View Full Version : Κρεατοφαγία (split από Earthlings)
e vasika panoulini mou nomizw oti den diafwneis sto an tha tros ta zwa alla sto pws ta skotwnoun gia na ta fas or smth e?
Dragonlord
30-12-2008, 15:06
e vasika panoulini mou nomizw oti den diafwneis sto an tha tros ta zwa alla sto pws ta skotwnoun gia na ta fas or smth e?
Μπα, απλά δε μ'αρέσει να σκοτώνεται οτιδήποτε για να τραφώ. Το πώς σκοτώνονται το κάνει χειρότερο.
Δεν βρήκαμε βέβαια καμία λύση μη τρώγοντας κρέας. Η φύση μας έφτιαξε έτσι και η φύση ξέρει καλύτερα απ' τον καθένα ψευτοακτιβιστή χορτοφάγο που πετάει κουβάδες με αίμα στα εστιατόρια με κρεατικά και πλακώνει στο ξύλο τους θαμώνες.
Δε συμφωνώ με το τελευταίο (μάλλον), όμως και αυτά τα "η φύση ξέρει" μου ακούγονται τεράστιες μαλακιάρες. Δηλαδή κι εγώ όταν βλέπω κανα φίνο γκομενάκι με ξώβυζο και μίνι η φύση μου μου λέει να τον πετάξω έξω και να τη στριμώξω σε καμιά γωνία θέλει δε θέλει, τι σημαίνει αυτό; Σε κάποιο σημείο επιβάλλεις την προσωπική σου ηθική και πολιτισμό πάνω από τη φύση και το ένστικτο.
enitharmon
30-12-2008, 23:33
e vasika panoulini mou nomizw oti den diafwneis sto an tha tros ta zwa alla sto pws ta skotwnoun gia na ta fas or smth e?
Μπα, απλά δε μ'αρέσει να σκοτώνεται οτιδήποτε για να τραφώ. Το πώς σκοτώνονται το κάνει χειρότερο.
μ'αυτη τη λογική η μόνη "ηθική" λύση σήμερα είναι η vegan διατροφή, γιατί οι συνθήκες "κράτησεις" αγελάδων και πτηνοειδών είναι επίσης χάλια. (Ας πούμε ότι εξαιρούνται τα βιολογικά γαλακτοκομικά και αυγά για όποιον μπορεί να τα πληρώνει)
Dragonlord
30-12-2008, 23:58
Ναι, δε διαφωνώ, από την άλλη αν το φτάσεις εκεί είναι ανήθικο και να φοράς ρούχα γιατί τα φτιάχνουν συνήθως κακοπληρωμένοι ασιάτες υπό άθλιες συνθήκες και γενικά να μην κάνεις τίποτα. Οπότε τραβάω τη γραμμή ανάμεσα στη θανάτωση και τις κακές συνθήκες διαβίωσης και κάνω μέχρι εκεί που μπορώ.
edit: προσωπικά πάντως αυγά παίρνω συνήθως από τον πατέρα μου, οπότε μόνο τα γαλακτοκομικά είναι *πρόβλημα*.
2ο edit: δεν είναι κότα, απλώς τις εκτρέφει.
Harbinger of Death
31-12-2008, 04:33
Βασικά, απλά είσαι εκκολαπτόμενος vegan και παλεύεις με τον εαυτό σου, όπως σωστά παρατήρησε και η enitharmon. :P
e vasika panoulini mou nomizw oti den diafwneis sto an tha tros ta zwa alla sto pws ta skotwnoun gia na ta fas or smth e?
Μπα, απλά δε μ'αρέσει να σκοτώνεται οτιδήποτε για να τραφώ. Το πώς σκοτώνονται το κάνει χειρότερο.
Δεν βρήκαμε βέβαια καμία λύση μη τρώγοντας κρέας. Η φύση μας έφτιαξε έτσι και η φύση ξέρει καλύτερα απ' τον καθένα ψευτοακτιβιστή χορτοφάγο που πετάει κουβάδες με αίμα στα εστιατόρια με κρεατικά και πλακώνει στο ξύλο τους θαμώνες.
Δε συμφωνώ με το τελευταίο (μάλλον), όμως και αυτά τα "η φύση ξέρει" μου ακούγονται τεράστιες μαλακιάρες. Δηλαδή κι εγώ όταν βλέπω κανα φίνο γκομενάκι με ξώβυζο και μίνι η φύση μου μου λέει να τον πετάξω έξω και να τη στριμώξω σε καμιά γωνία θέλει δε θέλει, τι σημαίνει αυτό; Σε κάποιο σημείο επιβάλλεις την προσωπική σου ηθική και πολιτισμό πάνω από τη φύση και το ένστικτο.
Δεν είναι το ίδιο, στα πλαίσια της άτυπης συμφωνίας μεταξύ των ειδών είναι να τρώνε τα μεν τα δε για την επιβίωση και την απρόσκοπτη συνέχιση του κύκλου της ζωής. Η προσωπική σου ηθική πρέπει ενδεχομένως να σου πει να μη σπας αυτή τη συμφωνία σε βάρος όλων, αυθαιρετώντας.
Στο παράδειγμα που ανέφερες η προσωπική μου ηθική στη φάση με το γκομενάκι μπαίνει στο σημείο όπου απλώς της δείχνω τις προθέσεις μου (όχι το πουλί μου απαραίτητα, heh.) χωρίς να της επιβάλω τη βουλησή μου, το οποίο στην ουσία συνιστά βιασμό... Όπως και των περισσοτέρων νομίζω; Εντάξει, εκτός αν είσαι γκέη ή καληνυχτάκιας :P.
Dragonlord
02-01-2009, 22:53
Δεν είναι το ίδιο, στα πλαίσια της άτυπης συμφωνίας μεταξύ των ειδών είναι να τρώνε τα μεν τα δε για την επιβίωση και την απρόσκοπτη συνέχιση του κύκλου της ζωής. Η προσωπική σου ηθική πρέπει ενδεχομένως να σου πει να μη σπας αυτή τη συμφωνία σε βάρος όλων, αυθαιρετώντας.
Στο παράδειγμα που ανέφερες η προσωπική μου ηθική στη φάση με το γκομενάκι μπαίνει στο σημείο όπου απλώς της δείχνω τις προθέσεις μου (όχι το πουλί μου απαραίτητα, heh.) χωρίς να της επιβάλω τη βουλησή μου, το οποίο στην ουσία συνιστά βιασμό... Όπως και των περισσοτέρων νομίζω; Εντάξει, εκτός αν είσαι γκέη ή καληνυχτάκιας :P.
Στα πλαίσια αυτής της άτυπης συμφωνίας που λες (την οποία ομολογώ ότι δε γνώριζα) είναι και ότι οι καρχαρίες μπορούν να τρων ανθρώπους; Αν είναι έτσι να μην κάνουμε τίποτα γι'αυτό γιατί έτσι αυθαιρετούμε!
Επίσης ο βιασμός σε κάποιες ανατολικές χώρες νομίζω είναι μέσα στην άτυπη (ή και τυπική μέσω νόμου) συμφωνία μεταξύ των φύλων, οπότε φαντάζομαι εκεί είναι οκ.
Σε κάποιο σημείο επιβάλλεις την προσωπική σου ηθική και πολιτισμό πάνω από τη φύση και το ένστικτο.
Eh sorry Panoulh, alla ayto to vrisko teleios kathysterhmeno. Vevaia einai apla h gnomh mou.
To na mhn tros kati epeidh de sou aresei, to dexomai. Fysika. To na mhn tros epeidh to epivallei h hthikh h o "politismos"... meh.. Milame gia diatrofh edo, oxi gia egklhmata polemou.
Kai eite to thelete, eite oxi, to _katharo_ kreas san trofh den antikathistatai.
Ayta apo enan anthropo pou troei elaxisto kreas, poly epilektika. Alla de tha to afhna pote. Kai oxi epeidh tha mou leipsei h geysh.
Dragonlord
03-01-2009, 01:38
Ούτε εγώ ξέρω αν θα το κρατήσω, αλλά ναι, φυσικά και είναι θέμα ηθικής και πολιτισμού το αν θέλεις να χάσει κάτι τη ζωή του για να τραφείς. Τα οποία φυσικά είναι υποκειμενικά, οπότε μπορεί για τα δικά σου (ηθική/πολιτισμό) να είναι καθυστερημένο, όμως αυτό δε σημαίνει τίποτα για την ηθική κάποιου άλλου.
Στα πλαίσια αυτής της άτυπης συμφωνίας που λες (την οποία ομολογώ ότι δε γνώριζα) είναι και ότι οι καρχαρίες μπορούν να τρων ανθρώπους; Αν είναι έτσι να μην κάνουμε τίποτα γι'αυτό γιατί έτσι αυθαιρετούμε!
Μα στην ίδια γενικότερη "συμφωνία" περιέχεται και ο ρόλος του θυράματος ο οποιός είναι να αμυνθεί όταν το κυνηγάει καρχαρίας...;
Επίσης ο βιασμός σε κάποιες ανατολικές χώρες νομίζω είναι μέσα στην άτυπη (ή και τυπική μέσω νόμου) συμφωνία μεταξύ των φύλων, οπότε φαντάζομαι εκεί είναι οκ.
Όχι, αυτή είναι συμφωνία μεταξύ ανθρώπων.
Dragonlord
03-01-2009, 04:51
Εντάξει, έχεις δίκιο.
Dld pragmatika pisteyeis oti an de fas miso kilo kima th vdomada, tha thanatothoun ligotera zoa. Ta opoia, etsi ki allios, sinithos genniountai gia na thanatothoun.
Dragonlord
03-01-2009, 12:56
Έλεος, γιατί το παίζεις βλάκας; Μπορεί να μην κάνει διαφορά ένα άτομο, όμως δεν είμαι ο μόνος που δεν τρώει κρέας. Και ναι, φυσικά και αν πχ εκατό χιλιάδες vegetarians δεν τρώνε μισό κιλό κιμά τη βδομάδα θα θανατωθούν πολύ λιγότερα ζώα. Ο κλασικός ο μαλάκας ο έλληνας;
δεν την είχα υπόψη την ταινία, ενδιαφέρουσα φαίνεται, αλλά όλη η φρίκη είναι στην βιομηχανοποίηση της ζωής τους λες και είναι μηχανές και όχι στην διατροφή με κρέας.
Ενταξει, πάντα σκοτώνεις για να φας, και το φυτό το σκοτώνεις, αναπόφευχτο, αλλά μπορείς να δημιουργείς μια ηθική πάνω σε αυτό ώστε να υπάρχει ένας σεβασμός του θύματος: Να ζει μια ευχάριστη για αυτό ζωή και κάποια στιγμή να το σκοτώνεις για να το φας.
Οι θάνατοι των ζώων είναι συνήθως πιο ανώδυνοι στα σύγχρονα σφαγεία από παλιότερα στα χωριά με τους μπαλτάδες και τα κυνηγητά, όμως αυτό που είναι πιο φριχτό είναι η απάνθρωπες συνθήκες διαβίωσης αυτών των ζώων σε μια βιομηχανοποιημένη μονάδα. Καλύτερα ένα τρομερό τέλος παρά ένας τρόμος χωρίς τέλος.
Το κρέας δεν είναι η βασική διατροφή του ανθρώπου, είναι κατά βάση φυτοφάγος και σαρκοφάγος μικρών ζώων (ψαριών, πουλιών, μικρών θηλαστικών, κλπ) και το κρέας θα έπρεπε να αποτελεί δευτερεύουσα συμπληρωματική τροφή. Αν συμβεί ποτέ αυτό, η φρίκη της βιομηχανοποιημένης κτηνοτροφίας θα περιοριστεί ή και θα εκλείψει τελείως
Εν πάσει περιπτώσει, έχω δεν έχω δίκιο, οι ακραίες λύσεις είναι συνήθως για το μπούτσο και απλά κάνουν τα πράγματα χειρότερα.
Ruthless
03-01-2009, 14:12
Το κρέας δεν είναι η βασική διατροφή του ανθρώπου, είναι κατά βάση φυτοφάγος και σαρκοφάγος μικρών ζώων (ψαριών, πουλιών, μικρών θηλαστικών, κλπ) και το κρέας θα έπρεπε να αποτελεί δευτερεύουσα συμπληρωματική τροφή.
Είσαι ανώμαλος, έτσι;
Έλεος, γιατί το παίζεις βλάκας; Μπορεί να μην κάνει διαφορά ένα άτομο, όμως δεν είμαι ο μόνος που δεν τρώει κρέας. Και ναι, φυσικά και αν πχ εκατό χιλιάδες vegetarians δεν τρώνε μισό κιλό κιμά τη βδομάδα θα θανατωθούν πολύ λιγότερα ζώα. Ο κλασικός ο μαλάκας ο έλληνας;
Eh, agnohses to 2o skelos tou post, pou vriskotan to zoumi. Den pisteyo oti tha kanei kamia diafora, eite einai ena atomo, eite ena ekatommyrio. Genika den pisteyo oti PLEON voltaroun sta dash kai skotonoun zoa gia na taisoun ton kosmo (ektos apo tous hobbistes vevaia, alla edo milame gia mazikh "paragogh").
Zoa, loipon, genniountai kai ektrefontai akrivos gi'ayto to skopo. Gia na kalypsoun tis diatrofikes mas anagkes. H enstash sas vrisketai kathara sto oti pethainoun zoa apo anthropino xeri? Esto ki an yphrksan mono gi'ayto?
freak brother
04-01-2009, 14:08
δεν την είχα υπόψη την ταινία, ενδιαφέρουσα φαίνεται, αλλά όλη η φρίκη είναι στην βιομηχανοποίηση της ζωής τους λες και είναι μηχανές και όχι στην διατροφή με κρέας.
Ενταξει, πάντα σκοτώνεις για να φας, και το φυτό το σκοτώνεις, αναπόφευχτο, αλλά μπορείς να δημιουργείς μια ηθική πάνω σε αυτό ώστε να υπάρχει ένας σεβασμός του θύματος: Να ζει μια ευχάριστη για αυτό ζωή και κάποια στιγμή να το σκοτώνεις για να το φας.
Οι θάνατοι των ζώων είναι συνήθως πιο ανώδυνοι στα σύγχρονα σφαγεία από παλιότερα στα χωριά με τους μπαλτάδες και τα κυνηγητά, όμως αυτό που είναι πιο φριχτό είναι η απάνθρωπες συνθήκες διαβίωσης αυτών των ζώων σε μια βιομηχανοποιημένη μονάδα. Καλύτερα ένα τρομερό τέλος παρά ένας τρόμος χωρίς τέλος.
Το κρέας δεν είναι η βασική διατροφή του ανθρώπου, είναι κατά βάση φυτοφάγος και σαρκοφάγος μικρών ζώων (ψαριών, πουλιών, μικρών θηλαστικών, κλπ) και το κρέας θα έπρεπε να αποτελεί δευτερεύουσα συμπληρωματική τροφή. Αν συμβεί ποτέ αυτό, η φρίκη της βιομηχανοποιημένης κτηνοτροφίας θα περιοριστεί ή και θα εκλείψει τελείως
οταν λές.. μικρα θυλαστικα?
Dragonlord
04-01-2009, 17:59
[zER]
Έλεος, γιατί το παίζεις βλάκας; Μπορεί να μην κάνει διαφορά ένα άτομο, όμως δεν είμαι ο μόνος που δεν τρώει κρέας. Και ναι, φυσικά και αν πχ εκατό χιλιάδες vegetarians δεν τρώνε μισό κιλό κιμά τη βδομάδα θα θανατωθούν πολύ λιγότερα ζώα. Ο κλασικός ο μαλάκας ο έλληνας;
Eh, agnohses to 2o skelos tou post, pou vriskotan to zoumi. Den pisteyo oti tha kanei kamia diafora, eite einai ena atomo, eite ena ekatommyrio. Genika den pisteyo oti PLEON voltaroun sta dash kai skotonoun zoa gia na taisoun ton kosmo (ektos apo tous hobbistes vevaia, alla edo milame gia mazikh "paragogh").
Zoa, loipon, genniountai kai ektrefontai akrivos gi'ayto to skopo. Gia na kalypsoun tis diatrofikes mas anagkes. H enstash sas vrisketai kathara sto oti pethainoun zoa apo anthropino xeri? Esto ki an yphrksan mono gi'ayto?
wtf, δηλαδή το ότι "γεννιούνται γι'αυτό το σκοπό" το κάνει ok; Χειρότερο το κάνει, γιατί οπως λέει κι ο καντιρου όχι μόνο διακόπτεται η ζωή του ζώου για να τραφούμε, αλλά δεν είχε και ποτέ τη ζωή που θα "έπρεπε". Σα να λέμε ότι, αν εκτρέφαμε γυναίκες για να τις κρατάμε σε υπόγεια και να τις πηδάμε, είναι οκ αφού γι'αυτό γεννήθηκαν. Η ένστασή μου βρίσκεται και στα δύο σκέλη, προσωπικά δε μου αρέσει να θανατώνεται κάτι για να τραφώ, αλλά ο όλος τρόπος που γίνεται (εκτροφή γι'αυτό το λόγο, άθλιες συνθήκες ζωής κλπ, με κάλυψε ο καντι) είναι ακόμα πιο φρικαλέος.
Και φυσικά έχει διαφορά στο πόσα ζώα θα ζήσουν και θα θανατωθούν έτσι αν τρώμε λιγότεροι κρέας, ή αν τρώμε λιγότερο κρέας. Την υπερκατανάλωση κρέατος την έχω συνειδητοποιήσει τελευταία, όποτε τρώω έξω, που είναι πραγματικά ελάχιστες οι επιλογές για κάποιον που δε θέλει να φάει κρέας (πού να μην υπήρχαν δηλαδή και χορτοφάγοι). Αυτό που γίνεται είναι τελείως διαφορετικό από το να καλύπτουμε διατροφικές ανάγκες.
De diafonei kaneis oti einai frikaleo, alla ok tora to phrate xampari? Eidate isos tis tragikoteres skhnes pou tha deite pote, pithanotata pragmata pou de symvainoun idiaitera syxna (ypotheto apla, den to exo dei) kai ksafnika eyaisthitopoiithikate. Oh well, eksisou frikalea skhnika symvainoun kai me anthropous, paidakia, morakia ki oti allo sas aggizei. Apla den ta exete dei.
Opos elega, de diafono oti einai frikaleo. Apla to theoro ligo ypokritiko. Pleon ta sygkekrimena "zoa" perissotero kataskeyazontai, para zoun.
Sosth diatrofh xoris kreas den yparxei. Kai ta 2 akra (15 souvlakia thn hmera VS katholou kreas) einai eksisou epikindyna imo. As to paroun xampari ta paxysarka zoa, na kanoun kalo kai ston eayto tous kai sta zoakia ekei ekso pou toso sas ponane. H lysh me liga logia vrisketai pali sth mesh ki oxi sthn apoxh. Ayta.
Dragonlord
04-01-2009, 22:04
Δεν καταλαβαίνω σε ποιους αναφέρεσαι, εγώ είπα ήδη ότι το έκοψα το κρέας σε άσχετη φάση κανα μήνα πριν δω το ντοκιμαντέρ. Και φυσικά και δεν ανακαλύπτεις ξαφνικά τον κόσμο, αλλά ΚΑΠΟΙΑ στιγμή αποφασίζεις να κάνεις κάτι για πράγματα που σε πειράζουν. Με την ίδια ωχαδερφιστική λογική μπορείς να πεις "σιγά, τώρα καταλάβατε ότι οι μπάτσοι σκοτώνουν;" σε όσους βγαίνουν στους δρόμους - και να γυρίσεις στον καναπέ σου. Σ'αυτό το μόνο που μπορώ να σου απαντήσω είναι "κάλλιο αργά παρά ποτέ", τουλάχιστον προσπαθώ να κάνω κάτι. Όσο για τη μέση λύση, ναι, το να σκοτώνονται λίγα ζώα αντί για πολλά είναι καλύτερο, και καλύτερο από όλα είναι να μη σκοτώνεται κανένα=καθόλου κρέας. Τώρα αν θα μπορέσω να το κρατήσω και να μείνω υγιής θα το δείξει η πορεία (έχω και ένα πρόβλημα στα νεφρά και δε με παίρνει να πιέζω την υγεία μου ιδιαίτερα), πάντως σίγουρα μπορώ να το ελαχιστοποιήσω - και σίγουρα πολλοί μπορούν να το κόψουν τελείως, δηλαδή έλεος, μου μιλάς για το τι είναι υγιές να τρώω και καπνίζεις. Αν είναι να κάνεις κακό στον εαυτό σου ούτως ή άλλως, κόψε το τσιγάρο και κάν'του κακό σώζοντας ζωάκια.
Poios kapnizei?
EDIT: Ypotheto anaferosoun se mena, opote synexizo. Eisai ligo fail edo :P Pithanotata kano pio ygieinh zoh apo olous sas edo mesa kai thn parea tou kantirou mazi. Den pino alkool, den kapnizo, den pino anapsyktika, den pino kan cafe, den troo peritta ladia, liph, den troo glyka blah blah blah. Kat'eksairesh isos kano kapoia apo ayta, alla ayto gia mena de shmainei mia fora stis 3 hmeres, mallon stous 3 mhnes. Kai den to kano logo ideologias, alla epeidh ksero ti exei anagkh kai ti oxi to soma mou.
Tora oson afora tous kanapedes ktl, de fovamai na po oti de me endiaferei to thema. Oti kai na do, oti ki an symvainei, to elaxisto kreas pou katanalona panta, tha synexiso na to katanalono. Ksanaleo, epeidh to theoro aparaithto ki oxi epeidh me enthousiazei h geysh tou.
Edo prospathisa arxika na katalavo poio einai to thema sas, an prokeitai gia kathara oikologiko provlhmatismo h hthiko. Meta apla eipa oti ta akraia metra den einai h lysh. Eimai sthn "apekso" men, alla an den epairnes mia diaforetikh gnomh, de tha xes kati na skefteis. Isos.
Anyway, de diafonoume genika. To mono shmeio einai ayto:
και καλύτερο από όλα είναι να μη σκοτώνεται κανένα=καθόλου κρέας.
Edo diafono 100%, alla ok kapoios exei dikio, kapoios adiko. De tha allaksoume ta myala mas, e? :P
Dragonlord
04-01-2009, 23:16
ye, θυμόμουν ότι καπνίζεις, μετά σκέφτηκα ότι παίζει να μη θυμάμαι καλά. Όπως και να έχει, αυτό που είπα απευθύνεται στον χ που καπνίζει ή κάνει κακό στον εαυτό του αλλιώς αλλά δε θέλει να κόψει το κρέας για να έχει "ισορροπημένη διατροφή".
προσωπικά δε μου αρέσει να θανατώνεται κάτι για να τραφώ
Σορυ αν το χεις απαντήσει και πιο νωρίς, αλλά, τα φρουτολαχανικά και διαφορα χορταρικά, δεν έχουν ζωή?
rincewind2k
05-01-2009, 03:11
και το νερό; δεν είναι ζωντανό το νερό;
morphine
05-01-2009, 04:13
Σορυ αν το χεις απαντήσει και πιο νωρίς, αλλά, τα φρουτολαχανικά και διαφορα χορταρικά, δεν έχουν ζωή?
it's called central nervous system
δηλαδη ο ορισμός της ζωής/φορέα ζωής ακα ζωντανό είναι αν έχουν νευρικο σύστημα και μάλιστα κεντρικό; σαν την εκκλησία που θεωρούσε τους ινδιανους μη ανθρώπους γιατί δεν πίστευαν στο θεό και γιατί δεν είχαν βασιλιά
@ φρεακ
μικρα θηλαστικά πχ κουνέλια, σκαντζόχοιροι, λαγόγυροι, κλπ το κρέας τους είναι διαφορετικής υφής από τα μεγάλα που τρώμε συνήθως και πιο κοντά στων πουλερικών,
για να μην αναφέρω και αμφίβια ή ερπετά ως πολυ καλό είδος ζωικής πρωτεϊνικής διατροφης (πχ βατράχια, φίδια, χελώνες, σαύρες, κλπ) που όλα αυτά (πουλιά, ψάρια, ερπετά, κλπ) μαζί με άλλα που η κουλτούρα μας τα θεωρεί απεχθή (σκουλήκια, κάμπιες, έντομα, εν μέρει τα σαλιγκάρια) κάνουν παντελώς άχρηστη την διατροφή με μεγάλα ζώα και όλα αυτά μπορούν να αποτελούν συμπληρωματική διατροφή σε μια κατά βάση χορτοφαγική
Dragonlord
05-01-2009, 10:31
Διαφωνώ και με καντι εδώ στην αξία ζωής μικρών vs μεγάλων ζώων, ίσα ίσα δηλαδή μου φαίνεται καλύτερο να θανατωθεί μια αγελάδα από εβδομήντα κουνέλια (που θα δώσουν την ίδια ποσότητα κρέατος). Όσο για τα φυτά, δεν ξέρω, πάντως δεν είναι *ζωντανά* όπως το αντιλαμβανόμαστε οι περισσότεροι. Δεν ξέρω αν δηλαδή για εσάς είναι το ίδιο το να κόψετε μια παπαρούνα με το να αποκεφαλίσετε ένα σκύλο, αν ισχύει έχετε πολύ κίλλερ ίνστικτς για τα δικά μου δεδομένα - ή δεν έχετε κόψει ποτέ λουλούδι. Εγώ πάντως δεν έχω αποκεφαλίσει σκύλο.
Ruthless
05-01-2009, 11:10
Καντιρού, πας για κυνήγι;
Αν όχι, πως και επικροτείς την θανάτωση μικρών θηλαστικών τύπου λαγών πχ για στιφάδο(που έχουν κρέας πολύ κοντά στα πουλερικά - τι άλλο θα ακούσω!).
Ή μήπως γουστάρεις μωρή κουφάλα και καμιά τσίχλα λαδορίγανη;
Τέλος, άσχετα με ότι θα απαντήσεις, καταλαβαίνεις πόσο υποκριτής φαίνεσαι όταν υποστηρίζεις τα μεν και όχι τα δε;
Έλεος δηλαδή. Ένα πράγμα να γαμάς την υγεία σου μην τρώγοντας κρέας καθόλου, άλλο πράγμα να το παίζεις υπεράνω ενώ κάνεις τα ίδια σκατά.
ΥΓ: Εγώ γενικά δεν πολυτρώω ούτε χοιρινό ούτε μοσχάρι(εκτός από όταν τρώω έξω). Κι αυτό γιατί έχω και τρώω χωριάτικα κοτόπουλα/γαλοπούλες/παπιά/κουνέλια/φαραόνια συν το μπόνους κυνήγι που σκάει μύτη μια φορά το τρίμηνο. Αυτά βέβαια τα σφάζουν και τα καθαρίζουν οι δικοί μου με βάρβαρους τρόπους κλπ και όχι με σωστή θανάτωση μεγάλης κτηνοτροφικής μονάδας.
Μου θυμίζετε επεισόδιο south park με τα υβριδικά αυτοκίνητα. :roll:
εγώ δεν θέτω θέμα σεβασμού ζωής απέναντι στο θάνατο, αλλά σεβασμού της ζωής όσο αυτή υπάρχει. Τα ζώα δηλαδή που θα χρησιμοποιείς για διατροφή να ζουν μια ευτυχισμένη ζωή και που και που να σκοτώνεις κάποιο για να συμπληρώνεις τις διατροφικές σου ανάγκες. Αλλά και κάποια ζώα έχουν πολύ μεγάλους ρυθμούς αναπαραγωγής και ανάπτυξης, οπότε δεν επεμβαίνεις και πολύ στις σχέσεις με τα υπόλοιπα, πχ πολύ πιο οδυνηρό είναι να πάρεις το μοσχάρι από τη μάνα που εχει κάποια εξάρτηση μερικών χρόνων, παρά ένα κουνέλι που έχει ανεξαρτητοποιηθεί πολύ πιο νωρίς, ή άλλα ζώα που δεν έχουν εξάρτηση καν από τους γονείς.
Ολα αυτά είναι μεν υποκειμενικά, αλλά με δεδομένο ότι πρέπει να σκοτώσεις για να τραφείς, είναι ίσως η πιο αποδεκτή η παραπάνω σκέψη. Οσο για τα φυτά και αυτά είναι μορφή ζωής, έχουν αντίληψη, αλλά και ευφυια ακόμα, με τον δικό τους τρόπο, πολλές έρευνες το υποστηρίζουν αλλά και παρατηρήσεις (πχ δείτε ένα αναριχώμενο φυτό που ελίσσεται γύρω από ένα στήριγμα τι εκπληκτικές μεθόδους χρησιμοποιεί για να δημιουργεί υποστηρίγματα πέραν της απλής περιέλιξης, "διαβαζοντας" τον άμεσα κοντινό του χώρο και ανάγλυφο (ρωγμές και ανωμαλίες σε τοίχους, κλπ) . Από τη στιγμή που δεν το καταλαβαίνουμε κάτι τέτοιο για τα φυτά, αναπόφευχτα υπάρχουν λιγότερα συμπλέγματα ενοχής στην διατροφή, αλλά δεν είναι και επιχείρημα το ότι δεν έχουν ζωή.
Αποκλειστικά χορτοφαγική δίαιτα (βέγκαν δηλαδή, γιατί αν τρως γάλα, τυρί ή αυγά μια χαρά ζεις χωρίς καθόλου κρέας) φυσικά και μπορεί να γίνει, αλλά είναι εξαρτημένη από τροφές που είναι εισαγώμενες και συνεπώς ακριβές ή και δυσεύρετες. Επίσης πιο δύσκολα με πολλούς κινδύνους (και υγείας και κοινωνικών προβλημάτων) είναι η προσπάθεια να κάνεις ένα παιδί, πόσο μάλλον βρέφος, αποκλειστικά χορτοφάγο, ζωικές πρωτεϊνες πρέπει να παίρνει τουλάχιστον από γάλακτοκομικα, αυγά, ψάρια.
Η απεξάρτηση από την κρεατοφαγία είναι μια επιτακτική ανάγκη για να λυθούν πολλά καίρια οικολογικά προβλήματα όπως η πείνα στον τρίτο κόσμο, το φαινόμενο του θερμοκηπίου, η παχυσαρκία και τα συνοδά προβλήματα υγείας σε εμάς. Μιά φορά συμπληρωματική διατροφή σε κρέας το 10ήμερο ή 15θήμερο δεν αποτελεί πρόβλημα (πέραν του υποκειμενικού της ηθικής) και μια προσαρμογή της κτηνοτροφίας προς κάτι τέτοιο θα μείωνε κατά πολύ τα παραπάνω προβλήματα.
Καντιρού, πας για κυνήγι;
Αν όχι, πως και επικροτείς την θανάτωση μικρών θηλαστικών τύπου λαγών πχ για στιφάδο(που έχουν κρέας πολύ κοντά στα πουλερικά - τι άλλο θα ακούσω!).
Ή μήπως γουστάρεις μωρή κουφάλα και καμιά τσίχλα λαδορίγανη;
Τέλος, άσχετα με ότι θα απαντήσεις, καταλαβαίνεις πόσο υποκριτής φαίνεσαι όταν υποστηρίζεις τα μεν και όχι τα δε;
Έλεος δηλαδή. Ένα πράγμα να γαμάς την υγεία σου μην τρώγοντας κρέας καθόλου, άλλο πράγμα να το παίζεις υπεράνω ενώ κάνεις τα ίδια σκατά.
ΥΓ: Εγώ γενικά δεν πολυτρώω ούτε χοιρινό ούτε μοσχάρι(εκτός από όταν τρώω έξω). Κι αυτό γιατί έχω και τρώω χωριάτικα κοτόπουλα/γαλοπούλες/παπιά/κουνέλια/φαραόνια συν το μπόνους κυνήγι που σκάει μύτη μια φορά το τρίμηνο. Αυτά βέβαια τα σφάζουν και τα καθαρίζουν οι δικοί μου με βάρβαρους τρόπους κλπ και όχι με σωστή θανάτωση μεγάλης κτηνοτροφικής μονάδας.
Μου θυμίζετε επεισόδιο south park με τα υβριδικά αυτοκίνητα. :roll:
αν ζούσα σε χωριό και η φύση γυρω μου ήταν όπως πριν 60 χρόνια τουλάχιστον, το κυνήγι θα ήταν φυσικά αποδεκτό, όχι βέβαια με πυροβόλο, αλλά με παγίδες ή τόξο. Το σημερινό κυνήγι είναι απλώς ένα βάρβαρο χάι τεκ χόμπι που δεν συνεισφέρει σε διατροφικές ανάγκες των αθηναίων, Θεσσαλονικιών, κλπ χορτάτων και έχει μαζικό χαρακτήρα προκαλώντας χίλιες δυο καταστροφές στο περιβάλλον.
Ruthless
05-01-2009, 11:22
Candiru, o Eric Adams της Ελλάδας.
:moutza:
Dragonlord
05-01-2009, 12:22
Μου θυμίζετε επεισόδιο south park με τα υβριδικά αυτοκίνητα. :roll:
Σόρι αν δίνω τέτοια εντύπωση (ότι το κάνω για το φαίνεσθαι ή από τρεντ όπως γίνεται στο επεισόδιο), αλλά νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος προσωπικά ότι ούτε είμαι κανας βεγκανοπατέρας (ένα μήνα το έχω κόψει το κρέας, σιγά το πράμα) και ούτε καν έχω καταλήξει αν θα διατηρήσω αυτή τη στάση ή αν απλά θα τρώω ελάχιστο. Απλά με ενδιαφέρει το θέμα και το συζητάω, γτφ.
Οντόπικ, κάπου πήρε το μάτι μου ότι αυτός που εφηύρε τον όρο βέγκαν και θεωρείται ιδρυτής του κινήματος πέθανε στα 95, αρκετά καλό νούμερο για κάποιον με τόσο "ανθυγιεινή" διατροφή ε.
