Astynomiki Via

Printable View

Show 40 post(s) from this thread on one page

20-07-2011, 01:14
Dythor

Είναι αρκετά ξεκάθαρο το γεγονός ότι ΕΧΟΥΜΕ ΠΟΛΕΜΟ οπότε προσπαθώ να σαμποτάρω την αρμοδιότητα του καθεστώτος να μιλάει για το οτιδήποτε. Γενικότερα σκέφτεσαι τα πράγματα ξεκομμένα από πολιτικά πλαίσια, ιστορική συνέχεια και καταστάσεις με πολύ συγκεκριμένες θέσεις των υποκειμένων, προσπαθείς να κρίνεις όχι αυτήν την κατάσταση αλλά κάποια άλλη στο φαντασιακό σου, βασικά όλες τις άλλες μαζί, αυτή που έχει όχι έναν μαύρο και δυο αμερικάνους μπάτσους αλλά οποιονδήποτε, αυτή που δεν προκύπτει στον καπιταλισμό αλλά οπουδήποτε, αυτή που δεν προκύπτει στο γαμημένο 2011 αλλά οποτεδήποτε κάτι που καταλαβαίνεις πόσο σχιζοφρενές είναι, το τάχαμου μαθηματικό που λέγαμε πριν.

Υπάρχουν μεριές. Γεννιέσαι στη τη μία. Άμα θες περνάς στην άλλη. Δερ ιζ νο μιντλ γκράουντ, είναι ένα παραμύθι μωρό μου, τώρα βέβαια αν έχεις διαλέξει ήδη την αστική με γεια σου με χαρά σου, υπάρχουν τζιπιτζίς στην προηγούμενη σελίδα πιο αρμόδια να σου απαντήσουν από γουώλς οφ τεξτ.
20-07-2011, 01:23
Harbinger of Death

Φερ ινάφ. Δε θεωρώ ότι τα τζέιπιτζίς της προηγούμενης μου απαντάνε σε κάτι, μπορώ να είμαι κατά και εκείνων και εσού ταυτόχρονα, εσύ τα παρουσιάζεις σαν αναγκαστικό δίπολο.
20-07-2011, 01:26
ikonoklast

Eγώ καταλαβαίνω πάντως πως η κυβέρνηση λέει ψέμματα.

Spoiler

http://images.wikia.com/x-files/imag...ne_tagline.jpg
http://criticalviewing.files.wordpre.../06/xfiles.jpg
http://disinfo.s3.amazonaws.com/wp-c...IsOutThere.jpg
20-07-2011, 01:31
Dythor

Quote:

Originally Posted by Harbinger of Death

Φερ ινάφ. Δε θεωρώ ότι τα τζέιπιτζίς της προηγούμενης μου απαντάνε σε κάτι, μπορώ να είμαι κατά και εκείνων και εσού ταυτόχρονα, εσύ τα παρουσιάζεις σαν αναγκαστικό δίπολο.

Ρε αγόρι μου από τη στιγμή που θα γεννηθείς μέχρι τη στιγμή που θα πεθάνεις απαιτείται η άμεση σύνδεσή σου με την παραγωγική διαδικασία του κεφαλαίου εκτός αν ζεις σε καμιά σπηλιά αχαρτογράφητη αυτάρκης (πράγμα που δείχνει ακόμα περισσότερο το πως ή είσαι με το κεφάλαιο ή αντικοινωνικός). Ενσωματώνεις πολύ πριν την πρώτη στιγμή της συνειδητής σου ζωής την ταξική, φυλετική και έμφυλή σου ταυτότητα όπως ακριβώς τη θέλει η καπιταλιστική συνιστώσα που προκύπτει από τις μικρότερες συνισταμένες της. Υφίστασαι μια διαδικασία σχηματισμού, ο τρόπος που θέλουν να υπάρχεις είναι απόλυτα μοναδικός μέχρι να έρθει, μετά τα 18 σου χρόνια και σπάνια, μια πρώτη ελάχιστη τομή στις βεβαιότητες, μια αποκαθήλωση των αξιωμάτων και μια απομάκρυνσή τους από το απυρόβλητο. Ενσωματώνεις μοιραία συμπεριφορές από 18 χρόνια γαμήσια, πολλές απ' αυτές δεν θα μπορέσεις ποτέ να τις ξεριζώσεις.

Πώς στο διάολο μπορείς να μου λες ότι βγαίνεις απ' αυτή τη λούπα; Είμαστε όλοι μοιραία και πολύ μέσα σε αυτή. Το θέμα είναι πόσο αρνείσαι να ταυτιστείς με τον εαυτό σου, πόσο είσαι και στην αντίθετη.
20-07-2011, 01:58
Harbinger of Death

Είπα εγώ ότι βγαίνω από αυτή τη λούπα; Απλά δε νομίζω ότι είναι τόσο ντετερμινιστικά καταστροφική όσο περιγράφεις.

EDIT: γενικά νομίζω ότι θα την περιέγραφα με διαφορετικό υποκειμενικό τρόπο, δίνοντάς της τελείως διαφορετική χροιά.
20-07-2011, 03:13
Dragonlord

και επιτέλους, πόσες συνισταμένες κάνουν μια συνιστώσα;
20-07-2011, 10:05
metamelia3

κοιτα να δεις. δυο σελιδες φουκω διαβασε ο αλλος και ηδη εγινε τανκ. ειμαι περηφανος =)
20-07-2011, 11:11
Deggial

Quote:

Originally Posted by Dythor

Είναι αρκετά ξεκάθαρο το γεγονός ότι ΕΧΟΥΜΕ ΠΟΛΕΜΟ οπότε προσπαθώ να σαμποτάρω την αρμοδιότητα του καθεστώτος να μιλάει για το οτιδήποτε. Γενικότερα σκέφτεσαι τα πράγματα ξεκομμένα από πολιτικά πλαίσια, ιστορική συνέχεια και καταστάσεις με πολύ συγκεκριμένες θέσεις των υποκειμένων, προσπαθείς να κρίνεις όχι αυτήν την κατάσταση αλλά κάποια άλλη στο φαντασιακό σου, βασικά όλες τις άλλες μαζί, αυτή που έχει όχι έναν μαύρο και δυο αμερικάνους μπάτσους αλλά οποιονδήποτε, αυτή που δεν προκύπτει στον καπιταλισμό αλλά οπουδήποτε, αυτή που δεν προκύπτει στο γαμημένο 2011 αλλά οποτεδήποτε κάτι που καταλαβαίνεις πόσο σχιζοφρενές είναι, το τάχαμου μαθηματικό που λέγαμε πριν.

