φαντάζει ωραία καμένη η σημαία;

[metamelia3]

Cool! From Fox News:

Three Yale University students have been arrested on charges of setting fire to an American flag hanging from the porch of a Chapel Street home.

The three were arrested early Tuesday after police on patrol spotted the burning flag and tore it from pole where it was mounted to the house, police said.

Said Hyder Akbar, 23, Nikolaos Angelopoulos, 19, and Farhad Anklesaria, also 19, were arrested on charges ranging from reckless endangerment to arson.

Angelopoulos and Anklesaria, who are two freshmen are both foreign citizens. Anklesaria is British and Angelopoulos is Greek.

Akbar, a senior, was born in Pakistan, according to police, but is a U.S. citizen. Both Anklesaria and Angelopoulos had to turn over their passports.

Since they hate America so much, let’s send them home now. And since Akbar is in the grip of vociferous remorse over his decision to become a U.S. citizen, let’s send his happy self back to Pakistan.

If you don’t love America, there are plenty of other places in the world to live.-
***Dakota Voice Blog: Looking at the news from a Christian perspective***
Τα μπολντ είναι τα πιο αστεία.

Για κάντε και λίγο τζέρτζελο: έχει νόημα η καταστροφή των εξουσιαστικών συμβόλων; έχουν δύναμη τα σύμβολα τα ίδια; ως κάτοικος μιας χώρας οφείλεις να συμμορφώνεσαι αντί να αντιδράς για τη βελτίωση της ζωής σου; θα σας πάρει και θα σας σηκώσει;

[ikonoklast]

χμ, απο την εποχή του DM δε νομίζω οτι πέρασε κανείς απο αυτό το φόρουμ που να έχει πρόβλημα με καμμένες σημαίες. Ίσως ο βικ, αλλά αυτός είναι οικογενειάρχης χριστιανός, who can blame him??

[Helm]

έχει νόημα η καταστροφή των εξουσιαστικών συμβόλων; έχουν δύναμη τα σύμβολα τα ίδια; ως κάτοικος μιας χώρας οφείλεις να συμμορφώνεσαι αντί να αντιδράς για τη βελτίωση της ζωής σου; θα σας πάρει και θα σας σηκώσει;

νόημα έχει υποθέτω, αποτελεσματικώς ακτιβισμός μάλλον δεν είναι. Έχουν δύναμη τα σύμβολα προφανώς, αφού οι περισσότεροι άνθρωποι αντιλαμβάνονται σε απολύτως κλισέ επίπεδο τον κόσμο. Ως άνθρωπος πρωτίστως οφείλεις να μην σκύβεις το κεφάλι για κανένα, αλλά αυτό είναι παράπλευρο της καύσης της σημαίας. Από όλα τα είδη αντιδραστικούλιδων δηλώσεων η καύση της σημαίας είναι από τις πιο αναίμακτες, αλλά και η λιγότερο αποτελεσματική, συνοπτικά. Υποθέτω ότι είναι τρόμος πραγματικός μόνο όταν ξεκινάει σαν ορεκτικό για σπασμένα κεφάλια. Αν δεν έχει σπασμένα κεφαλιά είναι απλά πολιτικό φοβέρισμα κοιτάξτε-τι-σκληροί-αναρχικοί-που-είμαστε φάση. Δεν με ενοχλεί, όπως δεν με ενοχλούν οι περισσότερες πολιτικές δηλώσεις όσο και να διαφωνώ μαζί τους.

[ikonoklast]

Και αν, γιάννη κάλκη, η κάυση των συμβόλων παρουσιάζεται σαν αντι-8εαματικό αλλά γίνεται αυτόματα 8εαματικό;;;! Κι αν το αντι-φετιχ γίνεται φετιχ;; Μήπως η επίδειξη της καμμένης σημαίας στην κάμερα είναι το τοτέμ αυτού που την καίει;;;;! Μήπως το συμβολικό κενό μετά απο τη κάυση της γαλλανόλευκης καλύπτεται απο την μαυροκόκκινη ή τα κόκκινα αστέρια ή τις μπλούζες che;;; Μήπως η εικονολατρεία δεν ξεριζώνεται στα όρια του συστήματος που την 8ρέφει;;;

Μήπως ο χειρότερος φασίστας είναι ο αντι-φασίστας?

[irreligious]

εμένανε που είμαι ένας κρετίνος και μισός, η καύση τις σημαίας ακουμπάει λίγο τα αρχίδια μου
παραδεχτείτε όμως, πως όλα αυτά τα ''φαντάζει ωραία...'' και λοιπά αντιφάδικα είναι τρέντικα στις εποχές μας.

[Candiru]

Και αν, γιάννη κάλκη, η κάυση των συμβόλων παρουσιάζεται σαν αντι-8εαματικό αλλά γίνεται αυτόματα 8εαματικό;;;! Κι αν το αντι-φετιχ γίνεται φετιχ;; Μήπως η επίδειξη της καμμένης σημαίας στην κάμερα είναι το τοτέμ αυτού που την καίει;;;;! Μήπως το συμβολικό κενό μετά απο τη κάυση της γαλλανόλευκης καλύπτεται απο την μαυροκόκκινη ή τα κόκκινα αστέρια ή τις μπλούζες che;;; Μήπως η εικονολατρεία δεν ξεριζώνεται στα όρια του συστήματος που την 8ρέφει;;;

Μήπως ο χειρότερος φασίστας είναι ο αντι-φασίστας?

η συμβολοποίηση είναι θεμελιώδης δραστηριότητα του φαντασιακού. Δεν νοείται κοινωνία ή και άτομο χωρίς να συμβολοποιεί (αλλιώς κάψτε όλα τα μέταλ μπλουζάκια και κονκάρδες, κλπ). Το θέμα είναι ο καταναγκαστκός συμβολισμός, αυτός που σου επιβάλεται με διάφορους τρόπους, ο εθνικός, ο θρησκευτικός, ο πολιτικός.

Γιαυτό δεν έχει νόημα να κάψει ένας φασίστας την "αναρχική" σημαία, να ποδοπατήσει τον ηλίανθο των πράσινων, να χρησιμοποιήσει το Θεός και Κράτος του Μπακούνιν για κωλόχαρτο, αλλά έχει νόημα το κάψιμο μιας εθνικής σημαίας, ή το κατούρημα μιας θρησκευτικής εικόνας, ή το ξήλωμα του αγάλματος του Λένιν, του Τρούμαν ή του τάδε δικτάτορα ή καμιά μουτζούρα πάνω τους

[Ace]

Αυτό ακριβώς.

[metamelia3]

Και αν, γιάννη κάλκη, η κάυση των συμβόλων παρουσιάζεται σαν αντι-8εαματικό αλλά γίνεται αυτόματα 8εαματικό;;;! Κι αν το αντι-φετιχ γίνεται φετιχ;; Μήπως η επίδειξη της καμμένης σημαίας στην κάμερα είναι το τοτέμ αυτού που την καίει;;;;! Μήπως το συμβολικό κενό μετά απο τη κάυση της γαλλανόλευκης καλύπτεται απο την μαυροκόκκινη ή τα κόκκινα αστέρια ή τις μπλούζες che;;; Μήπως η εικονολατρεία δεν ξεριζώνεται στα όρια του συστήματος που την 8ρέφει;;;

Μήπως ο χειρότερος φασίστας είναι ο αντι-φασίστας?
Θέλω να πιστεύω ότι δε θα μου χαλάσεις χρόνο ώστε να σου απαντήσω σ' αυτό. Αν επιμένεις, ίσως. Μην επιμείνεις χωρίς λόγο, ευχαριστώ ΙΚΟΝΟΚΛΑΣΤ!!! Κατά τ' άλλα περίπου ότι είπε ο Καντιρού, ο οστεοπορωτικός με την νεανική καρδιά! Βέβαια, αυτός είναι δογματικός Καστοριαδικός, οπότε για να διαφοροποιηθώ ως προς αυτό θα πω ότι η συμβολοποίηση είναι θεμελιώδης δραστηριότητα του ΘΕΑΜΑΤΟΣ

[Odonian]

Μας έχετε πρήξει λίγο ταρχίδια τελευταία. Με την καλή έννοια πάντα. :P

[metamelia3]

Δηλαδή συγγνώμη, αν βγάλουμε τη νότα χιούμορ και το ονομάσουμε "διευρυμένο εξουσιαστικό φετιχισμό της καπιταλιστικής κοινωνίας" πόση διαφορά θα έχει;

[ikonoklast]

Βασικά πλάκα έκανα για να σαμποτάρω τον γιάννη κάλκη αλλά ας σαμποτάρω κι εσάς. Αρχικά κανένας οικολόγος πράσινος απο την αρχή της ιστορίας δεν έφτασε στο ύψος να βάλει τον λένιν στην ίδια μοίρα με τον τρούμαν ή κάποιου "τάδε δικτάτορα", παραείστε πασόκοι για τέτοια τολμήματα.

Έπειτα ας σκεφτούμε το εξής με βάση το σκεπτικό σας, η μόστρα της καμμένης ελληνικής σημαίας απέναντι απο τους μπάτσους και τις κάμερες, σαν κίνηση είναι "καταναγκαστικός συμβολισμός" ή όχι; Μήπως το γεγονός οτι τα μέσα ψοφάνε για να προβάλλουν σημαίες να καίγονται, φυλάκια στον άγνωστο στρατιώτη να καίγονται, μπουκάλια να πέφτουν σα βροχή, καφαο να γίνονται μπούρμπερη, μεταμορφώνουν όλο αυτό το 8έαμα σε εμπόρευμα; Μήπως η τεράστια δύναμη των μέσων να επιβάλλουν αυτό το εμπόρευμα διαμορφώνει τα βασικά χαρακτηριστικά του "καταναγκασμού"; Μήπως αυτό το εμπόρευμα, το κάψιμο της σημαίας, φετιχοποιείται με τον ίδιο τρόπο που φετιχοποιείται το "σύμβολο της επανάστασης" όταν μπαίνει σε μπλουζάκια, η "επαναστατική punk" όταν την παίζει η avril lavigne; Μήπως η ίδια η "συμβολική πράξη αντίστασης" μπορεί να γίνει εμπόρευμα και να γίνει ακίνδυνη όπως όλα τα φετιχ; Μήπως δεν αρκεί να νομίζεις οτι παλεύεις ενάντια στον κυρίαρχο αν καλά καλά δεν ξέρεις ποιό είναι αυτό; Μήπως 8έλετε λίγο μαρξισμό για να στρώσετε κωλογαλλάκια;

[Candiru]

Βασικά πλάκα έκανα για να σαμποτάρω τον γιάννη κάλκη αλλά ας σαμποτάρω κι εσάς. Αρχικά κανένας οικολόγος πράσινος απο την αρχή της ιστορίας δεν έφτασε στο ύψος να βάλει τον λένιν στην ίδια μοίρα με τον τρούμαν ή κάποιου "τάδε δικτάτορα", παραείστε πασόκοι για τέτοια τολμήματα.

[quote]ως σύμβολο έβαλα τον Λένιν δίπλα σε αυτούς, όπως και τον Μαρξ και τον Εγκελς, των οποίων τα αγάλαματα γίναν και αυτά δομικά υλικά ή μπάζα.

Έπειτα ας σκεφτούμε το εξής με βάση το σκεπτικό σας, η μόστρα της καμμένης ελληνικής σημαίας απέναντι απο τους μπάτσους και τις κάμερες, σαν κίνηση είναι "καταναγκαστικός συμβολισμός" ή όχι; Μήπως το γεγονός οτι τα μέσα ψοφάνε για να προβάλλουν σημαίες να καίγονται, φυλάκια στον άγνωστο στρατιώτη να καίγονται, μπουκάλια να πέφτουν σα βροχή, καφαο να γίνονται μπούρμπερη, μεταμορφώνουν όλο αυτό το 8έαμα σε εμπόρευμα; Μήπως η τεράστια δύναμη των μέσων να επιβάλλουν αυτό το εμπόρευμα διαμορφώνει τα βασικά χαρακτηριστικά του "καταναγκασμού"; Μήπως αυτό το εμπόρευμα, το κάψιμο της σημαίας, φετιχοποιείται με τον ίδιο τρόπο που φετιχοποιείται το "σύμβολο της επανάστασης" όταν μπαίνει σε μπλουζάκια, η "επαναστατική punk" όταν την παίζει η avril lavigne; Μήπως η ίδια η "συμβολική πράξη αντίστασης" μπορεί να γίνει εμπόρευμα και να γίνει ακίνδυνη όπως όλα τα φετιχ; Μήπως δεν αρκεί να νομίζεις οτι παλεύεις ενάντια στον κυρίαρχο αν καλά καλά δεν ξέρεις ποιό είναι αυτό; Μήπως 8έλετε λίγο μαρξισμό για να στρώσετε κωλογαλλάκια;


ναι, αν το κίνημα δεν έχει φαντασία και δημιουργικότητα ώστε να ανανεώνει/ξεπερνάει την φάση/μεθοδο δράσης την οποία το ίδιο το σύστημα έχει εγκολπώσει, οικειοποιηθεί και την χρησιμοποιεί πλέον για την πάρτη του. Μια επεξεργασία του μηχανισμού παραγωγής θεάματος (όχι με τους παραδοσιακούς μόνο-καταγγελτικούς όρους) ώστε να χρησιμοποιηθεί αυτός δημιουργικά για την πάρτη του κινήματος είναι το ζητούμενο.

[/quote:quts1fo8]

[metamelia3]

Έπειτα ας σκεφτούμε το εξής με βάση το σκεπτικό σας, η μόστρα της καμμένης ελληνικής σημαίας απέναντι απο τους μπάτσους και τις κάμερες, σαν κίνηση είναι "καταναγκαστικός συμβολισμός" ή όχι; Μήπως το γεγονός οτι τα μέσα ψοφάνε για να προβάλλουν σημαίες να καίγονται, φυλάκια στον άγνωστο στρατιώτη να καίγονται, μπουκάλια να πέφτουν σα βροχή, καφαο να γίνονται μπούρμπερη, μεταμορφώνουν όλο αυτό το 8έαμα σε εμπόρευμα; Μήπως η τεράστια δύναμη των μέσων να επιβάλλουν αυτό το εμπόρευμα διαμορφώνει τα βασικά χαρακτηριστικά του "καταναγκασμού"; Μήπως αυτό το εμπόρευμα, το κάψιμο της σημαίας, φετιχοποιείται με τον ίδιο τρόπο που φετιχοποιείται το "σύμβολο της επανάστασης" όταν μπαίνει σε μπλουζάκια, η "επαναστατική punk" όταν την παίζει η avril lavigne; Μήπως η ίδια η "συμβολική πράξη αντίστασης" μπορεί να γίνει εμπόρευμα και να γίνει ακίνδυνη όπως όλα τα φετιχ; Μήπως δεν αρκεί να νομίζεις οτι παλεύεις ενάντια στον κυρίαρχο αν καλά καλά δεν ξέρεις ποιό είναι αυτό; Μήπως 8έλετε λίγο μαρξισμό για να στρώσετε κωλογαλλάκια;
Όχι, δε θα πάρουμε. Όσο για τα υπόλοιπα δε διαφωνώ ότι οι ακραίες ενέργειες μπορούν να καταντήσουν περισσότερο υπερασπιστές παρά αποδομητές αυτής της κοινωνίας, ωστόσο, συμβαίνει το εξής: η σημαία δεν είναι ένα κομμάτι πανί στερούμενο νοήματος. Αντίθετα, αποτελεί σημείο συσπείρωσης των μηχανισμών αυτής της κοινωνίας και αναγνώρισης ανάμεσα στους υπερασπιστές της. Σε άλλες εποχές, όπου η πληροφορία είχε μικρότερη διάδοση (και άρα ο έλεγχός της ήταν ανούσιος) η δημόσια καύση μιας σημαίας θα μπορούσε να αποτελέσει προάγγελο επαναστατικής πράξης. Σήμερα, η δημόσια καύση δεν εξυπηρετεί κανένα κοινωνικό νόημα, ωστόσο ατομικά υποδηλώνει την αποστροφή απέναντι στα νόηματα πίσω απ' το σύμβολο, τα νόηματα της ακλόνητης εξουσίας. Συνεπώς, δεν μπορώ να σου πω ότι όποιος καίει μια σημαία είναι "σύντροφός" μου, αλλά είναι εύκολο να καταλάβω ότι αυτός στον οποίον προκαλεί αποστροφή μια τέτοια ενέργεια είναι εχθρός μου. Έτσι παρά την "θεαματική" της φύση, μια τέτοια ενέργεια είναι κοινωνικά χρήσιμη στους σημερινούς "ταξικούς αγώνες" επειδή με βοηθάει ν' αναγνωρίσω κάποιους απ' τους εχθρούς μου.

[ikonoklast]

Δε νομίζω οτι κατάλαβες τι είπα, δεν είπα οτι το πρόβλημα είναι οτι αυτή η ενέργεια είναι "ακραία" άρα δημιουργεί προβλήματα ως τέτοια. Το αντί8ετο, είπα οτι αυτή η ενέργεια μπορεί να γίνει το αντί8ετο του "ακραίου", να γίνει ακίνδυνη ενέργεια όταν γίνει εμπόρευμα. Ο φετιχισμός του εμπορεύματος είναι να αποδίδεις σε μια δράση, σε ένα 8έαμα, ικανότητες και χαρακτηριστικά που δεν έχει απο την φύση του. Έτσι η συνεχής προβολή του καψίματος της σημαίας και η αναγωγή της δράσης αυτής σε εμπόρευμα, της αποδίδει στα μάτια όλων ένα χαρακτηριστικό που δεν έχει απαραίτητα, κάτι το "ακραίο" και μια μυρωδιά επανάστασης. Έτσι ένα μέρος των αν8ρώπων που συμμετέχουν στα κινήματα εμμένει στο κάψιμο και στα μπουκάλια, δεν φτάνει παραπέρα. Με τον ίδιο τρόπο που απο την άλλη πλευρά ο υπερασπιστής της σημαίας εμμένει σε πράγματα που δεν έχουν καμμία ισχύ, στην δημοκρατία και την ελευ8ερία του "ελληνικού έ8νους". Δεν διαχωρίζονται εχ8ροί απο συντρόφους, διαχωρίζονται σύμβολα απο σύμβολα και φετίχ απο φετίχ με τον ίδιο τρόπο που παίζουν φάπες βάζελοι με γαύρους και κλέβουν ο ένας τα πανώ του άλλου.

Τα πράγματα που σε χωρίζουν απο κάποιον που ενοχλείται απο το κάψιμο της σημαίας δεν έχουν καμμία σημασία αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα.

Candiru, το δεύτερο ποστ σου αναιρεί κάποια σημεία του πρώτου.

[metamelia3]

Ούτε εγώ είπα ότι δημιουργεί προβλήματα επειδή είναι ακραία. Είπα ότι δημιουργεί προβλήματα ακριβώς επειδή παρουσιάζεται ως ακραία ενώ είναι η αποτελεσματικότατη αντεπίθεση, ο έλεγχος ή η παραμόρφωση που υφίσταται ανάλογα με την περίσταση την κάνουν ανώδυνη.

[Ace]

'Aρα; Καταλήγουμε στο γεγονός οτι η τηλεόραση εκφυλίζει την επαναστατικότητα. Επειδή τα δελτία των 8 δείχνουν τα φρικιά να καίνε τη γαλανόλευκη πρέπει να βρούνε άλλους τρόπους να δείχνουν την απέχθεια τους στον εθνικισμό, στα σύνορα και σε οτι άλλο αυτοί οι αλήτες αντιτίθενται; Τι προτείνεις ως τέτοια; Νομίζω οτι ο φετιχισμός του φετιχισμού κουράζει. Δε με νοιάζει αν ο random 1255 μπάχαλος πετάει μπουκάλια επειδή είδε το βιντεάκι με την τάδε επίθεση ιταλών αναρχικών στους carabinieri ή ο άλλος random αριστεριστής κλωτσάει μια μερσέντα επειδή είδε το vclip της Αβρίλ. Εδώ που τα λέμε και να με ένοιαζε αυτό δεν θα μπορούσα (και ούτε θα ταν δουλειά μου) να κάθομαι να ψάχνω για ποιό λόγο τα σπάνε αυτοί οι κάφροι. Α, όλα κι όλα, εγώ αυτο για το λενιν δε το χα δεί, ζητώ συγγνώμη.

[metamelia3]

Το να βρίσκεις συνεχώς "άλλους τρόπους" είναι προφανέστατα απαραίτητο. Ωστόσο, αυτό που είπα είναι ότι πλέον το δημόσιο κάψιμο σημαίας ή το μπουκάλιασμα αποτελούν θεσμούς. Το θέμα είναι να μπορούμε να δούμε την πραγματική τους διάσταση και - αν υπάρχει - τη θετική σημασία τους. Η θετική σημασία της δημόσιας καύσης της σημαίας λοιπόν είναι για μένα ότι με βοηθάει να διακρίνω, όχι ότι ανατρέπει κάποιο σύστημα ή εξουδετερώνει τα σύμβολά του.

[Ace]

Να διακρίνεις τί;

[metamelia3]

εχθρούς!

[asimoulis]

τους εχθρούς του, δεν είναι λάθος αυτό...

εφόσον όμως δεν ξενερώνει ένα κόσμο που θέλει να αγωνιστεί για κάτι λιγότερο προχωρημένο απο αυτό...

[ikonoklast]

Μπορείς να οξύνεις το τι λες και το τι κάνεις πέρα και πίσω απο τα φετίχ και το παραπέτασμα του συστήματος. Όχι να σταματήσεις να καίς σημαίες αλλά να έχεις επίγνωση οτι αυτό δεν είναι ουσιαστική ρήξη. Γι' αυτό και οργανώσεις όπως η αντιφα και λοιπές αντιφασιστικές, αντιναζιστικές, αντι-αντι-αντι οργανώσεις φτάνουν κάπου αλλά δεν φτάνουν στον πυρήνα. Ο γιάννης κάλκης για παράδειγμα μπήκε στη λούμπα, χώρισε τον κόσμο σε fa και σε antifa με βάση αυτά που προξενεί κάτι τόσο ασήμαντο όπως το κάψιμο ενός κωλόπανου.

Αγνόησε οτι με κάποιον που μπορεί να τον χωρίζει φαινομενικά η "αίσ8ηση" που του προκαλεί το κάψιμο της σημαίας μπορεί να τον ενώνει η ίδια εργασιακή μοίρα, το διπλανό γραφειάκι στην επιχείρηση, ο ίδιος μισ8ός απο το αφεντικό του, ο ίδιος δρόμος διαφυγής. Ο άγγλος χούλιγκαν που σπάει το κεφάλι του άγγλου χούλιγκαν κάνει την ίδια δουλειά, τρώει τα ίδια σκατά, και απλά το βράδυ πίνει μπύρες στην pub της liverpool και όχι της chelsea. To ίδιο και ο φα με τον αντίφα. Γι' αυτό μη τρώγεστε brothers, skins and punks unite!!

[Ace]

Συμφωνώ απόλυτα. Το επαναστατικό πρόταγμα σαφώς δεν είναι το punksnotdead ή το nazi punks fuck off. Απλά στη σημερινή δεδομένη κατάσταση είμαι μπερδεμένος όσον αφορά το αν είμαι με το γιό του Βούτση που κλέβει τράπεζες ή με τον φτωχό πλην τίμιο χρυσαυγίτη που μαχαιρώνει αλβανούς επειδή μας κλέβουνε τις δουλειές. For είμαστε σε καιρό αντεπανάστασης.

[asimoulis]

πάντως σήμερα που μιλάμε πιο πολλούς εχθρούς μπορείς να κάνεις καίγοντας τη σημαία παρά φίλους για να διεκδικήσετε κάποια άλλα πιο βασικά πράματα...

τα ίδια λέμε ασδαφσα...

[Ace]

έτσι ο ΕθνικόΚομμουνισμός!!!!!!!!!!!! ΓΕΡΑ!!

[asimoulis]

ψήνεσαι για φλέημ πάνω από την καμμένη σημαία ανθέλληνα τση πλάκας?

[Ace]

asimoulis, απο ποιό μέρος της ΕΛΛΑΔΟΣ είσαι;

[ikonoklast]

Να και ο Ace και καλά συμφωνεί μαζί μου αλλά βρήκε τον εχ8ρό του, τον νεοε8νικοκομμουνιστή ασχημούλη. Ο ένας αγαπάει την πατρίδα και ο άλλος δεν την αγαπάει! Ή τουλάχιστον έτσι νομίζουν, πολύ χαίρομαι που τα βρήκατε, είμαστε μια ευχάριστη ατμόσφαιρα!

[metamelia3]

Μπορείς να οξύνεις το τι λες και το τι κάνεις πέρα και πίσω απο τα φετίχ και το παραπέτασμα του συστήματος. Όχι να σταματήσεις να καίς σημαίες αλλά να έχεις επίγνωση οτι αυτό δεν είναι ουσιαστική ρήξη. Γι' αυτό και οργανώσεις όπως η αντιφα και λοιπές αντιφασιστικές, αντιναζιστικές, αντι-αντι-αντι οργανώσεις φτάνουν κάπου αλλά δεν φτάνουν στον πυρήνα. Ο γιάννης κάλκης για παράδειγμα μπήκε στη λούμπα, χώρισε τον κόσμο σε fa και σε antifa με βάση αυτά που προξενεί κάτι τόσο ασήμαντο όπως το κάψιμο ενός κωλόπανου.

Αγνόησε οτι με κάποιον που μπορεί να τον χωρίζει φαινομενικά η "αίσ8ηση" που του προκαλεί το κάψιμο της σημαίας μπορεί να τον ενώνει η ίδια εργασιακή μοίρα, το διπλανό γραφειάκι στην επιχείρηση, ο ίδιος μισ8ός απο το αφεντικό του, ο ίδιος δρόμος διαφυγής. Ο άγγλος χούλιγκαν που σπάει το κεφάλι του άγγλου χούλιγκαν κάνει την ίδια δουλειά, τρώει τα ίδια σκατά, και απλά το βράδυ πίνει μπύρες στην pub της liverpool και όχι της chelsea. To ίδιο και ο φα με τον αντίφα. Γι' αυτό μη τρώγεστε brothers, skins and punks unite!!
Το θέμα της "ουσιαστικής ρήξης" είναι η μόνη αντικειμενική διαφωνία μας και αφορά την υποκειμενικότητα. Είναι αυτό που έλεγα και την άλλη φορά: δεν μπορώ να δεχθώ ότι έχω το αλάθητο στη στάση μου και φυσικά δεν πρόκειται να το αναγνωρίσω και σε κανέναν. Όλες οι πιθανές συζητήσεις για τις πολιτικές θέσεις, θέσεις αντίδρασης, επαναστατικές θέσεις καταλήγουν πάντα σ' ένα υποκειμενικό σημείο πίστης. Προτιμώ να παίρνω ως δεδομένες τις διαφοροποιήσεις και να ψάχνω τη λύση στην αλληλεπίδρασή τους. Διαλεκτικά, φίλος. Η θέση σου στη δεύτερη παράγραφο προϋποθέτει να αναγνωρίσω ως απόλυτη μια μονόπλευρη ομοιότητα, την εργασιακή. Και οι αντιθέσεις είναι απείρως πιο ισχυρές απ' αυτή την μία ομοιότητα, άρα δεν το βρίσκω παράλογο να βασιστώ σ' αυτές.

[ikonoklast]

Φυσικά. Με την ίδια μεταμοντέρνα λογική τσουβαλιάζονται και οι 8ρησκευτικές, οι ε8νικές, οι φυλετικές, οι οπαδικές, οι σεξιστικές διαφοροποίησεις σε ισότιμες διαφοροποιήσεις. Άρα όπως εσύ δε βάζεις μια στοιχειώδη διαβά8μιση στο πως διαχωρίζεις τους "εχ8ρούς" σου, 8α κάνω κι εγώ το ίδιο. Τούδε και στο εξής εχ8ροί μου είναι οι γαύροι, οι κύπριοι, οι πασόκοι και οι τύποι που λένε αφηρημένες γαλλικές μπούρδες και ταυτόχρονα επικαλούνται την "διαλεκτική". Άντε και γαμήσου, πως σου φάνηκε;

[Kalt]

Το να καις σημαιες ειναι μαλακια. Οτι σημαιες κι αν ειναι αυτες, και σ όποιο κρατος ανηκουν. Για καποιους τυχαινει να μην ειναι ''εξουσιαστικα συμβολα'' αλλα κατι σημαντικοτερο και πιο ουσιωδες.

Δεν υπαρχει μονο αριστερα / αγωνας και δεξια / αυταρχισμος (ως γενικοτερες πεποιθησεις). Υπαρχει και η μεση κατηγορια στην οποια ανηκουν τα παραπανω ατομα. Και οταν ενεργεις αυταρχικα με το ετσι θελω στις πεποιθησεις καποιων, αυτο δε σε κανει καλυτερο απ αυτο που μισεις. Κοινως, ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα.

Edit: Προσωπικα, πιο ασχημα μου χτυπα η ελλειψη σεβασμου παρα η κινηση καθαυτη. Η σημαια ουσιαστικα ειναι ενα κομματι πανι. Η κινηση δηλωνει περισσοτερα.