Raven Lord
05-01-2009, 12:43
ψιλο-άσχετο, αλλά σε ένα άλλο ντοκιμαντερ που είδα πρόσφατα έλεγε ότι τα ανθρωποειδή που έξελίχθηκαν και προσαρμόστηκαν καλύτερα στις εκάστοτε συνθήκες, ήταν αυτά που κατανάλωναν και κρέας, επειδή η πρωτεΐνη και το ζωικό λίπος βοήθησε στην ανάπτυξη του εγκεφάλου.
εγώ προσωπικά καταναλώνω αρκετό κρέας και σε περιόδους που τρώω λιγότερο νιώθω κομμάτια... σίγουρα αυτό οφείλεται και στον τρόπο ζωής που κάνω, ο οποίος απαιτεί μεγάλες ποσότητες πρωτεΐνης. πάντα ως οικογένεια είχαμε όσο μπορούσαμε τα δικά μας ζώα (αυτό τον καιρό μόνο πουλερικά). σίγουρα λυπόμουν το καημένο το κατσικάκι ή το γουρουνάκι όταν σφάζονταν αλλά έτσι είναι η φύση. δεν μπορείς π.χ. να απαγορεύσεις στο λιοντάρι να τρώει αντιλόπες, ούτε από την άλλη είμαι της λογικής να σκοτώνουμε περισσότερο από όσο χρειαζόμαστε.
E καλά και παμφάγοι έχουν ζήσει μέχρι τα 115 τους. Το θέμα είναι να δούμε ποιός την έχει πιο μεγάλη?
Όπως και να χει επιλογές είναι αυτές, οι οποίες όταν δεν είναι ισοπεδότικες (βλ. "βαρβαροι σαρκοφάγοι", "ηλίθιοι βεγκ") είναι σίγουρα σεβαστές.
Ναι μεν μπορώ να καταλάβω την λογική σου, αλλά δεν την ασπάζομαι ( στο ζωικό βασίλειο επικρατούν άλλες συνήθειες - το ότι έχουμε κάτι που μπορεί να μας ξεχωρίσει από τα ζώα, δεν σημαίνει ότι δεν είμαστε και εμείς) ).
Οι τρόποι με τους οποίους θανατόνονται, θα μπορούσε να είναι θέμα προς συζήτηση, αλλά και πάλι θα προσπαθήσεις να κάνεις το λιοντάρι χορτοφάγο?
Όπως και να χει, η φύση ξέρει να κρατάει ισορροπίες και όταν πάει να γύρει προς τα κάπου το πράμα, κάτι γίνεται και επανερχόμαστε σε ισορροπία.
Μπορεί να υπάρχουν ήδη προς εξαφάνιση, αλλά σε αυτό φταίει η ανθρωπινη μαλακία και όχι το ανθρώπινο στομάχι.
Τεσπα, περι ορέξεως.
Επίσης για τα παιδιά που είπαν πιο πάνω για νευρωνες και ιστορίες, έχω ακούσει παλαιότερα σε ντοκυμαντερ(δεν μπορώ να είμαι 100% σίγουρος ότι είναι αληθή), ότι υπάρχουν τρόποι που επικοινωνούν μεταξύ τους οι πρασινάδες. Επίσης τι διάκριση είναι αυτή για την ζωή? Αν είναι έτσι, να σφάζουμε ότι έχει iq κάτω απο 20, γιατί έτσι και αλλιώς και που έχει τους νευρώνες, δεν τους κάνει τίποτα, έτσι για παραδειγματισμό. Θα χει και αρκετούς πολιτικούς το πράμα.
Dragonlord
05-01-2009, 13:02
E καλά και παμφάγοι έχουν ζήσει μέχρι τα 115 τους. Το θέμα είναι να δούμε ποιός την έχει πιο μεγάλη?
Όπως και να χει επιλογές είναι αυτές, οι οποίες όταν δεν είναι ισοπεδότικες (βλ. "βαρβαροι σαρκοφάγοι", "ηλίθιοι βεγκ") είναι σίγουρα σεβαστές.
Ναι μεν μπορώ να καταλάβω την λογική σου, αλλά δεν την ασπάζομαι ( στο ζωικό βασίλειο επικρατούν άλλες συνήθειες - το ότι έχουμε κάτι που μπορεί να μας ξεχωρίσει από τα ζώα, δεν σημαίνει ότι δεν είμαστε και εμείς) ).
Οι τρόποι με τους οποίους θανατόνονται, θα μπορούσε να είναι θέμα προς συζήτηση, αλλά και πάλι θα προσπαθήσεις να κάνεις το λιοντάρι χορτοφάγο?
Όπως και να χει, η φύση ξέρει να κρατάει ισορροπίες και όταν πάει να γύρει προς τα κάπου το πράμα, κάτι γίνεται και επανερχόμαστε σε ισορροπία.
Μπορεί να υπάρχουν ήδη προς εξαφάνιση, αλλά σε αυτό φταίει η ανθρωπινη μαλακία και όχι το ανθρώπινο στομάχι.
Τεσπα, περι ορέξεως.
Επίσης για τα παιδιά που είπαν πιο πάνω για νευρωνες και ιστορίες, έχω ακούσει παλαιότερα σε ντοκυμαντερ(δεν μπορώ να είμαι 100% σίγουρος ότι είναι αληθή), ότι υπάρχουν τρόποι που επικοινωνούν μεταξύ τους οι πρασινάδες. Επίσης τι διάκριση είναι αυτή για την ζωή? Αν είναι έτσι, να σφάζουμε ότι έχει iq κάτω απο 20, γιατί έτσι και αλλιώς και που έχει τους νευρώνες, δεν τους κάνει τίποτα, έτσι για παραδειγματισμό. Θα χει και αρκετούς πολιτικούς το πράμα.
1) Όχι μωρέ, απλά επειδή ήταν συγκεκριμένα ο ιδρυτής του κινήματος και όχι κάποιος άσχετος κάπου, είναι λίγο πιο ενδεικτικό/σημαντικό από τον χ τυχαίο, γι'αυτό το ανέφερα. Για "βάρβαρους σαρκοφάγους" δε νομίζω να μίλησε κανείς, άλλωστε από ό,τι κατάλαβα μόνο εγώ δεν τρώω κρέας, και ακόμα κι εγώ θα ήταν ηλίθιο να το πω αφού για 28 χρόνια έτρωγα κανονικότατα.
2) Το ότι δεν μπορώ να κάνω το λιοντάρι χορτοφάγο (ακόμα κι αν ήθελα να επιβληθώ πάνω του) δε σημαίνει ότι δεν μπορώ να επιβληθώ στον εαυτό μου. Δεν είναι φάση όλα ή τίποτα, αλλάζεις ό,τι μπορείς και αυτό είναι από μόνο του αρκετά σημαντικό. Δε μιλάω μόνο γι'αυτή τη φάση, πχ και στους νεοναζί δεν μπορώ να αλλάξω μυαλά, δε σημαίνει ότι μπορώ να είμαι κι εγώ φασίστας χωρίς τύψεις.
4) Και πάλι, ούτε λέω πως κατέχω καμία αντικειμενική αλήθεια ούτε ότι έχω καταλήξει κάπου. Ναι, μπορεί να είναι ζωντανά και τα φυτά και να είμαι αναγκασμένος να σκοτώσω κάτι για να τραφώ. Ε, ακόμα κι αν το βρίσκεις εντελώς παράλογο, προτιμώ να "σκοτώνω" λαχανικά παρά ζωάκια. Άσε που σχεδόν ποτέ δε χρειάζεται να "σκοτώσεις" το φυτό, απλά να πάρεις τους καρπούς του. Δεν το θεωρώ και τόσο κακό, όπως δε θεωρώ πχ και εξίσου κακό το να παίρνεις το μαλλί από το πρόβατο με το να του παίρνεις το κεφάλι.
μια χαρά σκοτώνεις, μαρούλια, καρότα, παντζάρια, λάχανα, κουνουπίδια, μπρόκολα, κλπ, κλπ,
και δεν είναι σαν το κούρεμα του μαλλιού του προβάτου τα φρούτα, άνθη και οι υπόλοιποι καρποί, αλλά σαν το ξερίζωμά του
1) Όχι μωρέ, απλά επειδή ήταν συγκεκριμένα ο ιδρυτής του κινήματος και όχι κάποιος άσχετος κάπου, είναι λίγο πιο ενδεικτικό/σημαντικό από τον χ τυχαίο, γι'αυτό το ανέφερα. Για "βάρβαρους σαρκοφάγους" δε νομίζω να μίλησε κανείς, άλλωστε από ό,τι κατάλαβα μόνο εγώ δεν τρώω κρέας, και ακόμα κι εγώ θα ήταν ηλίθιο να το πω αφού για 28 χρόνια έτρωγα κανονικότατα.
2) Το ότι δεν μπορώ να κάνω το λιοντάρι χορτοφάγο (ακόμα κι αν ήθελα να επιβληθώ πάνω του) δε σημαίνει ότι δεν μπορώ να επιβληθώ στον εαυτό μου. Δεν είναι φάση όλα ή τίποτα, αλλάζεις ό,τι μπορείς και αυτό είναι από μόνο του αρκετά σημαντικό. Δε μιλάω μόνο γι'αυτή τη φάση, πχ και στους νεοναζί δεν μπορώ να αλλάξω μυαλά, δε σημαίνει ότι μπορώ να είμαι κι εγώ φασίστας χωρίς τύψεις.
4) Και πάλι, ούτε λέω πως κατέχω καμία αντικειμενική αλήθεια ούτε ότι έχω καταλήξει κάπου. Ναι, μπορεί να είναι ζωντανά και τα φυτά και να είμαι αναγκασμένος να σκοτώσω κάτι για να τραφώ. Ε, ακόμα κι αν το βρίσκεις εντελώς παράλογο, προτιμώ να "σκοτώνω" λαχανικά παρά ζωάκια. Άσε που σχεδόν ποτέ δε χρειάζεται να "σκοτώσεις" το φυτό, απλά να πάρεις τους καρπούς του. Δεν το θεωρώ και τόσο κακό, όπως δε θεωρώ πχ και εξίσου κακό το να παίρνεις το μαλλί από το πρόβατο με το να του παίρνεις το κεφάλι.
1)Οκ :thumbsup:
2)Ναι ναι, προφανώς. Αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί αλλάξει ο καθένας, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο ουσιαστικό είναι ή όχι.
Το λιοντάρι δεν είναι παράδειγμα για το ότι δεν μπορείς να αλλάξεις συνήθειες σε κάποιον με κολλημένο μυαλό,αλλά ότι γενικά το να τρώμε κρέας είναι στην φύση μας.
Οι τύψεις του καθενός και τα πιστεύω του, δεν μπορούν να αναιρέσουν κάτι το οποίο ισχύει(παραταύτα μπορεί να το αλλάξει, το οποίο με την σειρά του, δεν μπορεί να θεωρηθεί ούτε σωστό ούτε λάθος)
4)Αυτό είναι καθαρά πως το βλέπει ο καθένας. Ο ένας έχει τύψεις, ο άλλος δεν έχει. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να πεί κάτι για τον οποιονδήποτε.
rincewind2k
05-01-2009, 16:02
http://farm2.static.flickr.com/1254/3168840993_904dbc1db4_o.jpg
έτσι για να σαχλαμαρίσουμε, αφού το θρεντ οοδηγείται σε ""μαλάκα καντιρού σκάσε και σταμάτα να τρως ζώα/φρούτα/φυτά/διαστημικά χαπάκια να γλιτώσουμε" και "καθένας ας κάνει ό,τι γουστάρει" επίπεδα.
για όσους δε λένε "και το λιοντάρι τρώει ζώα, είναι η φύση του!" οτι αντιστοίχως ενδεχομένως φύση του ανθρώπου θα ήταν να πιάνει το κατσικάκι, να του κόβει το λαιμό, να το στραγγίζει, να το γδέρνει, να το σουβλίζει, να το ψήνει & να το τρώει, όχι να αναλαμβάνει το δύσκολο έργο η κάθε υπερμεγαλοβιομηχανία τροφίμων και αυτός (ο άνθρωπος) να σαβουριάζει μπέργκερς και στο μπούτσο του. αυτά περί υποκρισίας των χορτοφάγων ε.
εγώ τρώω κρέας και γουστάρω! μην το λάβετε εκτός κοντεξτ. να πω οτι ανήκω στην παραπάνω κατηγορία με τα μπεργκερς, και οτι μια φορά πήγα να περάσω αρνάκι σε μια σούβλα και έπρεπε να σκέφτομαι happy thoughts για να τα καταφέρω.
Mia fora ki enan kairo, sto xorio mou, me fonakse o pappous na do pos sfazoun ta gourounia. Kathysterhsa ligo, ekeinos eixe katevei hdh, opote arxizo na kateythynomai pros to staylopragma trexontas (htan 400-500 metra makrya apo to spiti). Kapou sth mesh ths diadromhs akouo ena apisteyta diaperastiko kai makry tsirigma. Fysika stamathsa opos hmoun kai gyrisa piso. Tetoio ourliaxto den exo ksanakousei sth zoh mou. Tha to thymamai gia panta !11
morphine
05-01-2009, 18:30
δηλαδη ο ορισμός της ζωής/φορέα ζωής ακα ζωντανό είναι αν έχουν νευρικο σύστημα και μάλιστα κεντρικό; σαν την εκκλησία που θεωρούσε τους ινδιανους μη ανθρώπους γιατί δεν πίστευαν στο θεό και γιατί δεν είχαν βασιλιά
απλώς σημαίνει ότι το ζώο πονάει ενώ το φυτό όχι. Βούλωνε τώρα. Όσο για τη φύση κλπ, θεωρώ πως αν ήταν στη φύση μας να τρώμε κρέας θα βγαίναμε να το σκοτώσουμε με τα χεράκια μας και δε θα χρειαζόμασταν να το μαγειρέψουμε για να μην αρρωστήσουμε. Δεν έχω δει κανένα λιοντάρι να στήνει καραούλι με την καραμπίνα, και στο επόμενο καρέ η λιονταρίνα με φακιόλι να βάζει μυρωδικά και μπαχάρια στο φιλέτο. Ναι, είναι απλοϊκό όσο οι μαλακίες του καντιρού, και μπορεί η "φύση" μας εν τέλει να είναι να χρησιμοποιούμε τη φωτιά, το μαχαιροπήρουνο και το πιπέρι, αλλά κατά βάση η λογική μου εμένα αυτό μου λέει. Εν πάση περιπτώσει, δεν έχω διαβάσει τα περισσότερα γιατί βαριέμαι τα ηλίθια σχόλια τύπου και τα φυτά έχουν ζωή, το ίδιο είναι ένα ραπανάκι με μια αγελάδα, έτσι είναι η τροφική αλυσίδα, μπλα μπλα, τα έχω συζητήσει πολλές φορές μέσα στα δύο χρόνια που'μαι λεσβία, κι έχω καταλάβει ότι αν δε θέλουν να σε καταλάβουν, δεν πρόκειται να το κάνουν, ό,τι επιχειρήματα κι αν έχεις, και το μόνο που κερδίζεις είναι σπασμένα νεύρα. Ο καθένας μπορεί πανεύκολα να καταναλώσει κρέας ανά πάσα στιγμή. Λέει κάτι για κάποιον η επιλογή του να μην το κάνει. Ότι είναι ευαισθητοποιημένος, ότι είναι καθυστερημένος, αυτό το κρίνει ο καθένας μόνος του.
Πάντως τα ψάρια έχουν το μικρότερο νευρικό σύστημα και τα πιάνω με τα χεράκια μου και τα μαγειρεύω ίσα ίσα να πάρουν λίγη γεύση.
το ζώο πονάει ενώ το φυτό όχι.
Thelo pragmatika na matho pou to sthrizeis ayto :P
Ruthless
05-01-2009, 18:56
Όσο για τη φύση κλπ, θεωρώ πως αν ήταν στη φύση μας να τρώμε κρέας θα βγαίναμε να το σκοτώσουμε με τα χεράκια μας και δε θα χρειαζόμασταν να το μαγειρέψουμε για να μην αρρωστήσουμε.
Πες μου πως τρως τις πατάτες και τα φασόλια πχ ωμά, χωρίς να τα μαγειρεύεις. Και χωρίς να αρρωστήσεις βέβαια. Βασικά πως μπορείς και τα τρως, άσχετα με το αν αρρωσταίνεις. Γιατί στην ανάγκη ωμό κρέας θα φας, ωμή πατάτα που να χτυπάς τον κώλο σου κάτω δεν τρως. Ήμαρτον.
Επίσης ο Κουταλιανός μάσαγε σίδερα. Γιατί λοιπόν το 95% των χρηστών του ER ακούει μαλακίες και όχι καυτό ατσάλι :?: [/άκυρη ερώτηση]
δηλαδη ο ορισμός της ζωής/φορέα ζωής ακα ζωντανό είναι αν έχουν νευρικο σύστημα και μάλιστα κεντρικό; σαν την εκκλησία που θεωρούσε τους ινδιανους μη ανθρώπους γιατί δεν πίστευαν στο θεό και γιατί δεν είχαν βασιλιά
απλώς σημαίνει ότι το ζώο πονάει ενώ το φυτό όχι. Βούλωνε τώρα. Όσο για τη φύση κλπ, θεωρώ πως αν ήταν στη φύση μας να τρώμε κρέας θα βγαίναμε να το σκοτώσουμε με τα χεράκια μας και δε θα χρειαζόμασταν να το μαγειρέψουμε για να μην αρρωστήσουμε. Δεν έχω δει κανένα λιοντάρι να στήνει καραούλι με την καραμπίνα, και στο επόμενο καρέ η λιονταρίνα με φακιόλι να βάζει μυρωδικά και μπαχάρια στο φιλέτο. Ναι, είναι απλοϊκό όσο οι μαλακίες του καντιρού, και μπορεί η "φύση" μας εν τέλει να είναι να χρησιμοποιούμε τη φωτιά, το μαχαιροπήρουνο και το πιπέρι, αλλά κατά βάση η λογική μου εμένα αυτό μου λέει. Εν πάση περιπτώσει, δεν έχω διαβάσει τα περισσότερα γιατί βαριέμαι τα ηλίθια σχόλια τύπου και τα φυτά έχουν ζωή, το ίδιο είναι ένα ραπανάκι με μια αγελάδα, έτσι είναι η τροφική αλυσίδα, μπλα μπλα, τα έχω συζητήσει πολλές φορές μέσα στα δύο χρόνια που'μαι λεσβία, κι έχω καταλάβει ότι αν δε θέλουν να σε καταλάβουν, δεν πρόκειται να το κάνουν, ό,τι επιχειρήματα κι αν έχεις, και το μόνο που κερδίζεις είναι σπασμένα νεύρα. Ο καθένας μπορεί πανεύκολα να καταναλώσει κρέας ανά πάσα στιγμή. Λέει κάτι για κάποιον η επιλογή του να μην το κάνει. Ότι είναι ευαισθητοποιημένος, ότι είναι καθυστερημένος, αυτό το κρίνει ο καθένας μόνος του.
το ότι όταν κακοποιείς ένα φυτό αυτό παράγει έντονα ηλεκτρικούς παλμούς μήπως αυτό θα ήταν ένας πιο βαθύς ορισμός της φύσης του πόνου από αυτό που μπορούμε να κατανοήσουμε;
Μια χαρά πολλές φυλές καταναλώνουν και ωμά κρέατα (δείτε το Atarnajuat) και καταναλώνονται πολύ πιο ε'ύκολα από κάτι άλλα φυτά ιδιαίτερα θρεπτικά όπως η πατάτα, η μελιτζάνα, τα παντζάρια, κλπ και να δούμε πόσα χόρτα θα μπορούσες να τα φας όχι μόνο άβραστα, αλλά και χωρίς καρευκεύματα
morphine
05-01-2009, 19:18
Όσο για τη φύση κλπ, θεωρώ πως αν ήταν στη φύση μας να τρώμε κρέας θα βγαίναμε να το σκοτώσουμε με τα χεράκια μας και δε θα χρειαζόμασταν να το μαγειρέψουμε για να μην αρρωστήσουμε.
Πες μου πως τρως τις πατάτες και τα φασόλια πχ ωμά, χωρίς να τα μαγειρεύεις. Και χωρίς να αρρωστήσεις βέβαια. Βασικά πως μπορείς και τα τρως, άσχετα με το αν αρρωσταίνεις. Γιατί στην ανάγκη ωμό κρέας θα φας, ωμή πατάτα που να χτυπάς τον κώλο σου κάτω δεν τρως. Ήμαρτον.
Επίσης ο Κουταλιανός μάσαγε σίδερα. Γιατί λοιπόν το 95% των χρηστών του ER ακούει μαλακίες και όχι καυτό ατσάλι :?: [/άκυρη ερώτηση]
δεν απαντώ σε μεταλλάδες που λένε ανοησίες. Σε παραπέμπω στο προηγούμενο ποστ.
[zER]
το ζώο πονάει ενώ το φυτό όχι.
Thelo pragmatika na matho pou to sthrizeis ayto :P
στο ότι δεν έχω ακούσει ποτέ "απίστευτα διαπεραστικό και μακρύ τσίριγμα" από καμιά ντομάτα, οι οποίες ομολογουμένως μου αρέσουν ιδιαίτερα και γίνεται συχνά σφαγή των στην κουζίνα μου. Ε είναι κι εκείνο το νευρικό σύστημα που λέγαμε πριν, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. Σε κάθε περίπτωση, δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα, δεν προσπαθώ να πείσω κάποιον, εγώ ξέρω γιατί έχω διαλέξει να τρώω ό,τι τρώω και δε με απασχολεί να αλλάξω τις διατροφικές συνήθειες κανενός. Η vegetarian/vegan society σίγουρα θα με είχε αποκηρύξει γι'αυτή μου την ΠΡΟΔΟΣΙΑ, αλλά πραγματικά δε με ενδιαφέρει, δεν το κάνω για να αλλάξω τον κόσμο. Για το λόγο αυτό δεν καταλαβαίνω το κόλλημα των κρεατοφάγων να μας βγάλουν ηλίθιους :ρ
Το ποστ του καντιρού το αγνοώ επιδεικτικά
~ladykiller~
05-01-2009, 19:25
στο ότι δεν έχω ακούσει ποτέ "απίστευτα διαπεραστικό και μακρύ τσίριγμα" από καμιά ντομάτα,
otan imoun mikri ixa dei ena oneiro pos xtipaga kati ntomates me ena sfiri gia na ftia3w saltsa k autes leei fonazane giati tis ponousa k ida pos ixan k prosopa klp.
vevea oute auto, oute to arni pou ida na sfazoun -den katalavenw merikes fores tous goneis- me kanane na stamatisw na trww kati apo ta dio ekeini tin epoxi.
to kreas omws to ekopsa megaliteri k to 3anarxisa -o dietologos me exwse- pio megaliteri alla 8a to 3anastamatisw alla oxi to kreas genika alla auto pou proerxete apo maziki paragogi zwon gia auto ton skopo [polie8nikes]. [oxi den ine politikoi oi logoi]
tespa, toso poli varieme pou grafw auta pou elega na mi ta grapsw. :|
morphine
05-01-2009, 19:30
α ναι, κάπου εδώ να πω ότι περισσότερο εναντιώνομαι κι εγώ στη μαζική παραγωγή, και δεν έχω πρόβλημα με φυλές ή πληθυσμούς που τρέφονται με ζώα εφόσον δεν έχουν εναλλακτικές λόγω συνθηκών, περιβάλλοντος κλπ. Και ο τελευταίος χάρντκορ χορτοφάγος αν έμενε μόνος του με μια αγελάδα στον πλανήτη, θα έβαζε την επιβίωσή του πάνω απ'την ηθική του, προφανώς, και όποιος το αρνείται αυτό είναι μεγάλος βλάκας
στο ότι δεν έχω ακούσει ποτέ "απίστευτα διαπεραστικό και μακρύ τσίριγμα" από καμιά ντομάτα, οι οποίες ομολογουμένως μου αρέσουν ιδιαίτερα και γίνεται συχνά σφαγή των στην κουζίνα μου.
Το ξέρεις ότι σε λατρεύω ε? :P
Τέσπα, ο πόνος δεν εκφράζεται μόνο με κραυγές. Όχι ότι διαφωνώ ιδιαίτερα με τη γενικότερη ζώα>φυτά λογική σου, αλλά η συγκεκριμένη πρόταση ακούστηκε τόσο άκυρη, αόριστη, δεν-έχω-την-παραμικρή-ιδέα-αλλά-το-λέω-ένιγουει, που ήθελα να σχολιάσω.
Φαντάζομαι δέχεστε, πάντως, ότι κάποτε τρεφόμασταν με ωμό κρέας. Ναι, κυνηγούσαμε, σκοτώναμε και τρώγαμε. Οι άνθρωποι δεν ήταν ΠΟΤΕ φυτοφάγα. Αργότερα, αποκτήσαμε τα μέσα και κάναμε τη ζωή μας πιο εύκολη. Και εύγευστη. Δε βλέπω κάτι παραφυσικό σε αυτό.
morphine
05-01-2009, 19:41
ο λόγος για τον οποίο συμμετέχω στη συζήτηση είναι επειδή βαριέμαι, έγραψα πιο πάνω γιατί δε συμμετέχω σοβαρά και δε γράφω εκπληκτικά επιχειρήματα με αδιάσειστα στοιχεία για να υποστηρίξω τη θέση μου, αλλά απλοϊκές βλακειούλες. Μη με κουράζεις!
Ruthless
05-01-2009, 19:42
Ξανασκεφτείτε τι μαλακίες λέτε...
http://www.youtube.com/watch?v=ebfLWAB8bY4
...και αναθεωρείστε όσο είναι καιρός.
ΥΓ: Ταινιάρα.
ο λόγος για τον οποίο συμμετέχω στη συζήτηση είναι επειδή βαριέμαι, έγραψα πιο πάνω γιατί δε συμμετέχω σοβαρά και δε γράφω εκπληκτικά επιχειρήματα με αδιάσειστα στοιχεία για να υποστηρίξω τη θέση μου, αλλά απλοϊκές βλακειούλες. Μη με κουράζεις!
Sorry, de tha ksanasymvei. Ego pragmatika thelo na sas voithiso na mpeite sto sosto dromo kai den to kano epeidh variemai.
PS: Ma ti epixeirhma mporei na eixes gia to "ta fyta den ponane"? To xeis melethsei? Haha ok mhn apanthseis :P
Phantom Duck
05-01-2009, 19:44
Χαχαχαχα, τα φυτά όντως δεν πονάνε γιατι δεν έχουν νευρικό σύστημα.
Κι αφού καταλήξαμε σε αυτό, ας καταλήξουμε και στο ότι δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό στο να αφήνω τις γελαδίτσες και το χοιρινό μου να βόσκουν/ λασπουρίζουν ελεύθερα ζώντας ζωή και κότα (έτοιμο φαγητό), λήγοντας αυτή τη ζωή με ένα θανατηφόρο αλλά ουχί οδυνηρό κόψιμο κεφαλής.
Γενικά αν θες να είσαι χορτοφάγος για λόγους γούστου/ πλάκας/ πόνου ψυχής για τα ζωάκια, καλά κάνεις. Αν όμως πας να δώσεις και επιστημονική/ ηθική/ πνευματική χροιά σε αυτό, χαιρετίσματα. Διαβάστε ανάμεσα στις λέξεις τούτου (http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=grill) και θα διώξετε την υποκρισία μέσα σας, ΟΥΑΙ.
http://www.thebestpageintheuniverse.net/images/bigpot6.jpg
Γενικά αν θες να είσαι χορτοφάγος για λόγους γούστου/ πλάκας/ πόνου ψυχής για τα ζωάκια, καλά κάνεις. Αν όμως πας να δώσεις και επιστημονική/ ηθική/ πνευματική χροιά σε αυτό, χαιρετίσματα. Διαβάστε ανάμεσα στις λέξεις τούτου (http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=grill) και θα διώξετε την υποκρισία μέσα σας, ΟΥΑΙ.
To xo ksanadei, alla proskyno anyway, giati htan oti xreiazotan touto to thread.
Raven Lord
06-01-2009, 18:58
[zER]Mia fora ki enan kairo, sto xorio mou, me fonakse o pappous na do pos sfazoun ta gourounia. Kathysterhsa ligo, ekeinos eixe katevei hdh, opote arxizo na kateythynomai pros to staylopragma trexontas (htan 400-500 metra makrya apo to spiti). Kapou sth mesh ths diadromhs akouo ena apisteyta diaperastiko kai makry tsirigma. Fysika stamathsa opos hmoun kai gyrisa piso. Tetoio ourliaxto den exo ksanakousei sth zoh mou. Tha to thymamai gia panta !11
πραγματικά από τα χειρότερα πράγματα... σκέψου ότι όταν ήμουν μικρός, είχαμε γουρούνια κ έχω δει πολλές σφαγές. μακράν η τραγικότερη εμπειρία όταν παρακολούθησα τη σφαγή ενός ενήλικου γουρουνιού. καταρχήν, δεν κάνει να το σκοτώσεις κατευθείαν, όσο είναι φοβισμένο, γιατί εκκρίνει κάποιες ορμόνες που κάνουν το κρέας άνοστο. αρχικά πρέπει να το αφήσεις αναίσθητο για κάποια λεπτά ώστε να καθαρίσει το αίμα και ύστερα να το σφάξεις. δυστυχώς, τότε στα χωριά την "αναισθησία" την πετύχαιναν the old fashion way, aka βαριοπούλα στο κεφάλι. δεν είναι καθόλου εύκολο να κάνεις καλά ένα ενήλικο γουρούνι :?
Dragonlord
07-01-2009, 10:05
Κι αφού καταλήξαμε σε αυτό, ας καταλήξουμε και στο ότι δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό στο να αφήνω τις γελαδίτσες και το χοιρινό μου να βόσκουν/ λασπουρίζουν ελεύθερα ζώντας ζωή και κότα (έτοιμο φαγητό), λήγοντας αυτή τη ζωή με ένα θανατηφόρο αλλά ουχί οδυνηρό κόψιμο κεφαλής.
Γενικά αν θες να είσαι χορτοφάγος για λόγους γούστου/ πλάκας/ πόνου ψυχής για τα ζωάκια, καλά κάνεις. Αν όμως πας να δώσεις και επιστημονική/ ηθική/ πνευματική χροιά σε αυτό, χαιρετίσματα. Διαβάστε ανάμεσα στις λέξεις τούτου (http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=grill) και θα διώξετε την υποκρισία μέσα σας, ΟΥΑΙ.
Δεν ξέρω πώς ακριβώς εννοείς το μη οδυνηρό κόψιμο κεφαλής, εγώ πάντως αν είχα καμία ανίατη αρρώστια και σκεφτόμουν την ευθανασία, θα ευχόμουν οι γιατροί να μην είχαν τέτοιες μεθόδους υπόψη. Και όχι, προσωπικά δε συμφωνώ με αυτό που γράφεις - ο καντιρού συμφωνεί. Γιατί δεν μπορείς, που να χτυπιέσαι, να μου εξηγήσεις ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην ευθανασία σε ένα ζώο και σε έναν άνθρωπο. Για να το κάνω πιο θολό, θα πω σε έναν άνθρωπο με διανοητικά προβλήματα. Γιατί να μην τους αφήνουμε κι αυτούς να ζουν μια ζωή με έτοιμο φαγητό κλπ, και όταν μας συμφέρει (πχ για οικονομικούς λόγους) να τους κόβουμε το κεφάλι (όχι οδυνηρά όμως ε!). Μπορούμε να τρώμε και το κρέας τους για να μην πηγαίνουν χαμένοι.
Το άλλο δεν το κατάλαβα ιδιαίτερα, αν δηλαδή θες να είσαι χορτοφάγος "για λόγους πόνου ψυχής προς τα ζωάκια", δεν έχεις δώσει εξ ορισμού μια "ηθική/πνευματική χροιά" στην επιλογή σου; Όσο για το επιχείρημα του τύπου, δε νομίζω ότι χρειάζεται να εξηγήσω πόσο καθυστερημένο είναι, δηλαδή τέτοια εμμονή στον παραλογισμό μόνο οι καπνιστές δείχνουν που προσπαθούν να δικαιολογήσουν με νύχια και με δόντια το δικαίωμά τους στον εθισμό τους είτε βλάπτουν/ενοχλούν τρίτους είτε όχι. Αλλά ρε πούστη μου, εθισμός και στο κρέας;
Dragonlord
07-01-2009, 10:18
Έριξα ένα σπλιτ γιατί μπορεί να ενδιαφέρει και κανέναν που δεν το έχει πάρει χαμπάρι. Το αρχικό τόπικ είναι το εξής: viewtopic.php?f=14&t=22741 (http://electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=22741)
Το βάζω στο πόλιτιξ αν και δεν είναι καθαρά πολιτικό θέμα, μπορεί όμως να θεωρηθεί εν μέρει και τέτοιο και επίσης εδώ συνηθίζεται να κάνουμε τις *σοβαρές* συζητήσεις. Αν υπάρχει διαφωνία πάντως ας πάει στο τζένεραλ.
φανταστείτε πόση ανεργία θα υπάρχει με μια μη-ύπαρξη των σουβλατζίδικων/κοτοπουλάδικων/μπεργκεράδικων/αλλαντοποιών/χασαποταβερνών/ταβερνών-σκέτο/κρεοπωλείων/βρώμικων και λοιπών της κλίκας!!!!!!1!§!!!1
σοβαρά τώρα...
πάμε στο επιχείρημα με το λιονταράκι που δε πιάνει τουφεκάκι και δε μαγειρεύει το βούι κοκκινιστό με μυρωδικά. οι οπαδοί των gourmet πιάτων και της εκλεπτυσμένης γεύσης (!) προτιμάν το κρεατάκι ελάχιστα πσημένο. το ότι ο άνθρωπος έχει χρησιμοποιήσει το μυαλό του για το κυνήγι και το μαγείρεμα μειώνει το πόσο απαραίτητη τροφή είναι το κρέας γιαυτόν; είναι σαν να αναρωτιέσαι γιατί η αγελάδα δεν έχει φτιάξει θερμοκήπια και δε βράζει τα χορταράκια και δε βάζει λεμονάκι.