Υπάρχουν μεριές. Γεννιέσαι στη τη μία. Άμα θες περνάς στην άλλη. Δερ ιζ νο μιντλ γκράουντ, είναι ένα παραμύθι μωρό μου, τώρα βέβαια αν έχεις διαλέξει ήδη την αστική με γεια σου με χαρά σου, υπάρχουν τζιπιτζίς στην προηγούμενη σελίδα πιο αρμόδια να σου απαντήσουν από γουώλς οφ τεξτ.

Μ' αρέσει που το σκεπτικό σου είναι στην πραγματικότητα αυτό για το οποίο, αδίκως, με κατηγορείς. :)
20-07-2011, 12:20
asimoulis

σήμερα άρχισαν και τα κομμουνιστικά ελληνικά ΜΜΕ π.χ. άλτερ να αναπαράγουν το ρεπορτάζ σε φάση "τον σκότωσαν για 2 δολάρια" κλπ. κουτόχορτο ρε μαλάκα, λες και είμαι στην γαμημένη την κούβα.
20-07-2011, 14:08
Raven Lord

Quote:

Originally Posted by Deggial

Και η ωραία βιογραφία του καθιστά πολύ πιθανή αυτή την εκδοχή.

συν το πολύ ωραίο βιογραφικό της αμερικανικης αστυνομίας, γεμάτο εγκράτεια και σοφές επιλογές :roll:
20-07-2011, 14:19
Deggial

Quote:

Originally Posted by Raven Lord

Quote:

Originally Posted by Deggial

Και η ωραία βιογραφία του καθιστά πολύ πιθανή αυτή την εκδοχή.

συν το πολύ ωραίο βιογραφικό της αμερικανικης αστυνομίας, γεμάτο εγκράτεια και σοφές επιλογές :roll:

Ναι, υπάρχουν πολλοί trigger happy μπάτσοι και έχουν συμβεί διάφορα στις ΗΠΑ, αλλά αυτό δεν λέει και πολλά για μία οποιαδήποτε συγκεκριμένη περίπτωση. Κάνεις το λάθος να αποδίδεις χαρακτηριστικά μίας ομάδας σε όλα τα μέλη της. Δεν έχεις κάποιο τεκμήριο ότι οι συγκεκριμένοι μπάτσοι ήταν γενικά επιθετικοί (τουλ. το άρθρο αυτό δεν αναφέρει την ύπαρξη παλαιότερων καταγγελιών για βίαιη συμπεριφορά των συγκεκριμένων αστυνομικών).

Αντίθετα, όταν αναφέρω πως το ιστορικό του θύματος δημιουργεί μια καλή πιθανότητα να έβγαλε πράγματι πιστόλι, δεν αποδίδω κάποιο στατιστικό χαρακτηριστικό ομάδας, αλλά αναφέρομαι στο συγκεκριμένο και μόνο θύμα.
20-07-2011, 14:46
Raven Lord

από το βίντεο κ τις φωνές όλης της γειτονιάς φαίνεται ότι το θύμα κατά πάσα πιθανότητα δεν έχει όπλο και πυροβολήθηκε πισώπλατα. από την άλλη υπάρχουν περιστατικά με μπάτσους που πυροβόλησαν τύπο που έβγαζε σάντουιτς τιλιγμένο σε αλουμινόχαρτο από την τσέπη. και λογικό είναι κάποιος με βεβαρημένο μητρώο να προσπαθήσει να αποφύγει έλεγχο της αστυνομίας. προσωπικά κλίνω προς την εκδοχή της υπερβολής από την πλευρά της αστυνομίας.
20-07-2011, 15:18
H.

Από το βίντεο και μόνο φαίνεται τι έγινε μετά τον πυροβολισμό και όχι πριν.
20-07-2011, 15:38
Harbinger of Death

Ο H. έχει δίκιο, και γενικά το βίντεο και τα λίγα λόγια από κάτω είναι μάλλον ανεπαρκή για να πούμε οτιδήποτε.
20-07-2011, 16:36
ikonoklast

Quote:

Originally Posted by Khalkji

κοιτα να δεις. δυο σελιδες φουκω διαβασε ο αλλος και ηδη εγινε τανκ. ειμαι περηφανος =)

Αν ο σκοπός είναι να γίνεις τανκ εξ'αρχής, και δύο σελίδες Νίκου Τσελεμεντέ να σου δώσουν, θα γίνεις.
20-07-2011, 16:42
regularpaul

διαβάζω επί 5 λεπτά τα ταγκ να δω σε τι αναφέρεστε και δεν βγάζω άκρη
μετά ξαναδιάβασα καλύτερα τα ποστ σας (καλκι, ικονο) :|
20-07-2011, 16:50
ikonoklast

χμ, τα ταγκς είναι άσχετα με τα ποστ μας νομίζω.
20-07-2011, 17:02
HAVOC

http://www.abc.net.au/science/articl...11/3265013.htm
Setting the record straight almost impossible
Eιστε ολοι προιοντα του χαβοκικου νου. Τελος.
20-07-2011, 17:09
katwrimos

Quote:

