δεν έχω πρόβλημα με το τι έχει ο καθένας στο κεφάλι του εφόσον το κρατάει εκεί μέσα και δεν επηρεάζει τη ζωή μου. αν θέλει ο άλλος να προσεύχεται στον χ γιατί έτσι νιώθει καλύτερα με τη μιζέρια της ύπαρξής του, δε με αφορά.
αν θέλει όμως να χτίζει εκκλησίες και να πληρώνει ιερείς με τους φόρους που πληρώνω και εγώ, αν θέλει να επιβάλει συμπεριφορές και κώδικες ηθικής, τότε έχω πρόβλημα
Quote:
Originally Posted by Raven Lord
Που είναι τα :pink: ρε πούστη θεέ;Quote:
Originally Posted by Raven Lord
Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
και που οι μούτζες να ρίξω 4 επώνυμες, δυο φορές με κάθε χέρι.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
sfinotouvlaki, συνήθως είσαι λαλίστατος σε συζητήσεις και εδώ ο Raven έχει θέσει την άποψή του για το θέμα επιχειρηματολογώντας διεξοδικά. Τυχαίνει να συμφωνώ μαζί του όπως το θέτει. Θα ήθελες ίσως να κάνεις κάτι αντίστοιχο με τη δική σου πλευρά παρά να σαρκάζεις; Μήπως υπάρχει κάποια οπτική που αγνοούμε και πρέπει να τη λάβουμε υπόψη ίσως; Εκτός αν έχεις κάτι προσωπικό μαζί του, οπότε πάω πάσο.
Δεν υπήρχε σαρκασμός στη δεύτερη απάντησή μου. Έγραψα ποια είναι η άποψή μου γι' αυτό που θεώρησα ότι είναι η ουσία της απάντησης του Ravenlord. Πάντως, δεν μπορώ εκ των πραγμάτων να γράψω πολλά, γιατί η απάντησή του δεν έχει αρκετά ξεκάθαρο περιεχόμενο ώστε να έχω κάτι πολύ συγκεκριμένο να πω. Για να το κάνω αυτό πρέπει να δοθεί υπόσταση και συγκεκριμένο νόημα σε όρους όπως "εξουσία", "κεντρική εξουσία", "θρησκεία", "εκκλησία", "έλεγχος των μαζών" κ.λπ. Μέχρι να γίνει αυτό, το πιθανότερο είναι πως, αντί να γράφουμε κάτι ενδιαφέρον και ουσιώδες, θα ψάχνουμε να βγούμε από αμφισημίες και αμφιλογίες. Εξού και το ότι θεώρησα αρκετό να γράψω πως αυτό που τον ενοχλεί είναι η θρησκεία (βλ. επίσημη Εκκλησία) ως καταπίεση (υποθέτω αυτό εννοεί ως "εξουσία" και "έλεγχος των μαζών") και όχι η θρησκεία σκέτο. Όπως είπα, δε μου φαίνεται παράλογο. Κι εγώ δε θέλω ορθόδοξη απολογητική στα σχολεία, παρακράτος σε "αυτοδιοίκητες" περιοχές της χώρας που συντηρούνται από τη φορολογία των πολιτών κ.λπ. Όλα αυτά χωρίς να χρειάζεται να μπερδέψω την εξουσία με την κεντρική ή την κρατική εξουσία, τη θρησκεία ή την πίστη με το θεσμό της επίσημης Εκκλησίας, να αναφερθώ στις γραφές, τον ιστορικό Ιησού κ.ο.κ.