πέραν αυτών των πανηλίθιων επιχειρημάτων πάντως, συμφωνώ ότι η υπερπαραγωγή/υπερκατανάλωση είναι πρόβλημα, όχι μόνο για το ηθικό της υπόθεσης (συνθήκες κτλ) αλλά και για την ποιότητα των κρεατικών αλλά και των γαλακτοκομικών και λοιπών ειδών. όπως και με τα σιχαμερά πράσινα πραγματάκια που τρώνε οι vegans! (ντακς όχι για το ηθικό)
Raven Lord
07-01-2009, 13:36
να προσθέσω σε αυτά που είπε ο βάιρους ότι όλα τα ζώα χρησιμοποιούν το μυαλό τους και τις ικανότητες που διαθέτουν για να πιάσουν τη λεία τους και να την καταναλώσουν. όπως στην αράχνη, η φύση της έδωσε την ικανότητα να στήνει παγίδες, έτσι κ στον άνθρωπο έδωσε μεγάλο εγκέφαλο με όλα τα παρελκόμενα. οπότε επιχειρήματα του στυλ "το λιοντάρι δεν παίρνει την καραμπίνα" ή "δε μαγειρεύει την τροφή του" είναι άκυρα.
Dragonlord
07-01-2009, 13:58
Ναι, συμφωνώ και γω ότι το συγκεκριμένο ήταν λίγο άκυρο.
το θέμα είναι ότι μπορεί κάποιο ζωο να έχει πολύ δυνατά όπλα απόκτησης της τροφής, αλλά δεν έχει και τόσο μεγάλους αναπαραγωγικους ρυθμους ή εμφανίζει πολύ μεγάλη παιδική θνησιμότητα. Οσα ζώα είναι στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας έχουν πάντα μικρούς αναπαραγωγικούς ρυθμούς. Ή γεννάνε 1-2 μικρά, ή γεννάνε κάμποσα αλλά δεν επιζούν όλα. Οπότε η φονική μηχανή που διαθέτει το ζώο χρησιμοποιείται, είτε το θέλει είτε όχι, με κάποιους επιβαλλόμενους περιορισμούς. Επίσης δεν το νοιάζει να σκοτώσει το υγιέστερο ζώο, σκοτώνει το πιο ασθενικό, αυτό που μπορεί να πιάσει πιο εύκολα εξυγιαίνοντας έτσι άθελά του τους πληθυσμούς τους.
Ο άνθρωπος και τους δυο αυτούς φυσικούς περιορισμούς τους έχει υπερβεί με τις γνωστές συνέπειες στην ισορροπία του περιβάλλοντος.
Raven Lord
07-01-2009, 14:38
Επίσης δεν το νοιάζει να σκοτώσει το υγιέστερο ζώο, σκοτώνει το πιο ασθενικό
όπως επίσης κ τα υγιή μικρά, κάνοντας κακό στους πληθυσμούς.
επίσης, τα αιλουροειδή αναπαράγονται πιο συχνά κ κάνουν πιο πολλά μικρά από τα μεγάλα φυτοφάγα. τα μικρά τους είναι λεία για λιγότερα ζώα, ενώ οι γονείς τους μπορούν να τα υπερασπιστούν καλύτερα. το ότι ο πληθυσμός τους είναι μικρότερος οφείλεται στην τροφή.
τα αιλουροειδή χάνουν πολλά μικρά και 1-2 επιβιώνουν, είναι η περίπτωση που αν και γεννούν πολλά, δεν μπορούν να επιβιώσουν όλα για διάφορους λόγους, όπως και τα αρπακτικά πουλιά. Επίσης μια χαρά πέφτουν και αυτά θύματα άλλων σαρκοφάγων μέχρι και κανιβαλισμού.
Εκτός του ανθρώπου δεν υπάρχει άλλο είδος στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας με τις ικανότητές του σε απόκτηση τροφής και αναπαραγωγής, όπου τυχαία μπορεί να συνέβηκε κάπου κάτι τέτοιο, οι πληθυσμοί γρήγορα κατέρεαν λόγω έλλειψης τροφής
Amnesiac.
07-01-2009, 17:39
Ο KREATERIAN τι έχει να πει για όλαυτα; Γιατί σωπαίνει;
Phantom Duck
07-01-2009, 18:04
Γιατί δεν μπορείς, που να χτυπιέσαι, να μου εξηγήσεις ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην ευθανασία σε ένα ζώο και σε έναν άνθρωπο.
Ούτε συ μπορείς να μου εξηγήσεις τη διαφορά ανάμεσα στην στην ευθανασία ζώου από άνθρωπο και από άλλο ζώο. "Μα τα ζώα είναι φύσει σαρκοβόρα, fuck!", ε μαγκιά (όσο ισχύει), το θέμα είναι ότι το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.
Το άλλο δεν το κατάλαβα ιδιαίτερα, αν δηλαδή θες να είσαι χορτοφάγος "για λόγους πόνου ψυχής προς τα ζωάκια", δεν έχεις δώσει εξ ορισμού μια "ηθική/πνευματική χροιά" στην επιλογή σου;
Όχι ρε δράκονλορντ, δεν έχεις δώσει, μπορεί απλά να είσαι λιπόψυχος και Ι5 για σεξουαλικούς λόγους. Άλλο να λες "εγώ δεν μπορώ να βλέπω να τα ξεκοιλιάζουν, personal thing", κι άλλο να λες ότι όποιος καταναλώνει κρέας είναι κτήνος χωρίς ψυχή που βιάζει αγοράκια.
Επίσης όταν λέμε να διαβάζετε ανάμεσα στις λέξεις του μάδοξ, το εννοούμε. Εφόσον η συζήτηση φτάνει σε τέτοιο σχιζοφρενές σημείο, τι διαφορά έχει το να σκοτώνεις θηλαστικά από έντομα; Μήπως απλά τα τσιριχτά; Το ότι είμαστε πιο κοντά γενετικά στα πρώτα, και ο τρόμος στα μάτια τους καθώς σφάζονται αντανακλά το δικό μας φόβο για το θάνατο, τη λύσσα για ζωή, τη χαμένη λάμψη της αθωότητας, το κρυμμένο είναι του υπερεγώ, την καύλα του κτηνοβάτη;
Ο θεός κι η ψυχή σας...
Ruthless
07-01-2009, 18:12
http://img87.imageshack.us/img87/621/023dg0.gif
What makes you think that animals suffer in slaughter houses anyway? I think it would rule to be raised for slaughter. Get all the free steroids you want, free meals and plenty of good company--hell, you have it made. Then when you're at the prime of your life, you get your head generously chopped off so you don't have to live through the suffering of old age. Not only that, but you can die with the satisfaction of knowing that somebody is going to enjoy eating a burger made out of you. What's more humane? Being slaughtered for meat or having to spend 8 hours a day, 40 hours per week in a cubicle for the rest of your life with assholes who listen to shitty music without headphones, then retiring and withering away with old age and cancer as your obnoxious kids grow up and treat you like shit? Slaughter please.
:touched:
Dragonlord
07-01-2009, 21:30
Γιατί δεν μπορείς, που να χτυπιέσαι, να μου εξηγήσεις ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην ευθανασία σε ένα ζώο και σε έναν άνθρωπο.
Ούτε συ μπορείς να μου εξηγήσεις τη διαφορά ανάμεσα στην στην ευθανασία ζώου από άνθρωπο και από άλλο ζώο. "Μα τα ζώα είναι φύσει σαρκοβόρα, fuck!", ε μαγκιά (όσο ισχύει), το θέμα είναι ότι το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.
Το άλλο δεν το κατάλαβα ιδιαίτερα, αν δηλαδή θες να είσαι χορτοφάγος "για λόγους πόνου ψυχής προς τα ζωάκια", δεν έχεις δώσει εξ ορισμού μια "ηθική/πνευματική χροιά" στην επιλογή σου;
Όχι ρε δράκονλορντ, δεν έχεις δώσει, μπορεί απλά να είσαι λιπόψυχος και Ι5 για σεξουαλικούς λόγους. Άλλο να λες "εγώ δεν μπορώ να βλέπω να τα ξεκοιλιάζουν, personal thing", κι άλλο να λες ότι όποιος καταναλώνει κρέας είναι κτήνος χωρίς ψυχή που βιάζει αγοράκια.
Επίσης όταν λέμε να διαβάζετε ανάμεσα στις λέξεις του μάδοξ, το εννοούμε. Εφόσον η συζήτηση φτάνει σε τέτοιο σχιζοφρενές σημείο, τι διαφορά έχει το να σκοτώνεις θηλαστικά από έντομα; Μήπως απλά τα τσιριχτά; Το ότι είμαστε πιο κοντά γενετικά στα πρώτα, και ο τρόμος στα μάτια τους καθώς σφάζονται αντανακλά το δικό μας φόβο για το θάνατο, τη λύσσα για ζωή, τη χαμένη λάμψη της αθωότητας, το κρυμμένο είναι του υπερεγώ, την καύλα του κτηνοβάτη;
Ο θεός κι η ψυχή σας...
Καταρχάς, όχι, δεν μπορώ να εξηγήσω "τη διαφορά ανάμεσα στην στην ευθανασία ζώου από άνθρωπο και από άλλο ζώο", γιατί δεν είχα την τύχη να παρακολουθήσω ευθανασία από ένα ζώο σε ένα άλλο. Αν εννοείς το ότι τρώει το ένα το άλλο (που δεν θα το θεωρούσα ακριβώς ευθανασία), καλά κάνουν, εγώ κοιτάω τι κάνω ΕΓΩ. Το ότι κάτι που δε μου αρέσει το κάνει ο διπλανός μου δε μου δίνει το άλλοθι να το κάνω κι εγώ, αν δε μου αρέσει δεν το κάνω, τι σκατά συζητάμε;
Είμαι λιπόψυχος γι'αυτό δε θέλω να σκοτώνονται ζώα για να φάω; Σε πληροφορώ ότι το έχω κάνει επί 28 συναπτά έτη και δεν ήμουν καθόλου πιο θαρραλέος από ό,τι τον τελευταίο ενάμιση μήνα. Επίσης δεν είπα ποτέ ότι όσοι τρώνε κρέας είναι κτήνη χωρίς ψυχή, μπορείς να σταματήσεις τα ενοχικά; Αν αισθάνεσαι άσχημα που τρως κρέας κι εγώ όχι, τότε απλά σταμάτα να τρως, μην προσπαθείς να μου φορτώσεις κατηγορίες που ποτέ δεν φόρτωσα στους κρεατοφάγους. Δηλαδή τι θες να μου πεις, ότι και αυτός που βρίσκει μια φτωχή οικογένεια και δίνει 100 ευρώ δεν το κάνει για ηθικούς λόγους αλλά επειδή είναι πουστάκι κι έχει τύψεις και δεν μπορεί αυτός να λέει ανήθικο τον παραδίπλα που δε δίνει και τα τρώει στα μπουζούκια; Στοπ δε μάντνεςς δηλαδή, φυσικά και μπορεί να είναι ηθικοί οι λόγοι και που κόβεις το κρέας και που δίνεις χρήματα σε κάποιον που τα χρειάζεται, δε σημαίνει ότι αυτόματα κατατάσσεις τους υπόλοιπους στους ανήθικους.
Για το τελευταίο, γενικώς δεν είναι στα χόμπι μου το να σκοτώνω έντομα, οπότε δεν καταλαβαίνω ούτε αυτό το πόιντ σου.
Phantom Duck
07-01-2009, 22:38
Αυτά κατάλαβες ρε μλκ; Πω, απλά στηρίζω ότι μαγκιά τους των χορτοφάγων, από κει και πέρα είναι προσωπική επιλογή, όχι το "σωστό" για το σύνολο των ανθρώπων. Δεν απευθυνόμουν απαραίτητα σε σένα.
Για το τελευταίο, γενικώς δεν είναι στα χόμπι μου το να σκοτώνω έντομα, οπότε δεν καταλαβαίνω ούτε αυτό το πόιντ σου.
Ρε δεν το δωσα για πλάκα το μάντοξ, μη σπάτε κριτσίνια και διαβάστε το. Και η παραγωγή φυτικής τροφής απαιτεί θανάτωση ζώων, έστω και εντόμων, αυτό λέει.
Για τι συζητάμε ναούμε.
Dragonlord
08-01-2009, 00:16
Αυτά κατάλαβες ρε μλκ; Πω, απλά στηρίζω ότι μαγκιά τους των χορτοφάγων, από κει και πέρα είναι προσωπική επιλογή, όχι το "σωστό" για το σύνολο των ανθρώπων. Δεν απευθυνόμουν απαραίτητα σε σένα.
Για το τελευταίο, γενικώς δεν είναι στα χόμπι μου το να σκοτώνω έντομα, οπότε δεν καταλαβαίνω ούτε αυτό το πόιντ σου.
Ρε δεν το δωσα για πλάκα το μάντοξ, μη σπάτε κριτσίνια και διαβάστε το. Και η παραγωγή φυτικής τροφής απαιτεί θανάτωση ζώων, έστω και εντόμων, αυτό λέει.
Για τι συζητάμε ναούμε.
Μα δεν υπάρχει κανένας σκατάς χορτοφάγος εδώ μέσα που να έχει επιτεθεί σε κρεατοφάγο για την επιλογή του! Εσύ προσπαθείς να μας πείσεις ότι δεν έχει καμία ηθική χροιά αυτή η επιλογή. Το ότι δεν έχει για σένα ηθική αξία το να μην τρως κρέας, δε σημαίνει το ίδιο για όλους, αυτό λέμε.
Το κείμενο δε λέει μόνο για έντομα, και για μικρά ζωάκια λέει που πιάνονται στα μηχανήματα. Και πάλι, είναι εντελώς γελοίο να συγκρίνεις τον όγκο των κουνελιών που θα πιαστούν στη θεριστική μηχανή για να τραφούν οι χορτοφάγοι με αυτόν των ζώων που σκοτώνονται για να τραφούν οι κρεατοφάγοι. Ο αριθμός είναι προφανώς τραγικά μικρότερος. Είναι σα να λέει ένας ναζίς ότι "ε, μη μας το παίζετε κι εσείς που δε σκοτώνετε εβραίους ηθικοί, γιατί έχετε κι εσείς άστεγους που πεθαίνουν επειδή δεν τους ταιζετε". Οπότε ας αρχίσουμε να σκοτώνουμε και εβραίους, αφού ούτως ή άλλως είμαστε υπεύθυνοι για το θάνατο ανθρώπων. Δις ιζ παραλότζικ.
Το κείμενο δε λέει μόνο για έντομα, και για μικρά ζωάκια λέει που πιάνονται στα μηχανήματα.
De leei mono ayto. Anaferei kai alles "parapleyres apoleies". Akoma ki an o arithmos einai shmantika mikroteros, den kanei ligotero valid to point tou.
Kai btw, de nomizo oti diafoneite oso nomizete. Exo thn entyposh oti o papias leei gia tous xortofagous ayto akrivos pou eipes esy prin merika posts gia tous kapnistes. Ok kante to, magkia sas, alla mh mas spate t'arxidia oti ayto einai to sosto. Giati den einai.
The Good Son
08-01-2009, 02:28
το θέμα είναι ότι μπορεί κάποιο ζωο να έχει πολύ δυνατά όπλα απόκτησης της τροφής, αλλά δεν έχει και τόσο μεγάλους αναπαραγωγικους ρυθμους ή εμφανίζει πολύ μεγάλη παιδική θνησιμότητα. Οσα ζώα είναι στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας έχουν πάντα μικρούς αναπαραγωγικούς ρυθμούς. Ή γεννάνε 1-2 μικρά, ή γεννάνε κάμποσα αλλά δεν επιζούν όλα. Οπότε η φονική μηχανή που διαθέτει το ζώο χρησιμοποιείται, είτε το θέλει είτε όχι, με κάποιους επιβαλλόμενους περιορισμούς. Επίσης δεν το νοιάζει να σκοτώσει το υγιέστερο ζώο, σκοτώνει το πιο ασθενικό, αυτό που μπορεί να πιάσει πιο εύκολα εξυγιαίνοντας έτσι άθελά του τους πληθυσμούς τους.
Ο άνθρωπος και τους δυο αυτούς φυσικούς περιορισμούς τους έχει υπερβεί με τις γνωστές συνέπειες στην ισορροπία του περιβάλλοντος.
anafereis dio fisikous periorismous.
1)oti ta zwa pou ine psila sthn trofiki alisida exoun mikrous anaparagwgikous rithmous
2)skotwnoun ta pio asthenika, afta pou mporei na piasei pio efkola.
den nomizw o anthrwpos na exei ipervei kati apo afta. oute genovollaei idiaitera (panw apo to poso pou anafereis), oute skotwnei zwa pou den mporei na piasei efkola. xa.
Dragonlord
08-01-2009, 03:28
[zER]De leei mono ayto. Anaferei kai alles "parapleyres apoleies". Akoma ki an o arithmos einai shmantika mikroteros, den kanei ligotero valid to point tou.
Kai btw, de nomizo oti diafoneite oso nomizete. Exo thn entyposh oti o papias leei gia tous xortofagous ayto akrivos pou eipes esy prin merika posts gia tous kapnistes. Ok kante to, magkia sas, alla mh mas spate t'arxidia oti ayto einai to sosto. Giati den einai.
Όχι, δεν έχει σχέση, γιατί με τους καπνιστές δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα, δε θα σου πει κανείς ότι είναι σωστό ηθικά να καπνίζεις (υπάρχει ηθικό ζήτημα για το κάπνισμα σε κοινόχρηστους χώρους, αλλά είναι διαφορετικό από αυτό που λέμε εδώ). Ο φάντομ έγραψε ότι είναι λάθος να δίνεις ηθική χροιά στην επιλογή της αποχής από το κρέας, με το οποίο διαφωνώ. Έχω κάθε δικαίωμα να λέω ότι το έκανα για ηθικούς λόγους, ακόμα κι αν η χορτοφαγία σκοτώνει επίσης ζώα - το ότι σκοτώνονται λιγότερα, είναι ένα ηθικό κέρδος. Για τον φάντομ μπορεί να μην έχει να κάνει με ηθική και γι'αυτό να τρώει γύρους αβέρτα, όμως αυτό δεν του επιτρέπει να μιλάει για υποκρισίες και λοιπές πίπες σχετικά με τη δική ΜΟΥ επιλογή και τους λόγους που οδήγησαν σ'αυτή.
δε θα σου πει κανείς ότι είναι σωστό ηθικά να καπνίζεις
Mhn to les :P Exo akousei polla apo kapnistes, pou prospathoun na apovalloun me kathe tropo th leksh "ethismos". Alla ayto einai allo thema.
Genika, pantos, de mporeis na yposthrikseis oti einai "sosto ithika" na mhn tros kreas h otidhpote allo. Milame gia diatrofh edo, ksanaleo, de nomizo oti exei kamia thesh h ithikh (esy sigoura diafoneis). Mporo na dexto os epixeirhma thn yperkatanalosh, h opoia einai panta katakritea, alla oson afora thn toso aysthrh epilogh tou diaitologiou mas kai malista apokleiontas kati toso vasiko oso to kreas, diafono oso einai dynato na diafonhso.
Kai sthn telikh, kati tetoio (na yposthrizeis to "ithiko" ths xortofagias) den einai antikeimeniko, vasimo, pou mporei na peisei. O kathenas troei (kreas) h den troei gia tous dikous tou logous. Ayta sta opoia antitithetai o papias, as me diorthosei an kano lathos, einai 1on to khrygma ("eimai o captain planet kai tha soso th gh mas epeidh den troo kreas") kai 2on h ypokrisia pou isos synodeyei ayth thn epilogh. To na mhn tros kreas men, alla na mhn apofeygeis alla "paraptomata".
Ok akougomai san o dikhgoros tou, alla kamia sxesh. Einai pano kato oi dikes mou skepseis anyway. Apla vrhka to pathma.
Amnesiac.
08-01-2009, 10:21
Άρχισα το κρέας στο στρατό.
irreligious
08-01-2009, 12:42
[μπάμπης σουγιάς]δεν τρώει κρέας το φλωράκι,χαχαχαχ[/μπάμπης σουγιάς]
Dragonlord
08-01-2009, 13:16
[zER]Genika, pantos, de mporeis na yposthrikseis oti einai "sosto ithika" na mhn tros kreas h otidhpote allo. Milame gia diatrofh edo, ksanaleo, de nomizo oti exei kamia thesh h ithikh (esy sigoura diafoneis).
Μα ρε συ, το κρέας δεν είναι κάτι που βρίσκεται στην ατμόσφαιρα και ή το τρως ή δεν το τρως χωρίς να επηρεάζεται τίποτα. Το ηθικό ζήτημα δεν είναι στο αν θα φας ή όχι κρέας, αλλά στο αν δικαιούσαι να σκοτώσεις ένα ζώο για να τραφείς. Το ότι για σένα επειδή είναι θέμα διατροφής είναι πιο σημαντικό απο το ηθικό μέρος, δε σημαίνει ότι δεν υφίσταται ηθικό μέρος. Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι υπάρχει ηθικό ζήτημα σε κάποιον που σκοτώνει γατάκια (εκτός από τον μίτσμανν) για την πλάκα του. Ε, ο φόνος του ζώου είναι φόνος είτε είναι για πλάκα είτε για διατροφή, οπότε το ηθικό ζήτημα υπάρχει. Η παράβλεψή του επειδή κάποιος θεωρεί τη διατροφή του απείρως πιο σημαντική δεν το εξαφανίζει.
enitharmon
08-01-2009, 13:33
Πανο αν το καταφερνες, θα γινοσουν βεγκαν;
Dragonlord
08-01-2009, 13:35
Δεν ξέρω, είναι πολύ νωρίς, το έχω πολύ πρόσφατο όλο αυτό ακόμα μέσα μου και δεν έχω κατασταλάξει κάπου. Όμως, σαν πρώτη σκέψη, ναι, αν δεν είχα ιδιαίτερα προβλήματα υγείας γιατί όχι. Ό,τι κάνει κανείς που βελτιώνει μια άσχημη κατάσταση, καλό είναι.
Ruthless
08-01-2009, 13:47
Ρε Dragonlord, το ηθικό θέμα της μαζικής και βάναυσης δολοφονίας εντόμων ή και μικρών θηλαστικών ή πουλιών από τους καλλιεργητές των όσων τρως δεν το σκέφτεσαι;
Για να φτάσει αυτή η ντομάτα ή η πατάτα ή το κρεμμύδι στην σαλάτα σου, έχουν πεθάνει μιλλούνια από δαύτα με εντομοκτόνα και άλλους βάναυσους τρόπους συνήθως.
Εκτός αν βγαίνεις στα βουνά, στα δάση, στα λαγκάδια και μαζεύεις ότι σου δίνει η μάνα φύση. Με μουσικό χαλάκι γκριμ και ίβ0λ και νέκρο βλακ μέταλ.
Πάρ'τε το χαμπάρι, κοροϊδεύετε τον εαυτό σας αν πραγματικά βάζετε κάποια πράγματα πιο πάνω από τα άλλα.
Εκτός αν μείνετε νηστικοί. Παραπάνω φαϊ για μας που δεν έχουμε τέτοιους ηθικούς φραγμούς. :D
[qu Το ηθικό ζήτημα δεν είναι στο αν θα φας ή όχι κρέας, αλλά στο αν δικαιούσαι να σκοτώσεις ένα ζώο για να τραφείς.
Yποτίθεται ότι προερχόμαστε από πιθήκους. Ως τέτοιοι μέχρι να αναπτύξουμε μια α νοημοσύνη, δεν διαφέραμε και ιδιαίτερα από τα υπόλοιπα ζώα.
Όχι ότι τώρα διαφέρουμε και ιδιαίτερα, αλλά τεσπά, υποτίθεται(πάλι) ότι είμαστε κάπως καλύτερα διανοητικά απο τον νεατερνταλ για παράδειγμα.
Από την στιγμή που δεν διαφέρουμε λοιπόν από τα υπόλοιπα ζώα (ναι και ο λύκος σκεφτεται, απλά δεν μπορεί να φτάσει στο επίπεδο του "μα γιατί να σκοτώσω το τάδε ζώο αφού μπορώ να την βγάλω με χορταράκια"), δεν μπορώ να καταλάβω τι υπάρχει που μας κάνει αυτόματα να σκεφτόμαστε "εχω δικαίωμα να σκοτώσω το τάδε ζώο να τραφώ".
Προφανώς η μαζική κατανάλωση είναι διαφορετικό πράγμα, το οποίο δεν είναι μόνο θέμα ηθικό, αλλά και πολιτικό. Δεν μου φαίνεται όμως ότι υπάρχει λόγος να το αναλύσουμε, αφού πάνω κάτω όλοι συμφωνούμε.
Από την στιγμή που υπάρχει μια τροφική αλυσίδα, γιατί να τεθεί ζήτημα ηθικό? Σκέψου ότι υπάρχουν ανθρωποι οι οποίοι έχουν διάφορες αλλεργίες και δεν έχουν ιδιαίτερες επιλογές. Επίσης είναι και θέμα του κάθε οργανισμού. Διαφορετικά θρεπτικά στοιχεία θέλει ο δικός σου από τον δικό μου για να λειτουργεί καλά. (ναι μεν κατα μέσο όρο, όλοι πάνω κάτω τα ίδια θέλουμε, αλλά υπάρχουν αρκετές διαφορές απο οργανισμό σε οργανισμό)
Τέλος το ότι μπορεί να κάνει θόρυβο ένα γουρούνι, ενώ τα πατζάρια δεν κάνουν, δεν είναι θέμα αντικειμενικότητας, αλλά υποκειμενικότητας του κάθε ανθρώπου τι μπορεί να αντέξει. Και το μεν και το δε έχει ζωή, απλά σε διαφορετική μορφή και ο διαχωρισμός τους είναι ολίγον τι ρατσιστικός. Γιατί αν είναι να θέσουμε ηθικό ζήτημα που παίρνουμε μια ζωή είναι αρκετά υποκριτικό να λέμε επειδή δεν μπορεί να αντιδράσει το φυτό, τότε δεν παίζει πρόβλημα. Και τα μικρά ψάρια δεν κάνουν θόρυβο. Με αυτά υπάρχει ή δεν υπάρχει πρόβλημα? Η θα θέτουμε ζήτημα iq και ήχου στο τι μπορεί να σκοτώσουμε ή όχι?
εντιτ: στο κάτω κάτω ένας καντίρου μπορεί να βτεί να σου πει πως χειρότερο κακό κάνουμε στον πλανήτη αν κόβουμε και τρώμε τις πρασινάδες, αφού στην φωτοσύνθεση τους οφείλουμε τις ζωές μας. Είναι θέμα λοιπόν, υποκειμενικό το τι ο άλλος μπορεί να θεωρεί ηθικό ή όχι, ανάλογα με τα κολληματά του.
Dragonlord
08-01-2009, 13:58
ruthless και animae, δεν είπα ποτέ ότι κατέχω καμία πανανθρώπινη αλήθεια. Για τα έντομα που σκοτώνονται για τα λαχανικά, να θυμήσω ότι και τα ζώα με τέτοια τρέφονται, οπότε τρώγοντας ένα ζώο έχεις την ευθύνη και για τη ζωή του ζώου και για τα έντομα που σκοτώθηκαν επί μήνες ή χρόνια για να τραφεί. Οπότε, και πάλι, προτιμώ να κάνω λιγότερο κακό παρά περισσότερο. Ούτε είπα ότι δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα στο να τρως ψεκασμένα φυτά, δεν είπα ποτέ ότι η κρεατοφαγία είναι ανήθικη ενώ η χορτοφαγία ηθική. Σχεδόν όλες οι επιλογές που κάνουμε στη ζωή μας έχουν και ηθική χροιά.
Dragonlord
08-01-2009, 14:00
εντιτ: στο κάτω κάτω ένας καντίρου μπορεί να βτεί να σου πει πως χειρότερο κακό κάνουμε στον πλανήτη αν κόβουμε και τρώμε τις πρασινάδες, αφού στην φωτοσύνθεση τους οφείλουμε τις ζωές μας. Είναι θέμα λοιπόν, υποκειμενικό το τι ο άλλος μπορεί να θεωρεί ηθικό ή όχι, ανάλογα με τα κολληματά του.
Αυτό το υποστηρίζω εδώ και αρκετά ποστς, δεν προσπάθησα να επιβάλω την ηθική μου σε κανέναν, ίσα ίσα από την αρχή λέω πως είναι υποκειμενική. Αντιδρώ όμως στο ποστ του φάντομ ότι κοροϊδευόμαστε όταν λέμε ότι υπάρχει ηθική χροιά σε μια τέτοια απόφαση.
enitharmon
08-01-2009, 14:00
ρουθλες αυτο που λες δεν ειναι επιχειρημα. Τη σαλατα θα τη φαμε ετσι κι αλλιως, το ψωμι θα το φαμε ετσι κι αλλιως (όπου σκοτωνονται και τα περισσοτερα μικρα ζωα μαλλον, λογω τροπου συγκομιδης), οποτε τα ζωακια αυτα θα ειναι παραπλευρες απωλειες ετσι κι αλλιως. Ο ντραγκονλορντ σου λεει οτι προσπαθει να περιορισει τη ζημια, μην τρωγοντας κρεας που μπορει να αποφυγει και το οποιο μονο για αυτο το σκοπο το σκοτωσαν. Και στις τουρμπινες των αεροπλανων σκοτωνονται πουλια, δε θα σταματησουμε να πεταμε εξαιτιας αυτου. Κι ενας χορτοφαγος δολοφονος ειναι (αμα το παμε τοοοσο ηθικα), αλλα λιγο λιγοτερο απο τους παμφαγους.
Το κουρασατε, φατε ο,τι θελετε πια
ruthless και animae, δεν είπα ποτέ ότι κατέχω καμία πανανθρώπινη αλήθεια. Για τα έντομα που σκοτώνονται για τα λαχανικά, να θυμήσω ότι και τα ζώα με τέτοια τρέφονται, οπότε τρώγοντας ένα ζώο έχεις την ευθύνη και για τη ζωή του ζώου και για τα έντομα που σκοτώθηκαν επί μήνες ή χρόνια για να τραφεί. Οπότε, και πάλι, προτιμώ να κάνω λιγότερο κακό παρά περισσότερο. Ούτε είπα ότι δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα στο να τρως ψεκασμένα φυτά, δεν είπα ποτέ ότι η κρεατοφαγία είναι ανήθικη ενώ η χορτοφαγία ηθική. Σχεδόν όλες οι επιλογές που κάνουμε στη ζωή μας έχουν και ηθική χροιά.
Τι είναι ηθικό? Τι δεν είναι ηθικό? Και με ποιό κριτήριο θα πείς ότι το οτιδήποτε είναι ηθικό/ανηθικο?
Αν ο ανθρωπος δεν είχε αναπτυχθεί τόσο, θα ήταν απλά ένα διαφορετικό ζώο από τα άλλα.
Οι διαφορές σταμάτανε εκεί.
Ο βάτραχος για να ζήσει πρέπει να φάει μύγες. Η αγελάδα για να ζήσει πρέπει να φάει χορτάρι. Το λιοντάρι αντιλόπες. Ο ανθρωπος έχει την δυνατότητα να φάει και τα 2.
Από την στιγμή που δεν απενοχοποιείς και την χορτοφαγία ως ηθική, τότε για τι πράγμα μιλάμε?Αν είναι ηθικό το να φάμε κάτι για να μπορέσουμε να ζήσουμε?
Dragonlord
08-01-2009, 14:07
Για να καταλάβω, το πρόβλημά σου είναι ότι δεν υπάρχει ηθική, ότι δεν καταλαβαίνεις αυτή την έννοια; Γιατί δε θα σε πείσω ότι υπάρχει. Εγώ λέω, για κάποιον που δέχεται την ηθική (όπως ο φάντομ υποθέτω, αλλιώς δεν θα έθετε θέμα μη ηθικής χροιάς στο συγκεκριμένο ζήτημα αλλά μη ηθικής τελεία) ότι φυσικά και έχει και ηθικές προεκτάσεις ένα τέτοιο ζήτημα.
Ο ντραγκονλορντ σου λεει οτι προσπαθει να περιορισει τη ζημια, μην τρωγοντας κρεας που μπορει να αποφυγει και το οποιο μονο για αυτο το σκοπο το σκοτωσαν. Κ
Εni, μα αν το πάμε έτσι, αν ξεκινήσουμε να τρώμε τις πρασινάδες που μπορούμε πάλι επιρρεάζουμε την αλυσίδα, γιατί σημαινει ότι διάφορα ζώα και έντομα, θα έχουμε λιγότερη τροφή. Ακόμα και για καλλιέργιες να μιλάμε, το ίδιο αποτέλεσμα έχουμε καθώς είτε θα αυξηθεί ο κάθε πληθυσμός που υπάρχει εκεί από τις διάφορες μορφές ζωής, όπου για να τα αντιμετωπίσεις,βάζεις λίπασμα, όπου και πάλι γαμάς το υδροφόρο ορίζοντα,κοινώς γαμάς ακόμα περισσότερο.
Ξαναλέω,διαφορετικό πράγμα η αλόγιστη κατανάλωση που υπάρχει τώρα.
@Ντραγκονλορντ, ηθική υπάρχει, το ζήτημα είναι τι ηθική έχει ο καθένας. Παρολαυτά όμως, δεν μπορώ να καταλάβω με βάση ποιάς ηθικής αποφασίζεις να θανατώσεις φυτά και όχι ζώα. Είναι σαφέστατο σε προηγούμενο ποστ μου.Συμφωνα με αυτά που έχουν γραφτεί και πιο πριν, θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι αν τα ζώα ήταν μουγκα, τότε δεν θα υπήρχε ηθικός φραγμός, το οποίο είναι παρανοικό.
Πως έχεις μικρότερες απωλειες αν τρως φυτά και όχι ζώα? Μα το πρόβλημα είναι η αλόγιστη κατανάλωση, γιατί όπως και να χει το πράγμα, θες δεν θες θα επιρρεάσεις την όποια τροφική αλυσίδα ανεξάρτητα αν είσαι χορτοφάγος ή όχι.