Originally Posted by phthoggon

κατώριμε (και ντεγκίαλ) η δικαιοσύνη βάση ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΩΝ και βιογραφικού το ίδιο και περισσότερο ευκολόπιστη και επικίνδυνη είναι από έναν τύπο που φωνάζει μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι χωρίς να έχει καταλάβει καλά καλά τι έγινε. Η λογική σου δε φτάνει να εξηγήσει τα πάντα και η εξουσία είναι εξίσου παράλογη όσο λογική, και βασίζεται κιόλας στο "χμ, μα γιατί να κάνει κάτι τέτοιο ένας αστυνομικός? Δεν έχει κανένα λόγο" του φιλήσυχου πολίτη/borderline δεξιού και γελάει πίσω από την πλάτη σου. Μπορεί να είχε, μπορεί απλά να του καύλωσε, μπορει να έγινε κάτι ντεμί. Δεν ξέρουμε, και επειδή δε ξέρουμε μόνο HARD FACTS. Και αυτά λένε (αν δε κάνω λάθος) ότι όπως κλασικά σε τέτοιες περιπτώσεις, το όπλο του τυπά το έφαγε η γη και το κατάπιε ένα πράγμα.

κατ αρχήν τα χαρντ φακτς λένε οτι βρέθηκε το όπλο και όχι, δεν είναι τόσο απλο ωστε να το "τοποθετήσουν" οι μπάτσοι γιατι η ιατροδικαστική έρευνα μπορεί άνετα να βρεί αν το θύμα είχε πυροβολήσει όπλο ή οχι απο τα υπολοίματα μπαρουτιού που μένουν στα χέρια. Αλλα ας αφήσω την υπόθεση γιατι σας απάντησε επαρκέστατα ο ντέτζιαλ και να επικεντρωθώ στο νομικό κομάτι.

ΝΑΙ, η δικαιοσύνη πάντα δρούσε με βάση ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ και ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΑ. Το βιογραφικό είναι απλό να το καταλάβεις, γιατι βασίζεται σε μια πολύ απλή αρχή δικαιοσύνης που ασπάζονται όλοι λιγο πολυ, οτι δηλαδή αν κλέψω το 5ο μου αυτοκίνητο θα πρεπει να φάω μεγαλύτερη ποινή απο αυτόν που κλέβει το πρώτο γιατι προφανώς έχω δείξει οτι δεν πολυψήνομαι να σοφρονιστώ.

Όσον αφορά τις πιθανότητες τώρα. ΠΑΝΤΑ η δικαιοσύνη βασίζεται σε πιθανότητες, εκτος απο την προφανή περίπτωση που ο κατηγορούμενος δηλώνει ένοχος. Απο τη στιγμή που δηλώνει αθώος, πάντα υπαρχουν πιθανότητες να λέει την αλήθεια, πχ μπορεί οι μάρτυρες να ψεύδονται, μπορεί τα στοιχεία να είναι κατασκευασμένα κλπ. Αν ψάχναμε 100% σιγουριά, δεν θα βάζαμε κανέναν φυλακή. Οπότε οι κοινωνίες λένε οτι θα σε καταδικάσουμε αν δεν υπαρχουν λογικές αμφιβολίες. Ο ορισμός της λογικής αμφιβολίας είναι ο εξής. Σκέψου μια πολύ σοβαρή απόφαση για τη ζωή σου. Αν την λαμβάνεις χωρίς να σταματήσεις να σκεφτείς "λες να κάνω λάθος?" τοτε δεν έχεις λογικές αμφιβολίες. Αυτό το τεστ λενε και οι δικαστές στους ενόρκους να εφαρμόσουν και μάλιστα σε πολλούς ενόρκους (στην αμερική 12, στην ελλάδα 4).

Στο συγκεκριμένο ζήτημα τώρα, δεν υπάρχει λογική αμφιβολία για το αν το θύμα ήταν κάθαρμα, 12 άγνωστοί του σε μια πολύ κιριλέ πολιτεία της αμερικής (οχι στο τεξας) τον βρήκαν ένοχο για μαστροπία. Ήταν καταζητούμενος και μόλις η αστυνομία τον σταμάτησε για έλεγχο πυροβόλησε (αυτό αποδυκνείεται οπως σου είπα παραπάνω), οι μπάτσοι ανταπέδωσαν και τον έφαγαν. Είμαστε σίγουροι 100%? Οχι. Είμαστε σίγουροι πέραν κάθε λογικής αμφιβολίας? Προσωπικά είμαι, γιατι το σενάριο "σχιζοφρενείς μπάτσοι σκοτώνουν μαύρο επειδή δεν είχε εισιτήριο" προυποθέτει πράγματα που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΑ, όπως το οτι οι σχιζοφρενείς μπάτσοι μεσα στους χιλιάδες μαύρους άστεγους έτυχε να τη φέρουν σε αυτόν που ήταν πεδαιραστής μαστρωπός, οτι ο τύπος πυροβόλησε την ίδια μέρα σε άσχετη φάση και έμεινε το υπόλοιμα μπαρουτιού στο χέρι του και με τους μπάτσους ήταν παναγία, οτι και οι 4 μπάτσοι του βίντεο (ακόμα και ο λατινοαμερικάνος) ηταν φασίστες κλπ. Αυτά είναι σενάρια που ξεπερνάνε τη σφαίρα του λογικού, για οποιονδήποτε άνθρωπο έχει τη νοημοσύνη να υπολογίσει το πόσο απίθανο είναι να παίζουν ΟΛΕΣ αυτές οι συμπτώσεις ταυτόχρονα.

Είμαστε 100% σίγουροι οτι οι μπάτσοι καλά κάναν και τον φάγανε? ΟΧΙ. Είμαστε σίγουροι πέραν κάθε λογικής αμφιβολίας? ΝΑΙ!