Κατά τ' άλλα, δεν θεωρώ ότι η απάντηση του Ravenlord περιέχει επιχειρηματολογία, πόσο μάλλον διεξοδική. Υπάρχει μια δήλωση για το τι τον επηρεάζει και για το οποίο έγραψα παραπάνω και μετά πολλά πράγματα μαζί συγκεχυμένα, χωρίς να είμαι σίγουρος τι ακριβώς θέλουν να πούνε. Αν το μόνο που θέλουν να πούνε, εν τέλει, είναι πως η επίσημη Εκκλησία είναι διεφθαρμένη και παρασιτεί σε βάρος των πολιτών (ακόμη και αυτών που τη στηρίζουν με τη θέλησή τους) σε συνεργασία με την εκάστοτε κρατική εξουσία, θα συμφωνήσω ξανά και προφανώς θα διαφωνήσω πάλι πως αυτό είναι κάποιου είδους βαθυστόχαστη ανάλυση που δεν μπορεί να την αντιληφθεί ο "μέσος πιστός". Αυτό που κάνει ένα απλό θέμα μπερδεμένο είναι η αχρείαστη -στη συγκεκριμένη κουβέντα- εισαγωγή σύνθετων εννοιών και η ακόμη πιο αυθαίρετη και τσαπατσούλικη χρήση ή εξίσωσή τους.
όλα είναι αλληλένδετα. ο μέσος πιστός, στο μυαλό του, έχει φθάσει σε σημείο να διαχωρίζει τη θρησκεία από την εκκλησία, επειδή δεν μπορεί να δικαιολογήσει ούτε να αποκρύψει τη διαφθορά της εκκλησίας. οπότε σου λέει ότι η εκκλησία είναι κάτι "ανθρώπινο", εξού και τα ελαττώματά της, ενώ η θρησκεία και η πίστη κάτι "θεϊκό" και πέρα από την κατανόηση του ανθρώπινου νου. με αυτό το επιχείρημα καθαρίζει σε κάθε συζήτηση. η θεμελιώδης διαφωνία μου είναι στη "θεϊκή" προέλευση της θρησκείας, αφού ακόμη και αν δεχθούμε την ύπαρξη του ιησού ιστορικά και αν δεχθούμε τη θεϊκή φύση του - ακόμη και υπό αυτές τις προϋποθέσεις οι οποίες φυσικά δεν έχουν αποδειχθεί - τα σύγχρονα δόγματα προέρχονται από τις αποφάσεις κάποιων ανθρώπων. π.χ. ο σύγχρονος "ορθόδοξος" γνωρίζει ό,τι έχει περάσει από τις επιστολές του σαούλ/παύλου και τις οικομενικές συνόδους, όσο και αν ξεγελάει τον εαυτό του πιστεύοντας ότι όλα αυτά προέρχονται από κάποιον καλοκάγαθο ιησού.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
γενικά, σε όλους τους τομείς, όλα είναι αλληλένδετα και διαχωρίζοντας τα θέματα μεταξύ τους αναλωνόμαστε στα δένδρα και όχι στα δάση. θρησκεία - πολίτευμα - οικονομία - κοινωνία - παιδεία - κτλ = ΣΥΣΤΗΜΑ (κατεστημένο αν προτιμάς). ειδικά στην εποχή της παγκοσμιοποίησης όλα βάζουν το λιθαράκι τους στην καταπίεση και εξαθλίωση των μαζών προς ώφελος των λίγων. από εκεί και πέρα μπορούμε να κοροϊδευόμαστε και να λέμε φταίει ο συριζα ή το πασοκ ή η νδ ή ο "νεοέλληνας". μάλλον φταίει ο άνθρωπος.