Οπότε ποιό είναι το ηθικό θέμα εδώ? Ότι δεν είναι ηθικό να σκοτώνουμε κάτι που φωνάζει όταν το σκοτώνεις ή κάτι που γενικά έχει ζωή?
Dragonlord
08-01-2009, 14:20
Εni, μα αν το πάμε έτσι, αν ξεκινήσουμε να τρώμε τις πρασινάδες που μπορούμε πάλι επιρρεάζουμε την αλυσίδα, γιατί σημαινει ότι διάφορα ζώα και έντομα, θα έχουμε λιγότερη τροφή. Ακόμα και για καλλιέργιες να μιλάμε, το ίδιο αποτέλεσμα έχουμε καθώς είτε θα αυξηθεί ο κάθε πληθυσμός που υπάρχει εκεί από τις διάφορες μορφές ζωής, όπου για να τα αντιμετωπίσεις,βάζεις λίπασμα, όπου και πάλι γαμάς το υδροφόρο ορίζοντα,κοινώς γαμάς ακόμα περισσότερο.
Ξαναλέω,διαφορετικό πράγμα η αλόγιστη κατανάλωση που υπάρχει τώρα.
Πρώτον, υπάρχει και η βιολογική καλλιέργεια και δεύτερον, το σύστημα ήδη έχει διαταραχθεί, τα ζωάκια που τρώμε δεν τα βρίσκουμε στη φύση οπότε τα ίδια ισχύουν. Δηλαδή με την ίδια λογική, λόγω των μεγάλων πληθυσμών ζώων αυξάνονται οι παρασιτικοί οργανισμοί, και ρίχνεις φάρμακα για να μην ψοφήσουν τα ζώα κλπ. Ίδιο πράγμα.
edit: Για την άλλη παράγραφο που έγραψες για μένα, πάω πάσο, μου φαίνεται ότι δε θέλεις να καταλάβεις. Σε έχω καλύψει με όσα έχω γράψει ήδη, αν δε θέλεις να τα δεχτείς, agree to disagree.
Εni, μα αν το πάμε έτσι, αν ξεκινήσουμε να τρώμε τις πρασινάδες που μπορούμε πάλι επιρρεάζουμε την αλυσίδα, γιατί σημαινει ότι διάφορα ζώα και έντομα, θα έχουμε λιγότερη τροφή. Ακόμα και για καλλιέργιες να μιλάμε, το ίδιο αποτέλεσμα έχουμε καθώς είτε θα αυξηθεί ο κάθε πληθυσμός που υπάρχει εκεί από τις διάφορες μορφές ζωής, όπου για να τα αντιμετωπίσεις,βάζεις λίπασμα, όπου και πάλι γαμάς το υδροφόρο ορίζοντα,κοινώς γαμάς ακόμα περισσότερο.
Ξαναλέω,διαφορετικό πράγμα η αλόγιστη κατανάλωση που υπάρχει τώρα.
Πρώτον, υπάρχει και η βιολογική καλλιέργεια και δεύτερον, το σύστημα ήδη έχει διαταραχθεί, τα ζωάκια που τρώμε δεν τα βρίσκουμε στη φύση οπότε τα ίδια ισχύουν. Δηλαδή με την ίδια λογική, λόγω των μεγάλων πληθυσμών ζώων αυξάνονται οι παρασιτικοί οργανισμοί, και ρίχνεις φάρμακα για να μην ψοφήσουν τα ζώα κλπ. Ίδιο πράγμα.
Αντε πάλι. Μα είμαστε 6 δις, αν ξεκινήσουμε να τρώμε πρασινάδες, οι ζωντανοί οργανισμοί που τρώνε πρασινάδες, θα έχουν προβλημα.
edit: για το εντιτ σου. Η δεν θες να καταλάβεις τι σου λέω ή δεν καταλαβαίνεις όντως. Δεν είπα πουθενά ότι δεν υπάρχει ηθική και μετά σε ρώτησα συγκεκριμένα, με ποιά κριτήρια θεωρείς το ένα ηθικό και όχι το άλλο.
Dragonlord
08-01-2009, 14:42
Νομίζω ότι ήδη τρώμε υπερβολικά πολλές πρασινάδες παράλληλα με το κρέας. Επίσης, αν σκεφτείς πόσες πρασινάδες θα γλιτώναμε από τη διατροφή των ζώων προς κατανάλωση, μη σου πω ότι αν ήμασταν όλοι χορτοφάγοι οι καλλιέργειες μπορεί να μειώνονταν κι όλας.
Αλλά δεν είπα πουθενά ότι πρέπει να γίνουμε όλοι χορτοφάγοι.
Dragonlord
08-01-2009, 14:44
edit: για το εντιτ σου. Η δεν θες να καταλάβεις τι σου λέω ή δεν καταλαβαίνεις όντως. Δεν είπα πουθενά ότι δεν υπάρχει ηθική και μετά σε ρώτησα συγκεκριμένα, με ποιά κριτήρια θεωρείς το ένα ηθικό και όχι το άλλο.
Στα γρήγορα, για να δεις ότι λες μπαρούφες και ότι όντως σου έχω ήδη απαντήσει:
Οπότε, και πάλι, προτιμώ να κάνω λιγότερο κακό παρά περισσότερο. Ούτε είπα ότι δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα στο να τρως ψεκασμένα φυτά, δεν είπα ποτέ ότι η κρεατοφαγία είναι ανήθικη ενώ η χορτοφαγία ηθική.
Στα αργά λοιπόν για να δείς ότι λες μπαρούφες και παρουσιάζεις μόνο ότι σε συμφέρει:
Το ηθικό ζήτημα δεν είναι στο αν θα φας ή όχι κρέας, αλλά στο αν δικαιούσαι να σκοτώσεις ένα ζώο για να τραφείς.
To οποίο μόλις στο προηγούμενο ποστ σου, είπες ότι δεν είπες.
Δεν είναι δυνατόν να θέτεις θέμα σκοτώματος και όχι φαγώματος. Αυτά τα πράγματα είναι το ίδιο και το αυτό.
Εκτός αν μιλάμε για κυνήγι, όπου είμαι μαζί σου.
Ένα ζώο το σκοτώνεις για να το φας και όχι απλά για να το σκοτώσεις. Κοινώς είναι αλληλένδετα.
Εδώ συνεχίζεις στο ίδιο μοτίβο:
Το ότι για σένα επειδή είναι θέμα διατροφής είναι πιο σημαντικό απο το ηθικό μέρος, δε σημαίνει ότι δεν υφίσταται ηθικό μέρος. Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι υπάρχει ηθικό ζήτημα σε κάποιον που σκοτώνει γατάκια (εκτός από τον μίτσμανν) για την πλάκα του. Ε, ο φόνος του ζώου είναι φόνος είτε είναι για πλάκα είτε για διατροφή, οπότε το ηθικό ζήτημα υπάρχει. Η παράβλεψή του επειδή κάποιος θεωρεί τη διατροφή του απείρως πιο σημαντική δεν το εξαφανίζει.
Kοινώς έχεις θέσει ηθικό μέρος στην υπόθεση. Κοινώς αυτοαναιρείσαι.(στο ότι υποστηρίζεις ότι δεν έθεσες ηθικό ερώτημα).
Το ξαναρωτάω για ακόμα μια φορά λοιπόν: με βάση ποια ηθική θέτεις τέτοιο ερώτημα?
Αν πάλι θεωρείς ότι έκανες λάθος στο θέμα ηθική, αλλά υποστηρίζεις ότι κάνεις λιγότερο κακό απλά(η ηθική έφυγε απο το παιχνίδι) με το να μην είσαι σαρκοφάγος, τότε θέλω να μου πεις που στηρίζεις ότι θα είναι καλύτερο για τον πλανήτη αυτό το πράγμα? Γιατί αν υποστηρίζεις μια ιδέα, τότε μου φαίνεται λογικό να την υποστηρίζεις για να την ακολουθήσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι. Αν λοιπόν την ακολουθήσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι, τότε θα πάμε σε μια υπερκατανάλωση η οποία θα έχει τις ίδιες επιπτώσεις με αυτές που έχουμε τώρα.
Αν πάλι δεν υποστηρίζεις ότι όλοι πρέπει να γίνουμε χορτοφάγοι (ή έστω το ζήτημα του τι είναι καλύτερο να είσαι), τότε δεν μπορώ να καταλάβω τι λέμε τόση ώρα γιατί από μόνος σου αναγνωρίζεις ότι και αυτή η κίνηση θα δημιουργήσει πρόβλημα.
edit: Και για να καταλήξω κάπου: Θεωρώ ότι η σωστή βάση για αυτή την συζήτηση είναι η υπερκατανάλωση.
Το να θέτουμε ηθικά ζητήματα του στυλ "ποιός είμαι εγώ για να σκοτώσω ένα ζώο" το οποίο επαγωγικά σε πάει στη διάκριση του τι θεωρείς ότι εχεις ΔΙΚΑΙΩΜΑ να σκοτώσεις και του ρατσιστικού/υποκειμενικού τι θεωρείς ζωή, ή του ότι κάνεις λιγότερο κακό (μα η αντίθετη δράση σε πάει στο άλλο άκρο το οποίο είναι εξίσου επιβλαβές), οδηγεί στο κενό και είναι ανεδαφικές.
Boris-san
08-01-2009, 16:05
O an8rwpos apo th stigmh pou dhmiourgh8hke xreiazetai ousies pou proslamvanei mesa apo thn kreatofagia,alles apo ta futa ktl.To na ta skotwsei gia na ta faei htan kati to dedomeno,kai afto den allazei apo to gegonos oti o an8rwpos exei suneidhsh.Afto pou diaforopoihse ton an8rwpo apo ta alla zwa htan oti arxise na ergazetai kai na sugrotei koinwnies kai oxi to oti egine politismenos.Einai apoluta fusiologiko na skotwseis ena zwo gia na to fas.Aftos einai o logos upar3hs tous etsi leitourgei h trofikh alusida
Amnesiac.
08-01-2009, 16:08
Ο Boris-san δεν είναι ο Έλληνας που έχεις συνηθίσει
έχει ένα post of the day για κάθε σου λύση
Boris-san
08-01-2009, 16:43
:disco: 8) Δε μπορεις να πεις οτι δε μιλαω επιστημονικα
Phantom Duck
08-01-2009, 17:39
Ρε Dragonlord, το ηθικό θέμα της μαζικής και βάναυσης δολοφονίας εντόμων ή και μικρών θηλαστικών ή πουλιών από τους καλλιεργητές των όσων τρως δεν το σκέφτεσαι; [...]
Πάρ'τε το χαμπάρι, κοροϊδεύετε τον εαυτό σας αν πραγματικά βάζετε κάποια πράγματα πιο πάνω από τα άλλα.
Αυτά εννοούσα. Κι ο maddox.
ρουθλες αυτο που λες δεν ειναι επιχειρημα. Τη σαλατα θα τη φαμε ετσι κι αλλιως, το ψωμι θα το φαμε ετσι κι αλλιως (όπου σκοτωνονται και τα περισσοτερα μικρα ζωα μαλλον, λογω τροπου συγκομιδης), οποτε τα ζωακια αυτα θα ειναι παραπλευρες απωλειες ετσι κι αλλιως. Ο ντραγκονλορντ σου λεει οτι προσπαθει να περιορισει τη ζημια, μην τρωγοντας κρεας που μπορει να αποφυγει και το οποιο μονο για αυτο το σκοπο το σκοτωσαν.
wat, τότε απλά ας φάει λιγότερο από ο,τιδήποτε, αφού για να μαζευτεί αυτό που θα φάει (είτε κρέας είτε φυτό) απαιτεί θάνατο ζώων.
Αν το πρόβλημά σας είναι ότι δεν έπρεπε να σκοτωθεί το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ζώο που τρώτε, δεν έχω λόγια.
Ford Prefect
08-01-2009, 18:32
Ομολογώ το έχασα και εγώ το αντεπιχείρημα της Σωτηρίας. Γιατί δεν μετράει στο κρέας το "έτσι κι αλλιώς";
Παρακολουθώ τη συζήτηση και βασικά δεν έχω καταλάβει ακόμα τι στάση έχετε απέναντι στα ζώα και την συνείδησή τους. Βασικά θεωρώ οποιαδήποτε προσπάθεια σιμιουλέισον στο κεφάλι μας πώς αισθάνεται ένα ζώο αποτυχημένη και λίγο αυθάδη επίσης. Σίγουρα είναι εντελώς μα εντελώς ανθρωπομορφική και ψεύτικη. Τα λέει και ο Ντάγκλας στο Last Chance to See όταν πάει και βλέπει τους γορίλες.
Δεν έχω καταλάβει λοιπόν ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα. Δεν βρίσκω ανήθικο να έχεις ζώα στη φάρμα σου, να τα ποτίζεις και να τα ταΐζεις και μετά να τα τρως. Όταν λέμε σκότωσα μια αγελάδα μόνο και μόνο για να την φάω, θέλω και άλλη εξήγηση. Και λοιπόν; Της στέρησα την χαρά της ζωής; Της γκρέμισα τις φιλοδοξίες και τα όνειρα; Της έφαγα τα καλύτερα χρόνια; Δεν είδε τα εγγόνια της; Τι; Ποιο είναι το πρόβλημα; Δηλαδή αν πήγαινε από βαθιά γεράματα και αρρώστειες ή πείνα, ο θανατός της είναι πιο υποφερτός, πιο ηθικός; Πιο ανώδυνος;
enitharmon
08-01-2009, 20:07
ρουθλες αυτο που λες δεν ειναι επιχειρημα. Τη σαλατα θα τη φαμε ετσι κι αλλιως, το ψωμι θα το φαμε ετσι κι αλλιως (όπου σκοτωνονται και τα περισσοτερα μικρα ζωα μαλλον, λογω τροπου συγκομιδης), οποτε τα ζωακια αυτα θα ειναι παραπλευρες απωλειες ετσι κι αλλιως. Ο ντραγκονλορντ σου λεει οτι προσπαθει να περιορισει τη ζημια, μην τρωγοντας κρεας που μπορει να αποφυγει και το οποιο μονο για αυτο το σκοπο το σκοτωσαν.
wat, τότε απλά ας φάει λιγότερο από ο,τιδήποτε, αφού για να μαζευτεί αυτό που θα φάει (είτε κρέας είτε φυτό) απαιτεί θάνατο ζώων.
αν ημουν χορτοφαγα για το ηθικο του πραγματος, θα χα περιορισει και το ψωμι μαλλον. 'Η τουλαχιστον σιτηρα (ιου, δηλαδη ουτε μακαρονια, ουτε τετοια. Κι επειδη ειμαστε και οικολογοι, ουτε αβοκαντα και τετοια, γιατι η μεταφορα τους ρυπαινει. αουα). Όσο για το παραπανω, το βλεπω σαν τα sweat shops: δε μπορεις να εισαι σιγουρος οτι τα ρουχα που αγοραζεις δεν τα εχει φτιαξει ενα πενταχρονο στην Ινδια, ακομα κι αν γραφει μεηντ ιν ΗΠΑ, αλλα μπορεις να μην αγορασεις συνειδητα ρουχα απο ενα wal markt, γιατι τα ρουχα αυτονωνε φτιαχνονται αποδεδειγμενα απο ινδικα πενταχρονα. Αλλα κατι πρεπει να φορεσεις, ελπιζοντας το τζην σου να το εχει φταξει εικοσαχρονος ινδος. Κανεις δυτικος δε μπορει να γινει ποτε ηθικος, οποιος θελει ας περιορισει καπως το κακο κι ας κοροιδευει τον εαυτο του, δεν κανει κακο σε καποιον.
Και τελος παντων, απο τοτε που το κρεας εγινε τοσο φτηνο λογω μαζικης παραγωγης, τρωνε οι περισσοτεροι 4 φορες τη βδομαδα, απο μια με δυο που τρωγαν παλιοτερα.
Μην κολλατε στον ντραγκονλορντ ομως, αμα δε θελει να φαει κρεας ας μη φαει, μορ φορ γιου! Κι ουτε ειδα να προσπαθει να ενοχοποιησει οσους τρωνε, εκεινος κοιμαται πιο ησυχος αμα δεν τρωει, τι σας νοιαζει μωρε; κουραση
εντιτ: και μιας και το θυμηθηκα, οσοι φορανε γουνες χρησιμοποιουνε την ιδια επιχειρηματολογια, οτι τα ζωα εκτρεφονται γι'αυτο το λογο, για τη γουνα τους, οποτε εκπληρωνουν το σκοπο τους οταν τα γδερνουν ζωντανα. Και οι προγονοι μας φορουσαν γουνες, οποτε πρεπει κι εμεις κι αλλα τετοια. Ε δεν ισχυει.
και πριν πεταχτει κανενας σα τσουτσεκι (γιατι δεν εχω ορεξη να μπλεχτω κι αλλο στη συζητηση) και κρεας τρωω οποτε μου 'ρθει ορεξη και κυνηγι όποτε βρεθω σε συγκεκριμενο εστιατοριο
Dragonlord
08-01-2009, 20:11
Δεν έχω καταλάβει λοιπόν ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα. Δεν βρίσκω ανήθικο να έχεις ζώα στη φάρμα σου, να τα ποτίζεις και να τα ταΐζεις και μετά να τα τρως. Όταν λέμε σκότωσα μια αγελάδα μόνο και μόνο για να την φάω, θέλω και άλλη εξήγηση. Και λοιπόν; Της στέρησα την χαρά της ζωής; Της γκρέμισα τις φιλοδοξίες και τα όνειρα; Της έφαγα τα καλύτερα χρόνια; Δεν είδε τα εγγόνια της; Τι; Ποιο είναι το πρόβλημα; Δηλαδή αν πήγαινε από βαθιά γεράματα και αρρώστειες ή πείνα, ο θανατός της είναι πιο υποφερτός, πιο ηθικός; Πιο ανώδυνος;
Όπως είπα ήδη, μπορείς να μου πεις με την ίδια λογική γιατί να μη σκοτώσουμε κι έναν άνθρωπο με διανοητικά προβλήματα, ή ακόμα κι έναν που είναι σε κώμα για να τραφούμε ή για να μην καίει ρεύμα το μηχάνημα που τον κρατάει στη ζωή; Θα μου πεις ότι δεν ξέρουμε τι γίνεται στο κεφάλι του, κι εγώ θα σου απαντήσω ότι ούτε στο κεφάλι της αγελάδας ξέρεις τι γίνεται.
animae, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Ποτέ δεν είπα ότι ΔΕΝ υπάρχει ηθικό ερώτημα, τα έχεις κάνει αχταρμά (δείξε μου πού το είπα). Αν το μυαλό σου λειτουργεί με 0 και 1, οπότε ηθικό ζήτημα="η μία επιλογή είναι ηθική η άλλη ανήθικη", δε σου φταίω εγώ. Αν μπορείς να κατευθύνεις μια βόμβα ή σε μια πόλη 10000 κατοίκων ή σε ένα χωριό 500 κατοίκων, δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα; Δεν είναι πιο ανήθικο να επιλέξεις να τη ρίξεις στους 10000; Χωρίς να σημαίνει ότι είναι ηθικό και να τη ρίξεις στους 500, αλλά κάπου έπρεπε να πέσει. Αν για σένα είναι το ίδιο γιατί δεν έχεις δικαίωμα να αφαιρέσεις καμία ζωή οπότε δεν πα να πεθάνουν και 5 δις, εντάξει, πάσο, δικαίωμά σου, μην προσπαθείς να με βάλεις να συμφωνήσω όμως.
Dragonlord
08-01-2009, 20:13
Ό,τι είπε η ένι.
:pink:
animae, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Ποτέ δεν είπα ότι ΔΕΝ υπάρχει ηθικό ερώτημα, τα έχεις κάνει αχταρμά (δείξε μου πού το είπα). Αν το μυαλό σου λειτουργεί με 0 και 1, οπότε ηθικό ζήτημα="η μία επιλογή είναι ηθική η άλλη ανήθικη", δε σου φταίω εγώ. Αν μπορείς να κατευθύνεις μια βόμβα ή σε μια πόλη 10000 κατοίκων ή σε ένα χωριό 500 κατοίκων, δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα; Δεν είναι πιο ανήθικο να επιλέξεις να τη ρίξεις στους 10000; Χωρίς να σημαίνει ότι είναι ηθικό και να τη ρίξεις στους 500, αλλά κάπου έπρεπε να πέσει. Αν για σένα είναι το ίδιο γιατί δεν έχεις δικαίωμα να αφαιρέσεις καμία ζωή οπότε δεν πα να πεθάνουν και 5 δις, εντάξει, πάσο, δικαίωμά σου, μην προσπαθείς να με βάλεις να συμφωνήσω όμως.
Μy mistake στο πρώτο, δεν πρόσεξα το "ούτε" στην φράση σου
Ούτε είπα ότι δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα στο να τρως ψεκασμένα φυτά, δεν είπα ποτέ ότι η κρεατοφαγία είναι ανήθικη ενώ η χορτοφαγία ηθική.
Στα υπόλοιπα προφανώς δεν διαφωνώ, αλλά η κίνηση σου, δεν πρόκειται να είναι αντίστοιχη του παραδείγματος σου.
Προφανώς καλά κάνεις που το κάνεις και μπράβο σου (καμία ειρωνία), αλλά παραταύτα το λιγότερο κακό δεν προκειται να γίνει με εσένα και μένα να μην τρώμε κρέας, αλλά με μια συνολική συνειδητοποίηση ώστε να μην υπάρχει υπερκατανάλωση.
Dragonlord
09-01-2009, 01:05
Στα υπόλοιπα προφανώς δεν διαφωνώ, αλλά η κίνηση σου, δεν πρόκειται να είναι αντίστοιχη του παραδείγματος σου.
Προφανώς καλά κάνεις που το κάνεις και μπράβο σου (καμία ειρωνία), αλλά παραταύτα το λιγότερο κακό δεν προκειται να γίνει με εσένα και μένα να μην τρώμε κρέας, αλλά με μια συνολική συνειδητοποίηση ώστε να μην υπάρχει υπερκατανάλωση.
Χωρίς επιθετικό ύφος, αλλά εδώ κολλάει το "ο κλασικός ο μαλάκας ο έλληνας" που είπα και πριν κανα δυο μέρες στον μπλίτζερ νομίζω. ΦΥΣΙΚΑ και η αλλαγή θα γίνει ΚΑΙ με μένα και σένα. Είναι σα να μου λες, ε, συμφωνώ να μην πετάμε σκουπίδια στις ακτές, αλλά αφού το κάνουν όλοι δε θα κάνουμε εμείς τη διαφορά, πρέπει να το κάνουμε όλοι μαζί. Μα δεν καταλαβαίνεις ότι το "όλοι μαζί" περνάει πρώτα από το εγώ κι εσύ; Ας μειώσουμε εγώ κι εσύ την κατανάλωση κρέατος στο απαραίτητο (εφόσον συμφωνούμε, αν όχι στη χορτοφαγία τουλάχιστον στο να μην τρώμε περισσότερο από όσο χρειαζόμαστε) και άσε με εμένα να τρώω και λιγότερο από το *απαραίτητο* - έστω ότι αναπληρώνω για κάποιον που κάνει υπερκατανάλωση. Ό,τι μπορεί να κάνει ο καθένας, και μια φορά το μήνα να μην τρώει γύρο όταν βγαίνει έξω που λέει ο λόγος καλό είναι (ιμο). Έτσι έρχεται και η συνολική συνειδητοποίηση, από αυτά τα μικρά που θα κάνει ο καθένας μας, δε θα πατήσει κανείς ένα κουμπί και ξαφνικά θα αποκτήσουμε συνειδητοποίηση.
Χωρίς επιθετικό ύφος, αλλά εδώ κολλάει το "ο κλασικός ο μαλάκας ο έλληνας" που είπα και πριν κανα δυο μέρες στον μπλίτζερ νομίζω.
Se mena htan ligo akyro omos. Den ennoousa ayto pou katalaves. Den eimai toso xazoulhs.
Epishs thelo na po oti to thread psofhse peripou 2 selides piso. De nomizo oti lete kati kainourio.
Στα υπόλοιπα προφανώς δεν διαφωνώ, αλλά η κίνηση σου, δεν πρόκειται να είναι αντίστοιχη του παραδείγματος σου.
Προφανώς καλά κάνεις που το κάνεις και μπράβο σου (καμία ειρωνία), αλλά παραταύτα το λιγότερο κακό δεν προκειται να γίνει με εσένα και μένα να μην τρώμε κρέας, αλλά με μια συνολική συνειδητοποίηση ώστε να μην υπάρχει υπερκατανάλωση.
Χωρίς επιθετικό ύφος, αλλά εδώ κολλάει το "ο κλασικός ο μαλάκας ο έλληνας" που είπα και πριν κανα δυο μέρες στον μπλίτζερ νομίζω. ΦΥΣΙΚΑ και η αλλαγή θα γίνει ΚΑΙ με μένα και σένα. Είναι σα να μου λες, ε, συμφωνώ να μην πετάμε σκουπίδια στις ακτές, αλλά αφού το κάνουν όλοι δε θα κάνουμε εμείς τη διαφορά, πρέπει να το κάνουμε όλοι μαζί. Μα δεν καταλαβαίνεις ότι το "όλοι μαζί" περνάει πρώτα από το εγώ κι εσύ; Ας μειώσουμε εγώ κι εσύ την κατανάλωση κρέατος στο απαραίτητο (εφόσον συμφωνούμε, αν όχι στη χορτοφαγία τουλάχιστον στο να μην τρώμε περισσότερο από όσο χρειαζόμαστε) και άσε με εμένα να τρώω και λιγότερο από το *απαραίτητο* - έστω ότι αναπληρώνω για κάποιον που κάνει υπερκατανάλωση. Ό,τι μπορεί να κάνει ο καθένας, και μια φορά το μήνα να μην τρώει γύρο όταν βγαίνει έξω που λέει ο λόγος καλό είναι (ιμο). Έτσι έρχεται και η συνολική συνειδητοποίηση, από αυτά τα μικρά που θα κάνει ο καθένας μας, δε θα πατήσει κανείς ένα κουμπί και ξαφνικά θα αποκτήσουμε συνειδητοποίηση.
Αντε πάλι. Το "λιγότερο κακό" που ανέφερα στο ποστ μου, είναι η χορτοφαγία, με την οποία διαφωνώ στο ότι δίνει λύση.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ.
ΚΑΜΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ
(αν και οι περισσοτεροι τρωνε κρεας αλλα οχι απο το στομα)
ο αντμίν έχει γίνει καντιρότερος του καντίρου :shock:
Dragonlord
09-01-2009, 09:55
[zER]Se mena htan ligo akyro omos. Den ennoousa ayto pou katalaves. Den eimai toso xazoulhs.
Epishs thelo na po oti to thread psofhse peripou 2 selides piso. De nomizo oti lete kati kainourio.
Όχι ιδιαίτερα, ήταν απάντηση στο "Dld pragmatika pisteyeis oti an de fas miso kilo kima th vdomada, tha thanatothoun ligotera zoa. Ta opoia, etsi ki allios, sinithos genniountai gia na thanatothoun." που στο πρώτο κολλάει το παράδειγμα με τα σκουπίδια στις ακτές καθώς δεν είμαι ο μόνος που δεν τρώει μισό κιλό κιμά τη βδομάδα, καταλήγει να είναι κάτι συλλογικό. Η δεύτερη πρόταση ήταν ούτως ή άλλως άκυρο, όπως έγραψα ήδη αυτό δεν κάνει το θάνατό τους λιγότερο θάνατο.
Όντως η συζήτηση έχει βαλτώσει, αφού ο animae δε λέει να διαβάσει τα ποστ μου πριν απαντήσει. Animae, διάβασε το quote που κάνεις, στη μέση ακριβώς έχω γράψει την απάντηση σε αυτό που λες.
ο αντμίν έχει γίνει καντιρότερος του καντίρου :shock:
:fear:
Όντως η συζήτηση έχει βαλτώσει, αφού ο animae δε λέει να διαβάσει τα ποστ μου πριν απαντήσει. Animae, διάβασε το quote που κάνεις, στη μέση ακριβώς έχω γράψει την απάντηση σε αυτό που λες.
wtf
Εξήγησα το τι εννοώ με το "λιγότερο κακό" που ήταν σε προηγούμενο ποστ μου που σε έκανε να ξεκινήσεις το "κλασσικός ελληνας μαλάκας" (και εν τελει να τονίσω την αποψη μου λέγοντας ότι το να είσαι χορτοφάγος, δεν δίνει λύση). Εκεί στάθηκα. Στα υπολοιπα σου είπα ότι συμφωνώ(ναι ναι και σε αυτά που νομίζεις ότι δεν είχα διαβάσει).
Και τελικά η συζήτηση βαλτώνει γιατί δεν μπορείς να διαβάσεις 2 σειρές. Πόσο πιο νιανια για 2 σειρές?
Θελω να δω τι θα βρεις οτι δεν κατάλαβα τώρα.
Dragonlord
09-01-2009, 12:49
Άσ'το, μπορεί να μην έχω καταλάβει κι εγώ καλά τι λες.
Ωραία λοιπόν, να το εξηγήσω όσο καλύτερα μπορώ.
Ο καθένας κάνει ότι θεωρεί σωστό για αυτόν και για τους γύρω του, για διάφορους ηθικούς, τυπικούς, πρακτικούς και δενξερωκαιγωτιαλλο λόγους.
Οι λόγοι για τους οποίους εσύ σκέφτεται την χορτοφαγία, είναι μια χαρά σε προσωπικό επίπεδο,ιμο πάσχουν όμως σε επιχειρηματολογία (το γιατί εν τελει το να είσαι χορτοφάγος είναι καλύτερο), το οποίο ας πούμε ότι σε αυτό το σημείο δεν μας απασχολεί.
Το "λιγότερο κακό"(ή "καλύτερο" για να μην μένουμε στο μίζερο "λιγότερο κακό") που έχεις πει, το βρίσκω αρκετά σωστό σε οποιαδήποτε εκφανση ζωής. Είτε αυτό αφορά διατροφή, είτε οτιδήποτε τελοσπάντων αναφέρεται σε προσωπικό αλλά και συνολικό επίπεδο. Αυτό μας κάνει καλύτερους αν λάβουμε ως δεδομένο μια αντικειμενική αλήθεια που λέει να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο επιβλαβείς μπορούμε σε κοινωνικό, πολιτικό, προσωπικό, οικολογικό κλπ κλπ επίπεδο. Κοινώς για τα πάντα. Καλά μέχρι εδώ?
Πάμε τώρα στο πιο συγκεκριμένο. Αυτό που λέω ότι δεν θα κάνεις εγώ και συ την διαφορά εν τελει (ασχέτως αν τα παραπάνω τα κάνουμε στην ζωή μας) όσων αφορά τον διατροφικό τομέα. Είναι θέμα (δυστυχώς) πολιτικής κατάστασης. Όχι μόνο στην ελλάδα, αλλά παγκοσμίως.
Ας μέινουμε όμως στην Ελλάδα.
Υπάρχει ένας τρόπος ζωής για μια μεγάλη πλειοψηφία. Αυτό είναι το αν έχει πιάσει μια σταθερή δουλειά, να μην είναι σπίτι του, πριν τις 3-4-5(αισιόδοξο αρκετά-ξέρω άπειρο κόσμο που πριν τις 6 δεν είναι σπίτι του).
Αν λοιπόν θες να μην γαμάς το βιολογικό σου ρολόι, καποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις στην ώρα τους(βέβαια υπάρχουν και ανθρωποι οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν χριστό). Πράγμα που σημαίνει πως μια καλη ώρα για να φας είναι 2 το μεσημέρι. Αν και εφόσον έχεις προλάβει να μαγειρέψεις σπίτι, το πράγμα είναι στο χέρι σου σε μεγάλο βαθμό. Αν όμως για τον οποιοδήποτε random λόγο δεν το έχεις κάνει, τότε παραγγέλνεις απ εξω, όπου ξεκινάει και το παιχνίδι. Για να μην το πολυλογώ είμαστε σε έναν τρόπο ζωής που σε γαμάει πατόκορφα και δυστυχώς παίρνει την μπάλα και η διατροφή. Για παράδειγμα, έχω το κόλλημα να μην μπορώ να φάω έξω πρασινάδες. Σιχένομαι. Σπίτι μου μπορώ να φάω άπειρα.
Μπορεί να ακούγεται δικαιολογία και ως ένα σημείο ίσως και να είναι, αλλά μάλλον είναι και αρκετά αντιπροσωπευτικό.
Όταν λοιπόν, ενώ πιο παλιά είχαμε μια πιο ισορροπημένη διατροφή και πλέον σαν χώρα έχουμε φτάσει πάτο λόγω μαρκετινγκ και αφομίωσης του δυτικού τρόπου, σίγουρα 2 κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη. Είναι το αντίστοιχο του ότι θεωρεί ο κόσμος ότι ζούμε σε δημοκρατία και είναι σίγουρος για αυτό.Υπάρχει τέτοια βιομηχανία από πίσω από αυτό το πράγμα, που δύσκολα μπορεί να αλλάξει κάτι.
Τέλος να πω ότι σε βρίσκω σωστό για την μείωση του κρέατος στην διατροφή μας(για όλους τους λόγους που έχουν ειπωθεί), αλλά τα επιχειρήματα για να γίνει κάποιος χορτοφάγος είναι αδύναμα, για να μην πω αστεία.
Σε μια φράση: συμφωνούμε για την μείωση του κρέατος,διαφωνούμε για το ότι η χορτοφαγία δίνει λύση και είναι οτι πιο σωστή.
Dragonlord
09-01-2009, 14:11
1. Ο καθένας κάνει ότι θεωρεί σωστό για αυτόν και για τους γύρω του, για διάφορους ηθικούς, τυπικούς, πρακτικούς και δενξερωκαιγωτιαλλο λόγους.
Οι λόγοι για τους οποίους εσύ σκέφτεται την χορτοφαγία, είναι μια χαρά σε προσωπικό επίπεδο,ιμο πάσχουν όμως σε επιχειρηματολογία (το γιατί εν τελει το να είσαι χορτοφάγος είναι καλύτερο), το οποίο ας πούμε ότι σε αυτό το σημείο δεν μας απασχολεί.