Καλό ψόφο λοιπόν και μετάλιο στους μπάτσους που τον φάγανε.
20-07-2011, 17:10
regularpaul

ikono, το ξερω, διαβαζα ταγκ αντι για τανκ, νεβερμαιντ
20-07-2011, 18:11
phthoggon

Quote:

Originally Posted by katwrimos

ΝΑΙ, η δικαιοσύνη πάντα δρούσε με βάση ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ και ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΑ. Το βιογραφικό είναι απλό να το καταλάβεις, γιατι βασίζεται σε μια πολύ απλή αρχή δικαιοσύνης που ασπάζονται όλοι λιγο πολυ, οτι δηλαδή αν κλέψω το 5ο μου αυτοκίνητο θα πρεπει να φάω μεγαλύτερη ποινή απο αυτόν που κλέβει το πρώτο γιατι προφανώς έχω δείξει οτι δεν πολυψήνομαι να σοφρονιστώ.

Καταρχήν στο ελληνικό σάιτ έλεγε ότι δε βρέθηκε όπλο, τώρα εάν εσύ έψαξες και αλλού λέει άλλα οκ. Όσον αφορά το quote, εδώ δε μιλάμε εάν κάποιος είναι υπότροπος αλλά εάν είναι αθώος ή ένοχος, κάτι απείρως περισσότερης σημασίας, έτσι?

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Ο ορισμός της λογικής αμφιβολίας είναι ο εξής. Σκέψου μια πολύ σοβαρή απόφαση για τη ζωή σου. Αν την λαμβάνεις χωρίς να σταματήσεις να σκεφτείς "λες να κάνω λάθος?" τοτε δεν έχεις λογικές αμφιβολίες. Αυτό το τεστ λενε και οι δικαστές στους ενόρκους να εφαρμόσουν και μάλιστα σε πολλούς ενόρκους (στην αμερική 12, στην ελλάδα 4).

Η αλήθεια είναι ότι δε ξέρω καθόλου για το πώς λειτουργεί ο νόμος, οπότε θα σου πω μόνο για το πώς πιστεύω ότι πρέπει να λειτουργεί. Περί πιθανοτήτων και δικαιοσύνης, διατηρώ τις αμφιβολίες μου πάντως για το σε πόσο βαθμό είναι δυνατόν να ισχύει κάτι τέτοιο, η φράση "αθωώθηκε λόγω αμφιβολιών" μου έρχεται στο μυαλό. Και οτιδήποτε άλλο πέρα από την ύπαρξη αδιάβλητων αποδείξεων μου φαίνεται παρανοϊκό σαν κριτήριο για να το καταδικάσεις έναν άνθρωπο από πολύχρονη φυλάκιση, μέχρι... μαλάκα μου, θάνατο. Συνειδητοποιείς ότι λες μπράβο στους μπάτσους που τον σκοτώσανε, έτσι? Δε θα το αναλύσω περεταίρω επειδή ελπίζω ότι δε το εννοούσες σοβαρά, αλλά τέλος πάντων, το σημαντικό θέμα είναι εάν προτιμάμε μία κοινωνία που πάνε μέσα φυλακή (η.. τάφο) όλοι έτσι για τη σιγουριά , ή ελεύθεροι έστω και με το gut feeling ότι ο τυπάς αυτός παίζει να είναι ένοχος. Η πρώτη επιλογή είναι για μένα επιλογή μιας κοινωνίας μόνο ακραία απολυταρχικής. Και ο μόνος τρόπος για να αμυνθείς σε μία τέτοια εξουσία και την πιθανή κατάχρησή της, είναι το να ζητάς το αθώος μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου.

Σε μία τέτοια κοινωνία πάντως εγώ εάν ήμουν μπάτσος, θα εκμεταλλευόμουνα το βιογραφικό μου και θα τα έπαιρνα από μαφιόζους για να καθαρίσω τους αντίπαλούς τους. Πιστεύω οι πιθανότητες θα ήτανε με τη μεριά μου τότε, θα έδινα και λίγα στον ιατροδικαστή, όλα κομπλέ. Αν έχω και κατώριμους για ένορκους κιόλας...
20-07-2011, 19:01
HAVOC

Φαντασου τωρα, τους παραπανω ερ-τες σε σωμα ενορκων.
Βασικα το εχετε στησει ηδη, με ιντερνετικη ενημερωση.
Well done:)
21-07-2011, 03:28
Dythor

Quote:

Originally Posted by Dragonlord

και επιτέλους, πόσες συνισταμένες κάνουν μια συνιστώσα;

Ανάποδα τα είπα ε. Τέλος πάντων καταλάβατε, άντε μη το γυρίσουμε στο μουνί της μάνας σας, άντε.
21-07-2011, 12:05
Deggial

Quote:

Originally Posted by phthoggon

Η αλήθεια είναι ότι δε ξέρω καθόλου για το πώς λειτουργεί ο νόμος, οπότε θα σου πω μόνο για το πώς πιστεύω ότι πρέπει να λειτουργεί. Περί πιθανοτήτων και δικαιοσύνης, διατηρώ τις αμφιβολίες μου πάντως για το σε πόσο βαθμό είναι δυνατόν να ισχύει κάτι τέτοιο, η φράση "αθωώθηκε λόγω αμφιβολιών" μου έρχεται στο μυαλό. Και οτιδήποτε άλλο πέρα από την ύπαρξη αδιάβλητων αποδείξεων μου φαίνεται παρανοϊκό σαν κριτήριο για να το καταδικάσεις έναν άνθρωπο από πολύχρονη φυλάκιση, μέχρι... μαλάκα μου, θάνατο.

Όταν ο katwrimos μιλάει για πιθανότητες, αναφέρεται στην απόφαση ενοχής ελλείψει λογικών αμφιβολιών (beyond reasonable doubt). Και ναι, συμφωνώ ότι είναι πολύ χειρότερο να καταδικάζεται ένας αθώος, παρά να αφήνεται ελεύθερος κάποιος ο οποίος είναι στην πραγματικότητα ένοχος - και υποτίθεται πως βάσει αυτής της αρχής λειτουργούν οι σύγχρονες κοινωνίες. Αλλά, όσον αφορά το θέμα της αμφιβολίας λάβε υπόψη πως δεν υπάρχουν πραγματικά αντικειμενικά, επαληθεύσιμα στοιχεία.