[metamelia3]

Φυσικά. Με την ίδια μεταμοντέρνα λογική τσουβαλιάζονται και οι 8ρησκευτικές, οι ε8νικές, οι φυλετικές, οι οπαδικές, οι σεξιστικές διαφοροποίησεις σε ισότιμες διαφοροποιήσεις. Άρα όπως εσύ δε βάζεις μια στοιχειώδη διαβά8μιση στο πως διαχωρίζεις τους "εχ8ρούς" σου, 8α κάνω κι εγώ το ίδιο. Τούδε και στο εξής εχ8ροί μου είναι οι γαύροι, οι κύπριοι, οι πασόκοι και οι τύποι που λένε αφηρημένες γαλλικές μπούρδες και ταυτόχρονα επικαλούνται την "διαλεκτική". Άντε και γαμήσου, πως σου φάνηκε;
Η διαβάθμιση είναι αναπόφευκτη. Σαφώς κι ένας ΝΑΡίτης θα είναι πιο κοντά στις ιδέες μου απ' ότι ένας κνίτης κι αυτός πιο κοντά απο έναν ακροδεξιό. Ουσιαστικά την εξομάλυνση που απαιτείται δεν την κάνεις εσύ ανυψώνοντας σ' ένα τσουβάλιασμα απειράριθμες διαιρέσεις αλλά όποιος μπορεί να δει την κοινωνία σαν μια ιστορικά διαμορφωμένη ολότητα διαφοροποιήσεων. Ε, θεωρώ ότι μόνο η άνευ προσανατολισμού συνδιαμόρφωσή τους με την πάροδο του χρόνου θα οδηγεί σε ευνοϊκότερα αποτελέσματα. Θα το προχωρούσα περισσότερο αλλά πρέπει να φύγω. Ενημερωτικά, αυτή η θέση δεν είναι Γαλλική, είναι Αυστριακή, και είναι η λεγόμενη "βήμα προς βήμα κοινωνική μηχανική" την οποία απέσπασα απ' αυτόν τον κύριο (http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper).

[metamelia3]

Επίσης τώρα μου λές λόγω κοινής εργασιακής θέσης να στρατευτώ μαζί μ' αυτόν τον τύπο:

Το να καις σημαιες ειναι μαλακια. Οτι σημαιες κι αν ειναι αυτες, και σ όποιο κρατος ανηκουν. Για καποιους τυχαινει να μην ειναι ''εξουσιαστικα συμβολα'' αλλα κατι σημαντικοτερο και πιο ουσιωδες.

Δεν υπαρχει μονο αριστερα / αγωνας και δεξια / αυταρχισμος (ως γενικοτερες πεποιθησεις). Υπαρχει και η μεση κατηγορια στην οποια ανηκουν τα παραπανω ατομα. Και οταν ενεργεις αυταρχικα με το ετσι θελω στις πεποιθησεις καποιων, αυτο δε σε κανει καλυτερο απ αυτο που μισεις. Κοινως, ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα.

Edit: Προσωπικα, πιο ασχημα μου χτυπα η ελλειψη σεβασμου παρα η κινηση καθαυτη. Η σημαια ουσιαστικα ειναι ενα κομματι πανι. Η κινηση δηλωνει περισσοτερα.
ε, πώς να το κάνω ρε φίλε;

[ikonoklast]

χαχαχαχαχαχα popper. Κρίμας που πρέπει να φύγεις γιατί 8α είχε πλάκα να πούμε για ανοιχτές κοινωνίες και τι ακριβώς δουλειά έκανε ο popper για τα think tanks του νεοφιλελευ8ερισμού. Επίσης πάλι βάζεις μια κυρίαρχη διαφοροποίηση με βάση τις ιδεολογίες, ναρίτες, κνίτες, χρυσαυγίτες, πασόκοι. Για μένα πίσω και πέρα απο αυτό υπάρχουν πάλι οι κυρίαρχες ταξικές αντι8έσεις, αλλά αυτό μάλλον το ξέρεις.

Να εξηγήσεις στον Kalt γιατί ακριβώς λέει μαλακίες και να του διδάξεις τον Δρόμο της Αλή8ειας.

Kalt btw, άντε γαμήσου ρε φασίστα!

[metamelia3]

γιεα. μην βάζεις το μετέπειτα ωφελιμιστικό βιογραφικό του και τα εγκώμια στη Θάτσερ, ούτε το ότι επιτέθηκε στον μαρξ (σε αρκετά σημεία θεώρησα ότι είχε άδικο) ως όπλα εναντίον του. Βγάζεις το πρόσωπο και μένει μια θέση, απορρίπτεις τα κατά τη γνώμη σου λανθασμένα σημεία και επανατοποθετείσαι σ' αυτά που μένουν, αν μένουν. Για μένα έμειναν αρκετά πράγματα. Αλλά θα τα συζητήσουμε αύριο.

Άκου Μαρξιστή:
Καληνύχτες!!!

υ.γ.: όταν αναφερόμαι στον Πόππερ έχω κρατήσει το παρατσούκλι που του είχα κολλήσει: Βιτ-gegen-στάιν. Καλό, ε;;;;;

[Kalt]

Φιλε, πανω απ ολα μου εμαθαν να ειμαι Ανθρωπος. Ουτε αμερικανος, ουτε ελληνας ουτε whatever. Και να δειχνω σεβασμο στα πιστευω αλλων ανθρωπων, ασχετως αν συμφωνω με αυτα.

Εαν δε συμφωνω και θελω να κανω κατι γι αυτο, θα το κανω συμφωνα με τις ιδεες τις οποιες υπερασπιζομαι. Δηλαδη οτι θελω κατι καλυτερο για την κοινωνια, τους φιλους μου και μενα. Σε αυτο συμπεριλαμβανεται οτι σιγουρα δε σου αρεσει να προσβαλλουν τα πιστευω σου.

Απαντα αν θες διχως ασχετα σχολια. Διαφορετικα αστο.

[metamelia3]

Εντάξει μωρέ κι εσύ, κάνεις λες και σου έκαψαν τα μαλλιά!!!

[Kalt]

Το υφος βγηκε τραχυ επειδη το πηρα απαξιωτικα. Σε αντιθετη περιπτωση σορρυζ.

[Helm]

Οι ιδέες (και τα σύμβολα) να δέχονται προσβολές και επιθέσεις, δεν παθαίνουν τίποτε, δεν πεθαίνουν, οι ιδέες ζουν για πάντα και τα χρειάζονται κάτι τέτοια. Αμα αντέχουν την κριτική έστω και την πιο σφοδρή και άδικη καλό είναι. Δεν υπάρχει λόγος στενοχώριας που κάτι που πιστεύεις που συμβολίζεται από κάτι άλλο δέχεται επιθέσεις αφού είναι σημάδι πολιτικής υγείας ο κάθε σχολιασμός και πόσο μάλλον η αντοχή σε αυτόν. Μην το παίρνεις προσωπικά, δεν αρμόζει. Οταν λέμε ότι πχ γαμιέται ο χριστός και η παναγία είναι πουτάνα κάνουμε μια δήλωση που παει παραπέρα από το 'γαμιέται ο χριστός σου και η παναγία σου είναι πουτάνα'. Δεν είναι μια πολύ καλοσχηματισμένη αντίδραση, αλλά ίσως αξίζει να εξετάσεις εσύ περισσότερο τι οδηγεί κάποιον να το πει αυτό παρά να σταματήσεις στο πόσο μαλάκας είναι και σε στενοχωρεί έτσι.

Καλή ώρα περίπου στο ίδιο επίπεδο είναι να καίγεται μια σημαία με τα άδεια μπινελίκια.

Ον τοπικ (ενδιαφέρον θρεντ βγαίνει τελικά) αν ψάχνεις το τι σε χωρίζει από άλλους από τα επιδερμικά Καλκι, είναι πολύ πιθανό ότι πολιτικά είσαι αντιδραστικό στοιχειό (με ο,τι αυτό συνεπάγεται) επειδή υποτίθεται θα έπρεπε να ψάχνουμε πράγματα που να μας ενώνουν, και να προσπαθούμε να ερχόμαστε σε πολιτική κατανόηση των άλλων γενικά. Πολυς κόσμος είναι μπερδεμένος και θα δει καμένη σημαία και θα αναπαράγει πίπες που άκουσε σε ένα καφενείο-τηλεόραση. Είναι ακόμα αυτόματος, δεν σκέφτεται τι λέει. Αν τον προκαλέσεις σε διάλογο ίσως δεις ότι δεν είναι εχθρός σου πολιτικώς 99% αλλά απλά μπερδεμένος που λέει κλισέ απόψεις και χρειάζεται βοήθεια να τα δει τα πράγματα πιο γενναία. Αν τον πεις απλά οχτρό από την αρχή αυτό που έκανες είναι ότι δημιούργησες εναν.

[Kalt]

Α δε το παιρνω προσωπικα σε φαση 'προσβληθηκα'. Απλα ως κινηση δε με βρισκει συμφωνο, και ειναι λογικο μετα η ταδε ιδεολογικη ομαδα να μην εχει τη στηριξη μου. Οχι επειδη καψαν τη σημαια, αλλα επειδη η κινηση καθαυτη ειχε αυταρχικο χαρακτηρα. Κοινως, δε χρειαζεται να θυμωσω για κατι που απλα δε με εκφραζει.

[asimoulis]

Πολυς κόσμος είναι μπερδεμένος και θα δει καμένη σημαία και θα αναπαράγει πίπες που άκουσε σε ένα καφενείο-τηλεόραση. Είναι ακόμα αυτόματος, δεν σκέφτεται τι λέει. Αν τον προκαλέσεις σε διάλογο ίσως δεις ότι δεν είναι εχθρός σου πολιτικώς 99% αλλά απλά μπερδεμένος που λέει κλισέ απόψεις και χρειάζεται βοήθεια να τα δει τα πράγματα πιο γενναία. Αν τον πεις απλά οχτρό από την αρχή αυτό που έκανες είναι ότι δημιούργησες εναν.

αυτό ρε πουτάνες...

[Ace]

http://img.4chan.org/b/src/1206669684061.gif

[Candiru]

Πολυς κόσμος είναι μπερδεμένος και θα δει καμένη σημαία και θα αναπαράγει πίπες που άκουσε σε ένα καφενείο-τηλεόραση. Είναι ακόμα αυτόματος, δεν σκέφτεται τι λέει. Αν τον προκαλέσεις σε διάλογο ίσως δεις ότι δεν είναι εχθρός σου πολιτικώς 99% αλλά απλά μπερδεμένος που λέει κλισέ απόψεις και χρειάζεται βοήθεια να τα δει τα πράγματα πιο γενναία. Αν τον πεις απλά οχτρό από την αρχή αυτό που έκανες είναι ότι δημιούργησες εναν.

αυτό ρε πουτάνες...

σωστό αυτό, αλλά το κάψιμο μιας σημαίας ή η προσβολή κάποιου ιερού και όσιου δίνει και λαβή για συζητήσεις επι σχετικών θεμάτων και για αναστοχασμό.

Επίσης το κάψιμο μιας σημαίας δεν σημαίνει ότι προσβάλεται ξέρω γω ο Κολοκοτρώνης ή όσοι πέθαναν για τα ιδανικά της ελευθερίας, αλλά αναδυκνύεται και στηλιτευεται η καπήλευση αυτών των αγώνων από το εθνικό κράτος.

Το να ΜΗΝ προβάλεται σκόπιμα μια τέτοια άποψη από τα ΜΜΕ, αλλά να ακόυμε πίπες για προσβολή των προγόνων που δώσαν το αίμα τους, κλπ, κλπ είναι κάτι που πρέπει να αναδειχθεί, διότι είναι σκόπιμη παραπληροφόρηση και μονομέρεια.

Αν τώρα ο πολύς ο κόσμος διαμορφώνει ακλόνητες πεποιθήσεις από αυτή την μονόπλευρη πληροφόρηση και κινδυνολογία είναι το θέμα το οποίο θα πρέπει να επιληφθούν τα κινήματα. Να βρουν έξυπνους τρόπους να χρησιμοποιούν τα ΜΜΕ για την πάρτη τους, την κυριαρχία του θεάματος και της θεαματοποίησης των πάντων ως δομή δυνατότητας για προώθηση των θέσεών τους.

Οπότε, το κάψιμο μιας σημάιας (ή τα μπυκάλια) δεν θα πρέπει να είναι η προβλεπόμενη ενέργεια σε μια εκδήλωση (ανατρεπτική πράξη πλέον είναι να ΜΗΝ γίνουν μπάχαλα, μια και έχουν στηθεί κάμερες και καμεράμεν που τα περιμένουν, οπότε τους χαλάς το θέαμα των δελτίων ειδήσεων).

Θα πρέπει να επιλέγεται και το κατάλληλο τάιμινγκ ώστε η ενέργεια (κάψιμο σημαίας) να αναδεικνύεται με το ουσιαστικό της περιεχόμενο όσο το δυνατόν πιο πληρέστερα. Αν κάτι τέτοιο δεν μπορέσει να γίνει δυνατό, τότε δεν χρειάζεται να την κάψεις.

[HAVOC]

Το θεμα ειναι οτι η provocative art εχει παψει πλεον να προκαλλει, στερειται την ουσιαστικη δηλαδη ιδιοτητα της, σε εναν κοσμο εθισμενο πιο οργανωμενα σε σκληρο θεαμα.
Ενδεχομενως σε πιο κλειστες η και πουριτανικες κοινωνιες η προσβολη συμβολων και ο αγαπημενος μας τοπικος καλλιτεχνης που γαμουσε καρπουζια για να μεταφερει την οργη του για τον συγχρονο βιασμο της φυσης, να δημιουργουσαν μια προσκαιρη αναταραχη, ισως και περισσοτερους τιτλους στον τυπο, αντε και κανεναν ακρωτηριασμο σε πιο ακραιες περιπτωσεις.
Αν αναφερομαστε αποκλειστικα σε εμας, με ιδιαιτερο χαρακτηριστικο μας το "συναμφοτερον", σε ελευθερη μεταφραση το δε γαμιεσαι αδερφε, δεν πιστευω οτι λειτουργει αφυπνιστικα. Στο μικρο μας χωριο που ο κοσμος εχει την παρανοια να προσκυναει τον σαπιοβησσαριωνα κανοντας παζαρι με τον θεο του, δεν νομιζω οτι μας σοκαρουν πραγματικα μεσα μας και πολλα πραγματα.
Το να διακρινεις τον εχθρο σου που αναφερεται παραπανω ειναι αφοπλιστικα απλοικο. Τον γραντζουνισες και γκρινιαξε λιγακι παραπανω, ουτε τον κατατροπωσες, ουτε του αφησες περιθωριο να ερθει με το μερος σου, ουτε καν κερδισες τις εντυπωσεις για να ενισχυσεις τους φιλους σου.
Γενικως βλεπω μια κινηση που θελει να ονομαζεται δυναμικη/επαναστατικη/σοκαριστικη, μια χειρονομια που υποτιθεται θελει να θιξει θεσμους/συμβολα/ταμπου σαν το πρωτο βημα για διαλογο με μια κοινωνια που τον αρνειται η που αδιαφορει για το ζητημα.
Παντα ομως εμπεριεχει τον κινδυνο να δημιουργησει σημαντικες "παραπλευρες" απωλειες ομαδων που χωρις να ειναι εχθροι σου, και ενω οι ιδεες τους συγκλινουν στα πιστευω σου, δεν γουσταρουν μπαχαλα, ειναι πιο Γκαντι ρε αδερφε, δεν ακουνε τις δικες σου μουσικες, αλλα μια χαρα θα επιναν μπυρα μαζι σου.
Οπως καθε επιτυχημενο "marketing", μια τετοια τακτικη θα επρεπε λογικα να επιλεγει εξυπνα το κοινο της, και να χρησιμοποιειται στο σωστο χρονο και τοπο, αλλα κυριως με την καταλληλη συχνοτητα και με συνεπεια αναμεσα στη θεωρια και την πραξη των χειριστων της.
Γυρναμε πιστευω σε αρχεγονα πραγματα. Για να πετυχεις στοχους που χρειαζονται μια δυνατη συσπειρωση ανθρωπων που ο καθενας ζει στην κοσμαρα του, δεν αρκει απλως να τους προκαλλεσεις. Οπως και το να τους προκαλλεις διαρκως αμβλυνει τις αισθησεις, τους κανει ακομη νωθροτερους. Υποψιαζομαι θελει να τους εμπνευσεις, κατι που λιγακι απαιτει αυτη την γαμημενη ηθικη της συνεπειας λογου και πραξεων. Κατι ακομη πιο επειγουσας σημασιας για γκρουπ που δεν ειναι ευρυτερα γνωστο/δεν εχει αναλαβει ποτε εξουσια.

p.s. τα λ ειναι για το accent.

[asimoulis]

Για να πετυχεις στοχους που χρειαζονται μια δυνατη συσπειρωση ανθρωπων που ο καθενας ζει στην κοσμαρα του, δεν αρκει απλως να τους προκαλλεσεις. Οπως και το να τους προκαλλεις διαρκως αμβλυνει τις αισθησεις, τους κανει ακομη νωθροτερους. Υποψιαζομαι θελει να τους εμπνευσεις, κατι που λιγακι απαιτει αυτη την γαμημενη ηθικη της συνεπειας λογου και πραξεων. Κατι ακομη πιο επειγουσας σημασιας για γκρουπ που δεν ειναι ευρυτερα γνωστο/δεν εχει αναλαβει ποτε εξουσια.

αυτο ρε πουτάνες...

[ikonoklast]

Αλή8ειες είναι αυτά.

[Candiru]

Αλή8ειες είναι αυτά.

και η HAVOC μαζί μας!

[attila]

http://i252.photobucket.com/albums/hh18/ggattila/DSC00146.jpg

και τωρα λοκ

[asimoulis]

:D

[Candiru]

http://i252.photobucket.com/albums/hh18/ggattila/DSC00146.jpg

και τωρα λοκ

όχι πριν από αυτό:

http://i42.photobucket.com/albums/e341/grammat/toilet_greek_flag.jpg

ουφ! πρόλαβα!

[Candiru]

Ον τοπικ (ενδιαφέρον θρεντ βγαίνει τελικά) αν ψάχνεις το τι σε χωρίζει από άλλους από τα επιδερμικά Καλκι, είναι πολύ πιθανό ότι πολιτικά είσαι αντιδραστικό στοιχειό (με ο,τι αυτό συνεπάγεται) επειδή υποτίθεται θα έπρεπε να ψάχνουμε πράγματα που να μας ενώνουν, και να προσπαθούμε να ερχόμαστε σε πολιτική κατανόηση των άλλων γενικά. Πολυς κόσμος είναι μπερδεμένος και θα δει καμένη σημαία και θα αναπαράγει πίπες που άκουσε σε ένα καφενείο-τηλεόραση. Είναι ακόμα αυτόματος, δεν σκέφτεται τι λέει. Αν τον προκαλέσεις σε διάλογο ίσως δεις ότι δεν είναι εχθρός σου πολιτικώς 99% αλλά απλά μπερδεμένος που λέει κλισέ απόψεις και χρειάζεται βοήθεια να τα δει τα πράγματα πιο γενναία. Αν τον πεις απλά οχτρό από την αρχή αυτό που έκανες είναι ότι δημιούργησες εναν.

Πέρα από το ό,τι ο κόσμος, όσο μπερδεμένος και να είναι, έχει θεμελιωμένη και ακλόνητη άποψη, το να ψάχνεις να βρεις κοινά με τον άλλον δεν είναι πάντα εφικτό, γιατί τα κοινά μας στοιχεία μπορεί να είναι περιφερειακά και αρθρωμένα σε μια "κεντρότητα" τελείως διαφορετική έως άκρως αντίθετη από την δική μας. Δεν είναι δυνατόν πχ να βρεις κοινά στοιχεία με έναν που πιστεύει ότι η απομάκρυνση από το θεό ή το εθνικό κράτος, κλπ είναι αυτό που φταίει για τις περιστολές των δικαιωμάτων, (εργασιακών, κλπ) την καταστροφή του περιβάλλοντος, κλπ και η επιστροφή στον εθνικισμό ή την θρησκεία, κλπ με ό,τι αυτό συνεπάγεται, θα διορθώσει τα κακώς κέιμενα.

Δεν φτάνει λοιπόν το "Εσύ Χριστό κι εγώ Αλλάχ όμως κι οι δυο μας αχ και βαχ" προϋποτίθεται και άγγιγμα αυτού του πυρήνα-κοσμοθεωρίας γύρω από τον οποίο περιστρεφονται/αρθρώνονται τα "εποικοδομήματά" του που μπορεί να είναι κοινά και με τα δικά μας. Ιδιο επαναστατικό λόγο έχει και το αντιδραστικό παπαδαριό, και η άκρα δεξιά και η αριστερά και η οικολογία. Ομως στον πυρήνα που συναρθρώνει όλα αυτά βρίσκεται το πρόβλημα και η μεγάλη διαφορά μεταξύ των ανθρώπων και των ιδεολογιών.

Επίσης το στυλ γραφής σου στην παραπάνω παράγραφο και συνεπώς η στάση σου όταν θα έρθεις σε επαφή με τον άλλον είναι ex cathedra από την πλευρά του πεφωτισμένου, οπότε, μπορεί να μην τον κάνεις εχθρό σου, φορώντας διπλή θωράκιση απέναντί σου, όμως σχεδόν σίγουρα θα φορέσει τουλάχιστον ωτασπίδες.

[asimoulis]

καντιρου αν τις μάχες για το ασφαλιστικο τις έδιναν οι άθεοι απάτριδες αναρχικοί και κομμουνιστες...

μάλλον θα παίρναμε συνταξη στα 108...

όσο για την βάση και το εποικοδόμημα η θεωρία σου μου έκανε σκοταδισμό μεσαίωνα επίπεδη γη και τέτοια...

[Candiru]

όσο για την βάση και το εποικοδόμημα η θεωρία σου μου έκανε σκοταδισμό μεσαίωνα επίπεδη γη και τέτοια...

για σκεψου καλύτερα, εσύ θα μας σε κάποιον να τον "διαφωτίσεις' και αυτός θα σε θεωρεί παραπλανημένο και θα προσφερθεί να σου διδάξει αυτός τον λόγου του θεού, ή θα σε διώξει απαξιωτικά στην καλύτερη ή θα σου σπάσει τα μούτρα στην χειρότερη γιατί του προσβαλες τα ιερά και όσια της πατρίδας.

Δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα, πιο ισχυρός είναι ο πυρήνας των πεποιθήσεων που είναι γερά θεμελιωμένος ψυχοκοινωνικά, παρά τα όποια κοινά μας στοιχεία, παρά τα όποια κοινά θεωρείς αφελώς ότι μας ενώνουν.

Η πρόκληση λοιπόν απέναντι σε αυτά τα ιερά και όσια που αγγίζουν τον πυρήνα είναι αναγκαία, αλλά χρειάζεται να γίνει στο σωστό τάιμινγκ και με τον κατάλληλο τρόπο, κάτι που απαιτεί δημιουργική φαντασία που λείπει από την παραδοσιακή αριστερά και τον παραδοσιακό αναρχικό χώρο.

[asimoulis]

candiru ποια η άποψη σου για το κάψιμο της αμερικανικής σημαίας?

\

[attila]

εγω στηριζω

[Helm]

Πέρα από το ό,τι ο κόσμος, όσο μπερδεμένος και να είναι, έχει θεμελιωμένη και ακλόνητη άποψη

Δε ξέρω αν είναι έτσι.


Δεν είναι δυνατόν πχ να βρεις κοινά στοιχεία με έναν που πιστεύει ότι η απομάκρυνση από το θεό ή το εθνικό κράτος, κλπ είναι αυτό που φταίει για τις περιστολές των δικαιωμάτων, (εργασιακών, κλπ) την καταστροφή του περιβάλλοντος, κλπ και η επιστροφή στον εθνικισμό ή την θρησκεία, κλπ με ό,τι αυτό συνεπάγεται, θα διορθώσει τα κακώς κέιμενα.

Απο την δικιά μου οπτική γωνία είναι, επειδή αυτά είναι λόγια που αν ζητήσεις επεξηγήσεις, όχι τα κοντράρεις αντιδραστικά, και άλλες επεξηγήσεις, ξανά και ξανά (πέραν του ότι θα μάθεις πολλά για το πως λειτουργούν και σκέφτονται άνθρωποι διαφορετικοί από εσένα που είναι πάντα χρήσιμο) κάποια στιγμή αρχίζουν και καταρρέουν. Τους βλέπεις να τα λένε και ξεχωρίζεις ότι πλέον δεν είναι σίγουροι ούτε καν αυτοί από που πηγάζει όλο αυτό που λένε με τόση θερμή. Το πως θα το χειριστεί κανείς αυτό από εκεί και πέρα συζητιέται, και αν και γενικά δεν με νοιάζει να 'πολεμήσω' άλλες απόψεις, μπορείς να κάνεις έναν άνθρωπο να ξανασκεφτεί τις απιθανότητες που λέει αυτόματα αν του δώσεις τον χώρο να σκεφτεί πόσο αυτόματα τα λέει. Δεν χρειάζεται πατρονάρισμα ούτε τίποτε. Τωρα αν αντέχει κανείς να το κάνει αυτό με ανθρώπους που λένε αηδιαστικά πράγματα είναι άλλη συζήτηση, αλλά γίνεται.


Επίσης το στυλ γραφής σου στην παραπάνω παράγραφο και συνεπώς η στάση σου όταν θα έρθεις σε επαφή με τον άλλον είναι ex cathedra από την πλευρά του πεφωτισμένου, οπότε, μπορεί να μην τον κάνεις εχθρό σου, φορώντας διπλή θωράκιση απέναντί σου, όμως σχεδόν σίγουρα θα φορέσει τουλάχιστον ωτασπίδες.

Αυτό εξαρτάται. Αν πας να μιλήσεις σε κάποιον για να του 'διδάξεις το σωστό' τάχα μου θα λάβεις τα γνωστά. Αν πας να του μιλήσεις για να καταλάβεις τι πάει να πει και ενδεχομένως να είσαι καταλύτης να καταλάβει και αυτός τι λέει (ή δεν λέει) τα πράγματα πάνε αρκετά αλλιώς. Πολιτικά ίσως να παραμείνετε "εχθροί" (επειδή η πολιτική ροπή είναι περισσότερο ρεφλεξ παρά 'α πήρα αυτή την απόφαση να είμαι δεξιός" σε κάθε περίπτωση πάντως.

[Candiru]

candiru ποια η άποψη σου για το κάψιμο της αμερικανικής σημαίας?

\

δεν είναι σωστό να καις σημαία αλλης χώρας, μόνο την δικιά σου, εκτός αν αυτή η χώρα είναι ιμπεριαλιστική δύναμη και οι πολιτική της επηρρεάζει όλον τον πλανήτη.

[Candiru]

Πέρα από το ό,τι ο κόσμος, όσο μπερδεμένος και να είναι, έχει θεμελιωμένη και ακλόνητη άποψη

Δε ξέρω αν είναι έτσι.

Μάλλον δεν συζητάς με πολύ διαφορετικούς από σένα.



Απο την δικιά μου οπτική γωνία είναι, επειδή αυτά είναι λόγια που αν ζητήσεις επεξηγήσεις, όχι τα κοντράρεις αντιδραστικά, και άλλες επεξηγήσεις, ξανά και ξανά (πέραν του ότι θα μάθεις πολλά για το πως λειτουργούν και σκέφτονται άνθρωποι διαφορετικοί από εσένα που είναι πάντα χρήσιμο) κάποια στιγμή αρχίζουν και καταρρέουν. Τους βλέπεις να τα λένε και ξεχωρίζεις ότι πλέον δεν είναι σίγουροι ούτε καν αυτοί από που πηγάζει όλο αυτό που λένε με τόση θερμή. Το πως θα το χειριστεί κανείς αυτό από εκεί και πέρα συζητιέται, και αν και γενικά δεν με νοιάζει να 'πολεμήσω' άλλες απόψεις, μπορείς να κάνεις έναν άνθρωπο να ξανασκεφτεί τις απιθανότητες που λέει αυτόματα αν του δώσεις τον χώρο να σκεφτεί πόσο αυτόματα τα λέει. Δεν χρειάζεται πατρονάρισμα ούτε τίποτε. Τωρα αν αντέχει κανείς να το κάνει αυτό με ανθρώπους που λένε αηδιαστικά πράγματα είναι άλλη συζήτηση, αλλά γίνεται.

Αυτό εξαρτάται από το άτομο, πόσο έχει ριζωμένη την ιδεολογία του στον χαρακτήρα του. Αυτό που λες είναι σπάνια περίπτωση και μου έχει τύχει κανά δυο φορές μόνο, συνήθως μια χαρά σε ταπώνει με επιχειρήματα και μάλιστα λογικά. Ακόμα και αν τους κάνεις να αμφιβάλλουν για τα θεμέλια των απόψεών τους, θα στο γυρίσουν σε μπούμεραγκ, μια και ούτε οι δικές μου/σου είναι θεμελιωμένες κάπου. Συνεπώς πιθανότερο είναι να πείσει ο πιο πειστικός, όχι αυτός που έχει τις "πιο αληθείς" απόψεις.



Αυτό εξαρτάται. Αν πας να μιλήσεις σε κάποιον για να του 'διδάξεις το σωστό' τάχα μου θα λάβεις τα γνωστά. Αν πας να του μιλήσεις για να καταλάβεις τι πάει να πει και ενδεχομένως να είσαι καταλύτης να καταλάβει και αυτός τι λέει (ή δεν λέει) τα πράγματα πάνε αρκετά αλλιώς. Πολιτικά ίσως να παραμείνετε "εχθροί" (επειδή η πολιτική ροπή είναι περισσότερο ρεφλεξ παρά 'α πήρα αυτή την απόφαση να είμαι δεξιός" σε κάθε περίπτωση πάντως.


πολύ ρομαντικό για να είναι αληθινό. Γιατί αυτός που θα αντιδράσει έτσι με τόση ανοχή και διάθεση για συζήτηση ενώ υπάρχουν θεμελιώδεις διαφορές, μπορεί απλώς ή να είναι ανοιχτός σε νέες ιδέες, οπότε τα "θεμέλια" τα θεωρεί προσωρινά, ή να είναι ιδεολογικά αποστασιοποιημένος και απλώς το φόρεμα αυτής της ιδεολογίας τον συμφέρει στην ζωή του.

[metamelia3]

Σε γενικές γραμμές είμαι με τον Καντιρού και με αγχώνει αυτό γιατί συμβαίνει αρκετά συχνά τελευταία.

Ενηγουεη.