Έχεις μια μανία να πρέπει να θέσεις τα θέματα υπό ένα αυστηρό ακαδημαϊκό ή/και "αντικειμενικό" πλαίσιο. Προφανώς ο Raven το θέτει υπό το πλαίσιο της καθημερινότητας και το πώς την επηρεάζει η "θρησκεία" (ό,τι σκατά σημασία και έννοια έχει επικρατήσει να έχει η λέξη). Και κατά τη γνώμη μου, αυτός είναι ο τρόπος ο οποίος είναι και ο πιο ουσιαστικός, με τον οποίο δλδ θα έπρεπε προσεγγίζουμε γενικότερα τα θέματα της ζωής, το ποια δλδ είναι η έκφανσή τους στην καθημερινότητα και στην ανθρώπινη συνύπαρξη. Πραγματικά χέστηκα για το τι σημαίνει με ακρίβεια η "θρησκεία", η "εκκλησία", η "πολιτική", το "κράτος", η "εξουσία" ή οποιαδήποτε άλλη λέξη υπό αυστηρά φιλοσοφικά, πολιτικά ορθά, ή καθαρά ακαδημαϊκά ή οποιαδήποτε άλλα πλαίσια. Γιατί, όπως λες, κατά βάση δε διαφωνείς με τον Raven, αλλά σε ενοχλεί η χρήση όρων με ανακριβή τρόπο. Νομίζω ότι πάνω-κάτω καταλαβαινόμαστε, όχι; Ας κόψουμε προς το κυνηγητό. Από κει και πέρα, μπορεί να γίνεται αέναη κουβέντα περί εννοιών, σημασιών και όρων, και είμαι σίγουρος ότι δεν πρόκειται να βγάλει ποτέ πουθενά.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
ρε σφηνοπουτσάκη είσαι με εμάς ή με τους άλλους;
Συμφωνώ ότι όλα είναι αλληλένδετα, όλα είναι σύστημα (δεν το εννοώ με την έννοια του κατεστημένου εδώ), γι' αυτό μου φαίνεται ακατανόητο -για κάποιον που θεωρεί ότι τα πάντα είναι αλληλένδετο σύστημα- να έχει μια τέτοια άποψη για την έννοια της εξουσίας, τον καθορισμό των ιστορικών διαδικασιών μέσα στους αιώνες κ.λπ., όπως αυτή που διαφαίνεται στις προηγούμενες απαντήσεις σου. Από εκεί και πέρα, το ότι όλα είναι αλληλένδετα δε σημαίνει ότι η ανάλυση (βλ. διαχωρισμός) είναι περιττή ή μη επιθυμητή. Κατά την άποψή μου, είναι απόλυτα απαραίτητη για να υπάρξει σύνθεση.
Quote:
ο μέσος πιστός, στο μυαλό του, έχει φθάσει σε σημείο να διαχωρίζει τη θρησκεία από την εκκλησία, επειδή δεν μπορεί να δικαιολογήσει ούτε να αποκρύψει τη διαφθορά της εκκλησίας. οπότε σου λέει ότι η εκκλησία είναι κάτι "ανθρώπινο", εξού και τα ελαττώματά της, ενώ η θρησκεία και η πίστη κάτι "θεϊκό" και πέρα από την κατανόηση του ανθρώπινου νου. με αυτό το επιχείρημα καθαρίζει σε κάθε συζήτηση. η θεμελιώδης διαφωνία μου είναι στη "θεϊκή" προέλευση της θρησκείας,
Αυτά τα δυο φαίνεται να μη συμφωνούν μεταξύ τους πάντως και είχα την εντύπωση πως η θεμελιώδης διαφωνία σου δεν ήταν κάτι τόσο αφηρημένο όσο η θεϊκή ή μη προέλευση της θρησκείας, αλλά, όπως έγραψες, το τι σε επηρεάζει στην καθημερινότητά σου (για παράδειγμα, η διαφθορά). Το αν θέλει ντε και καλά ο μέσος πιστός να αποκρύψει τη διαφθορά της εκκλησίας δεν μπορώ να το ξέρω στ' αλήθεια*, αλλά σημασία έχει ότι κάνει το διαχωρισμό. Τώρα, το αν όλοι κάνουν το διαχωρισμό όπως τον παρουσιάζεις εσύ, ούτε αυτό μπορώ να το ξέρω. Πιθανόν κάποιοι να τον κάνουν. Ο διαχωρισμός που συναντώ συνήθως εγώ δεν λέει κάτι για τη θεϊκή προέλευση της θρησκείας, λέει απλώς ότι μπορούν οι παπάδες (ή όποιοι άλλοι) να είναι κλέφτες, αλλά οι πράξεις τους δεν αντιπροσωπεύουν όλους όσοι δηλώνουν θρησκευόμενοι (χριστιανοί ή οτιδήποτε άλλο). Το οποίο σημαίνει ότι α) ακόμη και αν κάποιος συμφωνεί με την ερμηνεία των κειμένων με τους παππάδες, δε σημαίνει ότι αποδέχεται τις πράξεις τους ως έκφραση αυτών των ερμηνειών β) δεν αποδέχεται τις ερμηνείες των κειμένων, της έννοιας της θρησκείας κ.ο.κ. Το αν κάποιος θέλει να κάνει την αντιπολίτευσή του εντός ή εκτός του υπάρχοντος πλαισίου της οργανωμένης θρησκείας και για ποιους λόγους θέλει το ένα ή το άλλο, έχει να κάνει με την κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Πάντως, εντός ενός τόσο πολύπλοκου και αλληλένδετου συστήματος, είναι δύσκολο ακόμη και το να καθοριστούν ικανοποιητικά τα όρια αυτού του πλαισίου.Quote:
κατ' επέκταση η ίδια η θρησκεία είναι το μέσο ώστε ο κόσμος να ακολουθεί την εκκλησία (και να μάθει ότι δεν μπορεί να ζήσει χωρίς κεντρική εξουσία, οπότε να ακολουθεί την εξουσία).