Γνωρίζουμε, παραδείγματος χάριν, πόσο ελλατωματική είναι η μνήμη μας και πόσο εύκολα επηρεάζεται από τις απόψεις άλλων. Η ανάμνηση ενός μάρτυρα των γεγονότων επηρεάζεται τόσο από τις προκαταλήψεις του όσο και από τις μαρτυρίες των υπολοίπων. Ακόμη και πιο επιστημονικές μέθοδοι, όπως η ανάλυση του DNA, σου δίνει ένα αποτέλεσμα με κάποια πιθανότητα σφάλματος. Ακόμη κι αν ποσοστά όπως το 99.9% επιτυχίας φαίνονται ωραία σε πρώτη ματιά, σε δείγμα που ακολουθεί την κανονική κατανομή αυτό σημαίνει 2500 εσφαλμένες αναγνωρίσεις ανά εκατομμύριο δειγμάτων, το οποίο σε έναν πληθυσμό πόλης δεν είναι ασήμαντο νούμερο.

Bottom line, δεν είναι ρεαλιστικό να απαιτείς 100% σιγουριά για μία καταδίκη. Αυτό που είναι ρεαλιστικό είναι να απαιτείς πως μία απόφαση ενοχής γίνεται μόνο όταν έχουμε αποκλείσει κάθε λογική αμφιβολία.
21-07-2011, 12:54
VirusXI

χωρίς να έχω παρακολουθήσει εξελίξεις (πιο πρόσφατα άρθρα στο ιντερνετς με το αν βρέθηκε όντως όπλο ή όχι αν ήταν μαστροπός ή όχι) καταρχήν βγάζετε ετυμηγορίες βασισμένες σε άρθρα στο ίντερνετς. ξαναλέω για 3η φορά, με άλλα λόγια.

συμβαίνει κάτι. ως εδώ συμφωνούν τα πάντα στα facts ότι έγινε έλεγχος εισιτηρίου και τον πυροβόλησαν 6 φορές.
αυτό κάτι θα προκαλέσει το κοινό αίσθημα κατά μιας αρχής της πολιτείας, των μπάτσων (εδώ υπάρχει η αντιστοιχία με τον γρηγορόπουλο) γιατί φάγαν έναν άνθρωπο που δεν είχε εισιτήριο και άρχισε να τρέχει.
όλες οι πληροφορίες από δω και πέρα είναι αμφισβητίσιμες γιατί γίνεται απλά πόλεμος πληροφορίας προσπαθώντας να ηρεμήσει ο κόσμος.

ΑΝ αποδειχθεί ότι υπήρχε όπλο κι ότι πυροβόλησε, ok.

από κει και πέρα τα υπόλοιπα δεν μας ενδιαφέρουν όσον αφορά το περιστατικό. είτε ισχύουν είτε όχι, είναι η κλασσική λάσπη για να ηρεμήσει ο κόσμος - κι αν ο κόσμος είναι σαν τον κατώριμο, όχι απλά ηρεμεί, αλλά υιοθετεί πανεύκολα ότι του πασάρουν στο ιντερνετς και τα media.
σαν τους νεο-φασίστες στην ελλάδα ένα πράμα.
21-07-2011, 13:52
Harbinger of Death

http://bit.ly/nqrdiE
21-07-2011, 16:33
phthoggon

Quote:

Originally Posted by Deggial

Αλλά, όσον αφορά το θέμα της αμφιβολίας λάβε υπόψη πως δεν υπάρχουν πραγματικά αντικειμενικά, επαληθεύσιμα στοιχεία.

Γνωρίζουμε, παραδείγματος χάριν, πόσο ελλατωματική είναι η μνήμη μας και πόσο εύκολα επηρεάζεται από τις απόψεις άλλων. Η ανάμνηση ενός μάρτυρα των γεγονότων επηρεάζεται τόσο από τις προκαταλήψεις του όσο και από τις μαρτυρίες των υπολοίπων. Ακόμη και πιο επιστημονικές μέθοδοι, όπως η ανάλυση του DNA, σου δίνει ένα αποτέλεσμα με κάποια πιθανότητα σφάλματος. Ακόμη κι αν ποσοστά όπως το 99.9% επιτυχίας φαίνονται ωραία σε πρώτη ματιά, σε δείγμα που ακολουθεί την κανονική κατανομή αυτό σημαίνει 2500 εσφαλμένες αναγνωρίσεις ανά εκατομμύριο δειγμάτων, το οποίο σε έναν πληθυσμό πόλης δεν είναι ασήμαντο νούμερο.

Bottom line, δεν είναι ρεαλιστικό να απαιτείς 100% σιγουριά για μία καταδίκη. Αυτό που είναι ρεαλιστικό είναι να απαιτείς πως μία απόφαση ενοχής γίνεται μόνο όταν έχουμε αποκλείσει κάθε λογική αμφιβολία.

ναι, σωστά είναι αυτά που γράφεις και συμφωνώ και επαυξάνω ότι ακόμα και με τα πιο συγκεκριμένα δεδομένα υπάρχει πιθανότητα λάθους. Βλέπεις όμως τώρα πόσο ακραία αντιθετική είναι αυτή η πραγματικότητα με

Quote:

Originally Posted by Deggial

Και ναι, συμφωνώ ότι είναι πολύ χειρότερο να καταδικάζεται ένας αθώος, παρά να αφήνεται ελεύθερος κάποιος ο οποίος είναι στην πραγματικότητα ένοχος - και υποτίθεται πως βάσει αυτής της αρχής λειτουργούν οι σύγχρονες κοινωνίες.