Μάλιστα, οπότε φαίνεται αρκετά λογικό να θεωρήσω τον Καλτ ζωάδι και να του πιάσω την κουβέντα για να εκμαιεύσω την μία απόλυτη αλήθεια - την οποία εγώ φυσικά ως φαλλικό σύμβολο με πουτσαράτο νου έχω ήδη ανακαλύψει - και να συσπειρωθώ μαζί του γιατί ο κακός καπιταλιστής του 19ου αιώνα είναι ακόμα ισχυρός και η μία αλάνθαστη τακτική και ιδεολογία θα με σώσει. Και όταν γίνουμε πολλοί θα ρίξουμε αυτό το κράτος και θα φέρουμε ένα καινούριο ιστορικό ευτυχισμένο τέρμα. Κάτι σαν τη χιτλερική γερμανία ή το πρωσσικό κράτος των αρχών του 19ου αιώνα. Την Σοβιετική Ένωση; Την Μαοϊκή Κίνα; Ενώνομαι λοιπόν με τον Καλτ στο ότι θέλουμε βαθιά μέσα μας την ίδρυση του κράτους κοινής ευτυχισμένης πλεύσης. Και απο εκεί και πέρα δε θα νιώσει κανείς μας δυστυχισμένος γιατί όλες οι στενοχώριες είναι κοινές σε όλους, να για παράδειγμα, ο Καλτ στενοχωριέται αν του κάψω τη σημαία και μετά εγώ νιώθω τύψεις γιατί μπορεί να λέω αυτά τα αντιδραστικά αλλά κατά βάθος έχω ευαίσθητη καρδιά. Emo σοσιαλισμός is sad με την πάρτη μου.

Δηλαδη είναι πιο λογικό να δω το κοινό απόλυτο ιστορικό πεπρωμένο απ' το να δω ότι σε χιλιάδες χρόνια πολιτισμένης ιστορίας υπήρχαν πάντα αντιθέσεις τις οποίες κάτι (ακόμα και προ-καπιταλιστικά) οδηγούσε στον ανταγωνισμό για την επιβολή. Είναι παράλογο να πιστέψω ότι θα έχω για πάντα αντίθετες απόψεις με κάποιον και να ψάξω τη λύση σε μια κατάσταση στην οποία απλά οι αντίθετες απόψεις δε θα χαρακτηρίζονται απο παρεμβατισμό και προσπάθεια επιβολής. Δε θέλω να τον πείσω να γραφτεί στην οργάνωσή μου ρε πουλάκι μου, θέλω διάλογο, όχι ανταγωνιστικό, αλλά τον πιο λογικό και ανθρώπινο: αυτόν που θα αποδεικνύει τις ατέλειες της κάθε άποψης. Αμεσοδημοκρατία λέγαμε πριν κάτι εβδομάδες, αυτό δε σημαίνει ούτε σήμαινε ποτέ ότι μια μέρα θα έχουμε την ίδια άποψη. Σημαίνει ότι θα μπορούμε να ρυθμίσουμε τις ατομικότητες και τις διαφορές έτσι ώστε οι κοινές αποφάσεις να μην έχουν αρνητική επίδραση σε κανέναν. Και αυτή η λογική της απόλυτης κρυφής ομοιότητας οδηγεί σε κολλεκτιβισμούς, των οποίων η ύπαρξη είναι ο πρώτος παράγοντας κατάργησης των ατομικοτήτων. Και άρα της όποιας ελευθερίας και άρα της όποιας ευτυχίας.

[Candiru]

Σε γενικές γραμμές είμαι με τον Καντιρού και με αγχώνει αυτό γιατί συμβαίνει αρκετά συχνά τελευταία.

Ενηγουεη.

μεγαλώνεις και ωριμάζεις :D

[asimoulis]

υπέροχα όλα αυτά...

και τώρα πείτε μου εσείς...

πόσες σημαίες πρέπει να κάψω για να πάρω σύνταξη?

[Candiru]

υπέροχα όλα αυτά...

και τώρα πείτε μου εσείς...

πόσες σημαίες πρέπει να κάψω για να πάρω σύνταξη?

μόνο μία μπροστά στα γραφεία της χρυσής αυγής για να πάρεις αναπηρική

[hcpunksonacid]

:)

[stam and the witches]

Δηλώσεις.

[Candiru]

πάνκη, πάλι ληγμένα πήρες;

άντε, the stars (cross) and stripes of corruption lets bring it all down

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/3c/RATM_-_Burningamp.jpg

[attila]

αν ο πανκης ακουγε νορβηγικο μπλακ μεταλ θα ηταν χρυσαυγιτης

[ion_storm]

αν ο πανκης ακουγε νορβηγικο μπλακ μεταλ θα ηταν χρυσαυγιτης

Μόνο αυτό θα σχολιάσω.
Μπορεί εν μέρη να έχεις κάποιο δίκιο αλλά μην γενικεύεις κατά αυτό τον τρόπο...

[ikonoklast]

Μόνο αυτό 8α σχολιάσω.
Μπορεί εν μέρη να γενίκευσε αλλά πάλι, όλοι οι ion_storm είναι καραγκιόζηδες...

[ion_storm]

Έλα ρε.
Δεν σε έπιασα δηλαδη.
Δεν μπορώ από όλο το τοπικ να σχολιαζώ μόνο αυτό η ότι θέλω?
αντε τώρα με τις μαλακίες.

[ikonoklast]

αντε τώρα με τις μαλακίες.
Αυτό μου φαίνεται σα γενίκευση!

[hcpunksonacid]

:)

[Candiru]

λιιιιιιίγο εθνικι είσαι

[hcpunksonacid]

:)

[FaithFails]

Ωραία φαντάζει καμένη η ελληνική σημαία, αλλά μόνο όταν την καίνε στο εξωτερικό ως συμβολισμό δίκαιης επαναστατικής - αντιδραστικής κίνησης. Το απολαμβάνω.

[ikonoklast]

Ποιός; Που την καίνε δηλαδή;

[metamelia3]

Για την ανοιχτή κοινωνία και τους εχθρούς της (βλ. ικονοκλαστ, χελμ, καλτ και τσόκαρο) πότε θα πούμε ε ε ε ε;;;;

[asimoulis]

είναι αυτό που λέμε, και με τα 2 χέρια...

[FaithFails]

Για την ανοιχτή κοινωνία και τους εχθρούς της (βλ. ικονοκλαστ, χελμ, καλτ και τσόκαρο) πότε θα πούμε ε ε ε ε;;;;


Να μιλήσουμε πρώτα για το πόσους εχθρούς βλέπουν τριγύρω μερικοί?

[metamelia3]

na enas!
NA TH NA TH
NATO NATO
P I A S T E T HN!!!

[FaithFails]

αααχ μου λείψατε τόσο καιρό :D


διαφωτίστε με plz για το πόσοι είναι τελικά οι εχθροί σας και πώς θα επιτύχετε το ιδανικό της ανοιχτής (κατά τα άλλα) κοινωνίας μακριά βεβαίως από αντιεπαναστατικές εθνικιστικές αντιπροοδευτικές ή άλλες φλωριές του στυλ "θα σεβαστώ τα έστω ηλίθια πιστεύω του κάθε εχθρού - συνανθρώπου μου".


Σας αγαπώ τρελά!

[enitharmon]

θα ελεγα τωρα κατι σε "ψοφα και παρε το ηλιθιο attitude μαζι σου", αλλα σεβομαι τα ηλίθια πιστεύω του συνανθρώπου μου

[Candiru]

αααχ μου λείψατε τόσο καιρό :D


διαφωτίστε με plz για το πόσοι είναι τελικά οι εχθροί σας και πώς θα επιτύχετε το ιδανικό της ανοιχτής (κατά τα άλλα) κοινωνίας μακριά βεβαίως από αντιεπαναστατικές εθνικιστικές αντιπροοδευτικές ή άλλες φλωριές του στυλ "θα σεβαστώ τα έστω ηλίθια πιστεύω του κάθε εχθρού - συνανθρώπου μου".


Σας αγαπώ τρελά!

σέβεσαι τα πιστεύω κάποιου εφόσον αυτά δεν προσβάλλουν άλλες ομάδες, και εφόσον οι πράξεις τους δεν στοχεύουν σε κατάργηση των έστω ελάχιστων ελευθεριών. Με λίγα λόγια, δεν είναι δυνατόν να σέβεσαι φασιστικές ιδέες και να τις έχεις σε ισότιμη βάση με οποιαδήποτε άλλη ιδεολογία.

[FaithFails]

αααχ μου λείψατε τόσο καιρό :D


διαφωτίστε με plz για το πόσοι είναι τελικά οι εχθροί σας και πώς θα επιτύχετε το ιδανικό της ανοιχτής (κατά τα άλλα) κοινωνίας μακριά βεβαίως από αντιεπαναστατικές εθνικιστικές αντιπροοδευτικές ή άλλες φλωριές του στυλ "θα σεβαστώ τα έστω ηλίθια πιστεύω του κάθε εχθρού - συνανθρώπου μου".


Σας αγαπώ τρελά!

σέβεσαι τα πιστεύω κάποιου εφόσον αυτά δεν προσβάλλουν άλλες ομάδες, και εφόσον οι πράξεις τους δεν στοχεύουν σε κατάργηση των έστω ελάχιστων ελευθεριών. Με λίγα λόγια, δεν είναι δυνατόν να σέβεσαι φασιστικές ιδέες και να τις έχεις σε ισότιμη βάση με οποιαδήποτε άλλη ιδεολογία.


Τα ίδια λέω. Στην προκειμένη περίπτωση αντιμετωπίζεις κάποια ανελεύθερη - καταπιεστική -απάνθρωπη ιδεολογία κάνοντας διακρίσεις, βλέποντας εχθρούς και νιώθοντας την ίδια ανάγκη επιβολής που προσπαθούν να σου πασάρουν κι εκείνοι? Μία από τα ίδια δηλαδή. Μεθαύριο δε θα αρέσει και στους μεν και στους δε το μπλουζάκι μου, την άλλη βδομάδα τα μαλλιά μου κ.λπ. Οι πρώτοι θα αντιδράσουν με τον απαράδεκτο τρόπο τους, οι δεύτεροι θα κάψουν το μπλουζάκι και θα επιμένουν ότι έχω attitude και πρέπει να σκάσω? Δε θα πάρω τίποτα από τα δύο, thanx!

[Candiru]

τι σχέση έχει ένας υπονομευτής δικαιωμάτων με τα ρούχα και τα μαλλιά και τα γούστα; Μην μπερδεύουμε τους λούτσους με τους μούτσους. Θα με αναγκάσεις να θυμίσω το θεώρημα του Γκαίντελ και θα φωναζει ο Oδονιαν

[FaithFails]

candiru προσπαθώ να πω ότι αν η ιδεολογία σου και γενικά ως άνθρωπος ξεκινάς επί τη βάσει διακρίσεων, τότε είσαι ίδιος με κάποιους άλλους. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα σε καμία περίπτωση. Τρε πασέ πράγματα, για να μην πω επικίνδυνα.

[Helm]

Κάθε θεώρηση της πραγματικότητας ξεκινάει από την διάκριση της διαφοράς του ενός πράγματος από το άλλο. Οι βασικοί ορισμοί είναι αναγκαστικά διαλεκτικοί. Έτσι καταλογίζει το ανθρώπινο μηχάνημα, η επιβίωση είναι ο σκοπός του. Και εγώ λέω ομορφιές για αλληλοκατανόηση κλπ αλλά σε ένα πιο κοινωνικοπολιτικό επίπεδο. Η τζάμπα ψυχανάλυση δε βοηθάει την πολιτική εξέλιξη, αν και ο Ζιζεκ μάλλον θα διαφωνούσε, Faithfalls.


candiru προσπαθώ να πω ότι αν η ιδεολογία σου και γενικά ως άνθρωπος ξεκινάς επί τη βάσει διακρίσεων, τότε είσαι ίδιος με κάποιους άλλους.

Εγω δεν έχω την γνώμη όπως ο Καντιρου ότι τους φασιστές δεν τους μετράμε επειδή αυτοί θέλουν το κακό μας, το πρόβλημά μου μαζί τους είναι περισσότερο στο ρεφλέξ (με αηδιάζουν) αλλά προσπαθώ να το ελέγχω. Και έτσι όμως θα σου πω ότι ενώ οφείλει κανείς να προσπαθεί να καταλάβει τους άλλους και όχι να τους αντιπαλεύεται αυτόματα λόγω ονομασίας της παράταξής τους, ο τελικός σκοπός της πολιτικής δράσης είναι η λύση του ταξικού ζητήματος. Δηλαδή μπορώ εγώ και εσύ και ο φασίστας ο Κωστάκης όπως λες να είμαστε τελικά σε ένα βασικό επίπεδο το ίδιο πράμα ρε παιδί μου μπερδεμένοι και μιμητικοί και και και δεν θα έπρεπε να μισούμε ο ένας τον άλλον - σε αυτό θα συμφωνήσουμε και οι δυο. Αλλά εγώ συμφωνώ επειδή μετά αυτής της κατανόησης δημιουργείται η ελπίδα για πιο μαζική πάλη σε ταξικό επίπεδο, όχι απλά επειδή τώρα 'καταλαβαινόμαστε εγώ και ο φασίστας και αγαπιόμαστε, έσωσα την ψύχη μου'.

Και αν μας αγαπάς θα φροντίσεις να μην γράφεις με τόσο ύφος.

[ikonoklast]

FaithFails, ο γιάννης κάλκης αναφέρ8ηκε στο σημαντικότερο έργο του popper -για τον οποίο μιλάμε σε άλλο σημείο του thread- το "η ανοιχτή κοινωνία και οι εχ8ροί της". Στο συγκεκριμένο ο popper αναπτύσσει πολεμική κατα των εχ8ρών της "ανοιχτής κοινωνίας", δηλαδή μιας κοινωνίας "ανεκτικότητας", "κοινωνικής δικαιοσύνης" και "ατομικής ελευ8ερίας", όπως την ορίζει ο ίδιος. Για να το πετύχει αυτό αναπτύσσει μερικές απο τις κυρίαρχες σκέψεις της ρασιοναλιστικής "δυτικής" φιλοσοφίας, όπως την αποστροφή του προς κά8ε είδους ολοκληρωτισμό και ιστορικισμό. Έτσι, μεταξύ άλλων αναφέρει ως εχ8ρούς της "ανοιχτής κοινωνίας" τον πλάτωνα και κά8ε κοινωνικό μοντέλο που 8εμελιώνεται πάνω στις κοινωνικές ανισότητες και κατ' επέκταση τον ναζιστικό ολοκληρωτισμό και τους hegel, marx και κατ' επέκταση τον σταλινικό ολοκληρωτισμό. Σαν σύγγραμα ενέπνευσε μια μεγάλη σειρά διανοητών και οικονομολόγων και αποτελεί μια απο τις ναυαρχίδες της ιδεολογικής και φιλοσοφικής στήριξης της ελεύ8ερης αγοράς και της "κοινωνίας των ατομικών ελευ8εριών", του μονεταρισμού, της 8άτσερ, του πειράματος της χιλής του πινοσέτ κ.α.

Με άλλα λόγια είναι ακριβώς το έργο που 8α άρεσε σε μια επηρμένη καρακάξα που ισχυρίζεται οτι διαβάζει τέτοια πράγματα (http://www.electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?p=719499#719499). Απο εκεί και πέρα όλοι έχουμε τοπο8ετη8εί στο 8ρέντ και εξηγούμε σε βά8ος τα "πώς" και τα "γιατί", διάβασε τα και μά8ε. Ενδιάμεσα πάρε και κάνα αρκούδι και βάλτο στον πάτο σου:
:teddy:

[metamelia3]

Άσχετο, αλλά κυκλοφόρησε ο Πολύδωρας βιβλίο με τίτλο "Για Μια Νέα Ιδεολογία". Το χάζευα και στην βιβλιογραφία στο τέλος αναφέρει Αντόρνο, Φουκώ και κάτι άλλα τέτοια. Αστείο, ε;

Γελάστε μ' αυτό, πάω για διάβασμα και τα ξαναλέμε!

[FaithFails]

Helm δεν κατάλαβα τι σημαίνει "καταλογίζει το ανθρώπινο μηχάνημα". Explain plz.


Συμφωνώ γενικά στο τελευταίο ποστ σου. Διαφέρουμε μόνο στο ότι το όραμα μιας ανοιχτής κοινωνίας για μένα είναι λίγο διαφορετικό. Δε θεωρώ ότι καίγοντας μια σημαία ή επιδιώκοντας συγκρούσεις, ταμπέλες και μπινελίκια κάνεις κάτι για την ανθρωπότητα. Αντιθέτως.


P.S.: Δεν έχω ύφος, αν φαίνεται έτσι sorryzz, απλά γράφω βιαστικά. Σας αγαπάω όλους στ' αλήθεια.

[ikonoklast]

Εμένα η failedfailed δε μου απαντάει πια!

[FaithFails]

Σ'αγαπάω κι εσένα ikonoklast! Να σου απαντήσω λοιπόν.

Πέρα από ένα αξιοσέβαστο έργο που γράφτηκε γύρω στο '40, εγώ πολύ απλά ρώτησα προηγουμένως: στη σημερινή εποχή ποιοι ειναι τελοσπάντων οι "εχθροί" ποιοι οι "σύντροφοι" και τι είμαστε όλοι οι υπόλοιποι που διαφωνούμε και με τους μεν και με τους δε. Και τι σημαίνει τελοσπάντων ταξική πάλη στις μέρες μας? Ποιοι εναντίον ποιων? Αυτό.

[Not_saved]

Ταξική πάλη είναι αυτό που είδες πέρυσι με το φοιτητικό κίνημα, ήταν οι απεργίες των ΠΟΕ-ΟΤΑ και η πορεία της 19 Μάρτη με τους 150.000 κόσμο, είναι η ψήφος στο ΜΕ.Ρ.Α., είναι από τον απλό οικονομικό αγώνα ενός κλάδου εργαζομένων ενάντια στους εργοδότες τους μέχρι τον αγώνα με στοχοποίηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΕΕ και αίτημα για 1400 κατώτερο μισθό, είναι η κινητήρια δύναμη της ιστορίας!
Υπήρχε και θα υπάρχει μέχρι την οριστική κοινωνική χειραφέτηση και την κομμουνιστική απελευθέρωση!!

[Helm]

Helm δεν κατάλαβα τι σημαίνει "καταλογίζει το ανθρώπινο μηχάνημα". Explain plz.

Δημιουργεί κατάλογο για σύγκριση και επικύρωση. Μια μεγάλη φωτιά αν βάλω το χέρι μου μέσα με καίει πολύ. Ένας αναπτήρας αν βάλω το δάχτυλο μέσα μου με καίει λιγότερο. Ο αναπτήρας είναι διαφορετικός από την φωτιά. Η φωτιά είναι συνεπώς πιο επικίνδυνη. Η καταλογιστική μνήμη και η δυνατότητα αφηρημένης σύνδεσης μεταξύ διάσπαρτων στοιχείων της είναι εξελικτικά το μεγαλύτερο όπλο του ανθρώπου προς την επιβίωση. Ο άνθρωπος ποτέ δεν πρόκειται για το καλό κανενός άλλου ανθρώπου να παραδώσει την ικανότητά του να κατατάσσει στοιχειά, σήματα, δείκτες και σημεία σε περίπλοκες αντιθετικές σχέσεις. Ποτέ δεν πρόκειται δυο άνθρωποι να δηλώσουν όμοιοι, ποτέ δεν θα αγαπήσουμε όλοι όλους. Η αγάπη αξίζει προς αυτά που τα ξέρεις, τα κατέχεις, είναι μέσα σου, σε πλουτίζουν και τα τιμάς. 'Όλοι' δεν είναι μέσα σου, και να τους αγαπάς εύκολα σημαίνει μοναχά ότι αγαπάς τον εαυτό σου που είναι τόσο αγαπησιάρης. Η ανώνυμη αγάπη προς την γενικότητα είναι ψυχικός καρκίνος. Επειδή ξέρω ότι δεν έχεις ψυχικό καρκίνο, να μην τα λες τέτοια πράγματα.

Επιστρέφοντας, δεν είμαστε εδώ για το lovefest και αυτά τα χίπικα γενικά εγώ (μεταξύ άλλων) τα έχω γραμμένα. Μας νοιαζει να παρατηρήσουμε προσεκτικά τους άλλους ανθρώπους για να τους καταλάβουμε , όχι για να ομοιαστούμε. Ο άνθρωπος που δεν καταλαβαίνει πως λειτουργεί ο άλλος άνθρωπος τον αντιμετωπίζει σαν ρηχό κλισέ, τον μισεί και τον αντιπαλεύεται μόνο και μόνο επειδή δεν τον καταλαβαίνει (να αγαπάς αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ένα σκαλί μακριά από το να το μισείς). Αντίθετα ο άνθρωπος που καταλαβαίνει πως λειτουργεί ο άλλος άνθρωπος δεν τρομάζει πια, στέκει να δει τι μπορεί να κάνει μαζί του για το κοινό τους όφελος. Το κοινό μας όφελος όσο και αν διαφέρουμε (όσων δεν είναι δηλαδή μεγαλοεπιχειρηματίες καρχαρίες μουνόπανα μετά συγχωρήσεως) είναι η κατάλυση της ταξικής διάταξης της κοινωνίας.

[carheart]

Νομίζω πως οι δύο παράγραφοι δεν έρχονται σε απόλυτη αρμονία. Εκτός αν πιστεύεις πως ένα 90% δεν είναι ένα πάντρεμα καθημερινών κλισέ, και μοιραία δεν μπορώ να οπλίσω το μεγαλύτερό μου όπλο προς την επιβίωση.

Για το κοινό όφελος δεν διαφωνώ.

[FaithFails]

Helm sorry δεν ήξερα αυτή τη σημασία του καταλογίζω.

Πάλι όμως δεν καταλαβαίνω ποιοι εναντίον ποιων σε ταξικό επίπεδο και γιατί.

Εγώ δε βλέπω πλέον ταξική σύγκρουση από τη στιγμή που στην εποχή μας η συντριπτική πλειοψηφία ανήκουμε στην ίδια τάξη και λογικά συμφωνούμε στους στόχους μας, δηλαδή στην επιβίωση με ορισμένες ανθρώπινες και δίκαιες συνθήκες όπου κανείς δεν ενοχλεί τον άλλον. Γι'αυτό το υπάρχον πολιτικό σύστημα, η ορολογία και οι σχετικές ταμπέλες-πρακτικές και των δύο πλευρών μου φαίνονται ανούσιες. Αν όμως υποθέσουμε ότι οι τάδε είναι "εχθροί" κι εσείς "φίλοι", γιατί να αγνοείτε και οι μεν και οι δε τη δική μας βούληση που είναι και η πλειοψηφία στην τελική? Και γιατί να σεβαστώ οποιονδήποτε από τους δύο εφόσον και οι δύο μου στερούν βασικές ελευθερίες αν τους το επιτρέψω? Αυτή την απορία έχω. Σου φαίνεται χίπικο να μη δέχεσαι διακρίσεις οποιουδήποτε είδους και να θεωρείς ότι είμαστε ίσοι άνθρωποι όλοι με ίδια δικαιώματα?




edit: δεν καταλαβαίνω πάλι την πρώτη σου παράγραφο. Εντάξει η δυνατότητα ταυτόχρονης επεξεργασίας πολλών πληροφοριών συνέβαλε στην επιβίωση του ανθρώπινου είδους σε μεταβλητά περιβάλλοντα αφού του παρέσχε τη δυνατότητα της γρήγορης και παράλληλης επεξεργασίας πληροφοριών μέσω της αναφοράς σε συνδυασμούς περιβαλλοντικών ερεθισμάτων. Τα ίδια προσέφερε εξελικτικά και η διποδία στην τελική. Τι σχέση έχει αυτό με το πώς αντιμετωπίζουμε τους συνανθρώπους και πώς ή πόσους αγαπάμε?

[ikonoklast]

Ταξική πάλη είναι η πάλη της μνήμης ενάντια στην λή8η, η πάλη του αν8ρώπου ενάντια στην εξουσία!

Faithfails, που δουλεύεις;

[FaithFails]

Αυτά περί μνήμης και λήθης δε μου λένε τίποτα. Το παρόν και κυρίως το μέλλον με ενδιαφέρει. Η μη αποδοχή εξουσίας και ανελευθερίας για μένα φαίνεται στην πράξη με τις επιλογές του καθενός μας στη ζωή και όχι με το κάψιμο μιας σημαίας ή με το μπλα μπλα.

ikonoklast εννοείς ποιος είναι ο εργοδότης μου ή τόπο?

[ikonoklast]

Εννοώ πώς βγάζεις το ψωμί σου, τι λεφτά μπαίνουνε στο σπιτικό σου, τέτοια πράγματα. Περιέγραψε μας την εργασιακή και οικονομική σου κατάσταση.

[FaithFails]

**τεσπα άκυρο**

[ikonoklast]

Τι άκυρο; Έλα να κάνουμε κουβέντα για τάξεις!


Αυτά περί μνήμης και λήθης δε μου λένε τίποτα. Το παρόν και κυρίως το μέλλον με ενδιαφέρει.
Αυτή η πάλη είναι η κινητήριος δύναμη της ιστορίας! Η μαμή του μέλλοντος! Ο μοχλός του ιστορικού συνεχούς!

[FaithFails]

Αυτό με τη μαμή μου άρεσε. Για πες λοιπόν γλυκέ μας ikonoklast για τάξεις κ.λπ. Ποιες υπάρχουν στην εποχή μας, τι πληθυσμό έχει η καθεμία και πώς πρέπει να συγκρούονται ώστε να κινείται η ιστορία?


τελικά ποιο είναι το πρόβλημά μας σήμερα? Τι δουλειά κάνει κάποιος ή ποιος στερεί ελευθερίες αλλωνών?

[Helm]

Νομίζω πως οι δύο παράγραφοι δεν έρχονται σε απόλυτη αρμονία. Εκτός αν πιστεύεις πως ένα 90% δεν είναι ένα πάντρεμα καθημερινών κλισέ, και μοιραία δεν μπορώ να οπλίσω το μεγαλύτερό μου όπλο προς την επιβίωση.

Ωραία παρατήρηση. Σκέψου πως και πόσο διαφέρει ένας άνθρωπος από έναν άλλο σε σχέση του ενός αναπτήρα από έναν άλλο, σε βάθος, περιπλοκότητα και σκοπούς λειτουργίας και θα έχεις κάνει ένα βήμα παραπέρα.


Helm sorry δεν ήξερα αυτή τη σημασία του καταλογίζω.


Τι σορυ βρε, έτσι την χρησιμοποιώ εγώ, που να ξέρεις?


Εγώ δε βλέπω πλέον ταξική σύγκρουση από τη στιγμή που στην εποχή μας η συντριπτική πλειοψηφία ανήκουμε στην ίδια τάξη

Ανήκετε στην τάξη των στρουθοκαμήλων με το κεφάλι μέσα στην άμμο, δεσποινίς. Ο κόσμος πεινάει, όταν δεν πεινάει αγωνίζεται σκληρά και τον γαμάνε, και όταν δεν τον γαμάνε σκέφτονται πως θα τονε γαμισουνε ξανα. Δεν ξέρω σε ποιο κόσμο ζεις όπου η κατάσταση της δημόσιας παιδείας, το ασφαλιστικό, η υγειά είναι όλα όμορφα και τέλεια αλλά στο εδώ ο κόσμος αγωνίζεται να κρατήσει βασικά κέρδη του αριστερού αγώνα του παρελθόντος όπως το 8ορο και ΧΑΝΕΙ. Η ερώτηση που σου κάνει ο ikonoklast περί του που δουλεύεις και ποιο είναι το οικονομικό κοινωνικό σου περιβάλλον κρίνεται λοιπόν ως ιδιαίτερα καίρια.

[ikonoklast]

Γίνεται ακόμα πιο ωραίο στο original: "η βία είναι η μαμή της ιστορίας".

Στην εποχή μας υπάρχει η τάξη της εργασίας και η τάξη της εκμετάλλευσης της εργασίας! Η δεύτερη τάξη, που ποσοτικά είναι μειοψηφική σε σχέση με την πρώτη, εξουσιάζει την πρώτη με το να ιδιοποιείται την εργασία της εξαιτίας του τρόπου που 8εμελιώνεται το σύστημα παραγωγής!

Ένα παράδειγμα απο την κα8ημερινότητά μας είναι ένας part time εργαζόμενος, φερ' ειπείν, στην TIM. Σε αυτό το σχήμα ο εργαζόμενος που παράγει έχει συγκρουόμενα συμφέροντα σε σχέση με την εργοδοσία που κατέχει τα μέσα με τα οποία ο εργαζόμενος παράγει. Η εργοδοσία έχει συμφέρον ο εργαζόμενος να είναι όσο δυνατόν παραγωγικότερος με όσο το δυνατόν μικρότερο κόστος. Σε αυτό το σχήμα η εργοδοσία νικάει κατα κράτος, ο εργαζόμενος δουλεύει σε ελαστικά ωράρια, ουσιαστικά χωρίς καμμία ασφάλιση με εξαιρετικά χαμηλούς μισ8ούς που για την μεγάλη πλειοψηφία των εργαζόμενων βρίσκονται στα 600-700 ευρώ και όλα αυτά υπο τον συνεχή φόβο της απόλυσης ή της μείωσης του μισ8ού. Ο εργαζόμενος δεν κατέχει τα μέσα παραγωγής της εργασίας του, έτσι το μόνο μέσο να διεκδικήσει τα δικαιώματα του στην εργασία του είναι οι συλλογικοί φορείς εργαζομένων! Το σύνολο των εργαζόμενων που δεν δια8έτει τα μέσα παραγωγής της εργασίας του αποτελεί την τάξη της εργασίας! Τα συμφέροντα της τάξης της εργασίας έρχονται σε σύγκρουση με την τάξη που κατέχει τα μέσα με τα οποία παράγει η τάξη της εργασίας! Αυτή η σύγκρουση συμφερόντων σε έναν τρόπο συγκρότησης της παραγωγής είναι η ταξική πάλη!

Τα παραπάνω δεν είναι καν μαρξισμός ή οτιδήποτε προχώ, είναι απλή πολιτική οικονομία και διαπιστώσεις αστών οικονομολόγων που κάνουμε όλοι στο λύκειο και μα8αίνουμε πέντε πράματα και δε χρειάζεται να τα διαβάζουμε στα φόρουμς!

[katwrimos]

Αυτό με τη μαμή μου άρεσε. Για πες λοιπόν γλυκέ μας ikonoklast για τάξεις κ.λπ. Ποιες υπάρχουν στην εποχή μας, τι πληθυσμό έχει η καθεμία και πώς πρέπει να συγκρούονται ώστε να κινείται η ιστορία?


