς δε μιλούν με τέτοια γλώσσα. Αυτά είναι ορολογία είτε αναλυτυκών, είτε τέξτμπουκς φιλοσοφίας. Και είναι πολύ απλοική σε σχέση με αυτά που λένε οι ίδιοι οι ποστστράκτσουραλιστς.
Απο κεί και πέρα, τα περι ύπαρξης είναι οντολογικό ερώτημα, όχι επιστημολογικό. Θέλω να πω, καλύπτεις ένα επιστημολογικό θέμα, με μια οντολογική θέση που φαίνεται εξωφρενική, για να φανείς πιο πειστικός.
Στη πραγματικότητα η κριτική συνήθως ασκείται στα περι επιστημολογικής βεβαιότητας.
Μια πιο κοντινή στους ποστστράκτσουραλιστς θέση, θα ήταν: δεν έχουμε τα μέσα να αποδείξουμε αν όντως δεν υπάρχουν μονοκεροι, τα μέσα που χρησημοποιούμε (για τον ντεριντά κυρίως, αυτά έχουν σχέση με τη γλώσσα και με γλωσσικές δομές) είναι εξαιρετικά ύποπτα, και απο τη φύση τους δεν αποτελούν στέρεη βάση ή/και μέσο για γνώση.

Στα περι μοραλ ρελατιβιζμ. Πανωκάτω οτι είπα και πριν. Δε μπορεί να υπάρχει κάποια βέβαιη ηθική βάση/αξίωμα. Δε λένε όμως οτι δεν πρέπει να υπάρχει κάποια ηθική βάση που να πατάει η όποια απόδοση δικαιοσύνης στο κόζμοντα. Αν το λέγαν αυτό δε θα ήταν αριστεροί, που ήταν οι περισσότεροι απο αυτούς.
Η θέση των περισσοτέρων για την ηθική είναι πιο σύνθετη, και κυρίως επιτίθεται στα περι βεβαιότητας, κανονικότητας, αχρονικότητας και καθολικότητας θεωριών περι ηθικής που υπάρχουν στη δυτική παράδοση απο πλάτωνα και μετά.

Quote:

---

Originally Posted by Caffrey

Quote:

---

Originally Posted by katwrimos

Ο Βιτγκενστάιν ήταν μηχανικός και διδακτωρ φιλοσοφίασ στο κεμπριτζ αλλα μάντεψε τη γνώμη είχε για:
Α. Φιλοσόφους που χρησιμοπουούν πολύπλοκη και βαθειά γλώσσα
Β. Παιδάκια του νηπιαγωγίου που χρησιμοποιούν απλή γλώσσα

Χιντ: Τη μία απο τις δύο κατηγορίες την θεωρούσε σούργελα ανάξια λόγου. Την άλλη την είχε ώς έμπνευση για το έργο του.

ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ, ΘΑ ΤΟ ΒΡΕΙΣ???

---

Έχεις μείνει στο tractatus, αλλα έχει βγεί και σίκουελ δικε μου!

---

2/10

Στο τρακτάτους τους ψιλουπέφερε τους φιλοσόφους. Μετά ηταν που τους σιχάθηκε και το γύρισε στην ΑΠΛΗ γλώσσα, ναι αυτή των νηπιαγωγίων με τα απλά παραδείγματα. ΑΥΤΗ ειναι η γλώσσα του φιλοσόφικαλ ινβεστιγκέισιονς, το τρακτάτους δεν έχει απλοικά παραδείγματα μέσα. Πως να στο πώ, το οτι η βάση επίλυσης των φιλοσοφικών διαφωνιών είναι η αναγωγή των διφορούμενων όρων στην ordinary language ειναι το ΑΛΤΙΜΕΙΤ ΜΠΟΤΟΜ ΛΑΙΝ του philosophical investigations, αν ήθελα να στην βγώ απο τρακτατους μερια, θα χρησιμοποιούσα truth tables οχι παραδείγματα απο τη γλώσσα των φορτηγατζήδων και των νηπιαγωγίων.

Α και τριβια, το επόμενο EP των System Shock θα ονομαζεται TRACTATUS LOGICOMETALICUS- τρου στόρυ.

Quote:

---

Originally Posted by Khalkji

κι εκει ειναι και ολο το ζουμι για να πουμε την αληθεια.

καφρι θελω να κανω 500 φεηκ ακαουντς να σε πινκαρω γι' αυτο το ποστ.

---

καλά οκ, ο άλλος είναι προφανώς αγράμματος, εσύ είναι δυνατόν να γράφεις τέτοιες μαλακιες? (οχι στο οτι το ζουμί είναι στο FI, αλλα στο οτι τα παραδείγματα μου απο το νηπιαγωγίο ειναι tractatus-era και οχι FI-era. Βασικά περίμενα να γράψεις την αποπάνω απάντησή μου πριν απο εμένα)

Quote:

---

Originally Posted by ikonoklast

Αυτό είναι ένα πολύ κακό θρεντ και προτείνω να κλειδωθεί γιατί πρόκειται να γίνει χειρότερο.

---

You were saying..?