*Η εμπειρία μου πάντως λέει ότι γενικά δε συμβαίνει αυτό. Οι περισσότεροι "μέσοι πιστοί" που έχω γνωρίσει, κατεβάζουν χριστοπαναγίες αδιακρίτως στους παπάδες και όταν έχουν γεννητούρια και θανάτους τρέχουν σ' αυτούς που έβριζαν. Λόγω "παράδοσης" συνήθως. Όπως κάνουν και οι περισσότεροι "μέσοι άθεοι" που γνωρίζω.
Quote:
Originally Posted by Parasight
Ναι, με ενοχλεί η χρήση όρων με ανακριβή τρόπο. Και με ενοχλεί γιατί αυτή η χρήση βγάζει την κουβέντα από το σχετικά απλό, καθημερινό, χειροπιαστό, πάνω στο οποίο μπορούμε να συμφωνήσουμε, και την πάει αλλού. Όπου έστω και για να γίνει κουβέντα και όχι απαραίτητα να συμφωνήσουμε πρέπει να ανοίξουμε κουβέντα για 500 διαφορετικά θέματα τα οποία κατέχουμε από πασαλείμματα. Δεν αρκεί να συμφωνούμε ότι υπάρχει διαφθορά στην εκκλησία ή ότι πρέπει να πληρώνει φόρους ή ό,τι άλλο, πρέπει η θρησκεία (ή ο άθεος) να δειχθεί ως το απόλυτο, διαχρονικό κακό που χρήζει αφανισμού. Και αυτή τη ρητορική προσπαθεί να υποστηρίξει η χρήση αυτών των εννοιών και των ιστορικών αναφορών όχι το ότι πρέπει να πληρώνει η εκκλησία τους υπαλλήλους της.
δεν καταλαβαίνω τίποτα (ή πιο σωστά "καταλαβαίνω τίποτα")
η δικιά μου διαφωνία βρίσκεται σε όλο το φάσμα της ύπαρξης της θρησκείας. δεν έχω, όμως, δικαίωμα να επεμβαίνω στα προσωπικά του καθενός, αλλά δε θα το βουλώσω όταν κάτι αφορά κ εμένα.Quote:
Originally Posted by sfinotouvlaki
η εξουσία από πάντα μπερδεύεται με τη θρησκεία. απλά τα τελευταία 2000 χρόνια το σύστημα έχει τελειοποιηθεί και σε αυτό τον τομέα. γι'αυτό και δεν μπορώ να κάνω μια συζήτηση για τη θρησκεία χωρίς να μπλέξω την εξουσία.
η εξουσία πάντα έψαχνε νομιμοποίηση μέσω του θείου. ακόμη και σήμερα που υποτίθεται η νομιμοποίηση έρχεται από το λαό, η παρουσία του θείου βρίσκεται παντού. ακόμη και το κόμμα της μερκελ λέγεται "χριστιανοδημοκρατικό" (η οποία σε ανύποπτο χρόνο πριν 1-2 μήνες έκανε κάποιες δηλωσούλες για τη σημασία του χριστιανισμού στην ευρώπη).
ο άνθρωπος μαθαίνει από μικρός να πιστεύει/εμπιστεύεται μια κεντρική εξουσία. ένας θεός. γι' αυτό φαίνεται αδιανόητο σήμερα να λειτουργήσει οτιδήποτε άλλο εκτός από κάτι με ισχυρή κεντρική εξουσία.