τελικά ποιο είναι το πρόβλημά μας σήμερα? Τι δουλειά κάνει κάποιος ή ποιος στερεί ελευθερίες αλλωνών?

faithfails, synexise etsi kai me vlepo na apousiazo gia allo ena trimino.

Ti skata perimeneis diladi na sou eksigisei o eikonoklast? Oti o kokkalovardinogiannis vgazei perisotera lefta apo ton pretenteri pou vgazei perissotera lefta apo esena pou vgazeis perissotera lefta apo ton alvano tis geitonias?? Pisteveis pragmatika oti den yparxei taksiki diarthrosi stin koinonia??

[FaithFails]

Helm μη βγάζεις συμπεράσματα έτσι αβίαστα. Η γνώμη μου είναι ότι ναι, υπάρχουν άπειρες αδικίες, οι οποίες δε μπορούν να αντιμετωπιστούν με μπλα μπλα και κάψιμο σημαίας ή οποιουδήποτε συμβόλου, αντικειμένου κ.λπ. Ούτε με αδικεί μόνο αυτός που απειλεί εργασιακά-οικονομικά δικαιώματα, αλλά και αυτός που παραβιάζει άλλες ελευθερίες μου και προβαίνει σε διακρίσεις εξίσου υπόλογος είναι. Δε συμπνέω ούτε με τους μεν ούτε με τους δε. Είμαι λοιπόν είτε εχθρός είτε στρουθοκάμηλος. Τα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου και από τις δύο πλευρές. Ποιος μου εξασφαλίζει τις ελευθερίες μου χωρίς να μου επιβάλλεται με πρώτη ευκαιρία? Αυτόν θα σεβαστώ.

[Helm]

εξίσου

Βλακείες. Το να βάζεις στο ίδιο επίπεδο έναν άνθρωπο βλάκα που δεν έμαθε ποτέ να φέρεται που σε έκοψε στην ούρα στην τράπεζα (οι λοιπές σου ελευθερίες) με τα μεγάλα κεφάλια της γεωοικονομίας οι οποίοι κάνουν τα κουμάντα που δημιουργούν του πρώτου τύπου αγροίκους κατά εκατομμύρια είναι το να λες ότι το ίδιο σε ενοχλεί το ότι το σκυλί σου έχει λύσσα όσο με το γεγονός ότι αφρίζει το στόμα του.

[FaithFails]

Αυτό με τη μαμή μου άρεσε. Για πες λοιπόν γλυκέ μας ikonoklast για τάξεις κ.λπ. Ποιες υπάρχουν στην εποχή μας, τι πληθυσμό έχει η καθεμία και πώς πρέπει να συγκρούονται ώστε να κινείται η ιστορία?


τελικά ποιο είναι το πρόβλημά μας σήμερα? Τι δουλειά κάνει κάποιος ή ποιος στερεί ελευθερίες αλλωνών?

faithfails, synexise etsi kai me vlepo na apousiazo gia allo ena trimino.

Ti skata perimeneis diladi na sou eksigisei o eikonoklast? Oti o kokkalovardinogiannis vgazei perisotera lefta apo ton pretenteri pou vgazei perissotera lefta apo esena pou vgazeis perissotera lefta apo ton alvano tis geitonias?? Pisteveis pragmatika oti den yparxei taksiki diarthrosi stin koinonia??


katwrime ρωτάω το εξής απλό: αυτό το 1% του πληθυσμού που εκμεταλλέυεται τους υπόλοιπους για σένα συνιστά τάξη, ενώ για μένα όχι, απλά μια μειοψηφία που οι υπόλοιποι αντιμετωπίζουν με λάθος τρόπο και λούζονται τις συνέπειες των επιλογών τους. Πιστεύεις λοιπόν ότι καίγοντας κάτι πετυχαίνεις κάποιο στόχο εναντίον τους?? Απαντώ εγώ βασιζόμενη στη μνήμη που ανέφερε κάποιος: ποτέ στους πρόσφατους αιώνες!


edit: η γνώμη μου πολύ απλά είναι ότι δεν υπάρχει στην εποχή μας ταξική αντίθεση αλλά απόπειρες επιβολής γενικότερα από διάφορες ομάδες. Για μένα είναι καταδικαστέοι και οι μεν και οι δε.

[Helm]

katwrime ρωτάω το εξής απλό: αυτό το 1% του πληθυσμού που εκμεταλλέυεται τους υπόλοιπους για σένα συνιστά τάξη, ενώ για μένα όχι, απλά μια μειοψηφία που οι υπόλοιποι αντιμετωπίζουν με λάθος τρόπο και λούζονται τις συνέπειες των επιλογών τους.

Τώρα μόλις έγινες τρομακτική. Εδώ είναι που αρχίζω την μεγάλη προσπάθεια να κρατηθώ ήρεμος και κόσμιος. Ζεν ζεν ζεν.


Πιστεύεις λοιπόν ότι καίγοντας κάτι πετυχαίνεις κάποιο στόχο εναντίον τους?? Απαντώ εγώ βασιζόμενη στη μνήμη που ανέφερε κάποιος: ποτέ στους αιώνες!

Αναποτελεσματική μέθοδος είναι αρκετά. Αλλά αυτό είναι το τελευταίο. Εδώ χρεώνεις την παγκόσμια εκμετάλλευση του 99% από το 1% επειδή το 99% 'κάνει κακούς χειρισμούς με τους αφέντες του και τα θελε και ταπαθε'. Ννννγκκρχ.

[ikonoklast]

χαχαχα, έρχεσαι στα λόγια μου.]

Faithfails, σου είπαμε τι είναι τάξεις και ταξική πάλη, εσύ δε μας είπες τι δουλειά κάνεις!

[FaithFails]

εξίσου

Βλακείες. Το να βάζεις στο ίδιο επίπεδο έναν άνθρωπο βλάκα που δεν έμαθε ποτέ να φέρεται που σε έκοψε στην ούρα στην τράπεζα (οι λοιπές σου ελευθερίες) με τα μεγάλα κεφάλια της γεωοικονομίας οι οποίοι κάνουν τα κουμάντα που δημιουργούν του πρώτου τύπου αγροίκους κατά εκατομμύρια είναι το να λες ότι το ίδιο σε ενοχλεί το ότι το σκυλί σου έχει λύσσα όσο με το γεγονός ότι αφρίζει το στόμα του.


΄Ακυρη αναλογία. Καλύτερα πρβλ. την αδικία από τα "μεγάλα κεφάλια της γεωοικονομίας οι οποίοι κάνουν τα κουμάντα που δημιουργούν του πρώτου τύπου αγροίκους κατά εκατομμύρια" με "μεγάλα κεφάλια της θεωρίας οι οποίοι θέλουν να κάνουν τα ίδια πάνω κάτω κουμάντα ευκαιρίας δοθείσης όπως απέδειξε η σύγχρονη ιστορία"

[FaithFails]

Ωραία εξηγήστε μου τότε κύριοι Helm και Ikonoklast σε τι οφείλεται το γεγονός ότι ένας τεράστιος όγκος πληθυσμού άγεται και φέρεται από ένα απειροελάχιστο ποσοστό αδηφάγων τεράτων. Οι ίδιοι είπατε ότι οι πράξεις που επιλέγουν είναι αναποτελεσματικές. Αυτό είπα κι εγώ.

[Helm]

Δε βγάζεις κανένα νόημα.

[FaithFails]

:?:

[Helm]

Ωραία εξηγήστε μου τότε κύριοι Helm και Ikonoklast σε τι οφείλεται το γεγονός ότι ένας τεράστιος όγκος πληθυσμού άγεται και φέρεται από ένα απειροελάχιστο ποσοστό αδηφάγων τεράτων.

Συγκεντρωμένος πλούτος εξαπανέκαθεν, τρομοκρατία του δυνατού. Πολιτική διαφθορά και έλεγχος από αυτούς.Μα καλά, μια στιγμή, αν θέλεις βασικά βασικά μαθήματα οικονομίας και πολιτικής θεωρίας να πας στο πανεπιστήμιο να βγάλεις δεύτερο πτυχίο!

[FaithFails]

Ωραία εξηγήστε μου τότε κύριοι Helm και Ikonoklast σε τι οφείλεται το γεγονός ότι ένας τεράστιος όγκος πληθυσμού άγεται και φέρεται από ένα απειροελάχιστο ποσοστό αδηφάγων τεράτων.

Συγκεντρωμένος πλούτος εξαπανέκαθεν, τρομοκρατία του δυνατού. Πολιτική διαφθορά και έλεγχος από αυτούς.Μα καλά, μια στιγμή, αν θέλεις βασικά βασικά μαθήματα οικονομίας και πολιτικής θεωρίας να πας στο πανεπιστήμιο να βγάλεις δεύτερο πτυχίο!


ρε παιδί μου σε αυτά συμφωνούμε όπως βλέπεις. Το ερώτημά μου είναι: η πλειοψηφία που τα υφίσταται τι κάνει για όλα αυτά? Πώς τα αντιμετωπίζει? Είναι αποτελεσματικοί ή απλώς διαιωνίζουν στερεότυπα και καταντούν η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος στην τελική? Μήπως κάνουν κάτι λάθος? Μήπως υπάρχει και τρίτη άποψη την οποία δε σέβεστε εκατέρωθεν τα 2 στρατόπεδα?

[ikonoklast]

Όχι, δε συμφωνούμε. Ρώτησες ποιοί είναι οι εχ8ροί και ποιοί οι φίλοι και πήρες την απάντηση σου.
Τα υπόλοιπα είναι άλλου τύπου συζήτηση.

[Helm]

ρε παιδί μου σε αυτά συμφωνούμε όπως βλέπεις. Το ερώτημά μου είναι: η πλειοψηφία που τα υφίσταται τι κάνει για όλα αυτά?

Προσπαθεί να περάσει αριστερή κυβέρνηση, αρχικά!


Πώς τα αντιμετωπίζει? Είναι αποτελεσματικοί ή απλώς διαιωνίζουν στερεότυπα και καταντούν η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος στην τελική?

Τους γαμάνε το κέρατο στο λαιφσταιλ, στην διαφήμιση, στο άδειο τίποτα, τους προγραμματίζουν να είναι καταναλωτικές μηχανές, να λειτουργούν αυτόματα, να μην νοιάζονται για τίποτα πέρα από τον κώλο τους, κάνουν την πολιτική ένα ανέκδοτο ή χόμπι για αργόσχολους στο ίντερνετ και κυρίως κάνουν τον κόσμο να ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΕΤΑΙ. Έχουν τα μέσα να τα κάνουν αυτά. Και μετά έρχεσαι εσύ και μου λες 'κρίμα στον λαιμό τους που δεν τα καταφέρνουν να αλλάξουν τον κόσμο σε ένα βράδυ'. Εσυ τι κάνεις για να βοηθήσεις? Τι είσαι εκτός από θόρυβος στο ίντερνετ που μιλάει για πράγματα που δεν γνωρίζει? Πως βοηθάς τον άνθρωπο να απελευθερωθεί από τον άνθρωπο?


Μήπως κάνουν κάτι λάθος? Μήπως υπάρχει και τρίτη άποψη την οποία δε σέβεστε εκατέρωθεν τα 2 στρατόπεδα?

Δεν την άκουσα αυτή την τρίτη άποψη, μπορείς να την πεις?

[Pitsadoros]

Ρώτησες ποιοί είναι οι εχ8ροί και ποιοί οι φίλοι

oloi koitan to proion ksexan tin prwti uli

[ikonoklast]

Απορρίμματα! Κινούν τα νήματα!
Αφήνουν θύματα για χρήματα!
Σαν τον Ξέρξη μαστιγώνουν κύματα!

Είναι το show που μας τύλιξε στην αγκαλιά του
Όπως ο Κρόνος όταν θέλησε να φάει τα παιδία του.
Αδέρφια στα όπλα!
8έλουν να μας ρίξουνε με κόλπα!

[FaithFails]

[quote=FaithFails]
ρε παιδί μου σε αυτά συμφωνούμε όπως βλέπεις. Το ερώτημά μου είναι: η πλειοψηφία που τα υφίσταται τι κάνει για όλα αυτά?

Προσπαθεί να περάσει αριστερή κυβέρνηση, αρχικά!


Πώς τα αντιμετωπίζει? Είναι αποτελεσματικοί ή απλώς διαιωνίζουν στερεότυπα και καταντούν η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος στην τελική?

Τους γαμάνε το κέρατο στο λαιφσταιλ, στην διαφήμιση, στο άδειο τίποτα, τους προγραμματίζουν να είναι καταναλωτικές μηχανές, να λειτουργούν αυτόματα, να μην νοιάζονται για τίποτα πέρα από τον κώλο τους, κάνουν την πολιτική ένα ανέκδοτο ή χόμπι για αργόσχολους στο ίντερνετ και κυρίως κάνουν τον κόσμο να ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΕΤΑΙ. Έχουν τα μέσα να τα κάνουν αυτά. Και μετά έρχεσαι εσύ και μου λες 'κρίμα στον λαιμό τους που δεν τα καταφέρνουν να αλλάξουν τον κόσμο σε ένα βράδυ'. Εσυ τι κάνεις για να βοηθήσεις? Τι είσαι εκτός από θόρυβος στο ίντερνετ που μιλάει για πράγματα που δεν γνωρίζει? Πως βοηθάς τον άνθρωπο να απελευθερωθεί από τον άνθρωπο?


Μήπως κάνουν κάτι λάθος? Μήπως υπάρχει και τρίτη άποψη την οποία δε σέβεστε εκατέρωθεν τα 2 στρατόπεδα?

Δεν την άκουσα αυτή την τρίτη άποψη, μπορείς να την πεις?[/quote:7tb2k3h6]



1) Προσπαθείς να μας πεις ότι η πλειοψηφία θέλει αριστερή κυβέρνηση?


2) Τι κάνω εγώ? Το ζήτημα είναι προσωπικό τώρα δηλαδή και όχι μαζικό όπως βόλευε πριν?Εμείς λοιπόν (και όχι εγώ) που διαφωνούμε και με τους μεν και με τους δε και είμαστε η αληθινή πλειοψηφία απλά δε νιώθουμε απογοητευμένα θύματα και έρμαια αλλά προσπαθούμε να βρούμε επιλογές πιο αποτελεσματικές και πιο ανθρώπινες για μας και τους άλλους. Στην τελική είμαστε και λίγο φιλάνθρωποι και κάνουμε εθελοντική εργασία συστηματικά στον τομέα που μπορούμε. Εσύ φίλε Helm? Η σειρά σου να μας πεις. Τι κάνεις για τον άνθρωπο εκτός από θόρυβο στο internet?


3) Η τρίτη άποψη είναι η παραπάνω. Απόρριψη πολιτικών συστημάτων που δεν είναι αποτελεσματικά στην εποχή μας. Και των μεν και των δε. Καιρός για καινούργια πράγματα.

[ikonoklast]

Εσείς που "διαφωνείτε και με τους μεν και με τους δε" και ισχυρίζεστε φρικαλεότητες όπως οτι δεν υπάρχει ταξική διαστρωμάτωση (το οποίο είναι μια άποψη κοινή σε όλο το πολιτικό φάσμα), είστε πι8ανότατα δύο πράγματα: Πολύ βλάκες ή πολύ βολεμένες κλώσσες. Εγώ δεν υπονόησα οτι είσαι κάτι απο τα δύο γιατί μετά 8α μου πει ο Helm οτι βλέπω τους αν8ρώπους σα κλισέ! 8έλω όμως να ξέρεις οτι δε σε 8εωρώ κα8όλου βλάκα!

btw, η ύπαρξη τάξεων δεν είναι "άποψη" που στηρίζουμε ή όχι. Αν το αρνείστε έχετε πρόβλημα αντίληψης και είναι ακριβώς ισάξιο με το να αμφισβήτειτε την ύπαρξη του ελληνικού κοινοβουλίου, του συνδέσμου ελλήνων βιομηχάνων, της ΓΣΕΕ, του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Βασίλισσας της Αγγλίας, της Σουπερ Λίγκας, της Μεγάλης Πυραμίδας του Χέοπα, των Δελφών, της Ιερουσαλήμ. Μπορεί να μην ξέρετε πολλά πράγματα γι' αυτά αλλά αυτό δεν τα εμποδίζει να υπάρχουν.

[Helm]

1) Προσπαθείς να μας πεις ότι η πλειοψηφία θέλει αριστερή κυβέρνηση?


Όχι η πλειοψηφία, αλλά ελπίζουμε, δεν υπάρχει άλλη ανθρωπιστική παράταξη που να ενδιαφέρεται για τα σημαντικά ζητήματα.


Εσύ φίλε Helm? Η σειρά σου να μας πεις. Τι κάνεις για τον άνθρωπο εκτός από θόρυβο στο internet?

Πρώτα από όλα έμαθα δυο πράγματα για την πολιτική πριν αναπαράγω απόψεις που απλά άκουσα, και πριν ψηφίσω για να μην πηγαίνει η ψήφος στον πούτσο Faithfalls. Δεν είμαι θόρυβος, με το να συζητάω με εσένα και με τον κάθε εσένα, κάνω ένα μικρο πολιτικό έργο. Αν καταφέρω να σε κάνω να δεις τα πράγματα έστω και λίγο πιο βαθιά πολιτικά, δεν πήγε χαμένη η ώρα που πέρασα να σου μιλάω.


3) Η τρίτη άποψη είναι η παραπάνω. Απόρριψη πολιτικών συστημάτων που δεν είναι αποτελεσματικά στην εποχή μας. Και των μεν και των δε. Καιρός για καινούργια πράγματα.

ΑΠΟΡΡΙΨΗ ΑΠΟΡΡΙΨΗ ΑΠΟΡΡΙΨΗ ρηχός αντιδραστισμός μου μυρίζει, δεν ξέρεις καν τι απορρίπτεις. Εδώ δεν ξέρεις ότι υπάρχει ταξικό ζήτημα. Αν δεν ξέρεις τι είναι το πολιτικό παρόν δεν μπορείς να φανταστείς τι χρειάζεται 'καινούριο' στο μέλλον. Η πολιτική σου κατανόηση είναι λήψη και αυτό είναι επικίνδυνο. Πάει χαμένη και η ψήφος σου και η ανάγκη σου για αλλαγή. Μορφώσου.

[FaithFails]

Τι ανθρωπιστικό υπάρχει στισ διακρίσεις των ανθρώπων σε τάξεις, ομάδες κ.λπ, στην προσπάθεια επιβολής ιδεών στην πλειοψηφία και με πρακτκές που ενοχλούν την πλειοψηφία? Μη μου πεις αρκεί η καλή πρόθεση, δεν το δέχομαι.

χαχ σωστά, κάνουμε τα ίδια αλλά τα δικά μου είναι θόρυβος ενώ τα δικά σου επιμόρφωση στους αδαείς.

Οκ θα μορφωθώ. Και συ μετά δε θα χρειάζεται να κάνεις σεμινάριο επιμόρφωσης ή να καις σημαίες και ίσως βρεις μια ώρα τη βδομάδα ή το μήνα βρε αδερφέ να μάθεις σε κάνα πολιτικό πρόσφυγα να λέει τα στοιχεία του όταν τον μπουζουριάζει άδικα η αστυνομία ή να ξεχωρίζεις τα σκουπίδια σου σε ανακυκλώσιμα και μη. Ρηχό και λειψό δε λέω, αλλά έτσι τα βλέπει τα πράγματα μια ομάδα ανθρώπων και ναι είναι ανάγκη για καινούργιες οπτικές πιστεύω.

[ikonoklast]

να μάθεις σε κάνα πολιτικό πρόσφυγα να λέει τα στοιχεία του όταν τον μπουζουριάζει άδικα η αστυνομία ή να ξεχωρίζεις τα σκουπίδια σου σε ανακυκλώσιμα και μη.
χαχαχαχ το μουνί που σε πέταγε σκατοκαριόλα!

[FaithFails]

Εσείς που "διαφωνείτε και με τους μεν και με τους δε" και ισχυρίζεστε φρικαλεότητες όπως οτι δεν υπάρχει ταξική διαστρωμάτωση (το οποίο είναι μια άποψη κοινή σε όλο το πολιτικό φάσμα), είστε πι8ανότατα δύο πράγματα: Πολύ βλάκες ή πολύ βολεμένες κλώσσες. Εγώ δεν υπονόησα οτι είσαι κάτι απο τα δύο γιατί μετά 8α μου πει ο Helm οτι βλέπω τους αν8ρώπους σα κλισέ! 8έλω όμως να ξέρεις οτι δε σε 8εωρώ κα8όλου βλάκα!

btw, η ύπαρξη τάξεων δεν είναι "άποψη" που στηρίζουμε ή όχι. Αν το αρνείστε έχετε πρόβλημα αντίληψης και είναι ακριβώς ισάξιο με το να αμφισβήτειτε την ύπαρξη του ελληνικού κοινοβουλίου, του συνδέσμου ελλήνων βιομηχάνων, της ΓΣΕΕ, του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Βασίλισσας της Αγγλίας, της Σουπερ Λίγκας, της Μεγάλης Πυραμίδας του Χέοπα, των Δελφών, της Ιερουσαλήμ. Μπορεί να μην ξέρετε πολλά πράγματα γι' αυτά αλλά αυτό δεν τα εμποδίζει να υπάρχουν.


εντάξει ρε παιδί μου υπάρχουν αδικίες αλλά μη μου μιλήσεις για αστική τάξη και προλεταριάτο στις μέρες μας γιατί όλοι έχουμε ένα pc και από ό,τι βλέπω και τον ίδιο ελεύθερο χρόνο να τα λέμε εδώ μέσα ή αλλού. Αυτό κάτι σημαίνει έτσι?


Anyway εγώ σε βλέπω σαν άνθρωπο και όταν βαρεθείς να ασχολείσαι με βολεμένες κλώσσες και άλλους εχθρούς ίσως βρεις χρόνο και πολιτικοκοινωνική βούληση για όσα είπα ως παράδειγμα και στον Helm π.χ.


edit: τώρα γιατί βρίζεις? Τη γνώμη μου είπα μόνο, τίποτα άλλο.

[ikonoklast]

Αρχικά όχι, δεν το έχουμε όλοι, οι φοιτητές το έχουν, κάποιοι που ποστάρουν το βράδυ και η μεγάλη πλειοψηφία των ποστς γίνεται όταν οι περισσότεροι λουφάρουν απο την δουλειά τους. Αυτό δεν είναι καν αντικειμενικό δείγμα, είναι το τι συμβαίνει σε ένα metal forum. Σου εξήγησα σε προηγούμενο ποστ γιατί και πώς υπάρχουν τάξεις. Το να "έχεις ένα pc" ή να "έχεις ένα αμάξι" ή ακόμα και το πόσα βγάζεις δεν παίζει ρόλο. Οι τάξεις δεν είναι οι "πλούσιοι" και οι "φτωχοί", είναι οι κάτοχοι των μέσων παραγωγής της εργασίας και οι εργαζόμενοι. Η 8λιβερή κοπελίτσα που πόσταρε τις προάλλες απο το "εταιρικό πισι" που τις επέτρεπε να σερφάρει τρία 20λεπτα κά8ε μέρα μαντέυω οτι 8α έχει κινητό για να την παίρνουν απο τη δουλειά, 8α έχει αμάξι για να πηγαίνει στη δουλειά, 8α έχει τηλεόραση ή pc για να ξε8ολώνει απ' τη δουλειά, 8α έχει ένα σάββατο βράδυ για να πηγαίνει στο mall για μια βόλτα με τα παιδιά απο τη δουλειά, 8α έχει και δώδεκα ώρες κά8ε μέρα στη δουλειά. Δεν 8α έχει πολλά άλλα σημαντικότερα πράγματα απο τη ζωή της και αυτό είναι που ενώνει την τεράστια πλειοψηφία της κοινωνίας, της ελληνικής, της μακεδονικής, της βουλγάρικης, της αμερικάνικης. Αυτά και όχι οι σημαίες τους. Όσο οι φασίστες του ΝΑΤΟ κάνουν παζάρια, όσο οι φασίστες αυτιάδες και κουικ φτιάχνουν κλίμα στα κανάλια και όσο οι απο πάνω φασιστοποιούν τους απο κάτω με την χειρότερη μορφή κοινωνικού αυτοματισμού που μπορεί να υπάρξει, το να καίμε σημαίες είναι το κα8ήκον του κά8ε δημοκράτη, αν8ρωπιστή, κομμουνιστή ή οτιδήποτε.

[Helm]

Τι ανθρωπιστικό υπάρχει στισ διακρίσεις των ανθρώπων σε τάξεις, ομάδες κ.λπ, στην προσπάθεια επιβολής ιδεών στην πλειοψηφία και με πρακτκές που ενοχλούν την πλειοψηφία? Μη μου πεις αρκεί η καλή πρόθεση, δεν το δέχομαι.

Faithfalls, τοσα πολλα πραγματα.

Η ανθρωπιστική αριστερά λέει ότι ο κάθε άνθρωπος, κάθε μα κάθε άνθρωπος αξίζει να ζει μια ζωή με αξιοπρέπεια. Και για κάνει αυτό πραγματικότητα προτίθεται να προβεί σε κοινωνική ανακατανομή πλούτου και να δημιουργήσει κράτος δικαίου με πολλαπλές δικλίδες ασφαλείας απέναντι στον αισχροκερδή πλουτισμό των λίγων στη πλάτη των πολλών. Η δεξιά από την άλλη λέει ότι άμα είσαι σκουλήκι (=δε γεννήθηκες βολεμένος) σου αξίζει να ζεις και να πεθάνεις σαν σκουλήκι και αν δεν είσαι αρκετά μάγκας να πατήσεις επι πτωμάτων για να κάνεις μια καλή ζωή, κακό του κεφαλιού σου. Το κέντρο προφασίζεται ενα αριστερό κοινωνικό πρόσωπο για να κρύψει την νεοφιλελεύθερη (=δεξιά) οικονομία του, οπότε είναι δώρων άδωρο. Το πρόβλημα είναι ότι το ρεφλέξ του μέσου ανθρώπου τείνει περισσότερο στην δεξιά επειδή είναι πιο εύκολο να βλέπει κανείς τα πράγματα έτσι σε κανόνες ζούγκλας, είμαστε μάλιστα σαν ζώα φτιαγμένα για να ακμάζουμε εις βάρος των άλλων, οπότε χρειάζεται πολύχρονη παίδευση και αναπροσαρμογή για να μπορέσει ο μέσος αστός να αντιμετωπίσει την κοινωνία όχι σαν εργαλείο για να την βολέψει, αλλά με εμπιστοσύνη και παραδοχή των αναγκαίων αλλαγών που οδηγούν στην συνολική ευμάρεια. Αυτή την παίδευση σαμποτάρει με κάθε μέσο, κάθε τρόπο η άρχουσα τάξη, έτσι ώστε τα σκατά να συνεχίσουν να κυλάνε προς τα κάτω.

Τι είναι λοιπόν ανθρωπιστικό στην διάκριση ανθρώπων σε τάξεις. Το διαβάζεις και νομίζεις, επειδή είσαι απαίδευτη, ότι είναι κάποιο είδος ρατσιστικού διαχωρισμού μεταξύ κίτρινων και κόκκινων. Αλλά είναι ο διαχωρισμός μεταξύ του εκμεταλλευτή και του εκμεταλλευόμενου, και είναι καίριος. Προσπαθείς να πεις ότι πρέπει να βλέπουμε τον κάθε άνθρωπο 'κατά περίπτωση' λες και γράφεις έκθεση στο λύκειο και πας να καλύψεις όλες τις μπάντες "ε και οι μεν και οι δε έχουν κάνει τα λάθη τους, η λύση είναι να τα βρούμε σαν άνθρωποι ρε παιδί μου" , αλλά η πραγματική δύναμη της δημοκρατίας έγκειται στην μαζική δράση. Για να υπάρξει μαζική δράση πρέπει να υπάρχει στοιχειώδης πολιτική παιδεία. Χωρίς αυτή, οι άνευ πλάνου πράξεις ελεημοσύνης ή καλής θέλησης είναι (πολιτικά) θόρυβος.


στην προσπάθεια επιβολής ιδεών στην πλειοψηφία και με πρακτκές που ενοχλούν την πλειοψηφία?

Πια επιβολή Faithfalls? Για τι πράγμα μιλάς? Και το να ενοχλείσαι από πολιτικές πράξεις είναι πολύ καλό, μακάρι να γίνεται συνεχεία. Η ενόχληση οδηγεί στο ψάξιμο, στην σκέψη. Η ζαχαρένια σου μπορεί να υποφέρει λίγο, ναι?


χαχ σωστά, κάνουμε τα ίδια αλλά τα δικά μου είναι θόρυβος ενώ τα δικά σου επιμόρφωση στους αδαείς.


Προσπαθείς να με ειρωνευτείς, αλλά όντως είσαι αδαής και πρέπει να το φροντίσεις. Αντι να τα λέμε εμείς, δεν πας να διαβάσεις έστω κάνα δυο wikipedia θέματα για πράγματα (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_class) που έχουν (http://en.wikipedia.org/wiki/Humanism) σημασία (http://en.wikipedia.org/wiki/Means_of_production)? Αν μη τι άλλο, το wikipedia δεν μπορείς να το κοροϊδέψεις που κάθεται και ασχολείται μαζί σου. Ο σκοπός μου εδώ δεν είναι να σου βγω από πάνω σαν τον πιο έξυπνο μάγκα όσο και αν θέλεις να νομίζεις το αντίθετο. Είσαι έξυπνη και έχεις κάποιες αναζητήσεις, αλλά σου λείπει το υπόβαθρο για να οδηγηθείς σε ενημερωμένα συμπεράσματα, και έτσι είσαι χαμένο δυναμικό. Αυτό είναι κρίμα.


Οκ θα μορφωθώ. Και συ μετά δε θα χρειάζεται να κάνεις σεμινάριο επιμόρφωσης ή να καις σημαίες και ίσως βρεις μια ώρα τη βδομάδα ή το μήνα βρε αδερφέ να μάθεις σε κάνα πολιτικό πρόσφυγα να λέει τα στοιχεία του όταν τον μπουζουριάζει άδικα η αστυνομία ή να ξεχωρίζεις τα σκουπίδια σου σε ανακυκλώσιμα και μη.