2. Το "λιγότερο κακό"(ή "καλύτερο" για να μην μένουμε στο μίζερο "λιγότερο κακό") που έχεις πει, το βρίσκω αρκετά σωστό σε οποιαδήποτε εκφανση ζωής. Είτε αυτό αφορά διατροφή, είτε οτιδήποτε τελοσπάντων αναφέρεται σε προσωπικό αλλά και συνολικό επίπεδο. Αυτό μας κάνει καλύτερους αν λάβουμε ως δεδομένο μια αντικειμενική αλήθεια που λέει να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο επιβλαβείς μπορούμε σε κοινωνικό, πολιτικό, προσωπικό, οικολογικό κλπ κλπ επίπεδο. Κοινώς για τα πάντα. Καλά μέχρι εδώ?
3. Πάμε τώρα στο πιο συγκεκριμένο. Αυτό που λέω ότι δεν θα κάνεις εγώ και συ την διαφορά εν τελει (ασχέτως αν τα παραπάνω τα κάνουμε στην ζωή μας) όσων αφορά τον διατροφικό τομέα. Είναι θέμα (δυστυχώς) πολιτικής κατάστασης. Όχι μόνο στην ελλάδα, αλλά παγκοσμίως.
Ας μέινουμε όμως στην Ελλάδα.
4. Υπάρχει ένας τρόπος ζωής για μια μεγάλη πλειοψηφία. Αυτό είναι το αν έχει πιάσει μια σταθερή δουλειά, να μην είναι σπίτι του, πριν τις 3-4-5(αισιόδοξο αρκετά-ξέρω άπειρο κόσμο που πριν τις 6 δεν είναι σπίτι του).
Αν λοιπόν θες να μην γαμάς το βιολογικό σου ρολόι, καποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις στην ώρα τους(βέβαια υπάρχουν και ανθρωποι οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν χριστό). Πράγμα που σημαίνει πως μια καλη ώρα για να φας είναι 2 το μεσημέρι. Αν και εφόσον έχεις προλάβει να μαγειρέψεις σπίτι, το πράγμα είναι στο χέρι σου σε μεγάλο βαθμό. Αν όμως για τον οποιοδήποτε random λόγο δεν το έχεις κάνει, τότε παραγγέλνεις απ εξω, όπου ξεκινάει και το παιχνίδι. Για να μην το πολυλογώ είμαστε σε έναν τρόπο ζωής που σε γαμάει πατόκορφα και δυστυχώς παίρνει την μπάλα και η διατροφή. Για παράδειγμα, έχω το κόλλημα να μην μπορώ να φάω έξω πρασινάδες. Σιχένομαι. Σπίτι μου μπορώ να φάω άπειρα.
5. Μπορεί να ακούγεται δικαιολογία και ως ένα σημείο ίσως και να είναι, αλλά μάλλον είναι και αρκετά αντιπροσωπευτικό.
Όταν λοιπόν, ενώ πιο παλιά είχαμε μια πιο ισορροπημένη διατροφή και πλέον σαν χώρα έχουμε φτάσει πάτο λόγω μαρκετινγκ και αφομίωσης του δυτικού τρόπου, σίγουρα 2 κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη. Είναι το αντίστοιχο του ότι θεωρεί ο κόσμος ότι ζούμε σε δημοκρατία και είναι σίγουρος για αυτό.Υπάρχει τέτοια βιομηχανία από πίσω από αυτό το πράγμα, που δύσκολα μπορεί να αλλάξει κάτι.
6. Τέλος να πω ότι σε βρίσκω σωστό για την μείωση του κρέατος στην διατροφή μας(για όλους τους λόγους που έχουν ειπωθεί), αλλά τα επιχειρήματα για να γίνει κάποιος χορτοφάγος είναι αδύναμα, για να μην πω αστεία.
Σε μια φράση: συμφωνούμε για την μείωση του κρέατος,διαφωνούμε για το ότι η χορτοφαγία δίνει λύση και είναι οτι πιο σωστή.
Έγινε, λετς πλέι.
1. Μαζί σου.
2. Εδώ μάλλον αρχίζει να χαλάει το πράγμα, καθώς μιλάς για "αντικειμενική αλήθεια" για την οποία όμως βλέπεις ότι ο καθένας έχει τη δική του άποψη. Λες δηλαδή να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο επιβλαβείς, που σε αυτό μπορεί να συμφωνούμε, όμως δε συμφωνούμε στο τι είναι επιβλαβές. Ο καντίρου λέει να τρώμε λίγο και μικρά ζώα. Κάποιος άλλος είπε ότι τα ζώα υπάρχουν για να τα τρώμε. Εγώ λέω ότι δε θέλω να σκοτώνονται ζώα για να τρέφομαι, μερικοί λέτε ότι και τα φυτά το ίδιο είναι, δε γαμιέται, δική μου είναι η αυταπάτη αν είμαι λάθος, κακό δεν κάνω.
3. Διαφωνώ, καθώς ναι μεν (και αν υποθέσουμε ότι ο στόχος είναι να σκοτώνονται λιγότερα ζώα, που δεν υπάρχει κοινός στόχος όπως εξήγησα στο 2 αλλά για χάρη της συζήτησης) θα ήταν ό,τι καλύτερο να αλλάξουν τα πράγματα σε ένα γενικότερο επίπεδο, όμως μέχρι τότε μια χαρά βελτιώνουμε την κατάσταση εγώ κι εσύ αν δεν τρώμε κρέας. Βάλε κάτω πόσα ζώα θα έπρεπε να πεθάνουν για να τραφούν δύο άνθρωποι μέσα σε ένα χρόνο, και μετά σκέψου πόσα γλιτώνουν κάποιες δεκάδες χιλιάδες χορτοφάγων. Γιατί δε μιλάμε για ένα άτομο, αλλά για μια προσωπική επιλογή που ξεκινά από το ένα άτομο και καταλήγει σε μια ομάδα πολλών που έχει προφανώς άλλο αντίκτυπο.
4. Το φαγητό απ'έξω είναι τίγκα στο κρέας γιατί αυτό ζητάει ο κόσμος. Το κόλλημα με τις πρασινάδες είναι δικό σου, κι αυτό αποδεικνύεται από το ότι κάθε ντελιβεράδικο έχει και σαλάτες οπότε υπάρχει ζήτηση. Αν υπάρξουν περισσότεροι χορτοφάγοι, θα υπάρξουν και περισσότερα αντίστοιχα μαγαζιά και περισσότερες χορτοφαγικές επιλογές στα ήδη υπάρχοντα.
5. Ό,τι είπα στο 3.
6. Δε νομίζω να έκατσα να παραθέσω επιχειρήματα για να γίνει κάποιος χορτοφάγος, εδώ δεν είμαι σίγουρος για τον εαυτό μου, θα καθόμουν να πείσω κι άλλους; Εγώ είπα απλώς πώς βλέπω το πράμα από την πλευρά μου. Εκτός αν αναφέρεσαι σε επιχειρήματα που υπάρχουν εκτός του παρόντος τόπικ, για τα οποία νίπτω τας χείρας μου.
Όσο για το αν είναι η χορτοφαγία λύση, πες μου το πρόβλημα και θα σου πω.
enitharmon
09-01-2009, 14:26
animae, stop the madness
μιλαμε για ελλατωση κρεατος και το χεις ξεχειλωσει
η φραση "σίγουρα 2 κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη" ειναι αυτη που εκαναν τον ντραγκονλορντ να σε χαρακτηρισει κλασσικο μαλακα ελληνα, δε χρειαζεται να το αναλυσουμε παραπανω. Κι αφου το χεις μπλεξει και με δυτικο τροπο ζωης και ελλαδα και πολιτικα και ωρες εργασιας και δεν ξερω τι αλλο, μην αλλαζεις τιποτα στην προσωπικη σου ζωη, γιατι δεν προκειται να καταφερεις μονος σου τιποτα. Ο κλασσικος ο μαλακας ο ελληνας.
Εξω μπορεις να φας πιτσα χωρις σαλαμια! Όχι μόνο σουβλάκια! Κι έχει και σαντουιτς! Και τυροπιτες! Και μακαρονάδες! Όλα αυτά μπορείς να τα παραγγείλεις αν θες, δεν περιέχουν σιχαμένες πρασινάδες! Τζιζους δηλαδη, πας να μας πεισεις οτι η διατροφη μας ειναι θυμα του συστηματος επειδη αναγκαζομαστε να παραγγειλουμε... Ασε που αν παραγγελνει καποιος τοσο συχνα εξω, καποια στιγμη θα αναγκαστει να μαγειρεψει σπιτι του και να το παιρνει μαζι στη δουλεια, γιατι θα εχει γινει σα τοφαλος και θα του τελειωνουν τα λεφτα στη μεση του μηνα. Μη μας πεις τωρα οτι η παχυσαρκια ειναι κατι "λογικο".
Α, και λαστ ταιμ αι τσεκντ (μπλιτσερ), οι Ινδοι χορτοφαγοι μια χαρα ζουν και χωρις κρεας.
Δεν προσπαθει να σε πεισει κανεις να γινεις χορτοφαγος, ΣΤΑΜΑΤΑ
Είμαι λιπόψυχος γι'αυτό δε θέλω να σκοτώνονται ζώα για να φάω; Σε πληροφορώ ότι το έχω κάνει επί 28 συναπτά έτη και δεν ήμουν καθόλου πιο θαρραλέος από ό,τι τον τελευταίο ενάμιση μήνα. Επίσης δεν είπα ποτέ ότι όσοι τρώνε κρέας είναι κτήνη χωρίς ψυχή, μπορείς να σταματήσεις τα ενοχικά; Αν αισθάνεσαι άσχημα που τρως κρέας κι εγώ όχι, τότε απλά σταμάτα να τρως, μην προσπαθείς να μου φορτώσεις κατηγορίες που ποτέ δεν φόρτωσα στους κρεατοφάγους. Δηλαδή τι θες να μου πεις, ότι και αυτός που βρίσκει μια φτωχή οικογένεια και δίνει 100 ευρώ δεν το κάνει για ηθικούς λόγους αλλά επειδή είναι πουστάκι κι έχει τύψεις και δεν μπορεί αυτός να λέει ανήθικο τον παραδίπλα που δε δίνει και τα τρώει στα μπουζούκια; Στοπ δε μάντνεςς δηλαδή, φυσικά και μπορεί να είναι ηθικοί οι λόγοι και που κόβεις το κρέας και που δίνεις χρήματα σε κάποιον που τα χρειάζεται, δε σημαίνει ότι αυτόματα κατατάσσεις τους υπόλοιπους στους ανήθικους.
Για το τελευταίο, γενικώς δεν είναι στα χόμπι μου το να σκοτώνω έντομα, οπότε δεν καταλαβαίνω ούτε αυτό το πόιντ σου.
Παραλληλιζεις τον χορτοφαγο με τον τυπο που δινει 100 ευρω σε μια φτωχη οικογενεια και τον κρεατοφαγο με εναν τυπο που τα χαλαει στα μπουζουκια. Μπορει να μην τον λες ανηθικο ξεκαθαρα τον δευτερο, αλλα ενταξει, προφανως το πιστευεις για να θεσεις αυτο το παραδειγμα. Παω σπιτι γιατι πεινασα μεχρι αηδιας, θα το τσακισω το κοτοπουλο, ευχομαι να ετρεχε με κομμενο κεφαλι και μικρα παιδια γυρω γυρω να γελουσαν με το θεαμα κανοντας bloodbath.
Dragonlord
09-01-2009, 16:07
Ίσως να ήταν λίγο ατυχής η διατύπωση, όπως και να έχει, κι εγώ πολύ πιο συχνά είμαι στην πλευρά που ξοδεύει χαζά παρά στην πλευρά που δίνει. Περισσότερο ήθελα να δείξω ότι δεν μπορεί αυτός που δεν κάνει κάτι που κάποιος θεωρεί σωστό να του λέει ότι δεν το κάνει για ηθικούς λόγους, όπως έλεγε ο φάντομ στο ποστ που απαντούσα. Και ναι, προφανώς όταν λέω για τη δική μου ηθική ότι είναι ηθικό να τρώω λίγο ή καθόλου κρέας, για τη ΔΙΚΗ ΜΟΥ ηθική είναι ανήθικο να τρως σαν πούστης - όπως και για την ηθική κάποιου άλλου, δεν είναι λιγότερο ηθικό να τα δίνει στα μπουζούκια αντί για τους φτωχούς, αφού "δικά του είναι". Όμως έχω πει γι'αυτό το λόγο χίλιες φορές ότι η ηθική συχνά είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα, το ανήθικο του ενός είναι ηθικό για κάποιον άλλο. Και αν η δική μου λογική και τρόπος σκέψης είναι ελλιπή και αντιφατικά, σκέψου πόσο αντιφατικό είναι όταν κάποιος θεωρεί ανήθικο το να σκοτώνεις σκυλάκια/γατάκια για πλάκα, αλλά μια χαρά ηθικό το να σκοτώνεις μωρά μοσχαράκια (γάλακτος!) επειδή σου αρέσει το κρέας τους (γιατί νομίζω ότι το 99% του φόρουμ δεν τρώει κρέας μόνο όποτε "χρειάζεται", αν υποθέσουμε ότι ισχύει αυτό). Από εκεί και πέρα, κι εγώ κάνω πολλές επιλογές που θα μπορούσαν να θεωρηθούν λιγότερο ηθικές από κάποιες άλλες, ακόμα και με τη δική μου ηθική, it's my cross, αλλά δεν κοροϊδεύω τον εαυτό μου ότι δεν υπάρχει ηθικό θέμα πχ στο να δώσω 70 ευρώ στα friday's αντί για 20 σε πίτσες και 50 σε κάποιον που τα χρειάζεται. Ίσως να είναι και το επόμενο που πρέπει να δουλέψω με τον εαυτό μου.
Όχι ιδιαίτερα, ήταν απάντηση στο "Dld pragmatika pisteyeis oti an de fas miso kilo kima th vdomada, tha thanatothoun ligotera zoa. Ta opoia, etsi ki allios, sinithos genniountai gia na thanatothoun." που στο πρώτο κολλάει το παράδειγμα με τα σκουπίδια στις ακτές καθώς δεν είμαι ο μόνος που δεν τρώει μισό κιλό κιμά τη βδομάδα, καταλήγει να είναι κάτι συλλογικό. Η δεύτερη πρόταση ήταν ούτως ή άλλως άκυρο, όπως έγραψα ήδη αυτό δεν κάνει το θάνατό τους λιγότερο θάνατο.
Parakato (variemai na psaxno), ksekatharisa oti ennoousa oti den PISTEYO (mporei na kano kai lathos) oti tha allaksoun polla, akoma ki an oi misoi kreatofagoi stamathsoun na trone kreas. Einai teleios diaforetiko me ta skoupidia stis aktes. Den htan sthn posothta to point mou.
Oso gia th 2h protash, htan parathrhsh vasismenh sto oti to zhthma gia sas einai oikologiko, opos prospathousa na ksekathariso tote. Grapse lathos (gia sas, gia mena akoma leei kati :P).
Α, και λαστ ταιμ αι τσεκντ (μπλιτσερ), οι Ινδοι χορτοφαγοι μια χαρα ζουν και χωρις κρεας.
Otan les "mia xara"? Ennoeis oti epizoun? Giati kai me sketa makaronia epizeis. Den einai mia xara.
Έγινε, λετς πλέι.
1. Μαζί σου.
2. Εδώ μάλλον αρχίζει να χαλάει το πράγμα, καθώς μιλάς για "αντικειμενική αλήθεια" για την οποία όμως βλέπεις ότι ο καθένας έχει τη δική του άποψη. Λες δηλαδή να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο επιβλαβείς, που σε αυτό μπορεί να συμφωνούμε, όμως δε συμφωνούμε στο τι είναι επιβλαβές. Ο καντίρου λέει να τρώμε λίγο και μικρά ζώα. Κάποιος άλλος είπε ότι τα ζώα υπάρχουν για να τα τρώμε. Εγώ λέω ότι δε θέλω να σκοτώνονται ζώα για να τρέφομαι, μερικοί λέτε ότι και τα φυτά το ίδιο είναι, δε γαμιέται, δική μου είναι η αυταπάτη αν είμαι λάθος, κακό δεν κάνω.
3. Διαφωνώ, καθώς ναι μεν (και αν υποθέσουμε ότι ο στόχος είναι να σκοτώνονται λιγότερα ζώα, που δεν υπάρχει κοινός στόχος όπως εξήγησα στο 2 αλλά για χάρη της συζήτησης) θα ήταν ό,τι καλύτερο να αλλάξουν τα πράγματα σε ένα γενικότερο επίπεδο, όμως μέχρι τότε μια χαρά βελτιώνουμε την κατάσταση εγώ κι εσύ αν δεν τρώμε κρέας. Βάλε κάτω πόσα ζώα θα έπρεπε να πεθάνουν για να τραφούν δύο άνθρωποι μέσα σε ένα χρόνο, και μετά σκέψου πόσα γλιτώνουν κάποιες δεκάδες χιλιάδες χορτοφάγων. Γιατί δε μιλάμε για ένα άτομο, αλλά για μια προσωπική επιλογή που ξεκινά από το ένα άτομο και καταλήγει σε μια ομάδα πολλών που έχει προφανώς άλλο αντίκτυπο.
4. Το φαγητό απ'έξω είναι τίγκα στο κρέας γιατί αυτό ζητάει ο κόσμος. Το κόλλημα με τις πρασινάδες είναι δικό σου, κι αυτό αποδεικνύεται από το ότι κάθε ντελιβεράδικο έχει και σαλάτες οπότε υπάρχει ζήτηση. Αν υπάρξουν περισσότεροι χορτοφάγοι, θα υπάρξουν και περισσότερα αντίστοιχα μαγαζιά και περισσότερες χορτοφαγικές επιλογές στα ήδη υπάρχοντα.
5. Ό,τι είπα στο 3.
6. Δε νομίζω να έκατσα να παραθέσω επιχειρήματα για να γίνει κάποιος χορτοφάγος, εδώ δεν είμαι σίγουρος για τον εαυτό μου, θα καθόμουν να πείσω κι άλλους; Εγώ είπα απλώς πώς βλέπω το πράμα από την πλευρά μου. Εκτός αν αναφέρεσαι σε επιχειρήματα που υπάρχουν εκτός του παρόντος τόπικ, για τα οποία νίπτω τας χείρας μου.
Όσο για το αν είναι η χορτοφαγία λύση, πες μου το πρόβλημα και θα σου πω.
2. Ισως το έθεσα λάθος. Ας υποθέσουμε ότι η "αντικειμενική αλήθεια" είναι αυτά τα πράγματα που είπα πριν. Γενικά και αόριστα, όχι σε κάποιον τομέα. Δεν εξετάζω τον τρόπο εν τελει που θα φτάσεις στο αποτέλεσμα, αλλά το γεγονός ότι "προσπαθούμε να αφήσουμε στους επόμενους κάτι καλύτερο", είναι η "αλήθεια" που λέμε.
Το "δε γαμιέται δική μου είναι η αυταπάτη" είναι δεκτό, αλλά όταν πας να πείσεις κάποιον άλλον δεν θα πρέπει να στηρίζεσαι σε λεγόμενες αυταπάτες, αλλά επιχειρήματα.
3.Σωστά το πας, συμφωνώ εν μέρει, αλλά εν τέλει θα πρέπει να εξετάσεις τι θα συμβεί σε περίπτωση αντιστροφής των διατροφικών συνηθειών. Το ίδιο, απλά από την αντίθετη πλευρά. Αυτό δεν είναι όμως αυτό που θέλουμε να αποφύγουμε?
4. Το κολλημα με τις πρασινάδες, θα ήταν και δικό σου αν
- έχεις δει πολλές φορές κακοπλυμένα χόρτα
- έχεις δει σπαρταριστή κάμπια στην σαλάτα σου
- έχεις δει άπειρα ζουζουνάκια στο κάτω κάτω μαρουλοφυλο της σαλάτας που έχεις φάει και η απάντηση που έχεις πάρει από υπεύθυνο του μαγαζιού ήταν "ο προμηθευτής φταίει που δεν τα χει πλύνει καλά, εμείς τα παίρνουμε και τα βάζουμε όπως είναι".
- αν έχεις καθαρίσει μαρούλι σπίτι σου, ξέρεις την γεύση καθαρού μαρουλιού και η πλειοψηφία που έχεις φάει εξω έχεις καταλάβει ότι δεν είναι καλοπλυμένα.
Αν λοιπόν εσύ γουστάρεις να βάζεις αυτά τα πράγματα στο στόμα σου, δικό σου πρόβλημα. (όχι δεν είμαι υποχόνδριος)
6. Ναι οκ, διαφωνούμε τότε στο τι ορίζεις ζωή και τι όχι.
@Ενι, αν έχεις πρόβλημα με τα ποστ μου, απλά μην τα διαβάζεις-υπάρχει και το ιγκνορ.
Για το κλασσικός μαλάκας ελληνας. Θα σου επιστρέψω τον χαρακτηρισμό, γιατι και συ σαν κλασσικός μαλάκας έλληνας, νομίζεις ότι γνωρίζεις τα πάντα και πας να χαρακτηρίσεις τον άλλον από κάτι που δεν έχεις καταλάβει τι εννοεί.
Λοιπόν κλασσικέ μαλάκα έλληνα, μπορώ να έχω μια άποψη, πέστην μίζερη, πέστην οπως θες, μπορώ όμως να έχω μια άποψη για το που μπορεί να πάνε κάποια πράγματα. Λέγεται και εκτίμηση πιθανότητας.
Μπορεί λοιπόν να πιστεύω ή να πιθανολογώ ότι οι πορείες που γίνονται για την παιδεία δεν θα έχουν αποτέλεσμα, αλλά μεχρι πέρσι κατέβαινα συνέχεια. Μπορεί να πιστεύω ότι οι συνελεύσεις που κάνουμε στις σχολές να ειναι ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΟΥΤΣΟ και ότι οι παρατάξεις είναι επίσης για τον ΠΟΥΤΣΟ, αλλά και πάλι έχω λιώσει στις συζητήσεις μαζί τους και πηγαίνω στις συνελεύσεις.Μπορεί να πιστεύω ότι με το ότι κάνω ανακύκλωση, δεν θα καταφέρω και πολλά, γιατί οι περισσότεροι είτε δεν κάνουν, είτε έχω δει να πετάνε και κανονικά σκουπίδια στους κάδους ανακύκλωσης οπότε και γαμιέται όλος ο κάδος, αλλά συνεχίζω να κάνω ανακύκλωση. Και πολλά άλλα παραδείγματα. Φτάνουν όμως αυτά.
Τράβα και γαμήσου τώρα που νομίζεις ότι έβγαλες ένα συμπέρασμα από ένα ποστ που δεν κατάλαβες και αυτό σε κάνει να μπορείς να χαρακτηρίσεις κάποιον.
Εξω μπορεις να φας πιτσα χωρις σαλαμια! Όχι μόνο σουβλάκια! Κι έχει και σαντουιτς! Και τυροπιτες! Και μακαρονάδες!
Αν καταφέρεις και ζεις υγιής με αυτά, τότε είσαι παιδί του τσερνομπιλ.
Ίσως να ήταν λίγο ατυχής η διατύπωση, όπως και να έχει, κι εγώ πολύ πιο συχνά είμαι στην πλευρά που ξοδεύει χαζά παρά στην πλευρά που δίνει. Περισσότερο ήθελα να δείξω ότι δεν μπορεί αυτός που δεν κάνει κάτι που κάποιος θεωρεί σωστό να του λέει ότι δεν το κάνει για ηθικούς λόγους, όπως έλεγε ο φάντομ στο ποστ που απαντούσα. Και ναι, προφανώς όταν λέω για τη δική μου ηθική ότι είναι ηθικό να τρώω λίγο ή καθόλου κρέας, για τη ΔΙΚΗ ΜΟΥ ηθική είναι ανήθικο να τρως σαν πούστης - όπως και για την ηθική κάποιου άλλου, δεν είναι λιγότερο ηθικό να τα δίνει στα μπουζούκια αντί για τους φτωχούς, αφού "δικά του είναι". Όμως έχω πει γι'αυτό το λόγο χίλιες φορές ότι η ηθική συχνά είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα, το ανήθικο του ενός είναι ηθικό για κάποιον άλλο. Και αν η δική μου λογική και τρόπος σκέψης είναι ελλιπή και αντιφατικά, σκέψου πόσο αντιφατικό είναι όταν κάποιος θεωρεί ανήθικο το να σκοτώνεις σκυλάκια/γατάκια για πλάκα, αλλά μια χαρά ηθικό το να σκοτώνεις μωρά μοσχαράκια (γάλακτος!) επειδή σου αρέσει το κρέας τους (γιατί νομίζω ότι το 99% του φόρουμ δεν τρώει κρέας μόνο όποτε "χρειάζεται", αν υποθέσουμε ότι ισχύει αυτό). Από εκεί και πέρα, κι εγώ κάνω πολλές επιλογές που θα μπορούσαν να θεωρηθούν λιγότερο ηθικές από κάποιες άλλες, ακόμα και με τη δική μου ηθική, it's my cross, αλλά δεν κοροϊδεύω τον εαυτό μου ότι δεν υπάρχει ηθικό θέμα πχ στο να δώσω 70 ευρώ στα friday's αντί για 20 σε πίτσες και 50 σε κάποιον που τα χρειάζεται. Ίσως να είναι και το επόμενο που πρέπει να δουλέψω με τον εαυτό μου.
Εχει διαφορα απο το να σκοτωνεις ενα σκυλακι ή ενα γατακι για πλακα, απο το να σκοτωνεις μια αγελαδα για να τη φας. Τα ζωα πανε σε κατηγοριες καλως η κακως, υπαρχει γενικα ενα πραγμα που λεγεται τροφικη αλυσιδα. Υπαρχει πολυ καλος λογος για τον οποιο στη ζουγκλα δεν φυτρωνουν σκυλια και γατια, παρα μονο γαζελες και διαφορες αλλες αηδιες που τρωνε τα λιονταρια.
Γενικα σε ολα τα ποστς σου επαναλαμβανεις οτι δε λες στον αλλον τι να κανει και τι να θεωρει σωστο, αλλα παλι γραφεις το ολο παραδειγμα με τα γατια και τα σκυλια (που το θεωρω αποτυχημενο, μη σου γραψω κι εγω τωρα για τα εντομα που ειπε ο αλλος, κι αυτα πονανε σιγουρα) για να μας πεισεις οτι ειναι ΛΑΘΟΣ να τρωμε αγελαδες και αλλα τετοια ομορφα.
Προσεξε, εγω δε λεω τη δικη σου λογικη για τη σταση σου αυτη ελλιπη κι αντιφατικη, αλλα μη μου λες κι εσυ οτι την επομενη φορα που θα περπαταω στο δρομο με ενα εκπληκτικο μπεργκερ και αντικρισω ενα κουταβακι να περιπλανιεται στο δρομο πρεπει να φτυσω το μπεργκερ και να βρισω οποιον ειναι διπλα μου λεγοντας με ηλιθια φατσα "thats just plain wrong".
Ο καθενας τρωει οτι θελει και ειμαστε ολοι ευτυχισμενοι με περισσοτερες ζωντανες αγελαδες.
Dragonlord
09-01-2009, 20:45
Εχει διαφορα απο το να σκοτωνεις ενα σκυλακι ή ενα γατακι για πλακα, απο το να σκοτωνεις μια αγελαδα για να τη φας. Τα ζωα πανε σε κατηγοριες καλως η κακως, υπαρχει γενικα ενα πραγμα που λεγεται τροφικη αλυσιδα. Υπαρχει πολυ καλος λογος για τον οποιο στη ζουγκλα δεν φυτρωνουν σκυλια και γατια, παρα μονο γαζελες και διαφορες αλλες αηδιες που τρωνε τα λιονταρια.
Γενικα σε ολα τα ποστς σου επαναλαμβανεις οτι δε λες στον αλλον τι να κανει και τι να θεωρει σωστο, αλλα παλι γραφεις το ολο παραδειγμα με τα γατια και τα σκυλια (που το θεωρω αποτυχημενο, μη σου γραψω κι εγω τωρα για τα εντομα που ειπε ο αλλος, κι αυτα πονανε σιγουρα) για να μας πεισεις οτι ειναι ΛΑΘΟΣ να τρωμε αγελαδες και αλλα τετοια ομορφα.
Προσεξε, εγω δε λεω τη δικη σου λογικη για τη σταση σου αυτη ελλιπη κι αντιφατικη, αλλα μη μου λες κι εσυ οτι την επομενη φορα που θα περπαταω στο δρομο με ενα εκπληκτικο μπεργκερ και αντικρισω ενα κουταβακι να περιπλανιεται στο δρομο πρεπει να φτυσω το μπεργκερ και να βρισω οποιον ειναι διπλα μου λεγοντας με ηλιθια φατσα "thats just plain wrong".
Ο καθενας τρωει οτι θελει και ειμαστε ολοι ευτυχισμενοι με περισσοτερες ζωντανες αγελαδες.
Πρόσεξε, δεν είπα για τα ζώα που θα σκοτωθούν για να φας γενικά, δεν είπα δηλαδή για αυτά που "έχει ανάγκη" ο οργανισμός σου, είπα για τα έξτρα. Αυτά που τρως γιατί έτσι. Και ναι, σε αυτά είναι το ίδιο με το να τα σκοτώνεις για πλάκα. Επίσης σε άλλες χώρες τρώνε τους σκύλους και θεωρούν τις αγελάδες ιερές, εκεί τι σκατά συμβαίνει με την τροφική αλυσίδα;
Όπως είπες κι εσύ, δε σου είπα τι πρέπει να κάνεις στην περίπτωση με το μπέργκερ. Είναι καθαρά δικό σου θέμα. Εγώ θα είχα τύψεις, εσύ μπορεί να μην έχεις, αφού άλλωστε είναι "εκπληκτικό". Και πρόσεξε, δεν περιαυτολογώ. Αν διαβάσεις το προηγούμενο ποστ μου, περιγράφω στην ουσία το πώς οι ζωές όλων μας είναι γεμάτες από ηθικές και ανήθικες επιλογές, σε διάφορους βαθμούς. Σύμφωνα λοιπόν με τη δική μου ηθική, όπως εσύ είσαι γκίλτι όταν τρως ένα μπέργκερ επειδή είναι εκπληκτικό, έτσι κι εγώ είμαι γκίλτι όταν βγαίνω και πληρώνω 30 ευρώ σε ποτά σε μια έξοδό μου ενώ θα μπορούσα να μείνω στα 5 και να δώσω τα 25 κάπου αλλού. Ταυτόχρονα μπορεί να είμαι και περήφανος που δεν τα έδωσα στο καζίνο ας πούμε. Η ζωή μας είναι μια αλληλουχία από αποφάσεις που άλλες είναι λιγότερο και άλλες περισσότερο ανήθικες (ή ηθικές), αλλά για να συνεχίσουμε να ζούμε καταπνίγουμε τις τύψεις που μπορεί να είχαμε υπό άλλες συνθήκες (πχ αν έπρεπε να σκοτώσεις εσύ τα ζώα που τρως, ή αν έξω από την μπυραρία ήταν ένας άστεγος που πεθαίνει από το κρύο). Προσπαθώ να μην κατακρίνω κανέναν για τις τύψεις που καταπνίγει ή για τις τύψεις που δεν έχει (για όσους η ηθική τους λέει ότι είναι απολύτως οκ να σκοτώνονται ζώα για να τα φάνε). Αυτός είναι απλά ένας τομέας που αποφάσισα, μετά από καμιά δεκαπενταριά χρόνια που παίζει στο πίσω μέρος του μυαλού μου, να κάνω κάτι.
enitharmon
10-01-2009, 03:46
animae, όταν βριζομαστε το νικ ειναι enitharmon, και ευτυχως διατηρεις το επιπεδο ψηλα
βσκ συνειδητοποιησε λιγο οτι μιλαμε για ενα απλο γαμημενο κιλο κιμα / κρεας κι οχι για πολιτικη, κινητοποιησεις και κομματα, στα οποια εμπλεκονται ενα σωρο παραμετροι. Μπορει η κατασταση με το μπιφτεκι να μην εχει αμεσα αποτελεσματα, (αμα ο ντραγκονλορντ σταματαει να τρωει κρεας), δηλαδη το δεν τρωω κρεας δε συνεπαγεται οτι δε σκοτωνεται μια αγελαδα, αλλα αμα δε τρωνε χιλιοι, ισως το εξτρα κρεας παει σε καναν αφρικανο, ξερω γω. Στην τελική ας το αφησουν να σαπισει (το κρεας), οταν μειωθει η ζητηση, καποια στιγμη θα μειωθει η παραγωγη.
Όσο για το σχολιακι για το τσερνομπιλ, εσυ ειπες για παραγγελιες απεξω, σιχαμενες πρασιναδες και λοιπα (για τις σιχαμενες πρασιναδες εχεις δικιο). δε μπορεις να ζησεις με παραγγελια μακαροναδα, αλλα ζεις με παραγγελια σουβλακια; μηπως εσυ δεν καταλαβες κατι ή δε μπορεις να εκφραστεις;
α, υ.γ: τα ποστ σου πρεπει να τα διαβαζω, ειμαι μοντ, τι να γινει
animae, όταν βριζομαστε το νικ ειναι enitharmon, και ευτυχως διατηρεις το επιπεδο ψηλα
βσκ συνειδητοποιησε λιγο οτι μιλαμε για ενα απλο γαμημενο κιλο κιμα / κρεας κι οχι για πολιτικη, κινητοποιησεις και κομματα, στα οποια εμπλεκονται ενα σωρο παραμετροι. Μπορει η κατασταση με το μπιφτεκι να μην εχει αμεσα αποτελεσματα, (αμα ο ντραγκονλορντ σταματαει να τρωει κρεας), δηλαδη το δεν τρωω κρεας δε συνεπαγεται οτι δε σκοτωνεται μια αγελαδα, αλλα αμα δε τρωνε χιλιοι, ισως το εξτρα κρεας παει σε καναν αφρικανο, ξερω γω. Στην τελική ας το αφησουν να σαπισει (το κρεας), οταν μειωθει η ζητηση, καποια στιγμη θα μειωθει η παραγωγη.