αυτή την άποψη, με την οποία υποτίθεται ότι λειτουργεί η κοινωνία και με την οποία συμφωνούμε? Νομίζω ότι (για πολλούς λόγους, μερικούς από τους οποίους ανέφερες) το πλαίσιο ανάμεσα στο "πέρα από κάθε λογική αμφιβολία" του καθένα και της πραγματικότητας είναι αρκετά μεγάλο, τόσο μεγάλο ώστε εγώ προσωπικά να απαιτώ κάτι πολύ περισσότερο από αυτό για τη δικιά μου ιδανική κοινωνία. Ιδιαίτερα όταν μερικοί φτάνουν στη σιγουριά πολύ εύκολα και πολύ γρήγορα, μέσα από την εικασία λόγω πρότερου βίου και κοινωνικού στάτους, με ελάχιστη γνώση των "αντικειμενικών" δεδομένων, απλά βλέπεις πόσο μπορεί να στρετσαριστεί η "πιθανότητα λάθους" ώστε να αποτελέσει υποχείριο στα χέρια αυτών που θέλουν να το παίζουν θεοί και να καθορίζουν τη ζωή των άλλων είτε για να ικανοποιήσουν τα δικά τους συμφέροντα, είτε επειδή βαριούνται να σκεφτούν πολύ και θέλουν να κολλάνε ταμπέλες ενόχου η μη στους άλλους για να αισθάνονται γαμάτοι.
21-07-2011, 17:41
katwrimos

Quote:

Originally Posted by VirusXI

συμβαίνει κάτι. ως εδώ συμφωνούν τα πάντα στα facts ότι έγινε έλεγχος εισιτηρίου και τον πυροβόλησαν 6 φορές.

αυτό κάτι θα προκαλέσει το κοινό αίσθημα κατά μιας αρχής της πολιτείας, των μπάτσων (εδώ υπάρχει η αντιστοιχία με τον γρηγορόπουλο) γιατί φάγαν έναν άνθρωπο που δεν είχε εισιτήριο και άρχισε να τρέχει.
όλες οι πληροφορίες από δω και πέρα είναι αμφισβητίσιμες γιατί γίνεται απλά πόλεμος πληροφορίας προσπαθώντας να ηρεμήσει ο κόσμος.

ΑΝ αποδειχθεί ότι υπήρχε όπλο κι ότι πυροβόλησε, ok.

από κει και πέρα τα υπόλοιπα δεν μας ενδιαφέρουν όσον αφορά το περιστατικό. είτε ισχύουν είτε όχι, είναι η κλασσική λάσπη για να ηρεμήσει ο κόσμος - κι αν ο κόσμος είναι σαν τον κατώριμο, όχι απλά ηρεμεί, αλλά υιοθετεί πανεύκολα ότι του πασάρουν στο ιντερνετς και τα media.
σαν τους νεο-φασίστες στην ελλάδα ένα πράμα.

1. Οχι, δεν ζητησαν εισιτήριο και μολις είδαν οτι δεν είχε του την άναψαν. Του την άναψαν οταν αντι για είσιτήριο τους εβγαλε πιστόλι.
2. Ναι, δεν εχει ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ οτι τους εβγαλε πιστόλι, αλλα δεν θα λέγαν ποτέ τέτοιο ψέμα γιατι όπως σου είπα αν ο τύπος δεν είχε πυροβολήσει θα το έβρισκε ο ιατροδικαστής. Μα καλά, δεν διαβάζεις καν τα ποστ μου πριν απαντήσεις?
3. Οχι, δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ αντιστοιχεία με το γρηγορόπουλο, ο γρηγορόπουλος δεν βίαζε 14χρονα ούτε τους έκανε τον πίμπ, μόνο και μόνο η υπόνοια σύγγρισης σπάει καθε μέτρο κοινής λογικής, για να μην σου πω τίποτα χειροτερο, ΟΚ? ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΠΕΣ ΜΑΛΑΚΙΑ, ΚΑΤΑΝΤΑΣ ΝΑ ΣΥΓΓΡΙΝΕΙΣ ΕΝΑΝ ΑΘΩΟ 15ΧΡΟΝΟ ΜΕ ΕΝΑΝ ΒΙΑΣΤΗ ΜΑΣΤΡΟΠΟ, ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΓΙΑ ΤΙ ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΜΙΛΑΜΕ?
4. Οχι, δεν υπάρχει καμία σύγγριση οχι του SFPD αλλα ούτε καν του LAPD με την ΕΛΑΣ. Το LAPD έχει πολλές φορές κάνει καφρίλες αλλα αντιμετωπίζει κοκαινέμπορους με ούζι. Πως να στο πώ, μπορεί οι μισοί μπάτσοι του LAPD να είναι καθάρματα κωλοφασίστες αλλα οι άλλοι μισοι ευχαρίστως θα ρισκάρουν και θα θυσιάσουν τη ζωή τους για να ζεί ο 15χρονος ΜΑΥΡΟΣ της γειτονιάς τους με λιγότερη πρέζα. Η ΕΛΑΣ δεν εχει τα αρχιδια να τα βάλει με τους κοκαινέμπορους και βγάζει το άχτι της με 15χρονα αλβανάκια. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΓΓΡΙΣΗ ΟΥΤΕ ΕΔΩ. Για να μην μπω στο οτι οι μισοί έλληνες μπάτσοι όχι μονο είναι φασίστες αλλα είναι και μαστρωποί/νονοί της νύχτας και γενικώς οτι η ΕΛΑΣ κανει πράγματα που αν εκανε το LAPD θα φέρναν μέσα τους Federal Marshals και θα τους κρεμάγανε όλους απο αρχιφύλακα μεχρι διευθυντή, ΟΚ?
21-07-2011, 20:07
metamelia3

για καθε ψευτη μπατσο υπαρχει ενας καλος ιατροδικαστης, για καθε κακο ιατροδικαστη ενας καλος εισαγγελεας κ.ο.κ.

ο κατωριμος στον κοσμο των τελεταμπις.

εν τω μεταξυ ειδικα το LAPD είναι εδω και 50 χρονια ανω του υπεροχου.
21-07-2011, 23:19
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Khalkji

για καθε ψευτη μπατσο υπαρχει ενας καλος ιατροδικαστης, για καθε κακο ιατροδικαστη ενας καλος εισαγγελεας κ.ο.κ.