Το ζήτημα δεν είναι να κάνω αγαθοεργίες για να σώσω την ψύχη μου, Faithfalls, είναι να κάνουμε όλοι μαζί κάτι για να βελτιώσουμε συνολικά την κατάσταση, όχι να σκουπίζουμε τους λυσσασμένους αφρούς από το στόμα της κοινωνίας.

[Ace]

Φαιθ, το τελευταιο ποστ του ikonoklast μαθε το απεξω. θα σε εξετασω.

[FaithFails]

Helm ούτε ειρωνεύομαι ούτε ψάχνω μείωση των άλλων. Μη βγάζεις συμπεράσματα που δεν ισχύουν. Είπα μια γνώμη και δεν έθεσα θέμα αγαθοεργίας αλλά ανάγκες επιβίωσης ανθρώπων σε πιο θεμελιώδες επίπεδο από το οικονομικό-εργασιακό.


Ρωτάω πιο σαφώς γιατί ίσως δεν τα διατύπωσα σωστά πριν: τι πιο ανθρωπιστικό από τους "εχθρούς" σας έχει ένα σύστημα που βλέπει όλους τους ανθρώπους ως παραστρατημένα θύματα-ζώα που χρειάζονται εξιλέωση? Ή ως πολιτικά απαίδευτους? Ή ως κλώσσες τεσπα? Γιατί να κυβερνήσει την ανθρωπότητα ένα τέτοιο σκεπτικό?Γιατί είναι καλύτερο από τους άλλους?

[Helm]

Ο ανθρωπισμός ενός συστήματος διακυβέρνησης μετριέται σε ανθρώπινες ζωές, και στην αξιοπρέπεια που αφήνει αυτές να έχουν. Ο δυτικός κόσμος ακμάζει πάνω σε πτώματα. Εμείς που ζούμε χάνουμε σιγά σιγά κάθε αξιοπρέπεια. Ψάξε το κιάλλο.

[FaithFails]

και αυτό είναι που ενώνει την τεράστια πλειοψηφία της κοινωνίας, της ελληνικής, της μακεδονικής, της βουλγάρικης, της αμερικάνικης. Αυτά και όχι οι σημαίες τους. Όσο οι φασίστες του ΝΑΤΟ κάνουν παζάρια, όσο οι φασίστες αυτιάδες και κουικ φτιάχνουν κλίμα στα κανάλια και όσο οι απο πάνω φασιστοποιούν τους απο κάτω με την χειρότερη μορφή κοινωνικού αυτοματισμού που μπορεί να υπάρξει, το να καίμε σημαίες είναι το κα8ήκον του κά8ε δημοκράτη, αν8ρωπιστή, κομμουνιστή ή οτιδήποτε.


Δε μου φαίνεται πολύ αποτελεσματικό ή έστω χρήσιμο. Αυτά.

[FaithFails]

Ο ανθρωπισμός ενός συστήματος διακυβέρνησης μετριέται σε ανθρώπινες ζωές, και στην αξιοπρέπεια που αφήνει αυτές να έχουν. Ο δυτικός κόσμος ακμάζει πάνω σε πτώματα. Εμείς που ζούμε χάνουμε σιγά σιγά κάθε αξιοπρέπεια. Ψάξε το κιάλλο.



ότι χρειάζεται αλλάγή το σύστημα του δυτικού κόσμου το είπαμε και πιστεύω θα το δούμε να συμβαίνει εν καιρώ, δε μου απαντάς όμως γιατί να επιλεγεί η εναλλακτική σου. Γνώμη μου είναι ότι καταπατά ελευθερίες και αξιοπρέπειες εξίσου αν της δοθεί η ευκαιρία.

[ikonoklast]

Α όχι, μιλούσα για το συγκεκριμένο 8έμα. Γενικότερα έχω πολύ πιο αποτελεσματικές λύσεις να προτείνω όπως κομμουνιστική επανα8εμελίωση, διε8νιστική αντικαπιταλιστική επανάσταση και εργατική συνελευσιακή δημοκρατία. Απλά ένιωσα πως δεν είναι επι του παρόντος, οπότε ας πούμε για σημαίες..

[FaithFails]

α ok τότε

[Helm]

ότι χρειάζεται αλλάγή το σύστημα του δυτικού κόσμου το είπαμε και πιστεύω θα το δούμε να συμβαίνει εν καιρώ, δε μου απαντάς όμως γιατί να επιλεγεί η εναλλακτική σου. Γνώμη μου είναι ότι καταπατά ελευθερίες και αξιοπρέπειες εξίσου αν της δοθεί η ευκαιρία.

Μα δεν βλέπω να υπαρχουν άλλες ανθρωπιστικές εναλλακτικές. Εσυ που τις ξέρεις μπορείς να μου τις πεις?

[sfinotouvlaki]

αμαν βρε χελμ πια, μπορείς να κοιτάς τη δουλειά σου και να αφήνεις τους άλλους να κάνουν το ίδιο. να μην τους μιλάς, να μην προσπαθείς να τους κάνεις να συνειδητοποιήσουν κάποια πράγματα (τα οποία βέβαια όλοι έχουν συνειδητοποιήσει, αλλά το στρουθοκαμήλισμα είναι πάντα βολικότερο), γιατί γίνεσαι φασισταριό. απλά τα λέει η κοπέλα!!!

[Candiru]

η όποια σημαία είναι (καλύτερα, έχει ιδιοποιηθεί και καταντήσει) το πλασματικό σύμβολο που ενώνει εργοδότη με εργαζόμενο, αφεντικό με εκμεταλλευόμενο, εξουσία με υποτακτικό, όλοι μια οικογένεια και συσκοτίζει ή κάνει αόρατη/ανύπαρκτη, κλπ κάθε ιδέα για ταξική διαφοροποίηση. Ολοι είμαστε Ελληνες ρε αδερφέ, όλοι μαζί ενωμένοι στα συλλαλητήρια για την Μακεδονία, για το Ευρωπαϊκό κύπελλο, για την Ολυμπιακή ιδέα, για τη Γιουροβίζιον.

Για όλα αυτά αξίζει φωτιά και μπούρμπερη σε κάθε σημαία και να είστε βέβαιοι πως αν ζούσε και ο Κολοκοτρώνης θα πρωτοστατούσε σε αυτή.

[katwrimos]

Για όλα αυτά αξίζει φωτιά και μπούρμπερη σε κάθε σημαία και να είστε βέβαιοι πως αν ζούσε και ο Κολοκοτρώνης θα πρωτοστατούσε σε αυτή.

Meta omos tha se petage stou poulou to rema gia na min xalasei i ratsa.

[asimoulis]

ikonoklast poulas to avatar sou 3 eurw? an to ftiakses esy...

xynw...

an yparxei clopyright akoma kalitera to tsimpaw alla einai toso omorfo pou ntrepomai...









































kai ennoeitai oloi mpenoume edw...

free Abimael (http://www.facebook.com/group.php?gid=10948636278)

[ikonoklast]

μπορείς να το πάρεις, είναι σε creative commons!

[FaithFails]

ότι χρειάζεται αλλάγή το σύστημα του δυτικού κόσμου το είπαμε και πιστεύω θα το δούμε να συμβαίνει εν καιρώ, δε μου απαντάς όμως γιατί να επιλεγεί η εναλλακτική σου. Γνώμη μου είναι ότι καταπατά ελευθερίες και αξιοπρέπειες εξίσου αν της δοθεί η ευκαιρία.

Μα δεν βλέπω να υπαρχουν άλλες ανθρωπιστικές εναλλακτικές. Εσυ που τις ξέρεις μπορείς να μου τις πεις?



Αγαπητέ Helm (και sfinotouvlaki) τα πράγματα έχουν αλλάξει αρκετά πιστεύω. Εμείς (δλδ η πλειοψηφία του μέσου πολίτη) δε χρειαζόμαστε μεγαλομανείς σωτήρες που μας θεωρούν εκ φύσεως ζώα -pardon, πουλερικά όπως αναφέρατε-. Θέλουμε να ζήσουμε ευτυχισμένοι χωρίς να μας ενοχλεί κανείς και χωρίς να ενοχλούμε κανέναν. Τα καταφέρνουμε αρκετά καλά αν μας αφήσετε.

Απορρίπτουμε λοιπόν το κεφάλαιο που μας βλέπει ως ζώα-δούλους προς εκμετάλλευση (προσβάλλει την βιοτική-οικονομική-εργασιακή μας υπόσταση) όπως ακριβώς απορρίπτουμε τον μεγαλομανή αριστεριστή που μας θεωρεί πτηνά ανίκανα να δουν το φως (προσβάλλει την ανθρώπινη υπόσταση συνολικά). Και τα δύο συστήματα στην πράξη αποδείχτηκαν καταπιεστικά και απάνθρωπα, πράγμα εύλογο αφού ξεκινούν από διακρίσεις. Εξού και η μεγάλη απόσταση των αριστερών από την εξουσία στις μέρες μας καθώς και η προφανής λαϊκή δυσαρέσκεια έναντι του κεφαλαίου. Η εναλλακτική είναι ένα σύστημα όπου να θεωρούμε τον συνάνθρωπο εκ φύσεως ίσο και να σεβόμαστε την υπόστασή του όσο τη δική μας. Ούτε οι μεν ούτε οι δε είστε ανώτεροί μας. Πολύ υποτιμήθηκε ο μέσος άνθρωπος και αρκετή ανοχή έχει δείξει ελπίζοντας να δει κάτι διαφορετικό. Δεν το είδε όμως. Είδε μόνο προσπάθειες επιβολής με πρώτη ευκαιρία. Δεν ψάχνουμε όμως μεσσίες. Οπότε καιρός για καινούργια προοπτική και καινούργια πολιτικά συστήματα. Είμαστε η πλειοψηφία εξάλλου και θα το δείξουμε εν ευθέτω χρόνω. Ήδη διαφαίνεται.

Για τη σημαία λοιπόν η καθαρά προσωπική μου γνώμη: η καύση της είναι αναποτελεσματική εύκολη λύση για κάποιο statement αντίδρασης και απλά προκλητική για μια μερίδα ανθρώπων, που ασφαλώς δε σας νοιάζει γιατί είναι πουλερικά ή εχθροί. Σκοπός σου είναι δλδ να προκαλέσεις και να νιώσεις ανώτερος από τα πουλάκια ή να κάνεις κάτι για το πρόβλημα? Δεν το καταλαβαίνω ειλικρινά...

[Ford Prefect]

Η εναλλακτική είναι ένα σύστημα όπου να θεωρούμε τον συνάνθρωπο εκ φύσεως ίσο και να σεβόμαστε την υπόστασή του όσο τη δική μας. [...]
Οπότε καιρός για καινούργια προοπτική και καινούργια πολιτικά συστήματα. Είμαστε η πλειοψηφία εξάλλου και θα το δείξουμε εν ευθέτω χρόνω. Ήδη διαφαίνεται.


Ήσουν σαφής.

Κάνω και εγώ μια απόπειρα, μια που δεν είμαι αρίστερος, ούτε δεξιός. Για πες κανά παράδειγμα, τι διαφαίνεται;

[ikonoklast]

Δύο παρατηρήσεις, όταν μιλούσα για βολεμένες και αγράμματες κλώσσες αναφερόμουν ειδικά σε σένα FailedFailed και όχι στον "μέσο άν8ρωπο" ή οποιονδήποτε σε οποιαδήποτε διαδικασία γενίκευσης. Ο δε χαρακτηρισμός δε μου ήρ8ε έτσι και δεν τον λέω σε όλους, εσύ τον κέρδισες κατα τη διάρκεια της κουβέντας και είναι κάτι που πρέπει να σε χαροποιεί! Ένα δεύτερο είναι οτι μπορεί να είμαι μεγαλομανής αλλά δεν είμαι "αριστεριστής", είμαι αριστερός, κομμούνι, κοκκινοφασίστας, φαιοκόκκινος ακροεπικίνδυνος αλλα "αριστεριστή" συγκεκριμένα μπορεί να με πει μόνο ο πατέρας του όρου λένιν, ο οποίος απουσιάζει και εσύ δεν είσαι η κατάλληλη να μεταφέρεις τα λόγια του γιατί είναι κάτι που παντελώς αγνοείς.

[Candiru]

Απορρίπτουμε λοιπόν το κεφάλαιο που μας βλέπει ως ζώα-δούλους προς εκμετάλλευση (προσβάλλει την βιοτική-οικονομική-εργασιακή μας υπόσταση) όπως ακριβώς απορρίπτουμε τον μεγαλομανή αριστεριστή που μας θεωρεί πτηνά ανίκανα να δουν το φως (προσβάλλει την ανθρώπινη υπόσταση συνολικά). Και τα δύο συστήματα στην πράξη αποδείχτηκαν καταπιεστικά και απάνθρωπα, πράγμα εύλογο αφού ξεκινούν από διακρίσεις. Εξού και η μεγάλη απόσταση των αριστερών από την εξουσία στις μέρες μας καθώς και η προφανής λαϊκή δυσαρέσκεια έναντι του κεφαλαίου. Η εναλλακτική είναι ένα σύστημα όπου να θεωρούμε τον συνάνθρωπο εκ φύσεως ίσο και να σεβόμαστε την υπόστασή του όσο τη δική μας. Ούτε οι μεν ούτε οι δε είστε ανώτεροί μας. Πολύ υποτιμήθηκε ο μέσος άνθρωπος και αρκετή ανοχή έχει δείξει ελπίζοντας να δει κάτι διαφορετικό. Δεν το είδε όμως. Είδε μόνο προσπάθειες επιβολής με πρώτη ευκαιρία. Δεν ψάχνουμε όμως μεσσίες. Οπότε καιρός για καινούργια προοπτική και καινούργια πολιτικά συστήματα. Είμαστε η πλειοψηφία εξάλλου και θα το δείξουμε εν ευθέτω χρόνω. Ήδη διαφαίνεται.

στήριξε οικολόγους πράσινους και το όραμά σου θα πραγματοποιηθεί :D

[FaithFails]

Δύο παρατηρήσεις, όταν μιλούσα για βολεμένες και αγράμματες κλώσσες αναφερόμουν ειδικά σε σένα FailedFailed και όχι στον "μέσο άν8ρωπο" ή οποιονδήποτε σε οποιαδήποτε διαδικασία γενίκευσης. Ο δε χαρακτηρισμός δε μου ήρ8ε έτσι και δεν τον λέω σε όλους, εσύ τον κέρδισες κατα τη διάρκεια της κουβέντας και είναι κάτι που πρέπει να σε χαροποιεί! Ένα δεύτερο είναι οτι μπορεί να είμαι μεγαλομανής αλλά δεν είμαι "αριστεριστής", είμαι αριστερός, κομμούνι, κοκκινοφασίστας, φαιοκόκκινος ακροεπικίνδυνος αλλα "αριστεριστή" συγκεκριμένα μπορεί να με πει μόνο ο πατέρας του όρου λένιν, ο οποίος απουσιάζει και εσύ δεν είσαι η κατάλληλη να μεταφέρεις τα λόγια του γιατί είναι κάτι που παντελώς αγνοείς.



ikonoklast και πάλι παραμένεις κάποιος που ακόμη και σε μια συζήτηση με μια άγνωστη το πρώτο που κάνεις είναι διακρίσεις και χαρακτηρισμούς. Και ναι όταν αναφέρεσαι σε μένα ή οποιονδήποτε άγνωστο, αυτός είναι ο μέσος άνθρωπος. Κατά τα άλλα προσέχω πολύ τις λέξεις που χρησιμοποιώ.



@Ford Prefect:

ούτε γω είμαι δεξιά ή αριστερή. Νομίζω διαφαίνεται η ανάγκη αλλαγής του πολιτικού συστήματος ώστε να ανταποκρίνεται σε καινούργιες ανάγκες. Όχι πισωγύρισμα σε συστήματα άλλων εποχών. Δεν πέτυχαν στο παρελθόν, δε θα πετύχουν στο μέλλον. Ο κόσμος απομακρύνεται όχι από χαζομάρα αλλά από δυσανασχέτηση.

[metamelia3]

Απορρίπτουμε λοιπόν το κεφάλαιο που μας βλέπει ως ζώα-δούλους προς εκμετάλλευση (προσβάλλει την βιοτική-οικονομική-εργασιακή μας υπόσταση) όπως ακριβώς απορρίπτουμε τον μεγαλομανή αριστεριστή που μας θεωρεί πτηνά ανίκανα να δουν το φως (προσβάλλει την ανθρώπινη υπόσταση συνολικά).

Και ναι όταν αναφέρεσαι σε μένα ή οποιονδήποτε άγνωστο, αυτός είναι ο μέσος άνθρωπος
το ισοπεδωτικό του δεύτερου κουόουτ μόνο σ' εμένα φαίνεται ψιλο-ασυμβίβαστο με το πρώτο;

[FaithFails]

khalki όταν μιλάς σε κάποιον τυχαίο άγνωστο συνάνθρωπο που δουλεύει από τα 18 για να σπουδάσει και να ζήσει κι έχει βιώσει καταστάσεις, ενώ εσύ κατά πάσα πιθανότητα είσαι γύρω στα 25, δε δούλεψες ποτέ και μιλάς θεωρητικά αποκαλώντας τον βολεμένο ή πτηνό ή κάτι άλλο, νομίζω ο πρώτος ανήκει στους μέσους ανθρώπους κι εσύ διαχωρίζεις τον εαυτό σου από αυτούς. Τουλάχιστον πρακτικά. Στη θεωρία καθένας είναι ό,τι δηλώσει. Σωστά?

[Ubu Roi]

συνήθως όταν κάποιος υποστηρίζει ότι δεν ανήκει ούτε στην αριστερά ούτε στην δεξιά ανήκει στην δεξιά. όπως και στην προκειμένη περίπτωση. δεν είναι μόνο οι ΟΝΝΕΔίτες δεξιοί, η υπεράσπιση της ελεύθερης αγοράς από την φειθφειλντ είναι δεξιά θέση, το άρθρο του πατέρα του βικ, με το οποίο συμφωνεί και ο ίδιος απ' ότι κατάλαβα, είναι δεξιό.

αυτό όχι για να σας τσουβαλιάσουμε στο στερεότυπο του δεξιού μαλάκα αλλά για να γίνει αντιληπτό ότι οι έννοιες αριστερά-δεξιά είναι λίγο-πολύ οριοθετημένες και έχουν νόημα σήμερα όσο πάντοτε. στη διαπάλη μεταξύ εργασίας και κεφαλαίου που περιέγραψε σαφέστατα ο ικόνοκλαστ νωρίτερα, η αριστερά είναι με το πρώτο ενώ η δεξιά με το δεύτερο, συνειδητά ή μη, και αυτό αρκεί για να ορίσουμε δύο αντιθετικούς πολιτικούς πόλους. οπότε η φειθφειλζ και ο βικ μπορεί να μη γουστάρουν να λέγονται δεξιοί γιατι αφενός η λέξη είναι συνδεδεμένη με τραμπουκισμούς, δολοφονίες, παρακράτος, βία, νοθεία, σκάνδαλά και τα εφτά κακά της μοίρας μας και αφετέρου γιατί ζούμε σε εντελώς απολιτική εποχή όπου η πολιτική στράτευση θεωρείται επαίσχυντη αλλά οι θέσεις που παίρνουν παραδοσιακά ανήκουν στη δεξιά.

[Deggial]

Δύο παρατηρήσεις, όταν μιλούσα για βολεμένες και αγράμματες κλώσσες αναφερόμουν ειδικά σε σένα FailedFailed και όχι στον "μέσο άν8ρωπο"

Σε αντίθεση με άλλους συνομιλητές που όταν διαφωνούν μαζί σου δεν τους ειρωνεύεσαι ή μειώνεις με χαρακτηρισμούς.

[FaithFails]

συνήθως όταν κάποιος υποστηρίζει ότι δεν ανήκει ούτε στην αριστερά ούτε στην δεξιά ανήκει στην δεξιά. όπως και στην προκειμένη περίπτωση. δεν είναι μόνο οι ΟΝΝΕΔίτες δεξιοί, η υπεράσπιση της ελεύθερης αγοράς από την φειθφειλντ είναι δεξιά θέση, το άρθρο του πατέρα του βικ, με το οποίο συμφωνεί και ο ίδιος απ' ότι κατάλαβα, είναι δεξιό.




Μιλάω για ελεύθερη ανθρώπινη υπόσταση και όχι για ελεύθερη αγορά. Είπα ότι δεν ψάχνουμε σωτήρες και διαφωτιστές που μας θεωρούν το ένα ή το άλλο. Δεν είναι ανώτεροί μας, είμαστε ίσοι ως υπόσταση με τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις. Μη βιάζεσαι plz να τσουβαλιάσεις σε γνωστά προαιώνια patterns.

[FaithFails]

οοπς sorry για το spamming

[metamelia3]

khalki όταν μιλάς σε κάποιον τυχαίο άγνωστο συνάνθρωπο που δουλεύει από τα 18 για να σπουδάσει και να ζήσει κι έχει βιώσει καταστάσεις, ενώ εσύ κατά πάσα πιθανότητα είσαι γύρω στα 25, δε δούλεψες ποτέ και μιλάς θεωρητικά αποκαλώντας τον βολεμένο ή πτηνό ή κάτι άλλο, νομίζω ο πρώτος ανήκει στους μέσους ανθρώπους κι εσύ διαχωρίζεις τον εαυτό σου από αυτούς. Τουλάχιστον πρακτικά. Στη θεωρία καθένας είναι ό,τι δηλώσει. Σωστά?
21 είμαι, δε δούλεψα ποτέ και αν είχες παιδευτεί να διαβάσεις τι λέω πιο πριν θα δεις ότι δεν χαρακτηρίζω κάποιον "πτηνό" και δεν είμαι στην αριστερή πτέρυγα του φόρουμ. Αλλά δεν γουστάρω μία τον χαρακτηρισμό του "μέσου ανθρώπου" ως συνώνυμο του "ανίκανου", του "κλωνοποιημένου", του "απρόσωπου", του "μονάδα παραγωγής" ρε παιδί μου. Θεωρώ ότι είναι πιο περιοριστικός και απάνθρωπος απ' το να προσπαθήσεις να τον σώσεις με μία "άγια ιδεολογία" όπως του Χελμ, του Ουμπουρόη και του ικόνοκλαστ. Νομίζω πως είναι προφανές το γιατί.


συνήθως όταν κάποιος υποστηρίζει ότι δεν ανήκει ούτε στην αριστερά ούτε στην δεξιά ανήκει στην δεξιά. όπως και στην προκειμένη περίπτωση. δεν είναι μόνο οι ΟΝΝΕΔίτες δεξιοί, η υπεράσπιση της ελεύθερης αγοράς από την φειθφειλντ είναι δεξιά θέση, το άρθρο του πατέρα του βικ, με το οποίο συμφωνεί και ο ίδιος απ' ότι κατάλαβα, είναι δεξιό.

αυτό όχι για να σας τσουβαλιάσουμε στο στερεότυπο του δεξιού μαλάκα αλλά για να γίνει αντιληπτό ότι οι έννοιες αριστερά-δεξιά είναι λίγο-πολύ οριοθετημένες και έχουν νόημα σήμερα όσο πάντοτε. στη διαπάλη μεταξύ εργασίας και κεφαλαίου που περιέγραψε σαφέστατα ο ικόνοκλαστ νωρίτερα, η αριστερά είναι με το πρώτο ενώ η δεξιά με το δεύτερο, συνειδητά ή μη, και αυτό αρκεί για να ορίσουμε δύο αντιθετικούς πολιτικούς πόλους. οπότε η φειθφειλζ και ο βικ μπορεί να μη γουστάρουν να λέγονται δεξιοί γιατι αφενός η λέξη είναι συνδεδεμένη με τραμπουκισμούς, δολοφονίες, παρακράτος, βία, νοθεία, σκάνδαλά και τα εφτά κακά της μοίρας μας και αφετέρου γιατί ζούμε σε εντελώς απολιτική εποχή όπου η πολιτική στράτευση θεωρείται επαίσχυντη αλλά οι θέσεις που παίρνουν παραδοσιακά ανήκουν στη δεξιά.
Ε, είναι επαίσχυντη γιατί είναι τελείως εκτός κλίματος αν είναι αριστερή και ως γνωστόν, οι δεξιές ιδεολογίες έχουν καταφέρει να κάνουν ένα αξιοσημείωτο μάρκετινγκ για μια ασφάλεια που αδυνατούν να προσφέρουν. Αλλά το "εκτός κλίματος" είναι το πιο σημαντικό.
Η βιομηχανία (κύριος παράγοντας παραγωγής - νομίζω θα συμφωνήσουμε σ' αυτό) δεν αποτελεί μια νέα, αυτόνομη, άγνωστη οντότητα που αναπτύσσεται ως απλή κίνηση κεφαλαίου σε κοινωνικά πλαίσια, την κοιτάμε σαν χαζοί και εξουσιάζεται έτσι απλά(όπως τότε που έγραφαν ό,τι έγραφαν οι κατά τ' άλλα συμπαθέστατοι Κάρολος και Φρειδερίκος). Η βιομηχανία πλέον έχει υποταχθεί σε πολύπλοκες δομές αγοράς, κρατικές και διεθνείς δομές εξουσίας, ανθρώπους. Ούτε με φεουδαρχία έχουμε να κάνουμε, ούτε με πρώιμο καπιταλισμό. Αν θεωρείς ότι σε μια τέτοια ανεπτυγμένη και πολύπλοκη διαβάθμιση υπάρχουν μόνο δύο πιθανές θέσεις, αριστερή (ικόνοκλαστ, εσύ) και δεξιά (εγώ, Faithfails, Candiru, Deggial), τολμώ κι εγώ να πω ότι πάσχεις απο σχιζοφρένεια. Σε μια τελείως επιφανειακή εκτίμηση, ήδη μπορείς να δεις ότι έχουμε τρεις θέσεις: εναντίωση σε κεφάλαιο (εσύ και ικόνοκλαστ), εναντίωση σε εξουσιαστές (εγώ και Καντιρού) και λούμπεν-εναντίωση στον αέρα που αναπνέουμε ή στις πεταλούδες που ελεύθερες πετούν όλες πάνω στην Μαρία την Άσχημη (Faithfails, Deggial).

[Ubu Roi]

συνήθως όταν κάποιος υποστηρίζει ότι δεν ανήκει ούτε στην αριστερά ούτε στην δεξιά ανήκει στην δεξιά. όπως και στην προκειμένη περίπτωση. δεν είναι μόνο οι ΟΝΝΕΔίτες δεξιοί, η υπεράσπιση της ελεύθερης αγοράς από την φειθφειλντ είναι δεξιά θέση, το άρθρο του πατέρα του βικ, με το οποίο συμφωνεί και ο ίδιος απ' ότι κατάλαβα, είναι δεξιό.




Μιλάω για ελεύθερη ανθρώπινη υπόσταση και όχι για ελεύθερη αγορά. Είπα ότι δεν ψάχνουμε σωτήρες και διαφωτιστές που μας θεωρούν το ένα ή το άλλο. Δεν είναι ανώτεροί μας, είμαστε ίσοι ως υπόσταση με τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις. Μη βιάζεσαι plz να τσουβαλιάσεις σε γνωστά προαιώνια patterns.

δεν αναφερόμουν σε τούτο δω το θρεντ, παλιότερα σε άλλο θρεντ είχες κρατήσει θετική στάση απέναντι στην ελεύθερη αγορά, και αυτή εδώ είναι μόνο μία από τις δεξιές-αντιδραστικές θέσεις που έχεις πάρει κατα καιρούς, με μια άλλη να είναι το ότι δεν υπάρχουν τάξεις, μια άλλη -αν θυμάμαι καλά- να είναι η αρνητική στάση απέναντι σε κινητοποιήσεις-απεργίες-καταλήψεις (εκτός αν σε μπερδεύω με την ΧΑΒΟΚ στο τελευταίο μια και -κακά τα ψέματα- είστε το ίδιο άτομο).

δεν έχω κάποια κάψα να σου αποδείξω ότι είσαι δεξιά αλλά θέλω να ξεκαθαρίσω πως το να λες πως δεν είσαι δεξιός απλώς δεν αρκεί.

[FaithFails]

khalkji δεν αναφερόμουν σε σένα. Ούτε μιλάω για τους μέσους ανθρώπους υποτιμητικά όπως το εξέλαβες, το αντίθετο λέω ότι αρκετά υποτιμήθηκαν μέχρι τώρα.


Ubu Roi όντως με μπερδεύεις. Και πάντα μιλάω για ανθρώπινη ελευθερία και όχι για διαχείριση αγοράς. Και ουσιαστικά το ίδιο λέμε: με τα λόγια και με θεωρίες και με κάψιμο ενός συμβόλου δε βγαίνει κάτι. Οι επιλογές μας στη ζωή δείχνουν πρακτικά την πολιτική μας τοποθέτηση και μόνο έτσι θα επιφέρουμε εν καιρώ τις αλλαγές που οραματιζόμαστε.

[metamelia3]

khalkji δεν αναφερόμουν σε σένα. Ούτε μιλάω για τους μέσους ανθρώπους υποτιμητικά όπως το εξέλαβες, το αντίθετο λέω ότι αρκετά υποτιμήθηκαν μέχρι τώρα.
Αυτό που σου είπα είναι ότι το να βάλεις έναν ορισμό "μέσος άνθρωπος" είναι υποτιμητικό το ίδιο. Τεσπα.