Όσο για το σχολιακι για το τσερνομπιλ, εσυ ειπες για παραγγελιες απεξω, σιχαμενες πρασιναδες και λοιπα (για τις σιχαμενες πρασιναδες εχεις δικιο). δε μπορεις να ζησεις με παραγγελια μακαροναδα, αλλα ζεις με παραγγελια σουβλακια; μηπως εσυ δεν καταλαβες κατι ή δε μπορεις να εκφραστεις;
α, υ.γ: τα ποστ σου πρεπει να τα διαβαζω, ειμαι μοντ, τι να γινει
Τώρα που δεν βριζόμαστε, μπορώ να σε λέω ενι?
Ναι, το έχω συνειδητοποιήσει για τι μιλάμε. Έχουμε διαφορετική οπτική για το τι μπορεί να φταίει και για το τι μπορεί να μπλέκεται στην όλη ιστορία. Το είπα και σε άλλα ποστ και στο προηγούμενο. Μπορεί να συμφωνώ με αυτό που λες, αλλά αμφιβάλλω για το ότι τελικά θα έχει αποτέλεσμα. Αυτό όμως δεν με αποτρέπει από το να κάνω κάτι που πιστεύω ως σωστό.
Δεν είπα ότι μπορείς να ζήσεις με σουβλάκια, αλλά ότι έχεις περιορισμένες επιλογές. Τι να σου πω, δεν το χω ψάξει και άπειρα με το τι μπορεί να υπάρχει για να παραγγείλω απ έξω, συνήθως δεν παραγγέλνω για να φάω μεσημεριανό.
Τεσπα, πάνω κάτω συμφωνούμε.
Απλά από την αρχή του τόπικ υπάρχουν απόψεις όπως αυτή
φυσικά και είναι θέμα ηθικής και πολιτισμού το αν θέλεις να χάσει κάτι τη ζωή του για να τραφείς.
η οποία πάσχει λίγο, καθώς δεν εστιάζει σωστά στο πρόβλημα(ιμο πάντα) το οποίο είναι η υπερκατανάλωση και όχι το ανεδαφικό "σκοτώνω για να τραφώ, είναι ηθικά σωστό?".
enitharmon
10-01-2009, 05:42
ναι ρε παιδι μου, απλα αυτο ειναι προσωπικο θεμα του καθενος, δε νομιζω οτι υπαρχει αντικειμενικη ηθικη. Ο χορτοφαγος κοιμαται πιο ησυχος τα βραδια, αν οι παμφαγοι κοιμουνται επισης ησυχοι, ειναι ολοι ευχαριστημενοι.
Dragonlord
10-01-2009, 13:08
Εκτός από τις αγελάδες!
(σόρι, πλάκα κάνω, απλά δεν μπορούσα να αντισταθώ)
Κατά τα άλλα, αυτό με τις πρασινάδες ισχύει, εδώ στο σπίτι πλέον παίρνουμε μόνο βιολογικό μαρούλι γιατί το άλλο όσο κι αν το πλένουμε (και με ξύδι κλπ) έχει γεύση φυτοφάρμακο. Στο ruby tuesday στο mall έχω ακούσει από δύο άσχετα άτομα ότι τους έχει πέσει σαλάτα με χλωρίνη. Πάντως για όποιον θέλει υπάρχουν επιλογές χωρίς κρέας, πχ πίτσα, σάντουιτς, ακόμα και πίτα με τζατζίκι/πατάτες/ντομάτα/κρεμμύδι παίρνω όποτε μου λείπει, μια φορά είχα βάλει και μανιτάρια.
σε μερικά γυράδικα κάνουν αραβική πίτα με φαλάφελ ή μανιτάρια, ή χορτοκεφτέδες. Εγώ εννοείται πως αν υπάρχει τέτοια δυνατότητα στο φαγάδικο προτιμάω αυτήν και πάντα τρώω χορτοφαγική πίτσα
Ruthless
11-01-2009, 22:39
Πολεμάς τη δυσκοιλιότητα με παραδοσιακές μεθόδους ε;
Dragonlord
21-10-2009, 13:00
Λοιπόν μανάρια έκλεισα χρόνο βετζετέριαν και είμαι όσο υγιής ήμουν πάντα, οι τελευταίες μου εξετάσεις αίματος ήταν άριστες. Απλώς φροντίζω να παίρνω αρκετές ζωικές πρωτεΐνες από γαλακτοκομικά. Για πείτε, βγαίνει κανας άλλος user σε veggie edition;
funishment
21-10-2009, 13:08
Μια απορία που είχα πάντα. Παίρνεις πρωτεΐνες ορ σάμθινγκ ή τρως ότι έτρωγες και πριν εξαιρουμένου του κρέατος;
ναι αλλα είσαι και πιο αδύνατος;
Dragonlord
21-10-2009, 13:26
ναι αλλα είσαι και πιο αδύνατος;
Όχι, ίδια κιλά.
@funishment, μπα, παίρνω καμιά βιταμίνη c πού και πού αλλά αυτό το έκανα και παλιότερα, δεν έχει να κάνει. Γενικά τρώω αρκετό τυρί, γάλα και αυγά (κυρίως το ασπράδι) και κανα ξηρό καρπό για να αναπληρώσω για τα ψάρια (που δεν τα έτρωγα ούτως ή άλλως). Αλλά όχι ότι το τηρώ και ιδιαίτερα, αυτά είναι τα βασικά που θα έπρεπε να κάνω (πήγα σε διαιτολόγο), κυρίως στο γάλα και στο τυρί το έχω ρίξει. Πχ πρωί και βράδυ τρώω γάλα με δημητριακά και το μεσημέρι συνήθως τρώω μπόλικο κατίκι με το φαΐ.
Raven Lord
21-10-2009, 13:30
έτσι κι αλλιώς τα λαχανικά χωρίς τυρί δεν τρώγονται ;)
άμα τρως γαλακτοκομικα και ψάρια, δεν κινδυνεύεις από τίποτε.
εγώ είχα κόψει το κρεας 14 μήνες, και τα γαλακτοκομικά για κανένα 5μηνο. Δεν παρατήρησα καμία αλλαγή
Με τόσο γάλα και τυρί από χοληστερίνη πας καλά? Εγω γενικά δεν ειμαι φαν του κρεατος, και ενα διαστημα ετρωγα μονο οσπρια και λαδερα με τυρι, τωρα ομως που ειμαι σε διαιτα μ εχει ταραξει στο κρεας :puke: και μου δίνει να πίνω και βιταμίνη C και μαγνήσιο.
Dragonlord
21-10-2009, 14:29
Ναι, κομπλέ είμαι. Για τη χοληστερίνη αποφεύγω τους κρόκους των αυγών. Επειδή δεν τρώω κρέας εξισορροπείται μάλλον κάπως. Πάντως προσωπικά έχω και περισσότερη ανάγκη για πρωτεϊνη επειδή δεν απορροφάται όλη από τον οργανισμό μου λόγω ενός προβλήματος στα νεφρά. Πάντως γνωστός μου που ήταν vegan για δυο χρόνια μού είπε ότι είχε προβλήματα, δεν ξέρω τι και πώς. Vegeterian μπορείς να γίνεις χωρίς αρνητική επίπτωση στην υγεία αν προσέξεις γενικότερα διατροφή. Γενικά υπάρχουν άπειρα κείμενα στο internet για το τι πρέπει να προσέξει κανείς, ψάχτε το όσοι ενδιαφέρεστε.
irreligious
21-10-2009, 16:04
απ'τη στιγμή που δεν τρως κρέας τρώγε όσπρια μαζί με υδατάνθρακες(ρύζι-πατάτα-μακαρόνι), γιατί ανεβαίνει η βιολογική αξία των πρωτεϊνων τους.
έτσι διάβασα τουλάχιστον, σε μια σελίδα χορτοφάγων ΜΠΟΝΤΥ ΜΠΙΛΝΤΕΡΣ.
asimoulis
25-10-2009, 16:57
γαμώ τα άβαταρ γαμώ γαμώ.
κύκλους.
ikonoklast
27-10-2009, 16:07
Διάβασα λίγο το θρεντ. Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτο το ηθικό κονσεπτ των vegans που είναι vegans γιατί δεν θέλουν σφαγή ζώων. Αρχικά δεν το καταλαβαίνω λόγω της χαζομάρας του ως προς το αποτέλεσμα, δηλάδη το να μην τρώς εσύ κρέας δεν οδηγεί με κάποιο τρόπο στο να σφαγιάζονται λιγότερα ζώα/με καλύτερους όρους - είναι σαν τις εκστρατείες για σβηστά φώτα για να σώσουμε το περιβάλλον. Έπειτα δεν καταλαβαίνω το ίδιο το ηθικό πλαίσιο. Σε ένα παραδοσιακό αγρόκτημα όπου μια οικογένεια ζει μαζί με τα γουρουνάκια, τις κοτούλες, τα αρνάκια, τα μοσχαράκια κλπ, πού εντοπίζεται το κάτι ηθικά επιλήψιμο στο να σφαζονται και να τρώγονται κάποια από αυτά κάποιες φορές μέσα στο χρόνο, όπως γίνεται άλλωστε κάποιες χιλιετίες τώρα;
Μετά υπάρχει και η προαιώνια απορία σχετικά με τους vegans που ποτέ δεν απαντήθηκε: Τι θεωρείται "κρέας"; Αν δεν τρώτε κατσίκια και τρώτε ντομάτες, τι μεσολαβεί ενδιάμεσα και που μπαίνει το όριο; Στα μπεκατσώνια, στην αθερίνα, στους χοχλιούς μπουμπουριστούς;
The Good Son
27-10-2009, 16:48
Διάβασα λίγο το θρεντ. Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτο το ηθικό κονσεπτ των vegans που είναι vegans γιατί δεν θέλουν σφαγή ζώων. Αρχικά δεν το καταλαβαίνω λόγω της χαζομάρας του ως προς το αποτέλεσμα, δηλάδη το να μην τρώς εσύ κρέας δεν οδηγεί με κάποιο τρόπο στο να σφαγιάζονται λιγότερα ζώα/με καλύτερους όρους - είναι σαν τις εκστρατείες για σβηστά φώτα για να σώσουμε το περιβάλλον.
Δεν νομίζω οτι γίνεται για την πάταξη του φαινομένου. Απλά δεν αισθάνονται καλά με το να τρώνε κάτι που σφαγιάστηκε (!!!). Περισσότερο ατομικό μου φαίνεται το θέμα.
Έπειτα δεν καταλαβαίνω το ίδιο το ηθικό πλαίσιο. Σε ένα παραδοσιακό αγρόκτημα όπου μια οικογένεια ζει μαζί με τα γουρουνάκια, τις κοτούλες, τα αρνάκια, τα μοσχαράκια κλπ, πού εντοπίζεται το κάτι ηθικά επιλήψιμο στο να σφαζονται και να τρώγονται κάποια από αυτά κάποιες φορές μέσα στο χρόνο, όπως γίνεται άλλωστε κάποιες χιλιετίες τώρα;
Την ίδια ερώτηση έκαμα και 'γω πρόσφατα σε κάποιον salad eatin homosexual (βασικά γκομενάκι ήταν). Plus άτι ρε φίλε ζώα θα σφαγιάζονται (!!!) και από άλλα ζώα. Και στην τελική βιολογία έχεις κάνει από το γυμνάσιο κιόλας και έχεις μάθει για την πυραμίδα της τροφικής αλυσίδας και οτι ο άνθρωπας είναι ψηλά σε αυτήν.
Η απάντηση είναι ότι ο άνθρωπος έχει διαμορφώσει νου ο οποίος του επιτρέπει να τραφεί χωρίς να σφαγιάζει (!!!) όντα. Επίσης μέσω της σόγιας, που στην συζήτηση που είχα αναφέρονταν συχνά και μου κανε εντύπωση που δεν είδα να αναφέρεται εδώ, μπορεί να επιτύχει αρκετά καλή προσομοίωση της σαρκικής απόλαυσης (στην τροφή ντε!!). Το ειρωνικό είναι ότι το γεγονός που συνέβαλλε στην διαμόρφωση του ανθρώπινου νου, ότι άρχισε να τρέφεται με κρέας!
Στην τελική, vegans explain these:
http://anoel.files.wordpress.com/2009/06/teeth.jpg
Μετά υπάρχει και η προαιώνια απορία σχετικά με τους vegans που ποτέ δεν απαντήθηκε: Τι θεωρείται "κρέας"; Αν δεν τρώτε κατσίκια και τρώτε ντομάτες, τι μεσολαβεί ενδιάμεσα και που μπαίνει το όριο; Στα μπεκατσώνια, στην αθερίνα, στους χοχλιούς μπουμπουριστούς;
Αυτό εξαρτάται από το λέβελ πουστιάς του εκάστοτε vegan.
Πάντως όσο καθυστερημένο και να θεωρώ το όλο vegan σκηνικό, δεν έχω πρόβλημα με άτομα τα οποία είναι επίλογή τους είτε γιατί δεν τους αρέσει σαν γεύση ή έχουν ηθικές αναστολές που κρατάν για τον εαυτό τους. Το πρόβλημα είναι οι εκάστοτε τύποι με τα πανώ και τα bulletins που ζαλίζουν αρχίδια με το θέμα.
Στην τελική είναι επιλογή του καθενός να θέλει να γίνει έτσι:
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/JANxeJI07Zo&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&feature=player_embedded&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/JANxeJI07Zo&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&feature=player_embedded&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="425" height="344"></embed></object>
Dragonlord
27-10-2009, 19:06
Ikonoklast, εγώ μπορεί να βάζω το όριο στις ντομάτες και όχι στα κατσίκια, εσύ που δεν καταλαβαίνεις από αυτά τα αυθαίρετα επιλεγμένα όρια γιατί βάζεις το όριο στα κατσίκια και δεν τρως και ανθρώπους;
Phantom Duck
27-10-2009, 19:08
...για λόγους αυτοσυντήρησης.......... όπως σκοτώνεις το μυρμήγκι που περπατάει πάνω σου και όχι τον άνθρωπο που σου σπάει τ' αρχίδια... όπως ο γύπας θα γαμήσει τον ποντικό αλλά όχι τον άλλον γύπα........
Dragonlord
27-10-2009, 19:10
Αυτοσυντήρηση από ποια άποψη; Για τη διαιώνιση του είδους ή για να μη σε πάνε μέσα;
Phantom Duck
27-10-2009, 19:16
δε νομίζω ότι θα σκότωνα σε τέτοιες περιπτώσεις που σκοτώνω ζουζούνια ή ακόμα και ένα σκύλο ξέρω γω, ακόμα κι αν δεν μπορούσαν να με πάνε μέσα.
Dragonlord
27-10-2009, 19:37
Στα λόγια μου έρχεσαι. Πιο δύσκολα σκοτώνω άνθρωπο από ζώο, πιο δύσκολα σκοτώνω ζώο από φυτό. Άρα αφού μπορώ να ζήσω καλά κάνοντας αυτό με το οποίο αισθάνομαι λιγότερο άσχημα, χρησιμοποιώ φυτά (και γαλακτοκομικά, αυγά κλπ) για την τροφή μου και όχι ζώα.
Phantom Duck
27-10-2009, 19:40
δεν έρχομαι στα λόγια σου, σφάζω οποιοδήποτε κοτόπουλο/γουρούνι/γελάδι θες με λιγότερες τύψεις απ' όσες όταν κόψω μια ωραία ντομάτα.
Dragonlord
27-10-2009, 19:46
Good for you!!!
ikonoklast
28-10-2009, 00:17
Δραγον, θα έτρωγα άνθρωπο αν ήταν νεκρός απο φυσικά αίτια και στην παρέα μου δεν υπήρχε πρόβλημα να τον μαγειρέψουμε. Έχω διαβάσει ότι το ανθρώπινο συκώτι είναι εξαιρετικά νόστιμο, ίσως το δοκίμαζα με λίγο δροσερό κιάντι!
Δεν θα τον δολοφονούσα για να τον φάω και αυτό συμβαίνει κυρίως για το προφανές, οι ηθικές αναστολές μου (όπως φαντάζομαι και του καθενός που δεν είναι γεννημένος δολοφόνος και έχει μεγαλώσει σε μια δυτική κοινωνία μη-καννιβάλων) είναι τέτοιες που δεν το επιτρέπουν. Ίσως να είχα και μια δυσκολία να έσφαζα με τα χέρια μου ένα αρνί ή μια κότα, δεν το έχω κάνει ποτέ, παρότι έχω φάει μερικά. Ίσως επίσης αν ήμουν ινδουϊστής ή μουσουλμάνος να είχα θέμα και με τα μοσχάρια smth και τα γουρούνια, ενώ τώρα έχω φάει και απο τα δύο. Όμως εγώ δεν επιχειρώ να φτιάξω έναν γενικό κανόνα "ενάντια στο κρέας", δεν διαχωρίζω το τι θα φάω με κριτήριο του τι συνείδηση έχει, κυρίως με ενδιαφέρει το τι σημασία έχει για μένα το ζωντανό που σφαγιάζεται. Θα έτρωγα λοιπόν μια άγνωστη (!!) γάτα στην κίνα ή όπου αλλού αλλά δεν θα έτρωγα τη γάτα μου που την αγαπάω, θα έτρωγα επίσης άλογα, πιθήκους, τίγρεις και λίγρεις αρκεί να μην έχω μια κάποια συναισθηματική (!!) σχέση μαζί τους. Ίσως έκλεβα τα σαλιγκάρια του neverdie για να μπουν στο τηγάνι με λίγο λαδάκι και δεντρολίβανο αλλά θα τον ρωτούσα πρώτα γιατί μπορεί να τον ενοχλήσει!
Εν ολίγοις ενώ αγαπώ αρκετά τα ζώα και δεν μου αρέσει η ιδέα της εκτροφής και σφαγής τύπου kfc ή δεν μου πολυαρέσει να "φτιάχνουν" πάπιες για ένα καλό φουα-γκρα, θα τα έτρωγα όλα αν υπήρχαν οι κατάλληλες προυποθέσεις. Oι οποίες όμως για μένα διαφέρουν απο περίπτωση σε περίπτωση και σίγουρα δεν μπορούν να μπούν σε έναν γενικό ηθικό κανόνα που λέει τι είναι "σωστό" και τι όχι να τρώγεται. Αν υπήρχε τέτοιος κανόνας δεδομένου ότι σας νοιάζει τόσο πολύ εσάς τους vegans θα περίμενα να μην είναι αφηρημένος όπως λες, γι΄αυτό και ρωτάω. Ειδικά στην περίπτωση που κάποιος είναι χορτοφάγος για ιδεολογικούς λόγους και όχι πχ για θρησκευτικούς κλπ (για τους οποίους είναι κάπως πιο λογικό για μένα). Τρώς πχ αυγά και δεν τρως κότες, θα έτρωγες όμως νεογέννητα αρνάκια; Θα έτρωγες ένα κατσικάκι που έπεσε απο μια πλαγιά και πέθανε; Αν ο κανόνας είναι ασαφής είναι γιατί νομίζω ότι όλο αυτό το πλαίσιο "είμαι vegan ένα χρόνο και είμαι καλά, οι εξετάσεις μου γαμάνε, τρώω αυτα κι αυτά και παίρνω πρωτείνες" είναι πιο πολύ σαν μια προσωπική ασκητική στάση (που γούστο και καπέλο του καθενός) παρά σαν μια ιδεολογική-πολιτική πράξη. Γιατί αν είναι ιδεολογική-πολιτική πράξη και είναι σωστή δεν θα έπρεπε να καλείς και μας να την ακολουθήσουμε;
Dragonlord
28-10-2009, 05:01
Πολύ το ψάχνεις ενώ είναι απλούστατο το θέμα:
Δεν θα τον δολοφονούσα για να τον φάω και αυτό συμβαίνει κυρίως για το προφανές, οι ηθικές αναστολές μου (όπως φαντάζομαι και του καθενός που δεν είναι γεννημένος δολοφόνος και έχει μεγαλώσει σε μια δυτική κοινωνία μη-καννιβάλων) είναι τέτοιες που δεν το επιτρέπουν.
Ε, με κάλυψες, οι δικές μου ηθικές αναστολές είναι τέτοιες που με αποτρέπουν από το να τρώω ζώα. Κυρίως επειδή δε μου αρέσει να σφαγιάζονται. Όσο για το κατσικάκι που πέθανε και ρώτησες αν θα το έτρωγα, μπα, με απωθεί πλέον το κρέας. Πώς με απωθούσαν τα σαλιγκάρια, τα μύδια και τα σκατά πριν γίνω χορτοφάγος; Έτσι.
Ιδεολογική πράξη είναι. Τα καλέσματα δεν τα συνηθίζω, αλλά και μόνο το ότι γράφω γι'αυτό μπορείς να το πεις κάλεσμα για να ακολουθήσετε κι εσείς (αν συμφωνείτε και έχετε τις ίδιες ηθικές αναστολές με μένα!). Και για πολιτικά θέματα γράφω, όπως δε γράφω "γίνετε αριστεροί! γίνετε ελευθεριακοί!" έτσι δε σκοπεύω να γράψω "γίνετε χορτοφάγοι", έχει κάποιο νόημα; Μοιράζομαι απόψεις και αν θέλει κάποιος τις ασπάζεται, δεν καταπιέζουμε κανέναν!
Drumsick
28-10-2009, 08:56
Get a room επιτέλους.
Dragonlord
28-10-2009, 14:29
Αυτός το άρχισε!
metamelia3
28-10-2009, 14:44
εχει πλακα αλλα οσο πιο συνειδητοποιημενος πολιτης προσπαθει να γινει ο ντραγκονλορντ τοσο πιο πολυ αποτυγχανει.
enitharmon
28-10-2009, 15:07
ουτε για το ντραγκον με νοιαζει ουτε τη χορτοφαγία του, αλλα απο κοινωνικης αποψεως, πως ακριβως εχει αποτυχει τωρα;
ikonoklast
28-10-2009, 15:32
Αυτός το άρχισε!
Ναι, έκανα bump να σας πω για την χοληστερίνη μου.
Κατατάλλα σόρρυ που σε πήρα στα σοβαρά, δε θα ξαναγίνει.
http://store.theworstpageintheuniverse.com/shirts.html#EVERYANIMAL
Dragonlord
28-10-2009, 21:26
εχει πλακα αλλα οσο πιο συνειδητοποιημενος πολιτης προσπαθει να γινει ο ντραγκονλορντ τοσο πιο πολυ αποτυγχανει.
Κάλκη πάμε να κάψουμε τις γκαλερί τη βουλή τα αστυνομικά τμήματα το σπίτι του καντιρού την PETA τις καρέτα καρέτα πουτάνα όλα. Εντάξει, συνειδητοποιήθηκα τώρα;
Ικόνοκλαστ, σοβαρά σου απαντάω, πάλι τακτικές "δεν μπορώ να συνεννοηθώ με τέτοια άτομα";
ikonoklast
29-10-2009, 12:51
εχει πλακα αλλα οσο πιο συνειδητοποιημενος πολιτης προσπαθει να γινει ο ντραγκονλορντ τοσο πιο πολυ αποτυγχανει.
Κάλκη πάμε να κάψουμε τις γκαλερί τη βουλή τα αστυνομικά τμήματα το σπίτι του καντιρού την PETA τις καρέτα καρέτα πουτάνα όλα. Εντάξει, συνειδητοποιήθηκα τώρα;
Ικόνοκλαστ, σοβαρά σου απαντάω, πάλι τακτικές "δεν μπορώ να συνεννοηθώ με τέτοια άτομα";
Δε μου απαντάς σοβαρά, με γράφεις. Κάποιος που νοιάζεται πρώτιστα για τα ζώα γράφει για τα ζώα, βάζει άρθρα, γράφει για δράσεις, καλεί κόσμο να κάνει πράματα, ψαχουλεύει το ζήτημα σε βάθος, θέλει να πείσει (και αλήθεια με νοιάζει να πειστώ αλλιώς δε θα γραφα), νοιάζεται. Αυτό είναι politics, οι χοληστερίνες είναι fitness.
Για το "δε μπορώ να συνεννοηθώ", θυμίσου, ναι, είναι πάγια τακτική μου να μην εμπλέκομαι σε κουβέντες όπου πρέπει να εξηγήσω γιατί τα lexus της παπαρήγα δεν είναι πολιτικό επιχείρημα ή σοβαρή κριτική στο ΚΚ. Να μου το πει ο λοκη, ο αγοραφοβικ ή άλλο συμπαθέστατο πιτσιρίκι να σκιστώ να του εξηγήσω τι εννοώ, να μου το πεις εσύ, o βικ κλπ, σταρχίδια μου θα σας γράψω και χωρίς ενοχές.
enitharmon
29-10-2009, 13:10
πάρε ένα πολιτικο ποστ:
Κόψτε το κρέας και σώστε τη Γη
Η εκτροφή ζώων σημαίνει σπατάλη νερού και μεγάλες ποσότητες αερίων του θερμοκηπίου
ΤΗΕ ΤΙΜΕS , Του Robin Ρagnamenta
Οι άνθρωποι πρέπει να γίνουμε χορτοφάγοι για να κερδίσει ο κόσμος τη μάχη κατά της αλλαγής του κλίματος, σύμφωνα με τον Βρετανό οικονομολόγο Νίκολας Στερν, αυθεντία στο ζήτημα της κλιματικής αλλαγής.
«Το κρέας σημαίνει σπατάλη στη χρήση του νερού και δημιουργεί μεγάλες ποσότητες αερίων που προκαλούν το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Ασκεί τεράστια πίεση στους φυσικούς πόρους του κόσμου. Μια δίαιτα χορτοφαγίας είναι καλύτερη», δήλωσε σε συνέντευξή του στους «Τάιμς» ο λόρδος Στερν του Μπρέντφορντ. Οι άμεσες εκπομπές μεθανίου από τις αγελάδες και τους χοίρους αποτελούν σημαντική πηγή αερίων του θερμοκηπίου. Το μεθάνιο έχει σχεδόν 25 φορές ισχυρότερη δράση από το διοξείδιο του άνθρακα όσον αφορά την άνοδο της θερμοκρασίας του πλανήτη.
Ο λόρδος Στερν, ο οποίος είναι ο συγγραφέας της περίφημης Έκθεσης Στερν του 2006 σχετικά με το κόστος αντιμετώπισης της ανόδου της θερμοκρασίας του πλανήτη, δήλωσε ότι μια αποτελεσματική συμφωνία στη Διάσκεψη για την Αλλαγή του Κλίματος, τον Δεκέμβριο στην Κοπεγχάγη, θα οδηγούσε σε μεγάλη αύξηση του κόστους του κρέατος και άλλων τροφίμων που δημιουργούν μεγάλες ποσότητες αερίων του θερμοκηπίου. Προέβλεψε ότι οι συμπεριφορές των ανθρώπων θα εξελιχθούν μέχρι που θα καταστεί απαράδεκτο να τρώμε κρέας: «Είμαι τώρα 61 χρονών και η στάση απέναντι στο να πίνεις και να οδηγείς έχει αλλάξει ριζικά από τον καιρό που ήμουν φοιτητής. Οι άνθρωποι άλλαξαν την αντίληψή τους για το τι είναι υπεύθυνη στάση. Και θα ρωτούν όλο και περισσότερο για το διοξείδιο του άνθρακα που εκπέμπεται από την παραγωγή της τροφής τους».
Πρώην επικεφαλής των οικονομολόγων της Παγκόσμιας Τράπεζας και τώρα καθηγητής Οικονομικών στο London School of Εconomics, ο λόρδος Στερν απηύθυνε επίσης σαφές μήνυμα προς τον Αμερικανό Πρόεδρο Ομπάμα ότι πρέπει να συμμετάσχει προσωπικά στη συνάντηση που θα διεξαχθεί από τις 7 ως τις 18 Δεκεμβρίου στην Κοπεγχάγη ώστε να επιτευχθεί μια αποτελεσματική συμφωνία. Η ηγεσία των ΗΠΑ «χρειάζεται απαραιτήτως» για να εξασφαλιστεί ότι θα υπάρξει συμφωνία, τόνισε.
Τα στοιχεία του ΟΗΕ
Τα στοιχεία του ΟΗΕ δείχνουν πως η παραγωγή κρέατος ευθύνεται αυτήν τη στιγμή για το 18% των παγκόσμιων εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα, περιλαμβανομένης της καταστροφής δασικών εκτάσεων για τη δημιουργία κτηνοτροφικών μονάδων και για την παραγωγή ζωοτροφών, όπως η σόγια. Όμως οι δηλώσεις του λόρδου Στερν προκάλεσαν οργή στη βιομηχανία κρέατος. Ο δρ Τζόναθαν Σκάρλοκ της Βρετανικής Εθνικής Ένωσης Αγροτών απέρριψε τα σχόλια του καθηγητή Στερν. «Το να γίνουμε φυτοφάγοι δεν συνιστά μια παγκόσμια λύση», δήλωσε. «Οι αγρότες σ΄ αυτήν τη χώρα ενδιαφέρονται για πολιτικές βασισμένες σε στοιχεία. Δεν έχουμε διαθέσιμες αγελάδες ή χοίρους που να μην παράγουν μεθάνιο».
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4543407&ct=2
ikonoklast
29-10-2009, 13:13
Δεν είμαι σίγουρος αν αστειεύεσαι!
metamelia3
29-10-2009, 13:15
Το κρέας σημαίνει σπατάλη στη χρήση του νερού και δημιουργεί μεγάλες ποσότητες αερίων που προκαλούν το φαινόμενο του θερμοκηπίου.
εγω δεν έχω δει κανέναν να ποτίζει κρέατα ποτέ πάντως
Diva Plavalaguna
29-10-2009, 13:15
γτπ
Dragonlord
29-10-2009, 13:25
Το κρέας σημαίνει σπατάλη στη χρήση του νερού και δημιουργεί μεγάλες ποσότητες αερίων που προκαλούν το φαινόμενο του θερμοκηπίου.
εγω δεν έχω δει κανέναν να ποτίζει κρέατα ποτέ πάντως
Καλά, πέρα από την πλάκα είναι τεράστια η επιβάρυνση στο περιβάλλον γιατί χρειάζονται και νερό να πιούν και τροφή η οποία σημαίνει κι άλλο νερό για τις εκτάσεις που καλλιεργούνται.
KoiliaSamprela
29-10-2009, 13:25
Το κρέας σημαίνει σπατάλη στη χρήση του νερού και δημιουργεί μεγάλες ποσότητες αερίων που προκαλούν το φαινόμενο του θερμοκηπίου.
εγω δεν έχω δει κανέναν να ποτίζει κρέατα ποτέ πάντως
δεν θυμάμαι τίτλο τώρα , αλλά θα το βρω.
Αμερικάνικο φιλμ που είχαν στον κήπο φυτεμένους ανθρώπους ....
Τα έργα είναι βγαλμένα από την ζωή, οπότε υπάρχει
enitharmon
29-10-2009, 13:26
ικονοκλαστ, τρωγε και ενα βοδι καθε μερα, ποσως με νοιαζει
καλκι εισαι βλάκας. τοσο βλακας που κανεις χαζα αστειακια για πνευμα! θα θελα να το συζητησω σοβαρα, αλλα δεν ειμαι σιγουρη αν θες
ikonoklast
29-10-2009, 13:27
Καλύτερα να τα τρώω γιατί αλλιώς κλάνουν και χαλάν το κλίμα, μου λες.
Dragonlord
29-10-2009, 14:21
Δε μου απαντάς σοβαρά, με γράφεις. Κάποιος που νοιάζεται πρώτιστα για τα ζώα γράφει για τα ζώα, βάζει άρθρα, γράφει για δράσεις, καλεί κόσμο να κάνει πράματα, ψαχουλεύει το ζήτημα σε βάθος, θέλει να πείσει (και αλήθεια με νοιάζει να πειστώ αλλιώς δε θα γραφα), νοιάζεται. Αυτό είναι politics, οι χοληστερίνες είναι fitness.
Όχι ρε μανάρι, δε θα σε πείσω να μην τρως κρέας με το ζόρι. Και το να φτύνουμε τσίχλες στο δρόμο λάθος το θεωρώ, δε σημαίνει αυτό ότι θα στηθώ έξω από τη βουλή να κάνω απεργία πείνας για να προωθήσω το Αίτημα.
Καλύτερα να τα τρώω γιατί αλλιώς κλάνουν και χαλάν το κλίμα, μου λες.
Πώς να το κάνουμε, στις ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ποσότητες που εκτρέφονται υπάρχει ΚΑΙ αυτή η παράμετρος. Δε θα έλεγα "μην τρώτε κρέας για να σώσουμε το περιβάλλον", υπάρχουν χίλια πράγματα που μπορούν να γίνουν πριν χρειαστεί να αλλάξουμε διατροφή αλλά η μόλυνση εξαιτίας αυτού είναι κάτι που συμβαίνει. Και στο κάτω κάτω η υπερκατανάλωση γενικότερα είναι βασικός παράγοντας της μόλυνσης και σίγουρα σήμερα γίνεται υπερκατανάλωση κρέατος. Σκέψου τον αντίκτυπο που θα είχε αν οι δυτικοί έτρωγαν μία φορά τη βδομάδα κρεάς αντί για 3-4 (ελπίζω να μη λέω λίγες), μιλάμε για μείωση της εκτροφής/αναπαραγωγής μέχρι και στο 25% της σημερινής.
ikonoklast
29-10-2009, 14:37
Προτιμώ να σκεφτώ τον αντίκτυπο του να εκμηδενιστούν οι ρύποι εργοστασίων που λειτουργούν χωρίς κανένα έλεγχο ή πληρώνουν για να ρυπαίνουν, καμμία χρήση ορυκτών καυσίμων και συστηματική υιοθέτηση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, σοβαρή αντικαπιταλιστική περιβαλλοντική πολιτική.