ο κατωριμος στον κοσμο των τελεταμπις.

εν τω μεταξυ ειδικα το LAPD είναι εδω και 50 χρονια ανω του υπεροχου.

Μπράβο βλάκα, το βρήκες!!!

Στον πραγματικό κόσμο, η οικογένεια του θύματος δικαιούται να κάνει δική της νεκροψία με γιατρό που ορίζει η ίδια (και ναι, ακομα και φτωχοί αμερικανοι μπορουν να πανε σε καποιο σιβιλ λιμπερτις γιουνιον που πολλοί γιατροί δουλεύουν αφιλοκερδώς). Επίσης στον πραγματικό κόσμο το τι κάνει ο αμερικανός εισαγγελέας και ο δικαστής δεν εχει σχέση γιατι αυτός που σε κρίνει είναι οι ένορκοι, που στατιστικά θα περιλαμβάνουν στην καλιφόρνια 2 μαύρους και 3 ισπανόφωνους ε. Και επειδή στους ενόρκους απαιτείται ομοφωνία, ακομα και ΕΝΑΣ να μην πειστεί για την ενοχή σου, τη γλυτώνεις.

Ναι, ξέρω σας βολεύει να νομίζετε οτι "ελα μωρε, όλοι οι μπάτσοι/δικαστικά συστήματα τα ίδια είναι", αλλα εχμ, οχι. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. Υπάρχουν μπουρδέλα όπως της ελλάδας και μοντέλα όπως της Αγγλίας. Αντί να διαβάζεις τον ένα μαλάκα γάλλο "φιλόσοφο" μετά τον άλλο, δεν θα έκανε κακό και λίγος τζων λοκ ε?? Και λίγος τομας τζέφερσον ε??

Α, και δες το 12 angry men. ΤΩΡΑ!!!
21-07-2011, 23:30
Dragonlord

CSI: STOK-HOLM
21-07-2011, 23:55
metamelia3

λολ, μαλακα κατωριμε να σε πληροφορησω οτι δεν ξεκινησα να διαβαζω απο την Γαλλια, ξεκινησα με αναλυτικη φιλοσοφια και την αγγλοσαξωνικη παραδοση.

επισης, περα απο γαλλους διαβαζω και mike davis και σου προτεινω να διαβασεις ολα τα ωραια που εχει να εξιστορησει για το lapd στο beyond blade runner και να ερθεις μετα να τα πουμε.

αν επιμεινεις στην (οποια) ιστοριογραφια να μου αντιπαραθετεις θεϊστικους ωφελιμιστες και μια χολυγουντιανη ταινια βεβαια, θα μου επιτρεψεις να μην ασχοληθω. επισης, να υποθεσω εχεις δει μονο το ρημεηκ ε;
22-07-2011, 00:24
katwrimos

Quote:

Originally Posted by Khalkji

λολ, μαλακα κατωριμε να σε πληροφορησω οτι δεν ξεκινησα να διαβαζω απο την Γαλλια, ξεκινησα με αναλυτικη φιλοσοφια και την αγγλοσαξωνικη παραδοση.

επισης, περα απο γαλλους διαβαζω και mike davis και σου προτεινω να διαβασεις ολα τα ωραια που εχει να εξιστορησει για το lapd στο beyond blade runner και να ερθεις μετα να τα πουμε.

αν επιμεινεις στην (οποια) ιστοριογραφια να μου αντιπαραθετεις θεϊστικους ωφελιμιστες και μια χολυγουντιανη ταινια βεβαια, θα μου επιτρεψεις να μην ασχοληθω. επισης, να υποθεσω εχεις δει μονο το ρημεηκ ε;

πρώτον δεν ήξερα κάν οτι υπάρχει ριμέικ. Ναι, το LAPD είναι όπως το περιγράφεις. Ομως:
1. To LAPD παραμένει αιώνες μπροστά απο την ΕΛΑΣ. Πως να στο πω ρε μαλακα, ναι είναι φασίστες αλλα δεν είναι το ίδιο. Δεν είναι το ίδιο να είσαι ενας LAPD καθυστέρας που μισεί τους μαύρους και μπορεί υπο προυποθέσεις να φάει κάποιους, απο το να είσαι καθυστέρας της ΕΛΑΣ που το να βασανίζει μετανάστες είναι η καθημερινή του ρουτίνα ενώ παράλληλα βγάζει τα προς το ζην ως νονός της νύχτας. Είναι σαν να συγγρίνεις Πούτιν με Στάλιν, ναι, φασίστες και οι δύο αλλα μιλάμε για orders of magnitude διαφορα. A, και μπατσοι απο LAPD έχουν καταθέσει εναντίων φασιστών συναδέλφων τους, μπάτσοι της ΕΛΑΣ όχι.
2. ο "δημοσιογράφος" δεν έγραψε "το LAPD είναι γεμάτο φασίστες που μισούν τους μαύρους", αν έγραφε αυτό θα συμφωνούσα μαζι του. Εγραψε "μπατσοι φάγαν μαύρο γιατη δεν πλερωσε εισιτήριο", το οποίο είναι προφανώς ψεμα.

Και δεν έχω κανένα πρόβλημα με το τι φιλοσόφους διαβάζεις, αλλα όταν πας να δικαιολογήσεις το ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΟ περιστατικό "μπάτσοι σταμάτησαν παιδεραστή μαστρωπό, αυτός τους πυροβόλησε και τον φάγανε" με το να προσφεύγεις σε θεωρίες συνομοσίας περι μπάτσων και δικαστών, ενω γνορίζεις οτι η αμερικάνικη δικαιοσύνη/αστυνομία δεν είναι το μπουρδέλο της ελλάδας, νομίζω οτι απο κάπου προέρχεται αυτή η άρνηση της πραγματικότητας και χλωμό το κόβω να προέρχεται απο τους εμπιρισιστς.
22-07-2011, 01:27
VirusXI

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Quote:

Originally Posted by VirusXI

ο γρηγορόπουλος δεν βίαζε 14χρονα ούτε τους έκανε τον πίμπ, μόνο και μόνο η υπόνοια σύγγρισης σπάει καθε μέτρο κοινής λογικής, για να μην σου πω τίποτα χειροτερο, ΟΚ? ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΠΕΣ ΜΑΛΑΚΙΑ, ΚΑΤΑΝΤΑΣ ΝΑ ΣΥΓΓΡΙΝΕΙΣ ΕΝΑΝ ΑΘΩΟ 15ΧΡΟΝΟ ΜΕ ΕΝΑΝ ΒΙΑΣΤΗ ΜΑΣΤΡΟΠΟ, ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΓΙΑ ΤΙ ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΜΙΛΑΜΕ?

είσαι χαζός. τέρμα.
22-07-2011, 01:32
Raven Lord

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Και επειδή στους ενόρκους απαιτείται ομοφωνία, ακομα και ΕΝΑΣ να μην πειστεί για την ενοχή σου, τη γλυτώνεις.

έχω την εντύπωση ότι αυτό ισχύει για την εφαρμογή της θανατικής ποινής. οι άλλες ποινές πάνε πλειοψηφικά.
22-07-2011, 01:35
HAVOC

Angelina Jolie says: One is too many.

Αντε, να το παρει το ποταμι. http://www.youtube.com/watch?v=9pyPk9wdNyQ
22-07-2011, 09:53
Deggial

Quote:

Originally Posted by Raven Lord

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Και επειδή στους ενόρκους απαιτείται ομοφωνία, ακομα και ΕΝΑΣ να μην πειστεί για την ενοχή σου, τη γλυτώνεις.

έχω την εντύπωση ότι αυτό ισχύει για την εφαρμογή της θανατικής ποινής. οι άλλες ποινές πάνε πλειοψηφικά.

Στις ΗΠΑ απαιτείται ομοφωνία σε όλες τις υποθέσεις του ποινικού δικαίου. Εξαιρείται το Όρεγκον και η Λουϊζιάνα.
22-07-2011, 10:52
metamelia3

κατωριμε τα μυαλα μου πονανε ρε ανθρωπε. αφ' ενος εισαι εξαιρετικα αφελης, αφ' ετερου δεν εκανα ποτε θεωριες συνομωσιας. ειναι αλλο πραγμα οι θεωριες συνομωσιας και αλλο η αναγνωριση του γεγονοτος οτι δεν γινεται να υπαρξει αντικειμενικο ποινικο συστημα. αν ημουν μεγαλομπιζνεςμαν ή μπατσος, θα σου ελεγα οτι ειναι εξαισιο το δικαστικο συστημα. αν ημουν μεταναστης στο LA που του εχουν γαμησει την ζωη και φοβαται καθε μερα για το ποιος ψυχακιας μπατσος θα με ξυλοκοπησει, θα με πυροβολησει ή θα μπει να μου κανει το σπιτι μουνι και οταν βρεθω στο δικαστηριο να γελασουν ολοι μαζι στα μουτρα μου, δεν θα συμμεριζομουν αυτη την αποψη.

σοβαρα, ελα να κανουμε μπουκ κλαμπ, διαβασε το γαμημενο βιβλιαρακι που σου προτεινω, μικρο ειναι.
22-07-2011, 11:09
Raven Lord

Quote:

Originally Posted by Deggial

Quote:

Originally Posted by Raven Lord

Quote:

Originally Posted by katwrimos

Και επειδή στους ενόρκους απαιτείται ομοφωνία, ακομα και ΕΝΑΣ να μην πειστεί για την ενοχή σου, τη γλυτώνεις.

έχω την εντύπωση ότι αυτό ισχύει για την εφαρμογή της θανατικής ποινής. οι άλλες ποινές πάνε πλειοψηφικά.

Στις ΗΠΑ απαιτείται ομοφωνία σε όλες τις υποθέσεις του ποινικού δικαίου. Εξαιρείται το Όρεγκον και η Λουϊζιάνα.

και πόσους ενόρκους είπαμε ότι έχει? 12?
πώς καταφέρνουν να έχουν τόσο μεγάλο ποσοστό φυλακόβιων?
22-07-2011, 11:32
Deggial

Quote:

Originally Posted by Raven Lord

και πόσους ενόρκους είπαμε ότι έχει? 12?
πώς καταφέρνουν να έχουν τόσο μεγάλο ποσοστό φυλακόβιων?

Παλιά 12, από το 1970 και έπειτα οι ένορκοι μπορεί να είναι τουλάχιστον 6. Δεν είναι ότι ο ένας ή οι έξι ή οι 12 μπορεί να πάρουν καλύτερη απόφαση, πάντως. Ο λόγος που υπάρχουν ένορκοι στο αγγλοσαξονικό σύστημα αφορά ιστορικές συγκυρίες που οδήγησαν στο judgement by peers.

Όσο για το ποσοστό φυλακόβιων, αυτό οφείλεται:
- στις υψηλές ποινές, αν και η αποφυλάκιση συμβαίνει συνήθως πολύ νωρίτερα.
- σε three-strikes laws, όπου η τρίτη ποινική πράξη, ακόμη και αν πρόκειται για μικρό αδίκημα, είναι τρομερά υψηλή και χωρίς περιθώριο μείωσης και χωρίς δικαίωμα αναστολής.
- στο γεγονός ότι οι αποφυλακισθέντες για αδικήματα ποινικού δικαίου συνήθως επιστρέφουν στο έγκλημα, κι είναι ολόκληρη συζήτηση πώς και γιατί συμβαίνει αυτό (μέρος του προβλήματος είναι το χαμηλό επίπεδο μόρφωσης και οι σημαντικές αδυναμίες τις δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στις ΗΠΑ).
- στο μάταιο war on drugs, που οδήγησε στην μεγάλη αύξηση του αριθμού των κρατουμένων.

Show 40 post(s) from this thread on one page