[ikonoklast]

Δύο παρατηρήσεις, όταν μιλούσα για βολεμένες και αγράμματες κλώσσες αναφερόμουν ειδικά σε σένα FailedFailed και όχι στον "μέσο άν8ρωπο"

Σε αντίθεση με άλλους συνομιλητές που όταν διαφωνούν μαζί σου δεν τους ειρωνεύεσαι ή μειώνεις με χαρακτηρισμούς.
Συνή8ως όταν κάποιος διαφωνεί μαζί μου -σε πολιτικό τουλάχιστον επίπεδο- σημαίνει ότι μπάζει άσχημα γιατί εκπροσωπώ πολύ μεγάλες και δίκαιες αλή8ειες που είναι τραγικό σφάλμα να μην συμμερίζεται ο κα8ένας. Απο κει και πέρα μια μερίδα αυτών που διαφωνούν μαζί μου, ανεξάρτητα με την όποια διαφωνία, τυχαίνει να είναι κόπανοι -τύποι που για να τελείωσουν μια κουβέντα σου πετάνε βιβλιογραφίες ή ξεκινάνε μια κουβέντα με ειρωνία και χαριτομενιές σαν "σας αγαπάω όλους"-. Παρ 'όλα αυτά ακόμα και έτσι δεν χρησιμοποιώ μειωτικούς χαρακτηρισμούς επειδή κάποιος διαφωνεί απλά μαζί μου, οι χαρακτηρισμοί συνή8ως έρχονται στην πορεία όταν γράφονται τέρατα. Ένα τέρας για παράδειγμα είναι όταν όταν κάποιος δεν παραδέχεται την ύπαρξη ταξικής διάρ8ρωσης σε μια κοινωνία όιπως αυτή που ζούμε. Το "δεν έχουν ψωμί, ας φάνε παντεσπάνι!", μπορεί να είναι ευγενικό και καλοκάγα8ο αν το απομονώσουμε αλλά η ασύλληπτη αφέλεια που κρύβει απο πίσω είναι πολύ πιο προσβλητική απο τα μπινελίκια που 8α το ακολου8ήσουν.

Η faithfails έσκασε να κάνει τις ερωτήσεις της και πήρε τις απαντήσεις της -πολύ ευγενικά στην αρχή-. Δεν είδα να αμφισβητεί κάπου επι της ουσίας τα όσα είπα για την ταξικότητα της κά8ε κοινωνίας, είδα το κλασικό επουσιώδες εμβατήριο για το ύφος του κακού ikonoklast. Λοιπόν ωραία, είμαι κωλόπαιδο, αλλά αν για τα επι της ουσίας λέω ψέμματα 8έλω κάποιος να με διαψεύσει, όχι με βιβλιογραφίες ή σαχλαμαρίτσες. 8έλω μια factual 8εώρηση που δείχνει οτι κάποτε -επι μαρξ και "Κεφαλαίου"- υπήρξαν οι όροι για να μιλάμε για τάξη της εργασίας και και τάξη της εκμετάλλευσης και τώρα δεν υπάρχουν. Όλα τα υπόλοιπα είναι πούτσες μπλέ και ναι, είναι είναι πούτσες μπλέ που εί8ισται να αναπαράγουν κλώσσες που δεν 8έλουν να τα βλέπουν ή βλάκες που δεν μπορούν να τα βλέπουν. Μπορούμε να μιλάμε για αλληλοσεβασμό όταν εσύ η ίδια, fethryfailed, σεβαστείς τον εαυτό σου και σταματήσεις να τον περιορίζεις σε βλάκα ή κότα. Choose life.

Επίσης αν εγώ βρίσω την failed και μετά αυτή πει "βρίζεις εμένα, άρα βρίζεις τον "μέσο άν8ρωπο", άρα είσαι φασίστας" τότε εγώ 8α κάνω πίσω γιατί κλονίστηκα.

[Atheist]

Συνή8ως όταν κάποιος διαφωνεί μαζί μου -σε πολιτικό τουλάχιστον επίπεδο- σημαίνει ότι μπάζει άσχημα γιατί εκπροσωπώ πολύ μεγάλες και δίκαιες αλή8ειες που είναι τραγικό σφάλμα να μην συμμερίζεται ο κα8ένας.

[The Nerd]

lol
οχι μονο ειστε βλακες, ειστε και φραγκατοι βλακες :)

[FANTASMA]

Ικονοκλαστ, εγω φανταζομαι ειμαι απο αυτους που οταν διαφωνουν μαζι σου πεταω χαριτωμενιες τυπου σας αγαπαω ολους ε? Μην παρεξηγηθεις, σε συμπαθω, απλα κανω μια ειλικρινη ερωτηση ε!! Και αυτα που γραφεις ειναι μεγιστες μαλακιες, no hard feelings ε, παμε για ποτο το βραδυ να σου γνωρισω μια φιλη μου παρτολα να την παρουμε μαζι? Κερναω και τα προφυλακτικα!

[Ford Prefect]

Φέηθ, ο Χελμ σε ρώτησε ποιά είναι η τρίτη εναλλακτική. Εσύ του λες "όχι αυτές πάντως οι παλιές κακές" και ότι "διαφαίνεται ήδη ή νέα πολιτική, της πλειοψηφίας" κλπ. Ως τώρα ο μόνος προσδιορισμός που έχεις δώσει είναι "ότι βλέπει όλους τους ανθρώπους ίσους, σέβεται τις υποστάσεις κλπ", που δεν σημαίνει απολύτως τίποτα πρακτικά.

Αν έχεις κάτι πιο συγκεκριμένο πες.

Δεξιό το κείμενο του πατέρα μου. Μάλιστα.
Ο κόσμος χωρίζεται στα ΔΕΞΙΑ και τα ΑΡΙΣΤΕΡΑ. Όσοι συμφωνούν μαζί μου είναι ΑΡΙΣΤΕΡΟΙ. Οι άλλοι είναι ΔΕΞΙΟΙ.

ΚΑΤΩ Η ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ!!!!!!

[Phantom Duck]

Ναι ρε βικ, η αξιολόγηση με βάση το πόσες δημοσιεύσεις έχεις είναι δεξιά πρόταση, πώς να το κάνουμε τώρα. Δε σε είπαν και χλεμπονιάρη, get over it.

[Ford Prefect]

Το πόσες δημοσιεύσεις έχεις κάνει είναι ένα κριτήριο από πάρα πολλά.

Αξιολόγηση σημαίνει ότι ένα ανεξάρτητο σώμα ακαδημαϊκών κοιτάει τι δουλειά κάνεις. Αλλιώς ρωτάω και εγώ το ίδιο "δεξιό" ερώτημα με τον πάτερα μου: Άυριο ο Αλογοσκούφης τρώει έξτασι και σου δίνει το 50% του προϋπολογισμού για την παιδεία.

Εσύ φάντομ ντακ, πώς θα τα μοιράσεις; Ίσα σε όλους;

[Phantom Duck]

Ναι, και θα μοιραζόμαστε τις γυναίκες μας.

[Ford Prefect]

Ναι, αλλά απάντησε. Το κείμενο του πατέρα μου δεν έλεγε πώς θα γίνει η αξιολόγηση, μόνο ότι είναι αυτονόητη.

Τα κριτήρια να τα συζητήσουμε αν θες.

Αλλά εσύ είπες δεξιά την λογική εξ'αρχής.

Απάντησε λοιπόν στο απλό ερώτημα, αλλιώς φέηθφεϊλίζεις.

[Phantom Duck]

Είμαστε οφτόπικ και βαριέμαι να επαναλαμβάνουμε την ίδια συζήτηση που έγινε στο τόπικ εκείνο, απλά θα συμφωνήσω πως η αξιολόγηση είναι αυτονόητη, ενώ τα κριτήρια χαρακτήρισα δεξιά. Πες με προκατειλημμένο, αλλά κι εσύ θεώρησες ότι είμαι (είμαστε) κατά της αξιολόγησης ενώ έχω πει χίλιες φορές πως χρειάζεται. Άμα θες να συζητήσουμε τα κριτήρια να γίνει σπλιτ ή τόπικ. Αρκεί να μη συμμετάσχει η φέθρυ, η χάβοκ κι ο καντίρου. Ακόμα κι ένα θρεντ για τη σημαία κατάφερε να επέλθει σε flame για δεξά κι αριστερά, και δεν έχω πάρει πρέφα τι παίχτηκε στις πρώτες 8 σελίδες

.

[Helm]

Αγαπητέ Helm (και sfinotouvlaki) τα πράγματα έχουν αλλάξει αρκετά πιστεύω.

Αυτό που πιστεύεις είναι μάλλον πλασματικό. Τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει καθόλου. Λίγοι καταπιέζουν και εκμεταλλεύονται τους πολλούς. Αυτό είναι γαμημένα άδικο όσο και να κοιτάς εσύ την δουλεία σου, και πρέπει να αλλάξει. Για να αλλάξει με μεθοδολογία είναι αναγκαστικά αριστερή. Γιατί? Γιατί 'αριστερά' υπάρχει μόνο, και ακριβώς για αυτό: για να απελευθερώσει τον καταπιεσμένο. Κανένας άλλος πολιτικός χώρος δεν ασχολείται - σοβαρά - με αυτόν που τον γαμάνε. Ασχολούνται μόνο με το πως να μην είσαι αυτός που θα γαμήσουν, αλλά και με το πως πιο αποτελεσματικά να χρησιμοποιηθούν τα λεφτά από αυτό το νταβατζιλίκι. Μόνο οι αριστεροί θέλουν ένα αύριο χωρίς εξαθλίωση του αδύναμου, και δε να μην αυτοχαρακτηρίζονται ως αριστεροί, αυτό είναι. Πάρτο απόφαση.


Εμείς (δλδ η πλειοψηφία του μέσου πολίτη) δε χρειαζόμαστε μεγαλομανείς σωτήρες που μας θεωρούν εκ φύσεως ζώα

ίσως δεν ήμουν σαφής: δεν 'θεωρώ' κανέναν ζώο. ΕΙΜΑΣΤΕ ζώα. Δεν είναι perscriptive του στυλ βρισια, είναι descriptive. Βιολογικά, είμαστε ζώα. Είμαστε προγραμματισμένα για να βοηθάμε στην επιβίωση του γενετικού υλικού μας, όπως όλη η ζωή. Αν έχεις πρόβλημα με αυτή την θεωρία, να τα πεις στους βιολόγους. Αν δεν έχεις, αλλά αγνοείς το πως αυτές μας οι ιδιότητες ορίζουν την πολιτική μας θέληση, τότε είσαι αδαής και να μορφωθείς. Να έρθεις να μου πεις 'διαφωνώ' μόνο όταν ξέρεις τι είναι αυτό με το οποίο διαφωνείς.


Θέλουμε να ζήσουμε ευτυχισμένοι χωρίς να μας ενοχλεί κανείς και χωρίς να ενοχλούμε κανέναν. Τα καταφέρνουμε αρκετά καλά αν μας αφήσετε.

Faithfalls ο κόσμος ποτέ δεν θα σε αφήσει να ζήσεις ευτυχισμένη χωρίς να σε ενοχλεί. Αρνείσαι την πραγματικότητα με αυτά τα παιδιάστικα. Να αρνείσαι ότι υπάρχει ο κόσμος όσο θέλεις, αλλά αυτός με κάθε ευκαιρία θα εισβάλλει στην φούσκα σου και θα τα κάνει όλα πουτάνα. Την δουλειά σου, πουτάνα. Τους φίλους σου, πουτάνα. Και εσένα πουτάνα θα σε κάνει. Ακριβώς λοιπόν επειδή ο κόσμος είναι πολύ άδικος και δεν χαρίζεται σε κανέναν, αναγκαζόμαστε να ενταχθούμε στην πολιτική αρένα και να εκπροσωπήσουμε αυτά τα οποία θέλουμε από την ζωή με άποψη, δύναμη, πίεση. Δεν φταίνε οι πολιτικάντηδες που ο κόσμος σε ενοχλεί παραπάνω από όσο φταίει το λιοντάρι που ενοχλεί την ζέβρα όταν της τρώει την σάρκα. Η άρνηση σου και των ομοίων σου, η απογοήτευση από την πολιτική, εσείς τους αφήσατε να ξεθαρρέψουν και να λένε τώρα 'α, κοινωνική ασφάλιση; lol!'. "Κοιτάγατε την δουλειά σας" και ο κόσμος γύριζε. Σας τα έλεγε ο Μπρεχτ και εσείς ήσασταν "ευτυχισμένοι" στην ονειροχώρα σας. Αλλά δεν είναι ποτέ αργά. Αν δεν σ'αρεσει αυτό - και καλά κάνεις και δεν σου αρέσει - να πολιτευτεις, να ψηφίσεις υπεύθυνα, παράταξη που αντιτίθεται στην σφαγή του αδύνατου από τον δυνατό. Σε μεγάλους αριθμούς οι αδύναμοι νικάν τους δυνατούς και δεν υπάρχει τίποτε ωραιότερο σε αυτόν τον κόσμο από το να είσαι ευτυχισμένος όχι επειδή σε αφήσανε, αλλά επειδή πάλεψες για αυτό.


Απορρίπτουμε λοιπόν το κεφάλαιο που μας βλέπει ως ζώα-δούλους προς εκμετάλλευση (προσβάλλει την βιοτική-οικονομική-εργασιακή μας υπόσταση) όπως ακριβώς απορρίπτουμε τον μεγαλομανή αριστεριστή που μας θεωρεί πτηνά ανίκανα να δουν το φως (προσβάλλει την ανθρώπινη υπόσταση συνολικά). Και τα δύο συστήματα στην πράξη αποδείχτηκαν καταπιεστικά και απάνθρωπα,

Γαμώ το κέρατό μου ο ικονοκλαστ δεν είναι σύστημα διακυβέρνησης, είναι ένας αγενής στο ιντερνετ. Χριστός και παναγία που θα χρεωθεί η αριστερά το ότι ο ικονοκλαστ δεν έχει τρόπους. Για μια στιγμή δηλαδή. Σοβαρέψου γιατί χανόμαστε.


Η εναλλακτική είναι ένα σύστημα όπου να θεωρούμε τον συνάνθρωπο εκ φύσεως ίσο και να σεβόμαστε την υπόστασή του όσο τη δική μας.

Δεν έχεις ιδέα για το τι είναι η αριστερά, επειδή εδώ την φωτογραφίζεις. Οι μεγάλη ανθρωπιστική κληρονομιά που ξεκινά από την αναγέννηση και φτάνει μέχρι τις μέρες μας είναι χρωματισμένη με το κόκκινο του αίματος που έχυσαν άλλοι για σένα, για να είσαι ίση με όλους τους άλλους. Και τώρα τους φτύνεις στα μούτρα και τους λες ότι συνοψίζονται στην αξεστίλα ενός ανθρώπου στο ιντερνετ, ότι η θυσία τους δεν σημαίνει τίποτε, ότι είναι η στιγμή να γίνουμε πραγματικά ανθρωπιστές και να αφήσουμε ο ένας τον άλλο ήσυχο στην ευτυχία του. Ξέρεις τι σημαίνει ευτυχία, Faithfalls? Σημαίνει 'καλή τύχη'. Εσύ γεννήθηκες τυχερή, σε μια εποχή που ήδη πολλοί πεθάναν για να έχουν οι γυναίκες πολιτικά δικαιώματα, που έχεις ασφάλιση, που έχεις βιωτικό επίπεδο, που έχεις την άνεση να λες μαλακίες για το πως οι άλλοι πρέπει να σε αφήσουν ήσυχη στην ευτυχία σου. Άλλοι δεν είναι τόσο ευ-τυχείς και αν η αριστερά γίνει 'πασέ' όπως λες, δεν θα ευτυχήσουν και ποτέ.


Ούτε οι μεν ούτε οι δε είστε ανώτεροί μας. Πολύ υποτιμήθηκε ο μέσος άνθρωπος και αρκετή ανοχή έχει δείξει ελπίζοντας να δει κάτι διαφορετικό. Δεν το είδε όμως. Είδε μόνο προσπάθειες επιβολής με πρώτη ευκαιρία. Δεν ψάχνουμε όμως μεσσίες. Οπότε καιρός για καινούργια προοπτική και καινούργια πολιτικά συστήματα. Είμαστε η πλειοψηφία εξάλλου και θα το δείξουμε εν ευθέτω χρόνω. Ήδη διαφαίνεται.

Το μανιφέστο του μπερδεμένου αστού. Καμιά φορά είσαι τόσο εκνευριστική.

Η αριστερά και οι δεξιά δεν είναι ολυμπιακός παναθηναϊκός. Και εγώ μικρός ήμουν ΑΕΚ και κάποια μέρα κατάλαβα ότι δεν με αφορά όλο αυτό το πράγμα και στην πραγματικότητα δεν θέλω να είμαι καμία ομάδα, και τώρα δεν είμαι καμία ομάδα. Write me out of that play. Αλλά η πολιτευση σημαίνει faithfalls 'το πως κανείς ζει'. Δεν μπορείς να αποφύγεις να ζεις ανάμεσά μας, και έτσι κάθε πράξη σου είναι πολιτική. Κάθε πράξη σου εκπροσωπεί συμφέροντα. Αυτά είναι εγγενώς είτε αριστερά είτε δεξιά. Συγνώμη που είναι έτσι και συγνώμη που δεν ξέρεις τι είναι η αριστερά και τι η δεξιά. Αλλά ο τρίτος δρόμος δεν είναι αυτός της αγνωμοσύνης και του τζάμπα μυωπία ιδεαλισμού. Δε ξέρεις για τι πράγμα μιλάς, να πας να μάθεις και να αφήσεις τις πολιτικές συζητήσεις σε ένα μεταλ φόρουμ παραπέρα, είναι σαν τον κρύο αέρα που χαϊδεύει τις αιμορροΐδες σου. Στιγμιαία απολαυστικές, αλλά είσαι άρρωστη και χρειάζεσαι αντιβιοτικά.

[ikonoklast]

Δεξιό το κείμενο του πατέρα μου. Μάλιστα.
Ο κόσμος χωρίζεται στα ΔΕΞΙΑ και τα ΑΡΙΣΤΕΡΑ. Όσοι συμφωνούν μαζί μου είναι ΑΡΙΣΤΕΡΟΙ. Οι άλλοι είναι ΔΕΞΙΟΙ.
Vic, η "αξιολόγηση" δεν είναι ένας α8ώος όρος που μπορούμε να χρησιμοποιούμε όπως 8έλουμε, τουλάχιστον όταν μιλάμε για τα ελληνικά πανεπιστήμια. Αυτό συμβαίνει γιατί η όλη συζήτηση για την "αξιολόγηση" στα ελληνικά πανεπιστήμια ξεκινάει με αφετηρία τον ήδη ψηφισμένο νόμο (καλοκαίρι '05) περι αξιολόγησης των ανώτερων ιδρυμάτων και αποτελεί υποσύνολο της εκπαιδευτικής μεταρρύ8μισης που αποτελεί πολύ συγκεκριμένη κατεύ8υνση των χωρών που ανήκουν στην ευρωπαϊκή ένωση. Συγκεκριμένα για την αξιολόγηση όπως αυτή επιχειρείται να επιβλη8εί απο την κυβέρνηση έχουμε σπαταλήσει μια σειρά ποστς διάφοιροι χρήστες απο δω μέσα. Μπορείς να ανατρέξεις σε αυτα και να επανεκκινήσεις την κουβέντα, δεν είναι ευγενικό να κάνεις πως δεν υπήρξαν όπως και να επιχειρείς να κάνεις την κουβέντα περι "αξιολόγησης" μια γενικόλογη φιλολογική κουβέντα. Για να ξέρουμε και τι λέμε.

Για να ξέρουμε και τι λέμε επίσης ναι, το κείμενο του πατέρα σου ήταν δεξιό γιατί υπάρχουν ιστορικά κριτήρια για το ποιός είναι δεξιός και ποιός όχι - αν δε σε ενδιαφέρει επίτρεψε μας. Και για να είμαι ακόμα πιο σαφής περι χαρακτηρισμών, στο κείμενο αυτό ο πατέρας σου επιτί8εται συγκεκριμένα στον σύλλογο φοιτητών που τυχαίνει να είμαι μέλος και στην συλλογικότητα που τυχαίνει να συμμετέχω περιγράφοντας την εν πολλοίς ως μια ομάδα τραμπούκων. Δικαίωμα του. Τα κάνει όλα αυτά υπερασπιζόμενος τις 8έσεις του πρύτανη του πολυτεχνείου κρήτης, ο οποίος τυγχάνει να είναι ένα απο τα πιο γελοία κυβερνητικά αγράμματα φερέφωνα που έχουν περάσει απο τα ελληνικά πανεπιστήμια. Ενός αν8ρώπου που μεταξύ άλλων δεν δίστασε να μηνύσει δύο μέλη της πολυτεχνειακής κοινότητας για την πολιτική τους δράση (τώρα που μιλάμε εκκρεμεί η δίκη) και μεταξύ άλλων δεν δίστασε να είναι ο εντολοδόχος των ΕΙΔΑΣΥΔΕ (μονάδων καταστολής εντός Κρήτης για όσους δεν ξέρουν) ώστε να καταστείλουν με δακρυγόνα στο κέντρο της πόλης μια πορεία του συλλόγου φοιτητών (ιούνιος '06) στην οποία μετείχα ο ίδιος. Δικαίωμα του. Είναι δυσάρεστο να μπάινω σε προσωπικές αντιπαρα8έσεις σε ένα φόρουμ αλλά σε περίπτωση που δεν γνωρίζουμε πρόσωπα και καταστάσεις καλό 8α ήταν να είμαστε πιο μετρημένοι. Επαναλαμβάνω οτι οι χαρακτηρισμοί που πέφτουν δεν είναι πάντα τυχαίοι και αζύγιστοι, μερικές φορές εννοώ πολύ καλά τι λέω και σε ποιόν αρμόζει τι. Δικαίωμα μου απο την πλευρά μου να επιστρέφω ό,τι 8εωρώ ότι αρμόζει, επίτρεψε μου.

Περι αξιολόγησης, εκπαιδευτικής αναδιάρ8ρωσης, ταξικής διάρ8ρωσης της κοινωνίας και λοιπών τινών μπορούμε πάντα να μιλήσουμε επι της ουσίας.

[Deggial]

για να απελευθερώσει τον καταπιεσμένο.

Είμαι σίγουρος πως ο σήμερα καταπιεσμένος πολίτης θα νιώσει πολύ ελεύθερος σε ένα καθεστώς που το κράτος του λέει πού πρέπει να δουλεύει, τι αμάξι πρέπει να οδηγεί και τι ρούχα να φοράει. :P

Όσο μεγαλύτερη δύναμη έχει η κεντρική εξουσία, τόσο περισσότερο αυξάνονται οι ταξικές διαφορές - και κυρίως τα ταξικά όρια, δηλ. η αδυναμία μεταπήδησης από την μία τάξη σε άλλη. Η Κούβα είναι ένα ωραίο σύγχρονο παράδειγμα κομμουνιστικού κράτους, με πολλά προνόμια των λίγων (το κατι-σαν-internet, κινητή τηλεφωνία, πρόσβαση σε πολιτισμικά κέντρα, διαμονή σε ξενοδοχεία, και άλλα προνόμια της κυρίαρχης τάξης που έχει το αποκλειστικό δικαίωμα στην εξουσία).

[Helm]

Deggial αν θέλεις να κάνεις σοβαρή κριτική στην αριστερά θα χρειαστεί λίγο παραπάνω commitment από αυτό. Με κάθε συμπάθεια. Ανθρωποι πεθαίνουν από την πείνα και αρρώστιες για να έχεις εσύ επιλογή τι ρούχα θα φορέσεις. Οταν δεν πεινάει κανείς και δεν πεθαινει κανείς από ειτζ στα 3 του, μετά να συζητήσουμε παραλλαγές μερικής απελευθέρωσης της αγοράς στα consumable goods κλπ. Θεωρίες που έχουν εξηγηθεί εδώ και πολύ καιρό έτσι κι αλλιώς.

[Deggial]

Deggial αν θέλεις να κάνεις σοβαρή κριτική στην αριστερά θα χρειαστεί λίγο παραπάνω commitment από αυτό. Με κάθε συμπάθεια. Ανθρωποι πεθαίνουν από την πείνα και αρρώστιες για να έχεις εσύ επιλογή τι ρούχα θα φορέσεις. Οταν δεν πεινάει κανείς και δεν πεθαινει κανείς από ειτζ στα 3 του, μετά να συζητήσουμε παραλλαγές μερικής απελευθέρωσης της αγοράς στα consumable goods κλπ. Θεωρίες που έχουν εξηγηθεί εδώ και πολύ καιρό έτσι κι αλλιώς.

Δε προσπαθώ να κρύψω, να δικαιολογήσω ή να δικαιώσω τα λάθη των δυτικών κρατών. Σε προηγούμενες συζητήσεις τα έχω παραδεχθεί πολλές φορές, κι εν γένει ποτέ δεν υπήρξε διαφωνία στην ύπαρξη των προβλημάτων αυτών ή στα αίτια τους.

Η διαφωνία μας είναι στον τρόπο επίλυσης και κυρίως με ενόχλησε η παρουσίαση της αριστεράς ως μονόδρομος.

[ikonoklast]

Η αριστερά αλλάζει όπως αλλάζει η ιστορία όπως αλλάζουν οι κοινωνίες. Το να επιχειρείς να κάνεις κριτική στο τι λέμε σήμερα με το τι συνέβη τότε μου 8υμίζει κάτι ε8νίκια που λένε πράγματα όπως "ναι αλλά οι τούρκοι σφάξαν και βίασαν τους προγόνους μας!!!". Οι "τούρκοι" είναι το πράμα που παραμένει αναλλοίωτο στο χρόνο αλλά ο δικός σου είναι απόγονος των προγόνων του. Κριτική στα κα8εστώτα του "πρώιμου σοσιαλισμού", του "υπαρκτού", του "ανύπαρκτου" του οτιδήποτε, γίνεται και οφείλει να γίνεται απο όλους για πάντα. Ακόμα και οι τάσεις της αριστεράς που πασχίζουν απεγνωσμένα να παραμείνουν πίσω στο 1953, όπως το ΚΚΕ, δεν μπορούν να το κάνουν εκ των πραγμάτων, πόσω μάλλον οι τάσεις που στέκονται κριτικά στο τι συνέβη. Μην είμαστε άδικοι!

[attila]

lol
οχι μονο ειστε βλακες, ειστε και φραγκατοι βλακες :)

για πειτε ρε μουνηα ΠΟΣΑ ΚΑΘΑΡΙΖΕΤΕ ???

[Helm]

ι κυρίως με ενόχλησε η παρουσίαση της αριστεράς ως μονόδρομος.

Θέλω πραγματικά να μου εξηγήσεις ποιο πολιτικό σύστημα θα ενδιαφερθεί για τα προβλήματα που λες ότι συμφωνούμε ότι ο καπιταλισμός χέζει πάνω στον κόσμο.

[HAVOC]

Εκτος απο την λεπτη ικονοκλαστικη ειρωνια που ομορφα ξεχωρισε ο atheist στην προηγουμενη σελιδα, αν ζητας να ξεγραψουμε απο συμπονια ιστορικα παραδειγματα, θα επρεπε λιγακι στο ονομα της συνεπειας να κανεις το ιδιο.
Πραγμα που καθισταται ανεφικτο, οταν το ζητημα δεν ειναι αν θα φανε ολοι, αλλα ποιος θα αποτελεσει την ελιτ του οποιουδηποτε συστηματος.
Κατι που ευκολα μπορεις να μην αποδεχεσαι, οταν επιλεγεις να ξεχνας τους ατερμονους ιστορικους κυκλους ανταλλαγης δυναμεων και καταπιεσης του ανθρωπου απο τον "ανθρωπο".
Επισης κανουμε εναν ακομη ομορφο κυκλο, γυρω απο το οτι οταν θελεις να πεισεις το παρελθον σου μετραει, και οταν θελεις να αποκτησεις πειθω, χρειαζεσαι καλυτερο marketing ως επικαιρα-γιατι το συγχρονα ισως σου πεσει βαρυ-αδοκιμαστος.

[Deggial]

Το παράδειγμα μου δεν αφορά κάποιο τότε, αφορά ένα σύγχρονο κομμουνιστικό καθεστώς που επαναπροσδιορίστηκε, ως εκ των πραγμάτων, την προηγούμενη δεκαετία. Τέλος πάντων, ίσως είναι πράγματι κάπως ατυχές και προφανώς το όλο επιχείρημα δεν θα μπορούσε να βασιστεί στην απλή αναφορά ενός παραδείγματος, αλλά θεωρώ τέτοιας μορφής ταξικούς διαχωρισμούς ως αναπόσπαστο, φυσικό αποτέλεσμα σοσιαλιστικών και κομμουνιστικών πρακτικών, λόγω του συγκεντρωτισμού της εξουσίας.

[Deggial]

ι κυρίως με ενόχλησε η παρουσίαση της αριστεράς ως μονόδρομος.

Θέλω πραγματικά να μου εξηγήσεις ποιο πολιτικό σύστημα θα ενδιαφερθεί για τα προβλήματα που λες ότι συμφωνούμε ότι ο καπιταλισμός χέζει πάνω στον κόσμο.

Τα προβλήματα του τρίτου κόσμου και η ευθύνη του δυτικού και, κυρίως, των επιχειρήσεων είναι κάτι που συζητείται και από τους φιλελεύθερους. Εκεί που διαφέρει η οπτική μας γωνία είναι πως η φιλελεύθερη κριτική επικεντρώνεται στον κρατικό προστατευτισμό των επιχειρήσεων ως θεμελιώδη πηγή προβλημάτων.

[ikonoklast]

Δε ζητάω συμπόνοια, ζητάω συνέπεια. Ας εμβρι8ύσουμε στο ποιά ήταν τα πεπραγμένα της σοβιετικής ένωσης, της λαϊκής δημοκρατίας της κίνας, της καμπότζης, του βιετναμ, της βόρειας κορέας, της κούβας, της αλβανίας, της γιουγκοσλαβίας, των υπολοίπων χωρών του συμφώνου. Πιο μακριά, στους ζαπατίστας, στο cnt, στα αντάρτικα της νότιας αμερικής, ας δούμε τι κάνει ο τσάβες και τι ο μοράλες. Αλλά να μην είμαστε αυτιστικοί, να ξέρουμε και για τι πράμα μιλάμε. Οι εξισωτισμοί "ανελευ8ερία εκεί, ανελευ8ερία κι εκεί" που κάνει η faithτάδε δεν δείχνουν συνέπεια, δείχνουν ανιστόρητη βιασύνη. Μά8ετε και πέντε πράματα πριν πείτε για το τι συνέβη. Μετά να δούμε με νηφαλιότητα και το μακαρ8ισμό, τα προτεκτοράτα, τη CIA, το τι συμβαίνει τώρα, 17 χρόνια μετά την πτώση, να τα βάλουμε κάτω να βγούν τα συμπεράσματα να 'ούμε. Να μην είμαστε βλάκες, να δούμε που πάμε.