ΠΡΟΣΟΧΗ, δε λέω ότι όλα αυτά συμβαίνουν μόνο λόγω της θρησκείας, αλλά αν παρομοιάσω το σύστημα με ένα λίθινο μαντρότοιχο, σίγουρα μια από τις κοτρώνες που τον αποτελούν, είναι η σύγχρονη θρησκεία.
αυτά και συγγνώμη για την ανικανότητά μου να εκφράσω με μεγαλύτερη ακρίβεια τις απόψεις μου, αλλά δεν είμαι παρά ένας ταπεινός επιστήμων/τεχνοκράτης και όχι λογοτέχνης.
Μπορεί να μην μπορείς να κάνεις συζήτηση για τη θρησκεία χωρίς να μπλέξεις την εξουσία, αλλά θεωρώ πως σίγουρα είναι εφικτό να κάνεις συζήτηση για τις φοροαπαλλαγές του Αγίου Όρους χωρίς να χρειαστεί να παρουσιάσεις κάποιου είδους θεωρία για το φαινόμενο της θρησκείας εν γένει. Το μόνο που χρειάζεται είναι να θέλεις να κάνεις το πρώτο και όχι το δεύτερο. Αν θέλεις να κάνεις το δεύτερο, τότε θεωρώ πως το να προσπαθείς να εκφράσεις τις απόψεις σου με περισσότερη ακρίβεια είναι απαραίτητο και μάλλον είναι προτιμότερο να είσαι επιστήμονας (ιστορικός, κοινωνιολόγος, whatever) παρά λογοτέχνης.
κατέβηκα 500μ κατηφόρα με ποδήλατο στους -7 βαθμούς. τα ματια μου είναι παγωμένα.
:touched:Quote:
Originally Posted by Raven Lord
Πρηξοπουτσάκι, διακρίνω ψυχαναγκασμό. Λες και αυτά τα απλά κι όμορφα που γράφει ο Ρεηβεν, έρχονται και χαλούν τα τετραγωνα κουτάκια* που απαρτίζουν τη σκέψη σου και αν φύγει έστω κι ένα από τη θέση του, το μυαλό σου βαράει συναγερμό και defcon 666.
* Γνωρίζω ότι ένα κουτί δεν μπορεί να είναι τετράγωνο, καθώς το γεωμετρικό αυτό σχήμα είναι δύο διαστάσεων κι όχι τριών, που σχηματίζουν ένα κουτί το οποίο ως εκ τούτου θα έπρεπε να λέγεται κυβικό κουτάκι.
Έλα όμως που 11 στους 10 θα το πουν "τετράγωνο κουτάκι" γιατί τους μοιάζει σωστό και μπορούν να συνεννοηθούν. Δε λέω, καλό θα ήταν να προχωρήσουν τη σκέψη τους και να τους αρέσει η ακρίβεια, αλλά αν σε μία συζήτηση ακούσω μία σωστή και επαρκώς τεκμηριωμένη άποψη, μέσα στην οποία εμπεριέχονται οι όροι "τετράγωνο κουτί" δε θα καθίσω σα μαλάκας στο τέλος να πω "ξέρεις, τα τετράγωνα είναι δύο διαστάσεων, το σωστό είναι να πεις "κυβικό κουτί".
Ρε μλκ τι κάθεστε και ρίχνετε κραξίδια στο σφινότουβλο ;
Τα 2 μου λεπτά του ευρώ: Πέρα απο την εφαρμογή της ορθοδοξίας που είναι σάπια και λάθος, το δόγμα και οι γραφές έχουν μέσα απίστευτο πνευματικό υλικό και πάρα πολύ τροφή για σκέψη. Είναι λάθος να προσπαθούμε να κατανοήσουμε τις γραφές και τα διδάγματα παίρνοντας τα κυριολεκτικά και γιαυτό πιστεύω πως οι περισσότεροι άνθρωποι την απορρίπτουν. +1 που είναι μουνια οι παππάδες, +1 που έχει έρθει η δυτική νοοτροποία και λέει "μάγγες αν δεν μπορείς να το δείξεις με νούμερα, δεν υπάρχει", ε πού να πιστέψεις μετα :Ρ