Dragonlord
29-10-2009, 14:54
Ναι, το ίδιο σου λέω περίπου. Απλά σκέψου ότι τα εργοστάσια, ακόμα κι αν γίνουν "οικολογικά", μηδενικούς ρύπους δε θα έχουν ποτέ. Άρα εκτός από τον έλεγχο των εργοστασίων πρέπει να κοιτάξουμε και πώς θα μειώσουμε την (υπερ-)παραγωγή τους, σε φάση "χρειαζόμαστε όντως ροζ φουσκωτά παπάκια για το μπάνιο;". Με αυτή τη λογική δεν είναι και εξωφρενική μια συζήτηση του τύπου "χρειαζόμαστε όντως κρέας κάθε μερα;".
KoiliaSamprela
29-10-2009, 15:02
Ναι, το ίδιο σου λέω περίπου. Απλά σκέψου ότι τα εργοστάσια, ακόμα κι αν γίνουν "οικολογικά", μηδενικούς ρύπους δε θα έχουν ποτέ. Άρα εκτός από τον έλεγχο των εργοστασίων πρέπει να κοιτάξουμε και πώς θα μειώσουμε την (υπερ-)παραγωγή τους, σε φάση "χρειαζόμαστε όντως ροζ φουσκωτά παπάκια για το μπάνιο;". Με αυτή τη λογική δεν είναι και εξωφρενική μια συζήτηση του τύπου "χρειαζόμαστε όντως κρέας κάθε μερα;".
Βλάσφημος ?
Ikonoklast, εγώ μπορεί να βάζω το όριο στις ντομάτες και όχι στα κατσίκια, εσύ που δεν καταλαβαίνεις από αυτά τα αυθαίρετα επιλεγμένα όρια γιατί βάζεις το όριο στα κατσίκια και δεν τρως και ανθρώπους;
Η ηθική δε προκύπτει αυθαίρετα, κοιτώντας το ταβάνι και φιλοσοφόντας αν είναι ωραίο να σκοτώνεις ανθρώπους ή όχι. Προκύπτει από τις ανάγκες του ατόμου και της κοινωνίας. Η ανθρωποκτονία θέτει σε κίνδυνο την αρμονία μίας κοινωνίας, για λόγους που μάλλον είναι αρκετά προφανείς για να μη θέλουν εξήγηση, και κατά συνέπεια βλάπτει και το άτομο καθ' αυτό (από την απόρριψη του από την κοινωνία και τα οφέλη που αυτή του παρέχει για την επιβίωση του).
Η κρεατοφαγία δεν δημιουργεί τα ίδια προβλήματα.
metamelia3
29-10-2009, 19:46
καλα, δεν χρειαζεται καν να εξηγησουμε γιατι δεν μπορεις να αποδωσεις την εγκληματικη φυση της ανθρωποκτονιας στην διαταραξη της κοινωνικης αρμονιας. η εξηγηση οφειλει να ειναι αποκλειστικα ανθρωποκεντρικη.
Phantom Duck
29-10-2009, 19:50
κι εδώ φαντασιακό ρε πούστη;
metamelia3
29-10-2009, 20:30
μην μου λες για φαντασιακα εμενα γιατι δεν τα γουσταρω αυτα
Dragonlord
29-10-2009, 20:34
Η ηθική δε προκύπτει αυθαίρετα, κοιτώντας το ταβάνι και φιλοσοφόντας αν είναι ωραίο να σκοτώνεις ανθρώπους ή όχι. Προκύπτει από τις ανάγκες του ατόμου και της κοινωνίας. Η ανθρωποκτονία θέτει σε κίνδυνο την αρμονία μίας κοινωνίας, για λόγους που μάλλον είναι αρκετά προφανείς για να μη θέλουν εξήγηση, και κατά συνέπεια βλάπτει και το άτομο καθ' αυτό (από την απόρριψη του από την κοινωνία και τα οφέλη που αυτή του παρέχει για την επιβίωση του).
Η κρεατοφαγία δεν δημιουργεί τα ίδια προβλήματα.
Πολύ κυνική τοποθέτηση σύντροφε, πού πήγε η καλοσύνη και η ευσυνειδησία;
neverdie
30-10-2009, 15:43
Μόλις μου ήρθε με email. Το αφήνω εδώ...
An einai kati pou me ftanei sta oria mou einai oi anthrwpoi me diatrofikes sunhthies pou tis exoun anagei se filosofia zwhs tupou ZEN se DEN:
DEN trww kreas
DEN trww kreas alla trww psari (giati den einai xnoudwto?)
DEN trww kreas gala giaourti turi bouturo auga
DEN trww kreas gala giaourti turi bouturo auga kafe, tsai k menta giati kanw omoiopathitikh...
DEN trww kreas gala giaourti turi bouturo auga kafe, tsai k menta k alkool giati eimai teleiws malakas...
To xeirotero einai oti prospathoun me kathe tropo na sto epiballoun les kai sto xwrio tous tsiknizane me soya!
kai enw to kuriotero blako-epixhrhmatous einai kai kala ta kakomoira ta zwakia..... forane dermatines mpotes, exoun mia gata h skulo pou argopethainei giati to taizoun upokatastata kreatos... kai h teleutaia fora pou plhrwsan th sundromh ths WWF htan sthn 3 gumnasiou otan to 2o lukeio ths Anw Koustouritsas kai h omada ths peribantologikhs kanan door to door scoutting...
kai to deutero ephxeirhma tous kai kala uigieinh diatrofh k prasines papapes....
ena tha sas pw eixa kai exw panta sugatoikous VEgano-Vegetterrian:
ta xeilia tous einai pio aspra kai apo to NOYNOY kai sunthrountai me panakribes bitamines kai overdose Kaffeinhs alliws tha pesoun katw kai proswpika egw den tha skupsw pote na tous mazepsw giati den skotizomai gia human beings pou tin exoun akousei pasifistikes agelades ths yoga...
O sugatoikos mou pinei 60 kafedes thn hmera gia na kratietai sta podia tou, h kainourgia sugatoikos mou h sussanne exei sthsei antiskhno sto saloni giati to na meneis se dwmatio einai polu mikroastiko.... (enw to na trefesai mono me mh zwika proionta pou ta plhrwnneis xrusa den einai), o gomenos mou apo ta 15-23 trefotan mono me tofu kai coconut bars gia ti oxi mono htan vegan alla den tou aresan k ta frouta k ta laxanika kai htan 58 kila kai 1.98 upsos...
auta paw twra na faw mia mprizola...
ps: an gnwrisw estw kai mia vegeteran tigrh, kobw to kreas ;)
http://kaascat.wordpress.com/
συνεχίστε...
KoiliaSamprela
30-10-2009, 15:57
Μόλις μου ήρθε με email. Το αφήνω εδώ...
An einai kati pou me ftanei sta oria mou einai oi anthrwpoi me diatrofikes sunhthies pou tis exoun anagei se filosofia zwhs tupou ZEN se DEN:
DEN trww kreas
DEN trww kreas alla trww psari (giati den einai xnoudwto?)
DEN trww kreas gala giaourti turi bouturo auga
DEN trww kreas gala giaourti turi bouturo auga kafe, tsai k menta giati kanw omoiopathitikh...
DEN trww kreas gala giaourti turi bouturo auga kafe, tsai k menta k alkool giati eimai teleiws malakas...
To xeirotero einai oti prospathoun me kathe tropo na sto epiballoun les kai sto xwrio tous tsiknizane me soya!
kai enw to kuriotero blako-epixhrhmatous einai kai kala ta kakomoira ta zwakia..... forane dermatines mpotes, exoun mia gata h skulo pou argopethainei giati to taizoun upokatastata kreatos... kai h teleutaia fora pou plhrwsan th sundromh ths WWF htan sthn 3 gumnasiou otan to 2o lukeio ths Anw Koustouritsas kai h omada ths peribantologikhs kanan door to door scoutting...
kai to deutero ephxeirhma tous kai kala uigieinh diatrofh k prasines papapes....
ena tha sas pw eixa kai exw panta sugatoikous VEgano-Vegetterrian:
ta xeilia tous einai pio aspra kai apo to NOYNOY kai sunthrountai me panakribes bitamines kai overdose Kaffeinhs alliws tha pesoun katw kai proswpika egw den tha skupsw pote na tous mazepsw giati den skotizomai gia human beings pou tin exoun akousei pasifistikes agelades ths yoga...
O sugatoikos mou pinei 60 kafedes thn hmera gia na kratietai sta podia tou, h kainourgia sugatoikos mou h sussanne exei sthsei antiskhno sto saloni giati to na meneis se dwmatio einai polu mikroastiko.... (enw to na trefesai mono me mh zwika proionta pou ta plhrwnneis xrusa den einai), o gomenos mou apo ta 15-23 trefotan mono me tofu kai coconut bars gia ti oxi mono htan vegan alla den tou aresan k ta frouta k ta laxanika kai htan 58 kila kai 1.98 upsos...
auta paw twra na faw mia mprizola...
ps: an gnwrisw estw kai mia vegeteran tigrh, kobw to kreas ;)
http://kaascat.wordpress.com/
συνεχίστε...
Μεταξύ μας έ
Μαλακία το μέιλ ....
πάρε ένα πολιτικο ποστ:
Κόψτε το κρέας και σώστε τη Γη
Η εκτροφή ζώων σημαίνει σπατάλη νερού και μεγάλες ποσότητες αερίων του θερμοκηπίου
ΤΗΕ ΤΙΜΕS , Του Robin Ρagnamenta
Οι άνθρωποι πρέπει να γίνουμε χορτοφάγοι για να κερδίσει ο κόσμος τη μάχη κατά της αλλαγής του κλίματος, σύμφωνα με τον Βρετανό οικονομολόγο Νίκολας Στερν, αυθεντία στο ζήτημα της κλιματικής αλλαγής.
«Το κρέας σημαίνει σπατάλη στη χρήση του νερού και δημιουργεί μεγάλες ποσότητες αερίων που προκαλούν το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Ασκεί τεράστια πίεση στους φυσικούς πόρους του κόσμου. Μια δίαιτα χορτοφαγίας είναι καλύτερη», δήλωσε σε συνέντευξή του στους «Τάιμς» ο λόρδος Στερν του Μπρέντφορντ. Οι άμεσες εκπομπές μεθανίου από τις αγελάδες και τους χοίρους αποτελούν σημαντική πηγή αερίων του θερμοκηπίου. Το μεθάνιο έχει σχεδόν 25 φορές ισχυρότερη δράση από το διοξείδιο του άνθρακα όσον αφορά την άνοδο της θερμοκρασίας του πλανήτη.
Ο λόρδος Στερν, ο οποίος είναι ο συγγραφέας της περίφημης Έκθεσης Στερν του 2006 σχετικά με το κόστος αντιμετώπισης της ανόδου της θερμοκρασίας του πλανήτη, δήλωσε ότι μια αποτελεσματική συμφωνία στη Διάσκεψη για την Αλλαγή του Κλίματος, τον Δεκέμβριο στην Κοπεγχάγη, θα οδηγούσε σε μεγάλη αύξηση του κόστους του κρέατος και άλλων τροφίμων που δημιουργούν μεγάλες ποσότητες αερίων του θερμοκηπίου. Προέβλεψε ότι οι συμπεριφορές των ανθρώπων θα εξελιχθούν μέχρι που θα καταστεί απαράδεκτο να τρώμε κρέας: «Είμαι τώρα 61 χρονών και η στάση απέναντι στο να πίνεις και να οδηγείς έχει αλλάξει ριζικά από τον καιρό που ήμουν φοιτητής. Οι άνθρωποι άλλαξαν την αντίληψή τους για το τι είναι υπεύθυνη στάση. Και θα ρωτούν όλο και περισσότερο για το διοξείδιο του άνθρακα που εκπέμπεται από την παραγωγή της τροφής τους».
Πρώην επικεφαλής των οικονομολόγων της Παγκόσμιας Τράπεζας και τώρα καθηγητής Οικονομικών στο London School of Εconomics, ο λόρδος Στερν απηύθυνε επίσης σαφές μήνυμα προς τον Αμερικανό Πρόεδρο Ομπάμα ότι πρέπει να συμμετάσχει προσωπικά στη συνάντηση που θα διεξαχθεί από τις 7 ως τις 18 Δεκεμβρίου στην Κοπεγχάγη ώστε να επιτευχθεί μια αποτελεσματική συμφωνία. Η ηγεσία των ΗΠΑ «χρειάζεται απαραιτήτως» για να εξασφαλιστεί ότι θα υπάρξει συμφωνία, τόνισε.
Τα στοιχεία του ΟΗΕ
Τα στοιχεία του ΟΗΕ δείχνουν πως η παραγωγή κρέατος ευθύνεται αυτήν τη στιγμή για το 18% των παγκόσμιων εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα, περιλαμβανομένης της καταστροφής δασικών εκτάσεων για τη δημιουργία κτηνοτροφικών μονάδων και για την παραγωγή ζωοτροφών, όπως η σόγια. Όμως οι δηλώσεις του λόρδου Στερν προκάλεσαν οργή στη βιομηχανία κρέατος. Ο δρ Τζόναθαν Σκάρλοκ της Βρετανικής Εθνικής Ένωσης Αγροτών απέρριψε τα σχόλια του καθηγητή Στερν. «Το να γίνουμε φυτοφάγοι δεν συνιστά μια παγκόσμια λύση», δήλωσε. «Οι αγρότες σ΄ αυτήν τη χώρα ενδιαφέρονται για πολιτικές βασισμένες σε στοιχεία. Δεν έχουμε διαθέσιμες αγελάδες ή χοίρους που να μην παράγουν μεθάνιο».
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4543407&ct=2
ta malakismena ta gourounia kai oi agelades klanoun kai dimiourgoun ti tripa tou ozontos
Dragonlord
30-10-2009, 17:55
Αν κάτι με φτάνει στα όριά μου είναι η καθυστέρηση.
eno to oti dexese sa sosti tin opoiadipote blakeia einai ok :P
Dragonlord
30-10-2009, 18:42
Έγινε, ας προσπαθήσω να ακολουθήσω τη λογική του κειμένου. Με εκνευρίζουν λοιπόν οι άνθρωποι που λένε:
Δε γαμάω άντρες
Δε γαμάω άντρες αλλά γαμάω γυναίκες
Δε γαμάω άντρες αλλά γαμάω γυναίκες κουνάβια και καλοριφέρ
Γιατί δεν μπορείτε να αφήσετε τον κόσμο να αποφασίσει για το τι θα κάνει, με ό,τι σκατά κριτήρια γουστάρει; Πρέπει να τρώμε όλοι πιτόγυρα με το ζόρι;
Επίσης
Η ηθική δε προκύπτει αυθαίρετα, κοιτώντας το ταβάνι και φιλοσοφόντας αν είναι ωραίο να σκοτώνεις ανθρώπους ή όχι. Προκύπτει από τις ανάγκες του ατόμου και της κοινωνίας. Η ανθρωποκτονία θέτει σε κίνδυνο την αρμονία μίας κοινωνίας, για λόγους που μάλλον είναι αρκετά προφανείς για να μη θέλουν εξήγηση, και κατά συνέπεια βλάπτει και το άτομο καθ' αυτό (από την απόρριψη του από την κοινωνία και τα οφέλη που αυτή του παρέχει για την επιβίωση του).
Η κρεατοφαγία δεν δημιουργεί τα ίδια προβλήματα.
Όταν πάει να μπλεχτεί μια γάτα στα πόδια σου, την κλωτσάς και να πάναγαμηθεί ή κοιτάς να την αποφύγεις, ακόμα κι αν χάσεις λίγο την ισορροπία σου; Δε χρειάζεται ντε και καλά να έχεις κάποιο όφελος για να δείξεις καλοσύνη σε κάποιο άλλο πλάσμα. Όσοι προτιμάτε να ΜΗΝ κλωτσάτε γάτες από το να τις κλωτσάτε, γιατί βρίσκετε τόσο ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΟ και ΜΑ-ΤΟΣΟ-ΠΑΡΑΛΟΓΟ το να προτιμώ να ΜΗ σφάζονται κότες βόδια και γουρούνια από το να σφάζονται για να τραφώ; Ο μόνος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι απλά θέλετε να πείσετε τον εαυτό σας ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχετε τύψεις και ότι οι χορτοφάγοι είναι ηλίθιοι χοχο.
Μίτσμανν μην απαντήσεις.
η αποψη της αυθεντιας νικολας στερν σου φενεται οκ?
KoiliaSamprela
30-10-2009, 19:15
εγώ πάντως δεν το βρίσκω ούτε ειρωνικό ούτε παράλογο ούτε υπερβολικό.
Επίσης δεν με νοιάζει και πόσο βαθύς είναι ο λόγος που το κάνεις. όχι γιατί στ'αρχίδια μου , αλλά μου φτάνει που μου λες ότι είναι μια συνειδητοποιημένη επιλογή σου για χ-ψ λόγους.
Απλά θέλω να πιστεύω και να ξέρω ότι εσύ δεν με θεωρείς υπάνθρωπο , κανίβαλο , και ότι άλλο επειδή εγώ συνεχίζω να τρώω το κρέας.
Επίσης γέλασα με το "γαμάω κουνάβια" ... σκέφτηκα την μπόχα και μειδίασα
Diva Plavalaguna
30-10-2009, 19:20
να πω κι εγω οτι ο καθενας ας φαει οτι προτιμα, δν μ ενδιαφερει καθολου, ας φαει κ σκατα αλλα να μου μιλαει απο αποσταση.
τρωω πολυ κρεας κ δν εχω καθολου τυψεις ομως.
οσο για το ποιος παει να πεισει ποιον νομιζω οι χορτοφαγοι μας τα πρηζουν. γενικα μιλαω.
στην τελικη πηγαινετε στον καθρεφτη ανοιξτε διαπλατα το στομα κ δειτε τι δοντια εχετε. θεωρειτε οτι προοριζονται αποκλειστικα για χορτοφαγια ;
το μεηλ ειναι βλακωδες.
εντιτ:
''...Απλά θέλω να πιστεύω και να ξέρω ότι εσύ δεν με θεωρείς υπάνθρωπο , κανίβαλο , και ότι άλλο επειδή εγώ συνεχίζω να τρώω το κρέας.....''
αυτο πραγματικα ενοχλει
tamagothi
30-10-2009, 19:20
Οι γάτες κατέληξαν να ζουν κοντά στους ανθρώπους ακριβώς επειδή είναι χρήσιμες.
Και δε νομίζω να μιλάει κανείς για πιτόγυρα με το ζόρι, όμως όταν μερικοί χορτοφάγοι φέρονται λες και μέσω της χορτοφαγίας τους θα σώσουν τον πλανήτη, ε, εκνευρίζεται ο κόσμος.
Επίσης το επιχείρημα με τα δόντια είναι χαζό, πάω στοίχημα πως κάποτε τα είχαμε για να δαγκώνουμε και τους άλλους πιθήκους, λοιπόν;
Ford Prefect
30-10-2009, 19:32
Λοιπόν είσαι ζώο που τρώει κρέας. Το αν θα τρως το είδος σου ή μόνο γουρούνι είναι άλλη ιστορία, το επιχείρημα αφορά τις φυσικές σου προδιαγραφές, δεν είναι και τόσο παράλογο.
Κατά τ'άλλα ο Πάνος δεν εμπίπτει στην κατηγορία των σπασαρχίδων χορτοφάγων, αλλά γενικά μιλώντας είναι εξαίρεση.
Μπριζόλα στα κάρβουνα. Δεν χρειάζομαι άλλο επιχείρημα προσωπικά.
Dragonlord
30-10-2009, 19:38
Ρε σεις, σε όλη τη συζήτηση δεν υπάρχει κανένας χορτοφάγος που να θεωρεί τους άλλους υπανθρώπους ή οτιδήποτε - ffs, μέχρι πριν ένα χρόνο έτρωγα κανονικότατα και δεν έχω δώσει και κανέναν όρκο αίματος (pun intended) ότι δε θα ξαναφάω κρέας. Αντίθετα μερικοί προσπαθούν να με πείσουν ότι η επιλογή μου δεν έχει ηθική ή ιδεολογική διάσταση ή απλά ότι είναι "βλακεία". Γενικά νομίζω ότι περισσότερους κρεατοφάγους που γκρινιάζουν για τους σπασαρχίδες χορτοφάγους έχω πετύχει παρά σπασαρχίδες χορτοφάγους, το μεγαλοποιείτε. Καλά καλά δηλαδή δεν έχω γνωρίσει ούτε δέκα χορτοφάγους, τι λέμε τώρα.
Ford Prefect
30-10-2009, 19:41
Ε, εμείς οι κοσμοπολίτες που ζήσαμε στα εξωτερικά όμως γνωρίσαμε μπόλικους που μας πρήζανε τα παπάρια όταν τρώγαμε κεμπάμπ και μπέργκερ κινγκ. Γένους θηλυκού βασικά η πλειοψηφία. Και μερικές αδερφές. Οπότε μπόλικες, όχι μπόλικους.
Ρε σεις, σε όλη τη συζήτηση δεν υπάρχει κανένας χορτοφάγος που να θεωρεί τους άλλους υπανθρώπους ή οτιδήποτε - ffs, μέχρι πριν ένα χρόνο έτρωγα κανονικότατα και δεν έχω δώσει και κανέναν όρκο αίματος (pun intended) ότι δε θα ξαναφάω κρέας. Αντίθετα μερικοί προσπαθούν να με πείσουν ότι η επιλογή μου δεν έχει ηθική ή ιδεολογική διάσταση ή απλά ότι είναι "βλακεία". Γενικά νομίζω ότι περισσότερους κρεατοφάγους που γκρινιάζουν για τους σπασαρχίδες χορτοφάγους έχω πετύχει παρά σπασαρχίδες χορτοφάγους, το μεγαλοποιείτε. Καλά καλά δηλαδή δεν έχω γνωρίσει ούτε δέκα χορτοφάγους, τι λέμε τώρα.
Στο εξωτερικό είναι διαφορετικά, τα μουνάκια είναι στη πλειοψηφία τους vegans. Σε κοιτάνε "Ugh... you eat meat?" σε φάση "Είσαι τόσο απολίτιστος/πρωτόγονος;" και μετά τρως τη χυλόπιτα!
(almost pun intended, but not really.)
PS. Αν κάνεις καλό στον εαυτό σου και σ'αρέσει αυτό που τρως συνέχισε και μην ακούς κανένα μαλάκα :)
asimoulis
01-11-2009, 16:34
Στο εξωτερικό τα μουνάκια είναι στη πλειοψηφία τους vegans.
χαχα τη μπούτσα που τη βάζουν.
Dragonlord
12-12-2009, 23:29
''...Απλά θέλω να πιστεύω και να ξέρω ότι εσύ δεν με θεωρείς υπάνθρωπο , κανίβαλο , και ότι άλλο επειδή εγώ συνεχίζω να τρώω το κρέας.....''
αυτο πραγματικα ενοχλει
Επειδή το σκέφτόμουν λίγο το συγκεκριμένο τον τελευταίο καιρό: Εσείς, πώς θα βλέπατε κάποιον που τρώει ανθρώπους; Χωρίς καν να τους σκοτώνει (όπως γίνεται με όποιον τρώει ζώα), ας πούμε ότι τους βουτάει από το νεκροτομείο. Είστε σίγουροι ότι δεν θα τον θεωρούσατε "υπάνθρωπο, κανίβαλο" γι'αυτό; Γιατί νομίζω ότι ο καθένας βάζει μια γραμμή στην ηθική του και λέει ότι "οκ, από εκεί και πέρα αυτό είναι απαράδεκτο, ανήθικο, κατακριτέο". Μήπως δεν είναι τελικά και τόσο φρικαλέο να θεωρεί ένας vegeterian "απολίτιστο" ή κάτι τέτοιο έναν κρεατοφάγο, όπως και ο τελευταίος θα θεωρούσε κατά πάσα πιθανότητα έναν ανθρωποφάγο ή έναν που γαμάει κατσίκες; Δηλαδή, οκ, απλά έχει πιο "αυστηρή" ηθική, εκεί που εσείς βάζετε το όριο στο ανθρώπινο κρέας αυτός το βάζει στο κρέας γενικότερα.
ikonoklast
12-12-2009, 23:44
Αν πχ κάποιος που πεθαίνει δωρίζει το σώμα του για πάσα χρήση και πιο συγκεκριμένα για βρώση απο ανθρώπους -γιατί έτσι γουσταρίζει, εδώ άλλοι θάβονται, καίγονται- κι εγώ παω και παίρνω το σώμα του και κάνω ένα τσιμπούσι με την παρέα μου, εσύ τι πρόβλημα έχεις;
Dragonlord
13-12-2009, 00:06
Α, εγώ δεν έχω πρόβλημα, ούτε νομίζω ότι θα έπρεπε να έχει κανείς. Αλλά 1) νομίζω ότι αρκετοί που ενοχλούνται με το να τους θεωρούν υπανθρώπους στην πράξη έχουν πρόβλημα με τη συγκεκριμένη συμπεριφορά και 2) είναι λίγο διαφορετικό να δωρίσει ο άλλος το σώμα του για τη συγκεκριμένη χρήση με αυτό που γίνεται με τα ζώα, που τους το παίρνουν με το ζόρι. Και φυσικά "δεν μπορούμε να ρωτήσουμε τα ζώα!" αλλά αμφιβάλλω αν κάποιο γουρούνι θα ήθελε πραγματικά να γίνει γύρος αν μπορούσε να αποφασίσει.
εντιτ, για να αντιστρέψω την ερώτηση, εσύ θα είχες πρόβλημα αν έβρισκα ένα καθυστερημένο (για να έχει και παρόμοιο νοητικό επίπεδο με τα ζώα), το σκότωνα και το έτρωγα;
εντιτ2, βασικά τώρα που το σκέφτομαι νομίζω ότι σχεδόν όλοι θα αντιδρούσαμε "κάπως" σε συμπεριφορά που μας φαίνεται "εξωφρενική", όπως το να τρως άνθρωπο. Δύσκολα δηλαδή θα πειστώ ότι πάνω από το 1% θα μπορούσε να είναι εντελώς κουλ αν στην ερώτηση "γεια χαρά, τι τρως εκεί;" έπαιρνε απάντηση "άνθρωπο, ένα γεράκο που πέθανε προχτές και άφησε το κρέας του για φαί, θέλεις λίγο;". Φυσικά, το σκάλωμα είναι σε πρώτη φάση, μετά μπορείς να το σκεφτείς και να συμφιλιωθείς με την ιδέα, αν τη θεωρείς οκ και όχι αντίθετη με την ηθική σου. Όμως αυτό δε σημαίνει ότι, όταν κάποιοι έχουν κάνει συνειδητά την επιλογή να θεωρούν ανήθικο το να σκοτώνεις (έστω έμμεσα) ζώα για να τα φας, δεν είναι και τόσο απίστευτο να φρικάρουν και να σε αντιμετωπίζουν "κάπως" όταν το κάνεις; Δηλαδή ρε παιδιά λογικό μού ακούγεται, προφανώς αν είχαν την ίδια ηθική με εσάς θα έτρωγαν κι αυτοί κρέας, εφόσον το βλέπουν ως κάτι ανήθικο λογικό είναι να σας αντιμετωπίζουν ως ανήθικους/υπανθρώπους κλπ.
ikonoklast
13-12-2009, 00:50
Για το πρώτο εντιτ αν μιλάς για τα κθυστερημένα του φόρουμ τότε είναι σκέτη αηδία αλλά πίστεψε με δεν έχω κανένα θέμα!
Για τα άλλα λέει ένα σωστό πράγμα ο ντεγκιαλ σε μια φάση. Η ανθρώπινη ηθική δεν είναι κάτι που κατασκευάζεται επειδή φέρνει ένας μαλάκας πλάκες με εντολές απο το βουνό και λέει "απο σήμερα δε τρώμε κρέας". Δεν φυτρώνει δηλαδή ουρανοκατέβατη αλλά προκύπτει μέσα απο ανάγκες, διεργασίες, συνθήκαι και τα τοιαύτα. Έχουν υπάρξει ανθρώπινες κοινωνίες που καννιβάλιζαν, έχουν υπάρξει ανθρώπινες κοινωνίες που πέταγαν καθυστερημένα σε καιάδες ή έστελναν εβραίους σε φουρνάκια. Δεν έχουν υπάρξει μη "τεχνητές" ατόφιες χορτοφαγικές ανθρώπινες κοινότητες (δηλαδή όχι 200 μασόνοι που λένε δε τρώμε κρέας ή ένα νησί στον ειρηνικό αλλά μια διαδεδομένη τάση σε ευρεία κλίμακα). Αν είναι να προκύψει μια τέτοια ηθική-ιδεολογία ευρείας κλίμακας τότε θα πρέπει να συνοδεύεται και απο το κατάλληλο preaching ώστε να ηγεμονεύσει και να δοκιμαστεί σαν πλειοψηφικό ηθικό-ιδεολογικό ρεύμα. Και αυτό είναι που εγώ εντοπίζω σαν αντίφαση στο τοπικ και γενικά, ότι δεν υπάρχει καμμία τέτοια διάθεση. Η χορτοφαγία σου είναι μια καθαρά ατομική επιλογή που δεν πειράζει κανένα αλλά και δεν ενδιαφέρει κανένα.
''...Απλά θέλω να πιστεύω και να ξέρω ότι εσύ δεν με θεωρείς υπάνθρωπο , κανίβαλο , και ότι άλλο επειδή εγώ συνεχίζω να τρώω το κρέας.....''
αυτο πραγματικα ενοχλει
Επειδή το σκέφτόμουν λίγο το συγκεκριμένο τον τελευταίο καιρό: Εσείς, πώς θα βλέπατε κάποιον που τρώει ανθρώπους; Χωρίς καν να τους σκοτώνει (όπως γίνεται με όποιον τρώει ζώα), ας πούμε ότι τους βουτάει από το νεκροτομείο. Είστε σίγουροι ότι δεν θα τον θεωρούσατε "υπάνθρωπο, κανίβαλο" γι'αυτό; Γιατί νομίζω ότι ο καθένας βάζει μια γραμμή στην ηθική του και λέει ότι "οκ, από εκεί και πέρα αυτό είναι απαράδεκτο, ανήθικο, κατακριτέο". Μήπως δεν είναι τελικά και τόσο φρικαλέο να θεωρεί ένας vegeterian "απολίτιστο" ή κάτι τέτοιο έναν κρεατοφάγο, όπως και ο τελευταίος θα θεωρούσε κατά πάσα πιθανότητα έναν ανθρωποφάγο ή έναν που γαμάει κατσίκες; Δηλαδή, οκ, απλά έχει πιο "αυστηρή" ηθική, εκεί που εσείς βάζετε το όριο στο ανθρώπινο κρέας αυτός το βάζει στο κρέας γενικότερα.
Φυσικα και ειναι φρικαλεο να θεωρει ενας vegetarian απολιτιστο και σιχαμενο εναν κρεατοφαγο οταν η φυση του ανθρωπου ειναι να τρωει τα παντα. Μπορει να επιβιωσει και χωρις κρεας ο ανθρωπος βεβαια, αλλα τις πρωτεινες δεν τις παιρνει σε τετοια ποσοτητα απο καμια αλλη τροφη, και η φυση λειτουργει με βαση την οικονομια. Αντιθετα ο κανιβαλισμος, ενω παρατηρειται σε μερικα ειδη αλλα οχι σε μεγαλη κλιμακα, δε νομιζω οτι αποτελει μεσο επιβιωσης για κανενα απο αυτα, εκτος απο περιπτωσεις που τα νεογνα καταβροχθιζουν τον γονεα ή περιπτωσεις που πεφτει ενα αεριπλανο στα χιονα και προκειμενου να ζησεις πρεπει να φας τον συνανθρωπο σου (μπορει να υπαρχουν και εξαιρεσεις τις οποιες να μας πει ο καντιρου). Τωρα αν το θεωρεις ζητημα "ηθικης" και πρεπει να βαζουμε ενα οριο ή οχι, καλλιστα μπορει κι ενας κρεατοφαγος να θεωρει απολιτιστο εναν vegeterian και να ανακαλυψει διαφορα επιχειρηματα για αυτην την κατηγορια.
δρακε εισαι στα προθυρα του http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism
και τα ζαρζαβατια εχουν ψυχη
Dragonlord
13-12-2009, 12:30
Φυσικα και ειναι φρικαλεο να θεωρει ενας vegetarian απολιτιστο και σιχαμενο εναν κρεατοφαγο οταν η φυση του ανθρωπου ειναι να τρωει τα παντα. Μπορει να επιβιωσει και χωρις κρεας ο ανθρωπος βεβαια, αλλα τις πρωτεινες δεν τις παιρνει σε τετοια ποσοτητα απο καμια αλλη τροφη, και η φυση λειτουργει με βαση την οικονομια. Αντιθετα ο κανιβαλισμος, ενω παρατηρειται σε μερικα ειδη αλλα οχι σε μεγαλη κλιμακα, δε νομιζω οτι αποτελει μεσο επιβιωσης για κανενα απο αυτα, εκτος απο περιπτωσεις που τα νεογνα καταβροχθιζουν τον γονεα ή περιπτωσεις που πεφτει ενα αεριπλανο στα χιονα και προκειμενου να ζησεις πρεπει να φας τον συνανθρωπο σου (μπορει να υπαρχουν και εξαιρεσεις τις οποιες να μας πει ο καντιρου). Τωρα αν το θεωρεις ζητημα "ηθικης" και πρεπει να βαζουμε ενα οριο ή οχι, καλλιστα μπορει κι ενας κρεατοφαγος να θεωρει απολιτιστο εναν vegeterian και να ανακαλυψει διαφορα επιχειρηματα για αυτην την κατηγορια.
Η φύση του ανθρώπου είναι και να γαμάει τα πάντα, γιατί θεωρείς απολίτιστο ένα βιαστή; Ή έστω έναν που παίρνει κότες και τις γαμάει;
Dragonlord
13-12-2009, 12:33
Για το πρώτο εντιτ αν μιλάς για τα κθυστερημένα του φόρουμ τότε είναι σκέτη αηδία αλλά πίστεψε με δεν έχω κανένα θέμα!