[Helm]

ι κυρίως με ενόχλησε η παρουσίαση της αριστεράς ως μονόδρομος.

Θέλω πραγματικά να μου εξηγήσεις ποιο πολιτικό σύστημα θα ενδιαφερθεί για τα προβλήματα που λες ότι συμφωνούμε ότι ο καπιταλισμός χέζει πάνω στον κόσμο.

Τα προβλήματα του τρίτου κόσμου και η ευθύνη του δυτικού και, κυρίως, των επιχειρήσεων είναι κάτι που συζητείται και από τους φιλελεύθερους. Εκεί που διαφέρει η οπτική μας γωνία είναι πως η φιλελεύθερη κριτική επικεντρώνεται στον κρατικό προστατευτισμό των επιχειρήσεων ως θεμελιώδη πηγή προβλημάτων.

Με συγχωρείς, δεν είμαι κανένας μεγάλος γνώστης, αλλά ειλικρινά, με τα λίγα που ξέρω το να λέει κανείς ότι ο καπιταλισμός δημιουργεί πολέμους και αρρώστια σε ένα τεράστιο μέρος του κόσμου επειδή στο αμερικα το κράτος παρεμβαίνει στις συνδιαλλαγές των εταιριών μου φαίνεται εξωπραγματικό. Έχω μεγάλη δυσκολία να το συλλάβω. Αν θελήσεις ποτέ σε ένα άλλο θρεντ να επεκταθείς υπόσχομαι ότι θα προσεγγίσω την ιδέα με όσο το δυνατόν πιο καλή διάθεση.

[The Nerd]

lol
οχι μονο ειστε βλακες, ειστε και φραγκατοι βλακες :)

για πειτε ρε μουνηα ΠΟΣΑ ΚΑΘΑΡΙΖΕΤΕ ???

Αρκετά ώστε να ποστάρουν ουμανιστικές παρωχημένες παπαριές 24/7

[FaithFails]

Οι εξισωτισμοί "ανελευ8ερία εκεί, ανελευ8ερία κι εκεί" που κάνει η faithτάδε δεν δείχνουν συνέπεια, δείχνουν ανιστόρητη βιασύνη


Για explain plzz, γιατί εγώ βλέπω ότι στην πράξη το ίδιο ανελεύθερο συμβαίνει εκάτερωθεν απλά σε άλλο επίπεδο υπόστασης κάθε φορά. Στην πράξη εε? Όχι στη θεωρία. Η πρόθεση δεν αρκεί.


edit: τελικά δεν έχω καταλάβει, αν και όταν βρεθεί κάποιο σύστημα -πέρα από τα ήδη γνωστά- πιο ανθρωπιστικό και πιο αποτελεσματικό, υπάρχει κάποιο πρόβλημα να δεχτούμε κάτι το καινούργιο? Γιατί?

[Deggial]

Με συγχωρείς, δεν είμαι κανένας μεγάλος γνώστης, αλλά ειλικρινά, με τα λίγα που ξέρω το να λέει κανείς ότι ο καπιταλισμός δημιουργεί πολέμους και αρρώστια σε ένα τεράστιο μέρος του κόσμου επειδή στο αμερικα το κράτος παρεμβαίνει στις συνδιαλλαγές των εταιριών μου φαίνεται εξωπραγματικό. Έχω μεγάλη δυσκολία να το συλλάβω. Αν θελήσεις ποτέ σε ένα άλλο θρεντ να επεκταθείς υπόσχομαι ότι θα προσεγγίσω την ιδέα με όσο το δυνατόν πιο καλή διάθεση.

Η κατάσταση στην Αφρική είχε σαφώς ως βασικό παράγοντα την συνειδητή στάση των αφρικανικών κρατών, κατόπιν εξωτερικών επηροών, να βασίσουν την οικονομία τους στην δράση επιχειρήσεων του εξωτερικού, χωρίς περιθώρεια ανταγωνισμού από την εγχώρια αγορά. Επίσης, η πολιτική των ΗΠΑ τις τελευταίες δεκαετίες ήταν η προφορά διευκολύνσεων (φορολογικές διευκολύνσεις ή κρατικές συγχρηματοδοτήσεις) για την επέκταση των μεγάλων επιχειρήσεων σε ξένες αγορές, προνόμια που δεν απολάμβαναν μικρότερες επιχειρήσεις (οπότε και δεν αναπτύσσεται ανταγωνισμός).

Αυτά ως απλά παραδείγματα ενός προβλήματος που σηκώνει πολύ, πολύ μεγάλη συζήτηση. Αλλά σε γενικές γραμμές, το όλο επιχείρημα βασίζεται σε διευκολύνσεις που παρέχουν τα κράτη που εγγυώνται την βιωσιμότητα των μεγάλων επιχειρήσεων, με μείωση του ανταγωνισμού (μέσω τεχνητών εμποδίων, όπως π.χ. και στην Ελλάδα όπου το φορολογικό βάρος σε μία μικρομεσαία επιχείρηση είναι αναλογικά μεγαλύτερο από ό,τι σε μία πολυεθνική) και, λόγω αυτής της εγγύησης, την απομάκρυνση της βιωσιμότητας τους από την κοινωνική τους ευθύνη.

[ikonoklast]

Έλα ρε κοπέλα μου τώρα.

[Pitsadoros]

xxaxax ton eipe kopela

[ikonoklast]

Έλα ρε κοπέλα μου τώρα.

[Helm]

Deggial μάλιστα. Αν ποτέ γίνει το θρεντ να το συζητήσουμε επειδή βλέπω μεγάλες τρύπες σε αυτό που λες.

[Ford Prefect]

@ικονοκλαστ:
Επειδή γενικότερα, κουβέντες μαζί σου καταντάνε και χρονοβόρες, και κουραστικές και κυρίως ψυχοφθόρες, θέλω να ξεκαθαρίσω δυο πραγματάκια:

Είσαι το άτομο που διαπίστωσα ότι είναι το πιο ανώφελο να σπαταλάω χρόνο να του μιλάω. Είσαι τόσο ανίδεος για καταστάσεις και πράγματα που δεν έχει νόημα πραγματικά.

Όποιος θέλει διαβάζει το κείμενο του πατέρα μου και μπορεί να δει αν υπερασπίζεται τον πρύτανη ή όχι (πόσο μάλλον το γελοίοδέστατο ισχυρισμό ότι γράφτηκε εξαρχής για να τον υπερασπίσει και να σας μειώσει, πολύ μεγάλη ιδέα έχεις).

Η αφορμή ήταν η όλη ιστορία των ημερών που είχε προβληθεί στα κανάλια. Ούτε προσωπικά αναφέρεται σε αυτόν, ούτε στέκεται σε αυτόν και τους σπουδαστές εκεί, αλλά σε όλους με τις ίδιες πρακτικές και αντιλήψεις (κοινώς τους διάφορους χρήσιμους ηλίθιους των φοιτητοπατέρων).

Ούτε τον γνωρίζει, επαγγελματικά ή προσωπικά και βέβαια είναι γελοία η προσπάθεια να φορτώσεις σε ένα κείμενο (που παρεμπιπτόντως χαρακτηρίζει το νόμο πλαίσιο "εξάμβλωμα" και τα χώνει στην πολιτεία) τις αμαρτίες του πρύτανη.

Φυσικά τραμπούκους δεν σας λέει πουθενά, αλλά όποιος έχει την μύγα μυγιάζεται που λέει και ο σοφός λαός. Φασίστες σας λέει βέβαια, όπως και φασίστες εννοείται πως είναι όσοι κλείνουν το πανεπιστήμιο, εμποδίζουν καθηγητές να κάνουν έρευνα απαγορεύοντάς τους να μπούνε στο γραφείο τους, φασίστες είναι αυτοί που εμπόδιζαν διδακτορικούς να μπουνε στα εργαστήρια να σώσουν τις καλλιέργειές τους, δουλειά μηνών ή και χρόνων. Προσυπογράφω τον χαρακτηρισμό.

Αυτά για το κείμενο. Επιστρέφω:

Σε θεωρώ πάρα πολύ ανώριμο και τραγικά αναιδή. Την αναίδεια αυτήν την αναφέρω με την πραγματική, κυριολεκτική και βαριά σημασία της λέξης, όχι στο λεξιλόγιό σου. Εν ολίγοις, το θεωρώ πολύ άσχημο και σαν προσωπικότητα εδώ και αρκετό καιρό (με την σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι τον τρόπο που ανάλαφρα αναφέρθηκες στον πατέρα μου), μου δημιουργείς απέχθεια.

Επειδή θεωρώ τραγικό κατόρθωμά μου άνθρωπος να μου δημιουργεί απέχθεια και μάλιστα όταν αυτός έχει δηλώσει ότι με συμπαθεί, χωρίς καν να τον έχω γνωρίσει προσωπικά, υποδηλώνει πολύ άσχημα πράγματα για την δική μου ψυχική κατάσταση, γενικά δεν θα σου απευθύνω ξανά το λόγο.

Πρόβλημά μου, απλά σε ενημερώνω γιατί γενικώς θα σε αγνοώ από εδώ και στο εξής, αν τυχόν έχεις απορία γιατί δεν απαντώ στις μεγάλες και ακλόνητες αλήθειες που θα ακολουθήσουν αυτό το ποστ.

[FaithFails]

[
[quote]Εμείς (δλδ η πλειοψηφία του μέσου πολίτη) δε χρειαζόμαστε μεγαλομανείς σωτήρες που μας θεωρούν εκ φύσεως ζώα

ίσως δεν ήμουν σαφής: δεν 'θεωρώ' κανέναν ζώο. ΕΙΜΑΣΤΕ ζώα. Δεν είναι perscriptive του στυλ βρισια, είναι descriptive. Βιολογικά, είμαστε ζώα.




Ούτε οι μεν ούτε οι δε είστε ανώτεροί μας. Πολύ υποτιμήθηκε ο μέσος άνθρωπος και αρκετή ανοχή έχει δείξει ελπίζοντας να δει κάτι διαφορετικό. Δεν το είδε όμως. Είδε μόνο προσπάθειες επιβολής με πρώτη ευκαιρία. Δεν ψάχνουμε όμως μεσσίες. Οπότε καιρός για καινούργια προοπτική και καινούργια πολιτικά συστήματα. Είμαστε η πλειοψηφία εξάλλου και θα το δείξουμε εν ευθέτω χρόνω. Ήδη διαφαίνεται.

Το μανιφέστο του μπερδεμένου αστού. Καμιά φορά είσαι τόσο εκνευριστική.

[/quote:vzc2tahm]


Δεν είμαι καθόλου μπερδεμένη. Δε θέλω ΠΟΤΕ να με κυβερνήσει κάποιο σύστημα με τέτοια πιστεύω, ότι είμαι ζώο που πρέπει να κηδεμονευτεί, όταν ακόμη και η νευρολογία μου λέει ότι πέρα από τα ένστικτα η εγκεφαλική διαχείριση στη μεγαλύτερη ποσόστωση είναι ενσυνείδητη λειτουργία. Ταί δια και τα ίδια αποτελέσματα με άλλη ταμπέλα. Άποψή μου καθαρά προσωπική. Αυτά.

[Mostos]

To μανιφέστο του μπερδεμένου ασβού:

http://users.sch.gr/gpil_gr/teratakia/images/asbos2.jpg

[ikonoklast]

Βικ, δεν έχω 8έμα, στα παπάρια μου κιόλας.

[attila]

βικ λες παπαριες καταρχην οι αποφασεις για καταληψη παρθηκαν απολυτως νομιμα-για την αστικη νομιμοτητα-και δημοκρατικα-για την αστικη δημοκρατια.εδω στο ΠΚ δεν απαγορευσαμε την εισοδο σε κανεναν που εκανε πειραματα με καλλιεργειες και γενικα με κατι που μπορουσε να καταστραφει,αρκει να μας το ελεγε βεβαια γιατι υπηρξαν και παρα πολλα παραδειγματα οπου εμπαιναν τυποι 'να παρουν κατι απο το γραφειο τους' η να πανε στη λεσχη να φανε(ωραιοτατο τελικα το φαι της λεσχης τις μερες των καταληψεων) και η εξαφανιζοντουσαν η σηκωναν ολοκληρους υπολογιστες.
επισης επιτρεπαμε ΜΟΝΟ στους καθηγητες που απεργουσαν να εισερχονται στον χωρο του πανεπιστημιου.

και τελος το κειμενο του πατερα σου κανει κριτικη απο τα δεξια και τα χωνει στην πολιτεια γιατι την θεωρει ατολμη.

[carheart]

επισης επιτρεπαμε ΜΟΝΟ στους

όου, ΓΑΜΑΕΙ το άσυλο!

[ikonoklast]

Α, ήταν απόφαση της γενικής συνέλευσης του συλλόγου των φοιτητών αυτό. Ότι δηλαδή δε γουστάρουμε να τρέχουν ερευνητικά.
Δηλαδή έτσι του κάβλωσε του συλλόγου και αποφάσισε αυτό, πως λέμε αποφασίζουμε οτι η ΝΔ είναι κυβέρνηση;

Έτσι ακριβώς και πολύ καλύτερα.

[carheart]

σε ένα άσυλο κανείς δεν παίρνει απόφαση άσυλο για πάντα

[ikonoklast]

Σε μια ΓΣ κα8όριζεται τι σημαίνει άσυλο.
Δηλαδή έτσι του κάβλωσε του συλλόγου και δε 8έλει αντιπροσώπους σε διοικητικά συμβούλια και πούτσες μπλέ αλλά 8έλει αμεσοδημοκρατικές γενικές συνελεύσεις. Πώς λέμε δε 8έλουμε απλή αναλογική αλλά ενισχυμένη αναλογική που πριμοδοτεί το πρώτο κόμμα με 60 βουλευτές;

Έτσι ακριβώς και πολύ καλύτερα.

[carheart]

Νομίζεις πως μια ΓΣ με τον τρόπο που γίνεται, είναι ό,τι πιο αμεσοδημοκρατικό υπάρχει;

Μην πεις "να προτείνεις άλλο αν θες!", απλά να απαντήσεις!

[ikonoklast]

Δεν υπάρχει αμεσοδημοκρατία στον καπιταλισμό, αυτή έιναι η αποψή μου.

Άρα άμα κάποιος χάφτει ότι υπάρχει δημοκρατία στον κοινοβουλευτισμό και δεν βγάζει ποτέ άχνα τότε πρέπει να χάψει ότι υπάρχει δημοκρατία στο χιλιαπλάσιο σε μια γενική συνέλευση φοιτητών σε ένα ίδρυμα. Ο Ford Perfect λέει ότι είμαστε φασίστες, ε, φασίστες είναι και φαίνονται τα μουνόπανα που ψήφισαν την αξιολόγηση στο 8ερινό τμήμα της βουλής με 7 βουλευτές. Αν 7 δή8εν "εκλεγμένοι απο το λαό" άχρηστοι, αποφασίζουν το πώς 8α σπουδάσω, εμείς στο ίδρυμά μας αποφασίζουμε όπως μας καβλώσει. Γιατί έτσι μας κάβλωσε, χάφτε το.

[stam and the witches]

επισης επιτρεπαμε ΜΟΝΟ στους καθηγητες που απεργουσαν να εισερχονται στον χωρο του πανεπιστημιου.

Λολ.

[ikonoklast]

Το να αφήνεις την απεργοσπασία να κάνει τη δουλειά της είναι βασικό χαρακτηριστικό μιας απεργίας/κατάληψης/οτιδήποτε. Ο stam and the witches που είναι κομμουνισταράς ενάντια στο κα8ηγητικό κατεστημένο τα έχει ληγμένα αυτά.

[stam and the witches]

Ενώ εσύ που είσαι για τη σχολή σου ό,τι είναι ο εργάτης για τη δουλειά του και θεωρείς την κατάληψη ανάλογη της απεργίας έχεις βρει και γι αυτό μία μαρξιστικότατη ερμηνεία. Σους.

[ikonoklast]

Όχι, το 8έμα γενικά είναι να δουλέψει ο απεργοσπάστης. Γιατί έχουμε δημοκρατία.

[stam and the witches]

Όχι ντε, ο απεργοσπάστης θα ήταν ο x,y φοιτητής που θα σπαγε την κατάληψη. Ο καθηγητής δεν ανήκει στην φοιτητική τάξη. Γιατί έχουμε ταξικό ζήτημα εδώ.

[Ace]

ω ρε τρέλα!!

[attila]

Όχι ντε, ο απεργοσπάστης θα ήταν ο x,y φοιτητής που θα σπαγε την κατάληψη. Ο καθηγητής δεν ανήκει στην φοιτητική τάξη. Γιατί έχουμε ταξικό ζήτημα εδώ.

ναι αλλα υπαρχουν και καθηγηταδες και πρυτανεις με ερευνητικα για τον πολεμο και μπεμβε Χ5 και καθηγητισκοι χωρις οικονομικα συμφεροντα και ερευνητικα.και οι συγκεκριμενοι καθηγητες απεργουσαν ακριβως για τον ιδιο λογο με τον οποιο οι φοιτητες εκαναν καταληψη ηταν δηλαδη αλληλεγγυοι και συναγωνιστες.

[Candiru]

Εμείς (δλδ η πλειοψηφία του μέσου πολίτη) δε χρειαζόμαστε μεγαλομανείς σωτήρες που μας θεωρούν εκ φύσεως ζώα

ίσως δεν ήμουν σαφής: δεν 'θεωρώ' κανέναν ζώο. ΕΙΜΑΣΤΕ ζώα. Δεν είναι perscriptive του στυλ βρισια, είναι descriptive. Βιολογικά, είμαστε ζώα. Είμαστε προγραμματισμένα για να βοηθάμε στην επιβίωση του γενετικού υλικού μας, όπως όλη η ζωή. Αν έχεις πρόβλημα με αυτή την θεωρία, να τα πεις στους βιολόγους. Αν δεν έχεις, αλλά αγνοείς το πως αυτές μας οι ιδιότητες ορίζουν την πολιτική μας θέληση, τότε είσαι αδαής και να μορφωθείς. Να έρθεις να μου πεις 'διαφωνώ' μόνο όταν ξέρεις τι είναι αυτό με το οποίο διαφωνείς.

το σύνδρομο της μαρριονέτας διακατέχει όλη σου την κοσμοθεωρία και είναι το μόνο τρωτό και ρητά και απόλυτα διατυπωμένο στις απόψεις σου. Ομως αυτό δεν είναι απαραίτητο για να στηρίξεις αριστερά. Εϊναι όμως πολύ βολικό για να νομιμοποιεί η δεξιά την κυριαρχία της (κοινωνικός δαρβινισμός, ευθύνες στο άτομο και όχι στις κοινωνικές δομές) και αυτό το κάνει εδώ και αιώνες.

[ikonoklast]

Ρε βλάκα οικολόγε, πως μα8αίνουν τα πουλάκια να πετάνε σε σχηματισμούς γιατί αυτό εξυπηρετεί την επιβίωσή τους; Ε, οι άν8ρωποι αναπτύσσουν τους κοινωνικους σχηματισμούς τους γιατί είναι πιο πολύπλοκο ζώο. Δεν είναι 8εός, είναι trial and error.

[metamelia3]

trial and error.
αυτό λέει κι ο Πόππερ!!! μήπως είσαι θατσερικός; Εϊσαι στους ΤΟΡΗΔΕΣ;

Κατά τ' άλλα η σημαία!

[ikonoklast]

Ναι, εμείς ένα upgrade στον υλισμό κάναμε, με λίγη διαλεκτική.

Στον υλισμό της ζούγκλας χάναμε συνεχώς! Ώσπου γέμισα το κύπελλο με λίγο μαρξισμός!!!

[Candiru]

Ρε βλάκα οικολόγε, πως μα8αίνουν τα πουλάκια να πετάνε σε σχηματισμούς γιατί αυτό εξυπηρετεί την επιβίωσή τους; Ε, οι άν8ρωποι αναπτύσσουν τους κοινωνικους σχηματισμούς τους γιατί είναι πιο πολύπλοκο ζώο. Δεν είναι 8εός, είναι trial and error.

το ποστ του Helm υποννοεί βιολ. ντετερμινισμό και εσχατολογία και ετεροκαθορισμό. ΑΝ νομίζεις ότι τέτοιες ιδεολογιες προωθούν την αριστερή σκέψη δικαίωμά σου, αν και δεν το πιστεύω. Οσο για αυτά που λες μια χαρά ερμηνεύονται μέσα από κοινωνικές δομές και μάθηση. Αλλωστε το trial and error πιο πολύ δείχνει αλληλεπίδραση με το περιβάλλον, παρά προγραμματισμό μέσω κάποιας εσχατολογικής οντότητας (γονίδια, άστρα, θεός, κλπ)

[FaithFails]

Σωστά. Και είναι αντιανθρωπιστική βάση για την στήριξη αμφίβολου ανθρώπινου κοινωνικού συστήματος.

[ikonoklast]

Ποιά εσχατολογία μωρέ, που τα 'δες αυτά; Για ένστικτα επιβίωσης σου λέει ο ά8ρωπας.

[Candiru]

Ποιά εσχατολογία μωρέ, που τα 'δες αυτά; Για ένστικτα επιβίωσης σου λέει ο ά8ρωπας.

ναι, multinational corporations/instict for survival όπως λένε καιοι Napalm Death :P

τι είναι το ένστικτο επιβίωσης και κατά πόσο απόι αυτό κινούνται οι πολυεθνικές και το κεφάλαιο;

[ikonoklast]

Ρε, ο άν8ρωπας έχει ένστικτα, πεινάει-πάε σφάξει βουβάλι, κρυώνει-γδάρει βουβάλι, μοιράσει βουβάλι, ανταλλάξει βουβάλι, πουλήσει βουβάλι για φράγκα, φτιάξει πυρόγα, εξάγει βουβάλι, κάνει πόλεμο για βουβάλι, επιβάλλει βουβάλι, επαναστατήσει ενάντια στο εκφυλισμένο βουβάλι και αναδιαμοιράσει βουβάλι με κρατικό κεντρικό σχεδιασμό αφου στείλει τις κλώσσες στα ψυχιατρεία και τους βλάκες στα κάτεργα.

[FaithFails]

Αυτά είναι πασέ και απηχούν περασμένες εποχές όπου χρησίμευσαν ως μέσο κάποιων να σε κάνουν να νιώσεις ανίσχυρος και ότι χρειάζεσαι έλεγχο. Ακόμη και οι νεοδαρβινιστές (βλ. Αλαχιώτης) παραδέχονται σήμερα ότι η εξέλιξη του ανθρώπου συνέβαλε στην εδραίωση νευρολογικών χαρακτηριστικών που σου επιτρέπουν να ελέγχεις συνειδητά τον βιολογικό παράγοντα (ένστικτα κ.λπ.) και τις επιδράσεις του περιβάλλοντος πάνω σου (μνήμη, αντίληψη). Η επιμήκυνση συγκεκριμένων νεύρων σου λέει ότι μπορείς πλέον να επεκτείνεις τα νεύρα σου στην κατεύθυνση που θες αρκεί να δώσεις σημασία, να αποδυναμώσεις εμπειρίες της μνήμης που δε σου χρησιμεύουν, σε τραυματίζουν κ.λπ. και να επιβληθείς στο DNA σου λαμβάνοντας ΣΥΝΕΙΔΗΤΕΣ αποφάσεις. Όλα αυτά συνέβησαν εξελικτικά και μόνο στον άνθρωπο ως αποτέλεσμα του ότι το ανθρώπινο είδος έζησε σε ομάδες, προκειμένου να εξασφαλιστεί η επιβίωση της ομάδας από κινδύνους που προέρχονταν όχι πλέον από το φυσικό περιβάλλον αλλά από την "κοινωνική" αστάθεια της ομαδικής ζωής. Οι απόψεις περί ζωώδους φύσεως εξυπηρετούν συμφέροντα και είναι αναληθινές - αντιανθρωπιστικές.

[carheart]

Καντίρου, και οι πολυεθνικές/κεφάλαιο είναι ένας κοινωνικοί σχηματισμοί που έχουν ένστικτο επιβίωσης. Είναι άνθρωποι, σαν και σένα.

Τι δεν καταλαβαίνεις από αυτά που λέει ο Helm;

[ikonoklast]

Αυτά είναι πασέ και απηχούν περασμένες εποχές όπου χρησίμευσαν ως μέσο κάποιων να σε κάνουν να νιώσεις ανίσχυρος και ότι χρειάζεσαι έλεγχο. Ακόμη και οι νεοδαρβινιστές (βλ. Αλαχιώτης) παραδέχονται σήμερα ότι η εξέλιξη του ανθρώπου συνέβαλε στην εδραίωση νευρολογικών χαρακτηριστικών που σου επιτρέπουν να ελέγχεις συνειδητά τον βιολογικό παράγοντα (ένστικτα κ.λπ.) και τις επιδράσεις του περιβάλλοντος πάνω σου (μνήμη, αντίληψη). Η επιμήκυνση συγκεκριμένων νεύρων σου λέει ότι μπορείς πλέον να επεκτείνεις τα νεύρα σου στην κατεύθυνση που θες αρκεί να δώσεις σημασία, να αποδυναμώσεις εμπειρίες της μνήμης που δε σου χρησιμεύουν, σε τραυματίζουν κ.λπ. και να επιβληθείς στο DNA σου λαμβάνοντας ΣΥΝΕΙΔΗΤΕΣ αποφάσεις. Όλα αυτά συνέβησαν εξελικτικά και μόνο στον άνθρωπο ως αποτέλεσμα του ότι το ανθρώπινο είδος έζησε σε ομάδες, προκειμένου να εξασφαλιστεί η επιβίωση της ομάδας από κινδύνους που προέρχονταν όχι πλέον από το φυσικό περιβάλλον αλλά από την "κοινωνική" αστάθεια της ομαδικής ζωής. Οι απόψεις περί ζωώδους φύσεως εξυπηρετούν συμφέροντα και είναι αναληθινές - αντιανθρωπιστικές.
Μια διόρ8ωση, τελικά η faithfails δεν είναι κλώσσα, είναι χαζή. Την στέλνουμε κι αυτή στα κάτεργα.

[FaithFails]

Σωστά αλλά δεν πείθεις

[FaithFails]

με κρατικό κεντρικό σχεδιασμό αφου στείλει τις κλώσσες στα ψυχιατρεία και τους βλάκες στα κάτεργα.


Είναι προφανής ο αγνός ιδεαλιστικός ανθρωπιστικός χαρακτήρας της πολιτικής εναλλακτικής σας. Τελικά πείθεις. Αλλά στο αντίστροφο.

[ikonoklast]

Ούτε ιδεαλισμός, ούτε αν8ρωπισμός! Στα κάτεργα σας στέλνει ο κοκκινοφασισμός!

[Candiru]

Αυτά είναι πασέ και απηχούν περασμένες εποχές όπου χρησίμευσαν ως μέσο κάποιων να σε κάνουν να νιώσεις ανίσχυρος και ότι χρειάζεσαι έλεγχο. Ακόμη και οι νεοδαρβινιστές (βλ. Αλαχιώτης) παραδέχονται σήμερα ότι η εξέλιξη του ανθρώπου συνέβαλε στην εδραίωση νευρολογικών χαρακτηριστικών που σου επιτρέπουν να ελέγχεις συνειδητά τον βιολογικό παράγοντα (ένστικτα κ.λπ.) και τις επιδράσεις του περιβάλλοντος πάνω σου (μνήμη, αντίληψη). Η επιμήκυνση συγκεκριμένων νεύρων σου λέει ότι μπορείς πλέον να επεκτείνεις τα νεύρα σου στην κατεύθυνση που θες αρκεί να δώσεις σημασία, να αποδυναμώσεις εμπειρίες της μνήμης που δε σου χρησιμεύουν, σε τραυματίζουν κ.λπ. και να επιβληθείς στο DNA σου λαμβάνοντας ΣΥΝΕΙΔΗΤΕΣ αποφάσεις. Όλα αυτά συνέβησαν εξελικτικά και μόνο στον άνθρωπο ως αποτέλεσμα του ότι το ανθρώπινο είδος έζησε σε ομάδες, προκειμένου να εξασφαλιστεί η επιβίωση της ομάδας από κινδύνους που προέρχονταν όχι πλέον από το φυσικό περιβάλλον αλλά από την "κοινωνική" αστάθεια της ομαδικής ζωής. Οι απόψεις περί ζωώδους φύσεως εξυπηρετούν συμφέροντα και είναι αναληθινές - αντιανθρωπιστικές.

Το βιολογικό είναι πολύ πιο εύκαμπτο από όσο θέλουν να πιστεύουν οι βιολόγοι, μια και το περιβαλλοντικό και το κοινωνικό επιδρούν δραματικά σε αυτό. Πχ κάθε κουλτούρα έχει τα δικά της χαρακτηριστικά, δυνατότητες, κλπ, για να μην πω κάθε γενιά, τα οποία ουσιαστικά είναι προσαρμογές στις κοινωνικές δομές που συναντούν. Αλλά πάλι δεν ξεφεύγει από τον ντετερμινισμό, όλα τα ανάγει σε νευρώνες, κλπ

[The Good Son]

Πολύ το ζορίζετε. Η λύση είναι εδώ. (http://www.stupid.com/stat/JUDA.html)

[Candiru]

τίποτε σε convert to socialism spray υπάρχει;

[Ubu Roi]

το παρακάτω είναι απόσπασμα από ένα άρθρο του Γιώργου Σταμάτη (λολ) όπου ασκεί κριτική στον Νόαμ Τσόμσκι με αφορμή μια συνέντευξη του τελευταίου. το πρώτο μέρος το έχω κόψει γιατί αναλύει τη συνέντευξη πολύ διεξωδικά, έχω αφήσει το συμπέρασμα.

θίγει ζητήματα που ανοίχτηκαν παραπάνω οπότε διαβάστε το ΙΜΟ παρά την έκτασή του. λέει τα σωστά και τα δίκαια.