Για τα άλλα λέει ένα σωστό πράγμα ο ντεγκιαλ σε μια φάση. Η ανθρώπινη ηθική δεν είναι κάτι που κατασκευάζεται επειδή φέρνει ένας μαλάκας πλάκες με εντολές απο το βουνό και λέει "απο σήμερα δε τρώμε κρέας". Δεν φυτρώνει δηλαδή ουρανοκατέβατη αλλά προκύπτει μέσα απο ανάγκες, διεργασίες, συνθήκαι και τα τοιαύτα. Έχουν υπάρξει ανθρώπινες κοινωνίες που καννιβάλιζαν, έχουν υπάρξει ανθρώπινες κοινωνίες που πέταγαν καθυστερημένα σε καιάδες ή έστελναν εβραίους σε φουρνάκια. Δεν έχουν υπάρξει μη "τεχνητές" ατόφιες χορτοφαγικές ανθρώπινες κοινότητες (δηλαδή όχι 200 μασόνοι που λένε δε τρώμε κρέας ή ένα νησί στον ειρηνικό αλλά μια διαδεδομένη τάση σε ευρεία κλίμακα). Αν είναι να προκύψει μια τέτοια ηθική-ιδεολογία ευρείας κλίμακας τότε θα πρέπει να συνοδεύεται και απο το κατάλληλο preaching ώστε να ηγεμονεύσει και να δοκιμαστεί σαν πλειοψηφικό ηθικό-ιδεολογικό ρεύμα. Και αυτό είναι που εγώ εντοπίζω σαν αντίφαση στο τοπικ και γενικά, ότι δεν υπάρχει καμμία τέτοια διάθεση. Η χορτοφαγία σου είναι μια καθαρά ατομική επιλογή που δεν πειράζει κανένα αλλά και δεν ενδιαφέρει κανένα.
Απλά δεν έχω όρεξη να γίνω preacher γιατί δε θεωρώ ότι καταφέρνεις πολλά πέρα από το να σπας αρχίδια. Ξέρω, ΕΙΜΑΙ preacher σε πολλά πράγματα irl και προσπαθώ να το περιορίσω. Το να καταθέτεις την άποψή σου πολιτισμένα συνήθως είναι εξίσου, αν όχι περισσότερο, επιτυχές. Εκτός αν θες να μου πεις πως αν αρχίσω να σου λέω "ΟΥ ΑΠΟΛΙΤΙΣΤΕ ΚΑΝΙΒΑΛΕ ΣΤΑΜΑΤΑ ΝΑ ΤΡΩΣ ΤΑ ΖΩΑΚΙΑ, ΜΙΤ ΙΖ ΜΕΡΝΤΕΡ" θα σταματήσεις ξαφνικά να τρως πιτόγυρα. Μπα.
edit: επίσης το ποστ μου ήταν προς αυτούς που τους τη σπάει το preaching, οπότε στην ουσία μάλλον υπερασπίζεσαι αυτό που λέω (υπό άλλη οπτική γωνία).
Dragonlord
13-12-2009, 12:35
δρακε εισαι στα προθυρα του http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism
και τα ζαρζαβατια εχουν ψυχη
Οφκόρς, οφκόρς, δεν αντιλέγω, βασικά δεν έχω γνώμη επ'αυτού αλλά κάνεις μέχρι εκεί που μπορείς. Το θέμα είναι να βρίσκεις τη γραμμή μεταξύ αυτοσυντήρησης (ακόμα και σε ένα "ποιοτικό" επίπεδο, δε λέω απλώς να ζεις, να ζεις καλά) και απληστίας.
Φυσικα και ειναι φρικαλεο να θεωρει ενας vegetarian απολιτιστο και σιχαμενο εναν κρεατοφαγο οταν η φυση του ανθρωπου ειναι να τρωει τα παντα. Μπορει να επιβιωσει και χωρις κρεας ο ανθρωπος βεβαια, αλλα τις πρωτεινες δεν τις παιρνει σε τετοια ποσοτητα απο καμια αλλη τροφη, και η φυση λειτουργει με βαση την οικονομια. Αντιθετα ο κανιβαλισμος, ενω παρατηρειται σε μερικα ειδη αλλα οχι σε μεγαλη κλιμακα, δε νομιζω οτι αποτελει μεσο επιβιωσης για κανενα απο αυτα, εκτος απο περιπτωσεις που τα νεογνα καταβροχθιζουν τον γονεα ή περιπτωσεις που πεφτει ενα αεριπλανο στα χιονα και προκειμενου να ζησεις πρεπει να φας τον συνανθρωπο σου (μπορει να υπαρχουν και εξαιρεσεις τις οποιες να μας πει ο καντιρου). Τωρα αν το θεωρεις ζητημα "ηθικης" και πρεπει να βαζουμε ενα οριο ή οχι, καλλιστα μπορει κι ενας κρεατοφαγος να θεωρει απολιτιστο εναν vegeterian και να ανακαλυψει διαφορα επιχειρηματα για αυτην την κατηγορια.
Η φύση του ανθρώπου είναι και να γαμάει τα πάντα, γιατί θεωρείς απολίτιστο ένα βιαστή; Ή έστω έναν που παίρνει κότες και τις γαμάει;
Απο που κι ως που ειναι η φυση του ανθρωπου να γαμαει τα παντα?
Dragonlord
13-12-2009, 13:43
Δεν ξέρω, είναι πχ στη φύση του να γαμάει την παλάμη του;
asimoulis
13-12-2009, 13:52
δρακε εισαι στα προθυρα του http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/JainismSymbol.PNG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Swastik4.svg
ΧΟΡΤΟΦΑΓΟΙ ΦΑΣΙΣΤΕΣ ΣΑΣ ΨΑΧΝΟΥΜΕ
PairSquare
13-12-2009, 17:53
Αν πχ κάποιος που πεθαίνει δωρίζει το σώμα του για πάσα χρήση και πιο συγκεκριμένα για βρώση απο ανθρώπους -γιατί έτσι γουσταρίζει, εδώ άλλοι θάβονται, καίγονται- κι εγώ παω και παίρνω το σώμα του και κάνω ένα τσιμπούσι με την παρέα μου, εσύ τι πρόβλημα έχεις;
Απ'το Σατυρικόν του Πετρώνιου:
"Όλοι εκείνοι που θα λάβουν ένα κληροδότημα στη διαθήκη μου, εξόν απ'τους απελεύθερούς μου, θα το πάρουν υπό τον απαράβατον όρο να κόψουν το κορμί μου σε κομματάκια και να τα φάνε δημόσια.
Είναι έθνη, το ξέρουμε, όπου διατηρούν ακόμα ένα έθιμο, που ορίζει να τρώγονται οι νεκροί από τους συγγενείς τους, σε σημείο, που, συχνά , μαλώνουν τους αρρώστους, σα δεν προσέχουν και κάνουν άσκημο το κρέας τους. Γι 'αυτό θέλω να προειδοποιήσω τους φίλους μου, να μην αρνηθούν ό,τι τους ζητώ, και να βάλουν την ίδια όρεξη στο φάγωμα του κορμιού μου που βάζουν τώρα στις ευχές τους για το θάνατό μου."
http://www.igibud.com/petron/satyr/satyr17.html
KoiliaSamprela
13-12-2009, 18:20
Dragonlord γράφεις wall of texts (όχι μόνο εσύ) και απλά δυσκολεύομαι να τα διαβάζω , συμπερασματικά , εγώ που τρώω μοσχαράκι , χοιρινό, κοτόπουλο, κατσικάκια etc είμαι κανίβαλος ?
Αν είμαι εγώ κανίβαλος , είναι και το λιοντάρι που τρώει την αντιλόπη? η φάλαινα που τρώει μικρές φώκιες? το φίδι που τρώει το ποντίκι?
Σε γενικές γραμμές αν γουστάρεις να είσαι βέτζι γούστο σου και καπέλο σου , αλλά μην ξεχνάς ότι εσύ πας ενάντια στην φύση και όχι εγώ.
Dragonlord
13-12-2009, 19:07
Χμμμ δεν έχω σκοπό να κατηγορήσω κανέναν. Αλλά νομίζω ότι υποτιμάς τον εαυτό σου εξισώνοντάς τον με λιοντάρια, φίδια και φάλαινες, υποτίθεται πως υπάρχουν πράγματα που μας διαχωρίζουν από τα ζώα. Αν θες πάντως να σου πω ότι είσαι εξίσου πολιτισμένος και μη-κανίβαλος με τα ζώα, τότε οκ, προφανώς δε θα διαφωνήσω.
χμ...την εξισωση ανθρωπου με τα ζωα εσυ την εφκιασες πρωτος ομως
KoiliaSamprela
13-12-2009, 19:57
Χμμμ δεν έχω σκοπό να κατηγορήσω κανέναν. Αλλά νομίζω ότι υποτιμάς τον εαυτό σου εξισώνοντάς τον με λιοντάρια, φίδια και φάλαινες, υποτίθεται πως υπάρχουν πράγματα που μας διαχωρίζουν από τα ζώα. Αν θες πάντως να σου πω ότι είσαι εξίσου πολιτισμένος και μη-κανίβαλος με τα ζώα, τότε οκ, προφανώς δε θα διαφωνήσω.
δεν με νοιάζει τι θα με πεις (με την έννοια δεν πληγώνομαι :πινκ:) , με έχουν πει απίστευτα πράγματα στην ζωή μου , η ερώτηση είναι πραγματική και χωρίς παγίδες , με θεωρείς κανίβαλο?
ένα ναι ή ένα όχι με καλύπτει δεν με νοιάζει το γιατί .
antimusic
13-12-2009, 20:04
θα μπει στο βιογραφικό σου;
Amnesiac.
13-12-2009, 20:08
Άσχετο, αλλά είναι μύθος ότι τα fridays δεν έχουν ωραίο μπιφτέκι.
asimoulis
13-12-2009, 20:21
εδώ ο επιθετικός βετζιταριανισμός νικήθηκε εντός έδρας στο ιντιμίντια τι τύχη θα μπορούσε να έχει στο ER?
KoiliaSamprela
13-12-2009, 20:57
θα μπει στο βιογραφικό σου;
σε απασχολεί τόσο πολύ ?
Να σε βοηθήσω αν ειναι
Dragonlord
13-12-2009, 21:00
δεν με νοιάζει τι θα με πεις (με την έννοια δεν πληγώνομαι :πινκ:) , με έχουν πει απίστευτα πράγματα στην ζωή μου , η ερώτηση είναι πραγματική και χωρίς παγίδες , με θεωρείς κανίβαλο?
ένα ναι ή ένα όχι με καλύπτει δεν με νοιάζει το γιατί .
Δεν έχω ξεκάθαρη άποψη. Μέχρι πριν ένα χρόνο έτρωγα κι εγώ κρέας, ενώ επίσης καταλαβαίνω και την υποκειμενικότητα του θέματος, οπότε δε θέλω να κολλήσω ταμπέλες σε οποιονδήποτε γι'αυτό το λόγο. Για μένα προσωπικά προφανώς είναι καλύτερο να μη σκοτώνονται ζώα χωρίς σοβαρό λόγο. Επίσης, και αυτό είναι όσο γίνεται πιο "αντικειμενικό", βρίσκω λίγο κατάπτυστο το ότι, αν έπρεπε να σκοτώνετε μόνοι σας τα ζώα που τρώτε, οι περισσότεροι θα είχατε τύψεις και θα ζοριζόσασταν να το κάνετε, αλλά αφού την κάνει άλλος τη δουλειά, "ναι, βάλε διπλό ζαμπόν και μπέικον". Στρουθοκαμηλισμός λέγεται.
(εδώ πετάγεται ο ικόνοκλαστ και μας ενημερώνει ότι δεν θα είχε πρόβλημα να τα σκοτώνει και κόβωντας την καρωτίδα τους με τα δόντια, οπότε ας δηλώσω από τώρα ότι αναφέρομαι στους υπόλοιπους)
KoiliaSamprela
13-12-2009, 21:05
δεν με νοιάζει τι θα με πεις (με την έννοια δεν πληγώνομαι :πινκ:) , με έχουν πει απίστευτα πράγματα στην ζωή μου , η ερώτηση είναι πραγματική και χωρίς παγίδες , με θεωρείς κανίβαλο?
ένα ναι ή ένα όχι με καλύπτει δεν με νοιάζει το γιατί .
Δεν έχω ξεκάθαρη άποψη. Μέχρι πριν ένα χρόνο έτρωγα κι εγώ κρέας, ενώ επίσης καταλαβαίνω και την υποκειμενικότητα του θέματος, οπότε δε θέλω να κολλήσω ταμπέλες σε οποιονδήποτε γι'αυτό το λόγο. Για μένα προσωπικά προφανώς είναι καλύτερο να μη σκοτώνονται ζώα χωρίς σοβαρό λόγο. Επίσης, και αυτό είναι όσο γίνεται πιο "αντικειμενικό", βρίσκω λίγο κατάπτυστο το ότι, αν έπρεπε να σκοτώνετε μόνοι σας τα ζώα που τρώτε, οι περισσότεροι θα είχατε τύψεις και θα ζοριζόσασταν να το κάνετε, αλλά αφού την κάνει άλλος τη δουλειά, "ναι, βάλε διπλό ζαμπόν και μπέικον". Στρουθοκαμηλισμός λέγεται.
(εδώ πετάγεται ο ικόνοκλαστ και μας ενημερώνει ότι δεν θα είχε πρόβλημα να τα σκοτώνει και κόβωντας την καρωτίδα τους με τα δόντια, οπότε ας δηλώσω από τώρα ότι αναφέρομαι στους υπόλοιπους)
Οκ με κάλυψες , αν θες όμως μπορώ να σου αντικρούσω την άποψη
βρίσκω λίγο κατάπτυστο το ότι, αν έπρεπε να σκοτώνετε μόνοι σας τα ζώα που τρώτε, οι περισσότεροι θα είχατε τύψεις και θα ζοριζόσασταν να το κάνετε,
Dragonlord
13-12-2009, 21:06
αμέ, δώσε (και φυσικά συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου, από 10 χρονών με ενοχλούσε το όλο πράγμα, απλώς έκανα τον κινέζο)
KoiliaSamprela
13-12-2009, 21:19
θα πω ότι το 99% των ανθρώπων στην Γη δεν έχουν "τα κότσια" να σφάξουν ένα αρνί, κατσίκι , κοτόπουλο , γουρουνάκι. (μαζί και εγώ έ!)
Η διαφορά είναι ότι αυτό το ποσοστό αφορά όσους ζουν στα αστικά κέντρα. Που έχουν απομακρυνθεί από την πρωτογενή παραγωγή κρέατος.
ΔΕΝ το κάνουν γιατί απλά δεν το έχουν συνδυάσει με την ανάγκη βρώσης. Πιο συγκεκριμένα δεν είναι ανάγκη να το κάνουν, το κάνει κάποιος άλλος.
Αν ζούσαμε σε παλιότερες εποχές , ο μπαμπάς της οικογένειας (εντάξει η μαμά για τις αμαζόνες) θα πάει θα κυνηγήσει να "σκοτώσει" το θήραμα να ταΐσει την οικογένεια. Μετά θα πάρει τα παιδιά του, και θα τους μάθει την διαδικασία? Σωστά?
Αυτό πιστεύω εν συντομία.
Αν αύριο πρέπει να κυνηγήσουμε για να φάμε κρέας (όχι για την έξτρα διασκέδαση , αλλά ως πραγματική ανάγκη βρώσης) το ποσοστό που θα είναι σε θέση να το κάνει πιστεύω θα είναι μεγάλο.
εντιτ: επιλεκτικά όμως σε νιώθω , δεν αντέχω να ακουμπήσω κουνέλι, λαγό , ορτύκια και λοιπά πουλάκια , και συγχρόνως κάνω κολοτούμπα και τρώω κοτόπουλο αρνί κατσίκι , etc.
Dragonlord
13-12-2009, 22:13
Σίγουρα μαθαίνονται και συνηθίζονται αυτά τα πράγματα. Όμως, και μιας και είμαι από επαρχία, όταν ήμουν μικρούλης ο πατέρας μου προσπάθησε να με μάθει να σφάζω κότες και κατσίκια. Φρίκαρα και ευτυχώς δεν επέμεινε. Δεν αμφιβάλλω πως, αν ζούσαμε γενικότερα έτσι και χρειαζόταν βοήθεια, θα με είχε βάλει με το ζόρι να το κάνω και μετά από 10-20 σφαξίματα δε θα μου έκανε εντύπωση. Αλλά σε διαβεβαιώ ότι δε φρίκαρα όταν μάθαινα αριθμητική ή πώς να περνάω απέναντι το δρόμο, οπότε δεν είναι απλώς θέμα "εκμάθησης" και "συνήθειας". Επίσης στο Τσάντ, στο Νταρφούρ και στην Ουγκάντα μικρά παιδιά μαθαίνουν να σκοτώνουν επειδή "υπάρχει ανάγκη" για κάτι τέτοιο. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι απάνθρωπο;
ikonoklast
13-12-2009, 22:17
ρε παιδί μου, ο θεός λέει να τα τρώμε τα κωλόζωα, εντάξει τώρα;
Dragonlord
13-12-2009, 22:19
(εδώ πετάγεται ο ικόνοκλαστ και μας ενημερώνει ότι δεν θα είχε πρόβλημα να τα σκοτώνει και κόβωντας την καρωτίδα τους με τα δόντια, οπότε ας δηλώσω από τώρα ότι αναφέρομαι στους υπόλοιπους)
Δυστυχώς δεν μπορώ να προβλέψω όλες τις εξυπνάδες ώστε να τις εξουδετερώσω έγκαιρα. FML.
ikonoklast
13-12-2009, 22:25
χαχαχαχαχα
KoiliaSamprela
13-12-2009, 22:28
Σίγουρα μαθαίνονται και συνηθίζονται αυτά τα πράγματα. Όμως, και μιας και είμαι από επαρχία, όταν ήμουν μικρούλης ο πατέρας μου προσπάθησε να με μάθει να σφάζω κότες και κατσίκια. Φρίκαρα και ευτυχώς δεν επέμεινε. Δεν αμφιβάλλω πως, αν ζούσαμε γενικότερα έτσι και χρειαζόταν βοήθεια, θα με είχε βάλει με το ζόρι να το κάνω και μετά από 10-20 σφαξίματα δε θα μου έκανε εντύπωση. Αλλά σε διαβεβαιώ ότι δε φρίκαρα όταν μάθαινα αριθμητική ή πώς να περνάω απέναντι το δρόμο, οπότε δεν είναι απλώς θέμα "εκμάθησης" και "συνήθειας". Επίσης στο Τσάντ, στο Νταρφούρ και στην Ουγκάντα μικρά παιδιά μαθαίνουν να σκοτώνουν επειδή "υπάρχει ανάγκη" για κάτι τέτοιο. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι απάνθρωπο;
Νομίζω ότι είμαι ξεκάθαρος και μου βάζεις άσχετα παραδείγματα.
Εγώ μίλησα για σίτιση και βρώση , τώρα στο Νταρφουρ αν σφάζονται για να φάει ο ένας τον άλλο πάσο , αλλιώς δεν είναι ίδιο!
Δεν ξέρω, είναι πχ στη φύση του να γαμάει την παλάμη του;
Αποτι θα πρεπε να εχεις καταλαβει απο το 2003, ναι και πολυ μαλιστα.
Dragonlord
14-12-2009, 00:35
Νομίζω ότι είμαι ξεκάθαρος και μου βάζεις άσχετα παραδείγματα.
Εγώ μίλησα για σίτιση και βρώση , τώρα στο Νταρφουρ αν σφάζονται για να φάει ο ένας τον άλλο πάσο , αλλιώς δεν είναι ίδιο!
Δεν πιστεύω ότι το κρέας είναι "πραγματική ανάγκη", εκτός ίσως από συγκεκριμένες περιπτώσεις αλλά και πάλι σε υπερβολικά μικρότερη συχνότητα από τη σημερινή. Οπότε θέλω να πιστεύω ότι, αν χρειαζόταν να τα σκοτώνουμε οι ίδιοι, αν δεν το κόβαμε τελείως τότε τουλάχιστον οι περισσότεροι θα το μειώναμε ώστε να μη χρειάζεται να σφάζουμε ζώα τόσο συχνά. Πώς να το κάνουμε δηλαδή, ειδικά το χοιρινό δεν προσφέρει τίποτα διατροφικά, όχι άλλο με την καραμέλα της διατροφικής "ανάγκης"! Και ζωική πρωτεϊνη παίρνεις και από το γάλα και τα αυγά, δε χρειάζεσαι κρέας.
κατι ασχετικο...την τροφικη αλυσιδα την εχεις σκεφτει ποτες?
το οτι οι καννιβαλοι ειναι 6 δις και τα ζωα 666 δις? και τα φυτα γενικα δε_ξερω_γω_ποσα_ειναι?
και για να μην τα πολυλογουμε...ξερεις οτι ο ανθρωπας ειναι ενα παμφαγο ζωο,οπως και τα δυο σκυλια μου...αλλα τα δυο σκυλια μου οταν τους βαζω να φανε προτιμανε το τσιτσι απο το ψωμι πχ
λες για την σφαγη ζωων...εγω λεω για το μακελειο ντοματων,γιατι οχι? αυτα δεν εχουν ψυχη/συνειδησις?ξερουμε οτι τα φυτα εχουν αισθησεις...αλλα δυστυχως οχι δακρυσμενα ματια για να συγκινισουν τους χλωροφυλοσταγεις vegan nazis
και δε ξερω αν το εχεις αντιληφθει αλλα μαλλον εσυ κανει επιθεσις στα zombies εδω και καμποσες σελιδες(....ακου παραδειγμα οι καννιβαλοι) και το εχεις κανει και στο τοπικ για το καπνισμα
enitharmon
14-12-2009, 03:33
Δεν έχουν υπάρξει μη "τεχνητές" ατόφιες χορτοφαγικές ανθρώπινες κοινότητες (δηλαδή όχι 200 μασόνοι που λένε δε τρώμε κρέας ή ένα νησί στον ειρηνικό αλλά μια διαδεδομένη τάση σε ευρεία κλίμακα). Αν είναι να προκύψει μια τέτοια ηθική-ιδεολογία ευρείας κλίμακας τότε θα πρέπει να συνοδεύεται και απο το κατάλληλο preaching ώστε να ηγεμονεύσει και να δοκιμαστεί σαν πλειοψηφικό ηθικό-ιδεολογικό ρεύμα.
οι ινδουιστες ειναι ισως τεχνητη κοινοτητα, αλλα ευδοκιμουν εδω και εκατονταδες χρονια
Dragonlord
14-12-2009, 10:19
κατι ασχετικο...την τροφικη αλυσιδα την εχεις σκεφτει ποτες?
το οτι οι καννιβαλοι ειναι 6 δις και τα ζωα 666 δις? και τα φυτα γενικα δε_ξερω_γω_ποσα_ειναι?
και για να μην τα πολυλογουμε...ξερεις οτι ο ανθρωπας ειναι ενα παμφαγο ζωο,οπως και τα δυο σκυλια μου...αλλα τα δυο σκυλια μου οταν τους βαζω να φανε προτιμανε το τσιτσι απο το ψωμι πχ
λες για την σφαγη ζωων...εγω λεω για το μακελειο ντοματων,γιατι οχι? αυτα δεν εχουν ψυχη/συνειδησις?ξερουμε οτι τα φυτα εχουν αισθησεις...αλλα δυστυχως οχι δακρυσμενα ματια για να συγκινισουν τους χλωροφυλοσταγεις vegan nazis
και δε ξερω αν το εχεις αντιληφθει αλλα μαλλον εσυ κανει επιθεσις στα zombies εδω και καμποσες σελιδες(....ακου παραδειγμα οι καννιβαλοι) και το εχεις κανει και στο τοπικ για το καπνισμα
Καλά, βαριέμαι όμως να λέω τα ίδια και τα ίδια, οπότε γύρνα στις προηγούμενες σελίδες για την απάντηση.
PairSquare
14-12-2009, 17:34
θα πω ότι το 99% των ανθρώπων στην Γη δεν έχουν "τα κότσια" να σφάξουν ένα αρνί, κατσίκι , κοτόπουλο , γουρουνάκι. (μαζί και εγώ έ!)
Η διαφορά είναι ότι αυτό το ποσοστό αφορά όσους ζουν στα αστικά κέντρα. Που έχουν απομακρυνθεί από την πρωτογενή παραγωγή κρέατος.
ΔΕΝ το κάνουν γιατί απλά δεν το έχουν συνδυάσει με την ανάγκη βρώσης. Πιο συγκεκριμένα δεν είναι ανάγκη να το κάνουν, το κάνει κάποιος άλλος.
Αν ζούσαμε σε παλιότερες εποχές , ο μπαμπάς της οικογένειας (εντάξει η μαμά για τις αμαζόνες) θα πάει θα κυνηγήσει να "σκοτώσει" το θήραμα να ταΐσει την οικογένεια. Μετά θα πάρει τα παιδιά του, και θα τους μάθει την διαδικασία? Σωστά?
Αυτό πιστεύω εν συντομία.
Αν αύριο πρέπει να κυνηγήσουμε για να φάμε κρέας (όχι για την έξτρα διασκέδαση , αλλά ως πραγματική ανάγκη βρώσης) το ποσοστό που θα είναι σε θέση να το κάνει πιστεύω θα είναι μεγάλο.
εντιτ: επιλεκτικά όμως σε νιώθω , δεν αντέχω να ακουμπήσω κουνέλι, λαγό , ορτύκια και λοιπά πουλάκια , και συγχρόνως κάνω κολοτούμπα και τρώω κοτόπουλο αρνί κατσίκι , etc.
http://www.youtube.com/watch?v=iv_OyCfGLqQ 7:17 και μετά
KoiliaSamprela
14-12-2009, 18:18
θα πω ότι το 99% των ανθρώπων στην Γη δεν έχουν "τα κότσια" να σφάξουν ένα αρνί, κατσίκι , κοτόπουλο , γουρουνάκι. (μαζί και εγώ έ!)
Η διαφορά είναι ότι αυτό το ποσοστό αφορά όσους ζουν στα αστικά κέντρα. Που έχουν απομακρυνθεί από την πρωτογενή παραγωγή κρέατος.
ΔΕΝ το κάνουν γιατί απλά δεν το έχουν συνδυάσει με την ανάγκη βρώσης. Πιο συγκεκριμένα δεν είναι ανάγκη να το κάνουν, το κάνει κάποιος άλλος.
Αν ζούσαμε σε παλιότερες εποχές , ο μπαμπάς της οικογένειας (εντάξει η μαμά για τις αμαζόνες) θα πάει θα κυνηγήσει να "σκοτώσει" το θήραμα να ταΐσει την οικογένεια. Μετά θα πάρει τα παιδιά του, και θα τους μάθει την διαδικασία? Σωστά?
Αυτό πιστεύω εν συντομία.
Αν αύριο πρέπει να κυνηγήσουμε για να φάμε κρέας (όχι για την έξτρα διασκέδαση , αλλά ως πραγματική ανάγκη βρώσης) το ποσοστό που θα είναι σε θέση να το κάνει πιστεύω θα είναι μεγάλο.
εντιτ: επιλεκτικά όμως σε νιώθω , δεν αντέχω να ακουμπήσω κουνέλι, λαγό , ορτύκια και λοιπά πουλάκια , και συγχρόνως κάνω κολοτούμπα και τρώω κοτόπουλο αρνί κατσίκι , etc.
http://www.youtube.com/watch?v=iv_OyCfGLqQ 7:17 και μετά
χρησιμοποιώ lynx (http://en.wikipedia.org/wiki/Lynx_(web_browser)) για browser , δεν μπορώ να δω βίντεο , θες να μου πεις το ζουμί?
PairSquare
14-12-2009, 18:36
τι να σου πω, πρέπει να το δεις. επίσης αυτό:
A4yNH_-qCR4
asimoulis
14-12-2009, 18:51
τι μαλακία ταινία.
ikonoklast
14-12-2009, 21:28
Δεν έχουν υπάρξει μη "τεχνητές" ατόφιες χορτοφαγικές ανθρώπινες κοινότητες (δηλαδή όχι 200 μασόνοι που λένε δε τρώμε κρέας ή ένα νησί στον ειρηνικό αλλά μια διαδεδομένη τάση σε ευρεία κλίμακα). Αν είναι να προκύψει μια τέτοια ηθική-ιδεολογία ευρείας κλίμακας τότε θα πρέπει να συνοδεύεται και απο το κατάλληλο preaching ώστε να ηγεμονεύσει και να δοκιμαστεί σαν πλειοψηφικό ηθικό-ιδεολογικό ρεύμα.
οι ινδουιστες ειναι ισως τεχνητη κοινοτητα, αλλα ευδοκιμουν εδω και εκατονταδες χρονια
Δε λέμε για ξυπόλητους, για πολιτισμένο κόσμο λέμε.
ποτε σταματησαν να τρωνε κρεας οι ινδουιστες και δε το πηραμε χαμπαρι ρε παιδια?
ikonoklast
14-12-2009, 21:35
τότε που κόψαν και τα τσίπουρα.
μια χαρα το τρωνε το τσιτσι τους κι αυτοι
ikonoklast
14-12-2009, 21:41
Κυρίως βόδια ε;
Κυρίως βόδια ε;
και κοτοπουλακια με καρυ...αλλα αυτο μας το κλεψαν οι κιαραταδες,γνησιο ποντιακο φαι να πουμε
α και...
''Όσον αφορά την απαγόρευση της θανάτωσης της αγελάδας (οι αγελάδες κυκλοφορούν ελεύθερες και θεωρητικά ο καθένας μπορεί να τις αρμέξει και να πάρει το
γάλα τους), δεν ακολουθείται από όλες τις κάστες των Iνδών, και συγκεκριμ ένα από τις χαμηλότερες και πιο φτωχές κάστες. Aπό την άλλη πλευρά, οι Bραχμάνες, που θεωρούνται η ανώτερη κάστα, απέχουν από το κρέας, συχνά δε και από τα αυγά. ''
Phantom Duck
14-12-2009, 22:25
έτσι φίλε, οι πρέπει να είσαι σκληρά ταξικός αγωνιστής για να τρως κρέας.
Phantom Duck
18-12-2009, 15:49
btw όντως οι βασανισμοί των ζώων είναι κτηνώδεις, αλλά η επεξεργασία του νεκρού ζώου γιατί είναι κακή; άμα η σπάλα κοπεί με τρόπο δε θα θιχτούν οι συγγενείς;
ikonoklast
20-12-2010, 18:53
http://kounelosfaxtis.blogspot.com
carheart
20-12-2010, 19:04
ta binteo einai apoleistika gia ekpaideusi pws kaneis ena stifado. to kouneli einai zwo pros brwsi kai oxi katoikidio!!! to katsikaki tou galaktos ,i to gourounaki, i to arnaki giati to trwte??? E emena maresei to kounelaki Eimai kathetos kai enantios se kakopoiisi katoikidiwn opws i gata i o skulos
τέλειο intro
Kaserinos
21-12-2010, 09:37
ta binteo einai apoleistika gia ekpaideusi pws kaneis ena stifado. to kouneli einai zwo pros brwsi kai oxi katoikidio!!! to katsikaki tou galaktos ,i to gourounaki, i to arnaki giati to trwte??? E emena maresei to kounelaki Eimai kathetos kai enantios se kakopoiisi katoikidiwn opws i gata i o skulos
τέλειο intro
Σκέτη ποίηση ο τύπος.
~ladykiller~
27-01-2011, 13:33
οι vegan καταπίνουν;
enitharmon
27-01-2011, 13:42
από ποια σειρά είναι αυτό;
ikonoklast
27-01-2011, 13:42
Δε χρειάζεται. Οι vegan είναι λεσβίες.
12 stars circle your brow
27-01-2011, 13:48
φλώροι όσοι δεν τρώνε κρέας
~ladykiller~
27-01-2011, 13:48
κ εμείς εκεί καταλήξαμε τις προάλλες..
ενι, δεν είναι από σειρά σε κουβέντα πάνω έκατσε (ή έστω δεν το άκουσα από σειρά εγώ)
Once_Emperor
27-01-2011, 14:16
http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/hs343.snc4/41576_7992272183_283_n.jpg
Bonus:
http://www.thebestpageintheuniverse.net/images/wheat1.gif
enitharmon
27-01-2011, 14:27
σταματήστε πια αυτή την καθυστέρηση
Mitsmann
27-01-2011, 14:40
http://southtier.com/wp-content/uploads/2011/01/ribeye_steak_lg.jpg
Παραπεμπω τον κοσμο στο αλμπουμ του ραντικαλ λαρρυ στο φεισμπουκ με τα φαγητα, οσους γινεται δηλαδη.
Οι αλλοι καντε με φιλο να πεινασετε.
rat_poison
27-01-2011, 18:10
προς vegeterian και λοιπούς εναλλαχτικούς
Γιατί το κάνετε; Γιατί δε σας αρέσει το κρέας ή για ιδεολογικούς λόγους (τα καημένα τα ζωάκια κλπ)
Το δευτερο φυσικα, ξερω μολις ενα ατομο που δηλωνει οτι δεν της αρεσει το κρεας και πιστευω ειναι ανωμαλη και τρελη (ασχετα απο το κρεας δηλαδη)
menumission
27-01-2011, 18:22
http://www.motifake.com/image/demotivational-poster/0901/vegans-demotivational-poster-1231849080.jpg
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT4yFUKjfsJms0HR1YEvIgSLN61ygQOJ_inZK6uEQDxpX5RMWzL&t=1http://www.workplace-communication.com/image-files/hug-a-vegetarian-day-ideas.png
http://farm2.static.flickr.com/1054/1469064844_f391bf7b40.jpg?v=0http://a1128.g.akamai.net/7/1128/497/0001/image.proflowers.com/is/image/ProvideCommerce/PLTdlxhrtbmboo09_2_FBC_l
http://farm1.static.flickr.com/204/475699376_c76ae5ccaf_z.jpg
http://www.wackybuttons.com/designcodes/110/1100086.jpg
http://images1.cpcache.com/nocache/product/44199991v2147483647_480x480_Front.jpg
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.