η αρχική συνέντευξη αφορά γενικότερα την στάση των ισχυρών χωρών και των παγκόσμιων θεσμών-οργανισμών απέναντι στις χώρες του Τρίτου Κόσμου και ως παράδειγμα τέτοιας χρησιμοποιείται κυρίως η Ινδονησία. οι πλαγιοποιήσεις είναι του συγγραφέα.

πάμε:


ΙΔΕΑΛΙΣΤΙΚΗ ΗΘΙΚΟΛΟΓΙΑ 'Η ΜΑΡΞΙΣΤΙΚΟΣ ΡΕΑΛΙΣΜΟΣ;

[...]

Στη συνέχεια του άρθρου ο Τσόμσκι παρατηρεί ότι "η ευθύνη των αναπτυγμένων χωρών για τη σημερινή κρίση του δημόσιου χρέους [εννοεί, προφανώς, του εξωτερικού χρέους των υπανάπτυκτων χωρών] είναι τεράστια". Ότι "η ευθύνη των αναπτυγμένων χωρών είναι τόσο μεγάλη, που -εάν επιδέικνυαν έστω και λίγη εντιμότητα- θα έπρεπε να πληρώσουν τα χρέη μόνοι τους οι άνθρωποι που υποστηρίζουν άτομα όπως ο Σουχάρτο, προκαλούν όλη αυτή την τρέλα των δανείων και τελικά αυξάνουν κατακόρυφα τα επιτόκια". Και ότι "και η ευθύνη των κυβερνήσεων του Τρίτου Κόσμου (λόγου χάρη του Σουχάρτο στην Ινδονησία) είναι τεράστια".

Εδώ πρόκειται -απλά ειπωμένο- για συναισθηματική ηθικολογία, η οποία μας αποτρέπει από τη ρεαλιστική ανάλυση του προβλήματος και από την εξεύρεση ενός τρόπου αντιμετώπισης του. Διότι όλα αυτά προκαλούν απλώς και μόνο -ευγενή κατά τα λοιπά, αλλά ανήμπορα- ηθικά συναισθήματα, τα οποία όχι μόνο δεν βοηθούν τους φτωχούς χωρικούς της Ινδονησίας και όσους θέλουν να τους συμπαρασταθούν στην κατανόηση του προβλήματος και στην -επί τη βάσει αυτής της κατανόησης- αναζήτηση τρόπων αντιμετώπισής του, αλλά και μπλοκάρουν αυτή τη διαδικασία.

Έτσι, χάριν παραδείγματος και μόνο, τα εξής: Σε τι προάγει την κατανόηση και την αντιμετώπιση του ζητήματος του χρέους των χωρών του Τρίτου Κόσμου από μέρους εκείνων που έχουν να φέρουν τα βάρη της αποπληρωμής του η απόφανση του Τσόμσκι ότι η ευθύνη των αναπτυγμένων χωρών είναι τόσο μεγάλη, που -εάν επιδύκνυαν έστω και λίγη εντιμότητα- θα έπρεπε να πληρώσουν τα χρέη μόνοι τους οι άνθρωποι που υποστηρίζουν άτομα σαν τον Σουχάρτο; Το μόνο που συνιστά ως πολιτική πρακτική είναι το εξής: κάνει έκκληση στην εντιμότητα των αναπτυγμένων χωρών να απαιτήσουν την αποπληρωμή των χρεών της Ινδονησίας ή της όποιας Ινδονησίας από τον Κλίντον (διότι αυτός, βέβαια, στήριξε άτομα σαν τον Σουχάρτο ή τον όποιον Σουχάρτο). Αυτό, βέβαια, έχει κάποιο νόημα μόνο υπό την προϋπόθεση ότι υπάρχει μια στοιχειώδης εντιμότητα (την ύπαρξη της οποίας αμφισβητεί, ωστόσο, ο Τσόμσκι) των αναπτυγμένων χωρών, διαφορετικά, κατά το δη λεγόμενον, "πιάσ' τ' αυγό και κούρευτο".

Και σε τι προάγει την κατανόηση και αντιμετώπιση του ίδιου ζητήματος η διαπίστωση του Τσόμσκι ότι η ευθύνη των κυβερνήσεων του Τρίτου Κόσμου (λόγου χάρη του Σουχάρτο στην Ινδονησία) είναι τεράστια; Το μόνο στο οποίο μας προτρέπει είναι να βρούμε τον Σουχάρτο και να του ζητήσουμε λογαριασμό, δηλαδή να απαιτήσουμε να αποπληρώσει αυτός το χρέος της Ινδονησίας.

Ο τρόπος με τον οποίο πραγματεύεται ο Τσόμσκι το εξωτερικό χρέος των χωρών του Τρίτου Κόσμου είναι χαρακτηριστικός για έναν ορισμένο τρόπο θεώρησης των κοινωνικών πραγμάτων και καταστάσεων, ο οποίος πλασάρεται αλλά και εισπράττεται ως προοδευτικός και αριστερός. Έχει τα εξής γνωρίσματα; δεν αναλύει ρεαλιστικά τις κοινωνικές καταστάσεις, για να υποδείξει σε εκείνους που υποφέρουν απ' αυτές και επιθυμούν να τις αλλάξουν προς το συμφέρον τους πώς πρέπει να τις χειριστούν για να τις επηρεάσουν και να τις αλλάξουν. Αλλά ατελώς αξιολογεί ηθικά υπαρκτές και συχνά ανύπαρκτες κοινωνικές καταστάσεις. Επικροτεί ή εύχεται ανύπαρκτες "καλές" και καταγγέλει υπαρκτές ή ανύπαρκτες "κακές" κοινωνικές καταστάσεις. Αξιώνει, λοιπόν, απλώς κάτι απ' αυτές και δεν τις αναλύει ρεαλιστικά για να τις κάνει κατανοητές και χειρίσιμες για τους καταπιεζόμενους.

Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι γνωστός από πολύ παλιά. Είναι γνωστός και ως ιδεαλιστικός τρόπος σκέψης των παλιών σοσιαλιστών και σοσιαλίζοντων. Με διαφορες αφορμές ο Μαρξ τον υπέβαλε σε συστηματική κριτική. Το αξιοπρόσεκτο είναι ότι στους καιρούς μας αναπτύσσεται και πάλι και βρίσκει ευρεία ανταπόκριση στην Αριστερά - και στην κομουνιστική Αριστερά. Διότι σε αυτόν τον τρόπο σκέψης ανήκουν όχι μόνο όσα λέει ο Τσόμσκι και όχι μόνο όσα γράφει η Μοντ Ντιπλοματικ, αλλά και τα ιδεολογήματα της Αριστεράς περί πλουτοκρατίας, περί ανισομερούς κατανομής του πλούτου (περιουσίας και εισοδήματος) στα πλαίσια μιας χώρας μεταξύ προσώπων, περί ανισομερούς κατανομής του πλούτου σε παγκόσμιο πλαίσιο μεταξύ χωρών και, τέλος, περί της ανισοκατανομής σε παγκόσμιο πλαίσιο της περιουσίας ατόμων και του εισοδήματος χωρών. [Η σύγκριση περιουσιών (ατόμων) και εισοδήματων (χωρών) είναι βέβαια λογικά ανεπίτρεπτη. Διότι είναι σύγκριση μήλων με αχλάδια. Ακούγεται όμως ωραία. Διότι δείχνει ακόμη μεγαλύτερο χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών. Και αυτό το χάσμα γίνεται ακόμα πιο ενυπωσιακό, δηλαδή πιο "ωραίο", όταν αυτό αφορά πλούσιος ιδιώτες και φτωχές χώρες.]

Εάν, όμως, το πρόβλημα είναι μόνο η κατανομή του πλούτου, τότε τι μπορεί να πει όποιος είναι με το μέρος των "δεινοπαυούντων" παρά απλώς και μόνο ότι ο πλούτος θα πρέπει να κατανεμηθεί ισομερώς; Αυτό, ωστόσο, είναι το ζήτημα; Η ανισοκατανομή του πλούτου; Ή μήπως η ανισοκατανομή του πλούτου είναι η συνέπεια και όχι το αίτιο; Μήπως αντί να ευχόμαστε οι συνέπειες να μην είναι αυτές που είναι θα έπρεπε να ανατρέξουμε στα αίτια που τις παράγουν, να τα μελετήσουμε, να δούμε πώς δύνανται να μεταβληθούν και να τα μεταβάλλουμε ώστε να παράξουν τις ευκταίες συνέπειες;

Δεν χωρίζεται ο κόσμος σε πλούσιους και φτωχούς. Χωρίζεται σε καπιταλιστές και μισθωτούς εργαζόμενους. Αυτή την ταξική συγκρότηση της κοινωνίας πρέπει να άρουμε εάν θέλουμε να πάψουν να υπάρχουν οι φτωχοί για τους οποίους κόπτονται πολλοί κατά καιρούς.

[...]

Πολλοί επιθυμούν δροσιά το καλοκαίρι και θαλπωρή το χειμώνα. Η καταγγελία του καλοκαιριού ως θερμού και του χειμώνα ως ψυχρού, η ευχή για δροσερά καλοκαίρια και θερμούς χειμώνες σε όσους υποφέρουν από τη ζέστη του καλοκαιριού και το ψύχος του χειμώνα και η αξίωση να είναι δροσερά τα καλοκαίρια και θερμοί οι χειμώνες ηχούν ωραία σε όσους υποφέρουν από τη ζέστη το καλοκαίρι και το κρύο το χειμώνα, δε συμβάλλουν, όμως, στην παραγωγή των ευκταίων και αξιούμενων καταστάσεων και, κατά μείζονα λόγο, δεν παράγουν τις τελευταίες. Πέραν τούτου, αυτές οι ευχές και αξιώσεις δεν κοστοίζουν βέβαια τίποτα.

Κανείς δεν επιθυμεί να ζει στην ανέχεια. Όποιος όμως ζει στην ανέχεια ακούει, λόγω ακριβώς αυτής της κατάστασης του, πολύ ευχαρίστως καταγγελίες κατα της ανέχειας εν γένει, καθώς επίσης και ευχές και αξιώσεις για την αντικατάσταση της από την ευθμάρεια εν γένει. Μόνο που, λόγω ακριβώς αυτού του ευχάριστου αισθήματος του, ξεχνά ότι οι καταγγελίες, οι ευχές και οι αξιώσεις καθώς και τα ευχάριστα αισθήματα που αυτές του προκαλούν δεν παράγουν πλήν των τελευταίων, τίποτε άλλο. Μόνο ως απαρχή της ρεαλιστικής ανάλυσης της κατάστασης η οποία προκάλεσε όλα αυτά -τις καταγγελίες, τις ευχές, τις αξιώσεις και τα αισθήματα- και της κατάδειξης μιας ρεαλιστικής προοπτικής υπέρβασης αυτής της κατάστασης αξίζουν κάτι. Η εμμονή και παραμονή σε αυτές τις καταγγελίες, ευχές και αξιώσεις και στα αισθήματα που αυτές προκαλούν είναι όχι μόνο άγονη, αλλά και συντηρεί μάλλον τις καταγγελλόμενες καταστάσεις παρά συμβάλλει στο ξεπέρασμα τους.

[Candiru]

ωραίος, τουλάχιστον ως απάντηση στην φέηθ φέηλς, κατά τα άλλα δεν προτείνει τίποτε, και επικρίνει κάτι, το οποίο είναι και αυτό απαραίτητο για να καλλιεργηθεί μια πιο δίκαιη κοινωνία, την δημιουργία μιας ηθικής.

[ikonoklast]

Πολύ καλό άρ8ρο, πράγματι. Χτυπάει τον πυρήνα της "ουμανιστικής αριστεράς" και των διαφόρων εγχειρημάτων τύπου ΜΚΟ, forum και βαριά βαριά κά8ε "η8ικής" 8εώρησης της κοινωνίας.

Μια κριτική που δυστυχώς υπάρχει εδώ και 150 χρόνια ήδη, στο μανιφέστο και αλλού:
http://www.marxists.org/ellinika/archiv ... m#critical (http://www.marxists.org/ellinika/archive/marx/works/1848/com-man/literature.htm#critical)

[metamelia3]

εδώ διαφωνώ γερομπαχαλούλουδε. Το πώς δεν βλάπτεις το συνάνθρωπο μπορεί να οριστεί απ' την ανάγκη συνύπαρξης και τελικά απ' το ότι δεν έχεις λόγο να το κάνεις. Δηλαδή λογικά. Κανόνες ηθικής, όσο καλοπροαίρετοι κι αν παρουσιάζονται, πάντα τείνουν απλά να παγιώνουν καταστάσεις.

εντιτ: @Καντιρου

[Candiru]

εδώ διαφωνώ γερομπαχαλούλουδε. Το πώς δεν βλάπτεις το συνάνθρωπο μπορεί να οριστεί απ' την ανάγκη συνύπαρξης και τελικά απ' το ότι δεν έχεις λόγο να το κάνεις. Δηλαδή λογικά. Κανόνες ηθικής, όσο καλοπροαίρετοι κι αν παρουσιάζονται, πάντα τείνουν απλά να παγιώνουν καταστάσεις.

εντιτ: @Καντιρου

ναι, μόνο που ΚΑΙ αυτό είναι μια ηθική

[Ubu Roi]

πουστρέλια πασιφιστές.

ικονομαλάκα, ο σταμάτης τα λέει καλύτερα και αναλυτικότερα και πιο επίκαιρα από το μαλάκα σου το κομουνιστοσυμμορίτη.

[ikonoklast]

Όχι, η8ική είναι ένα σύνολο κανόνων σύμφωνα με το οποίο πρέπει να κινούμαστε (συχνά για κάποιο ακα8όριστο λόγο). Πρέπει να "στρεφόμαστε στην ίαση του αν8ρώπινου πόνου", να "αγαπάμε τα ζώα", να "πλένουμε α χεράκια μας πριν το φαϊ". Παπάρια, δεν υπάρχουν παγιωμένοι κανόνες, υπάρχουν ανάγκες, προβλήματα και λύσεις ανα πάσα ιστορική στιγμή.
Όλοι οι η8ικοί κανόνες βασίζονται σε στοιχειώδεις ανάγκες, οι χριστιανοί νηστεύουν γιατί όταν εφευρέ8ηκε η νηστεία δεν είχαν αφ8ονία ζώων, οι ουμανιστές πιστεύουν στον άν8ρωπο γιατί όταν εφευρέ8ηκε ο "άν8ρωπος" υπήρχε η ανάγκη να τελειώνει η ασύδωτη 8εολογική και πολιτισμική μεσαιωνική καφρίλα. Δεν υπάρχει αντικειμενικός κανόνας περι νηστείας, φτιάξαμε κοινωνίες που διαχειρίζονται καλύτερα το κρέας (λέμε τώρα, αυτοί που το έχουν). Δεν υπάρχει "άν8ρωπος", άν8ρωποι χρειάστηκε να χτυπη8ούν, να δολοφονη8ούν για να ικανοποιη8εί το δίκαιο της πλειοψηφίας. Έτσι σε κά8ε περίπτωση, το να γίνει πχ τριμπούρδελο για το ασφαλιστικό γίνεται γιατί εκ των πραγμάτων 8ίγονται τα στοιχειώδη εργασιακά δικαιώματα μεγάλης μερίδας της κοινωνίας, όχι γιατι το λένε κάποιες "γραφές περι εργασιακών δικαιωμάτων".

Kuburoi, δεν διαφωνώ, απλά αναφέρω πόσο τραγικό είναι να βρισκόμαστε σε ένα debate που 8α μπορούσε να γίνεται 150 χρόνια πριν.

[Helm]

το σύνδρομο της μαρριονέτας διακατέχει όλη σου την κοσμοθεωρία και είναι το μόνο τρωτό και ρητά και απόλυτα διατυπωμένο στις απόψεις σου.

Ωραία θα ήταν να είναι το μόνο, αλλά... ευχαριστώ, υποθέτω?


Ομως αυτό δεν είναι απαραίτητο για να στηρίξεις αριστερά.

Απαραίτητο δεν είναι καθόλου, λες και χρειάζεται όλη μου η κοσμοθεωρία να οδηγεί στην πολιτική μου παράταξη. Μια πιθανή θεωρία εξηγεί γιατί η αριστερά είναι ο 'δύσκολος δρόμος', επειδή είμαστε "από φύσει μας δεξιοί", αν θες. Περαιτέρω η πολιτική μου τάση προς τον ανθρωπισμό και την αριστερά δεν είναι contra natura, είναι adaptation. Σε περίπτωση επιτυχίας ενός αριστερού συστήματος, θα επιβιώσω όμορφα και ωραία και θα γονιμοποιήσω και τις 15 τριχωτές παρθένες που μου έχει τάξει το κόμμα και τα μεταφέρω και τα γονίδιά μου, όλα μια χαρά. Για να πετύχει αυτό το μοντέλο, θέλει την υπερ-μαζική συμβολή που το ανθρώπινο μηχάνημα δεν είναι ακόμα συνηθισμένο στο να στηρίζεται σε αυτη (σκεφτόμαστε σαν pack animals ακόμα, εξ ου και η δυσκολία αρκετού απαίδευτου πολιτικά κόσμου στο να συλλάβει τις αρχές της γεωπολιτικής λειτουργίας και δοστου). Εναντι σε αυτό το μοντέλο είναι η κυνική 'κοινωνία ατόμων' που το δεξιό μας ρεφλεξ τόσο αρέσκεται από την αρχή του κόσμου. Αλλά θα μάθει και αλλιως. Η ιστορία το κάνει απαραίτητο. Η εξαθλίωση το κάνει απαραίτητο, δεν το κάνει ούτε το ιντερνετ ούτε το λαιφσταιλ.

Δεν υπάρχει χάσιμο φάσης μεταξύ του ντετερμινιστικού μοντέλου και οποιοσδήποτε πολιτικής λειτουργίας σαν υπέρστρωμα. Προβλέπονται όλα αυτά. Και οι δεξιοί και οι αριστεροί ζώα είναι, μερικά από αυτά είναι πιο φιλήσυχα από άλλα. Αν θέλεις περισσότερα για αυτό το θέμα να διαβάσεις - ξανά - dawkins και τα σχετικά περί game theory/ culture emulation κλπ.


Είναι όμως πολύ βολικό για να νομιμοποιεί η δεξιά την κυριαρχία της (κοινωνικός δαρβινισμός, ευθύνες στο άτομο και όχι στις κοινωνικές δομές) και αυτό το κάνει εδώ και αιώνες.

Αυτό το σκατοεπιχείρημα το ακούω χρόνια. Οχι οχι κάνουμε τα στραβά μάτια στον ντετερμινισμό, οχι οχι μα ναι φυσικά υπάρχει ελεύθερη βούληση σε αυτόν το μαγικό κόσμο επειδή αν δεν υπάρχει οι ακροδεξιοί "είχαν δίκιο". Δε με νοιαζει αν τσούζει, με νοιαζει ότι φαίνεται ότι είναι έτσι και θα το λέω. Απο εκεί και πέρα κάνει ο καθένας τα κουμαντα του. Δεν είναι δα λες και όπως είπα γίνεται η αριστερά κάτι 'λάθος' επειδή η τάση μας είναι στην επιβολή και στην καταστροφή της ζωής προς βρώσιν μας. Γίνεται πιο δύσκολη, αλλά τελικώς, πιο λειτουργική. Δεν κρύβομαι εγώ πίσω από το δάχτυλό μου.


το ποστ του Helm υποννοεί βιολ. ντετερμινισμό και εσχατολογία και ετεροκαθορισμό.

Εσχατολογία δεν θα το έλεγα. Ίσως θέλεις να επεκταθείς?


Αλλωστε το trial and error πιο πολύ δείχνει αλληλεπίδραση με το περιβάλλον, παρά προγραμματισμό μέσω κάποιας εσχατολογικής οντότητας (γονίδια, άστρα, θεός, κλπ)

Κάποια στιγμή πρέπει να μάθετε ότι 'το περιβάλλον' προβλέπεται στην ντετερμινιστική θεώρηση. Εχεις στο μυαλό σου ίσως αυτή την παιδιάστικη ευγονική αντίληψή του όπου 'τα γονίδια καθορίζουν αν θα γίνεις εγκληματίας' και αυτό ήταν, τελικά ο,τι και να ζήσεις πίσω από τα σίδερα θα καταλήξεις. Προφανώς το περιβάλλον και οι κοινωνικές τριβές παίζουν τεράστιο ρόλο (έναν αδύνατο να καταλογισθεί μάλιστα), αλλά αυτό δεν είναι ελεύθερη βούληση, είναι ένα περιπλοκότερο ντετερμινιστικό ενδοπροσωπείο (=determinist interface, στα ελληνικά ακούγεται γαμώ). Αν θεωρητικά ήξερες όλες τις μεταβλητές του αλγόριθμου και μπορούσες να επιστρέφεις πίσω στο ίδιο σημείο στον χρόνο και να βάζεις τις ακριβείς ίδιες ποσότητες, πάντα το ίδιο αποτέλεσμα θα είχες. Ελεύθερη βούληση είναι - και το ξαναλέμε μπας και βγει καθαρά στα πρακτικά επιτέλους έχει κολλήσει το σπιράλ του κειμενογράφου - η μεταφυσική ικανότητα του ανθρώπου να παίρνει συνειδητές αποφάσεις ανεπηρέαστες από τα φυσικά: από την βιοχημεία του, από το σώμα του, από την απτή ύπαρξη. Συνυφασμένη θεωρία με την αναγκαία ύπαρξη 'ψυχής' μέσα στην κρεάτινη μηχανή. Οκκαμικα είναι γελοίο το ότι επειδή ο άνθρωπος για λόγους επιβίωσης πιθανότατα άρχισε να έχει αυτεγρήγορση (για να περιλαμβάνει τον παράγοντα 'εαυτός' στις εσωτερικές του προσομοιώσεις κινδύνου) ξαφνικά το θεωρεί δικαιολογημένο να εφεύρει ψύχη-θεό-υπεράνω-φύσης για να εξηγήσει το ότι κάνει πράγματα και βλέπει τον εαυτό του να τα κάνει. Η ύψιστη αλαζονεία, το μεγαλύτερο αστείο.


Σωστά. Και είναι αντιανθρωπιστική βάση για την στήριξη αμφίβολου ανθρώπινου κοινωνικού συστήματος.


Αμφίβολα να είναι όλα, ωραία. Μακριά από μένα οι μεγάλες αλήθειες με τις οποίες πρέπει να συμφωνείτε αλλιώς ο ικονοκλαστ θα σας κοροϊδεύει. Το ότι κάτι είναι 'αμφιβολο' είναι μικρή ζημιά αφού τουλάχιστον υπάρχει. Όταν έχεις όμως κάτι παραπάνω από μια υποψία για το πολιτικό σύστημα που μας έρχεται, αυτό της πλειοψηφίας πες μας να αμφιβάλλουμε και για αυτό, με υγιή τρόπο, όπως αρμόζει.

Αντιανθρωπιστικός δεν είναι ο ντετερμινισμός επειδή δεν είναι σύστημα αξιών, είναι επιστημονικό θεώρημα. Προφανώς δεν είναι ξερό πολιτικής φόρτισης, όπως τίποτε που στοχάζονται οι άνθρωποι δεν είναι, αλλά μη μπερδεύουμε την βούρτσα με την πούτσα.


τι είναι το ένστικτο επιβίωσης και κατά πόσο απόι αυτό κινούνται οι πολυεθνικές και το κεφάλαιο;

Έχεις αναρωτηθεί ποτέ, Καντιρου, γιατί οι υπερπλούσιοι προσπαθούν να πλουτίσουν κιαλλο? Το ότι "είναι μαλάκες" δεν είναι απάντηση. Τι θα τα κάνουν, θα τα πάρουν στον τάφο μαζί τους? Το ένστικτο επιβίωσης δεν εξαντλείται στην προστασία του ξενιστή των γονιδίων (= το ένα άτομο δηλαδή). Μήπως το πολεμάνε και άλλο για τους γόνους τους, για να ζήσουν τα γονίδια τους ακόμα περισσότερο δια μέσω των παιδιών τους τα οποία εξασφαλίζουν μεταφέροντας τα πλούτη τους από γενιά σε γενιά? Έχεις αναρωτηθεί γιατί δημιουργούνται και σε δημοκρατικά συστήματα 'οικογενείες' Παπανδρέιδων και Καραμανλήδων και γιατί τα ονόματά τους φέρουν δύναμη? Η 'κάστα' είναι εδώ όσο δυνατή ήταν πάντα, η επιβίωση είναι το παν.


Αυτά είναι πασέ

Κοίτα, πιθανό είναι. Πιθανότερο είναι αν μου επιτρέπεις πάντως το ότι ο τρόπος που επιβίωσε η ζωή ως τώρα, να ισχύει ακόμα και ας σου φαίνεται εσένα ντεμοντέ, και να κάνεις τραγικό λάθος, να έχεις το κεφάλι σου βαθιά μέσα στην άμμο. Εξυπηρετείς και εσύ την ιδιάζουσα ελευθερία σου, Faithfalls. Αυτη είναι η αγνωμοσύνη σου, και τα 'πασε' σου, και η τζάμπα νευρολογία σου, υπαρξίστρια από τα 17 χωρίς καθαρό κονσεπτ του τι είναι η ελεύθερη βούληση. Μπορείς να αυτοεξυπηρετηθείς καλλίτερα, ίσως, αν αντί να ψάχνεις εύκολες λύσεις στα δυσκολότερα προβλήματα, τα αντιμετωπίσεις γενναία, φας το σοκ του 'δεν υπάρχω' (καλό είναι) και βγεις από όλα αυτά ταπεινότερη, ή δε βγεις καθόλου. Adapt or die. Άκου εκεί 'πασε'. Τι είναι, κολεξιόν μαρτιου η φύση της ύπαρξης?


Είναι προφανής ο αγνός ιδεαλιστικός ανθρωπιστικός χαρακτήρας της πολιτικής εναλλακτικής σας. Τελικά πείθεις. Αλλά στο αντίστροφο.

Ο ικονοκλαστ ουδέποτε δήλωσε ανθρωπιστής, μάλιστα νομίζω αστείοι του φαίνονται. Αν ήταν ανθρωπιστής (ή και απλά άνθρωπος, ίσως), πχ, οπωσδήποτε θα ζητούσε δημόσια συγνώμη στον φορντ που του είπε στο ιντερνετ τον πατέρα του μαλάκα. Σε παρακαλώ να μην μας βάζεις στο ίδιο κόμμα, αμετάκλητα, δεν είμαστε.

[eleventh guardian]

Κοίτα μία τα pms σου και άσε τα μακροσκελή ποστ.

[ikonoklast]

Αν ήταν ανθρωπιστής (ή και απλά άνθρωπος, ίσως), πχ, οπωσδήποτε θα ζητούσε δημόσια συγνώμη στον φορντ που του είπε στο ιντερνετ τον πατέρα του μαλάκα.
Υπολογίζω οτι χαρακτηρίζω μαλάκες περίπου 4 αν8ρώπους κά8ε μέρα τουλάχιστον τα 10 τελευταία χρόνια. Επι παραδείγματι 8εωρώ μαλάκες μεταξύ άλλων τους Γιάννη Πρετεντέρη, Θάνο Βερέμη, Βύρων Πολύδωρα, Θεόδωρο Πάγκαλο. Κοινό χαρακτηριστικό των παραπάνω είναι οτι με έχουν πει φασίστα. Φαντάζομαι (τουλάχιστον δεν είναι κάτι που εγώ ξέρω - όχι οτι ήξερα οτι ο vic είναι γιος του αρ8ρογράφου που μας μόστραρε) ότι οι γιοί τους δεν γράφουν στο ερ, παρολαυτά πρέπει να ζητήσω δημόσια συγγνώμη και απο αυτούς ή όχι ακόμα;

Δεν είμαι αν8ρωπιστής (και έχω εξηγήσει πώς και γιατί) αλλά και αυτό δεν είναι αν8ρωπισμός, είναι γελοία σοβαροφάνεια.

[carheart]

Δηλαδή όποιος σε λέει φασίστα είναι μαλάκας; Μονομιάς;;;

Είσαι ψυχαναγκαστικός.

Ψυχαναγκάστας!

[Helm]

Κανε γαργάρα τον εγωισμό σου και γίνε άνθρωπος εδώ γιατί δε λέμε στον γιο κάποιου ότι ο πατέρας του είναι μαλάκας ακόμα και αν διαφαίνεται η σχέση αργότερα. Τι να σου πω τώρα δηλαδή. Αν δε καταλαβαίνεις το πόση διαφορά υπάρχει από το να κακολογήσεις γενικότροπα κάποιον επειδή διαφωνείς μαζί του πολιτικά, στο ιντερνετ εκεί που δεν ακουει κανείς, και το να το λες στην οικογένειά του ευθέως και μετά να νιώθεις τόσο δεσμευμένος από τον πύρινο λόγο σου που δε μπορείς να ανακαλέσεις και είμαι-γαμάω-δε-παίζει-πρόβλημα-στα-παπάρια-μου-κιολλας, είσαι κουραδόμαγκας τελευταίας διαλογής και εγώ αυτά δεν τα λέω βερεσέ. Άντε, γύρνα σελίδα, γίνε άνθρωπος, φάτα όλα, ζήσε για πάντα.

[Weiss]

χριστέ μου, ο ikonoklast με ώθησε να συμφωνήσω με ποστ του Helm, άσε που το διάβασα και ολόκληρο!!

[ikonoklast]

Δηλαδή όποιος σε λέει φασίστα είναι μαλάκας; Μονομιάς;;;
Όχι αλλά εγώ δεν ζήτησα απο όλους όσους με είπαν φασίστα να ανακαλέσουν δημόσια (8α ήταν δύσκολο άλλωστε, μερικοί απο αυτούς είναι σπουδαίοι άν8ρωποι με δύο ντοκτορά και πολλά papers, όπως ο Πάγκαλος)! Ο δε Helm δεν το ζήτησε επίσης, ίσως επειδή δεν είμαι άν8ρωπος να έιμαι δικαίως και a priori φασίστας και να μην ισχύουν τα περι χαρακτηρισμών.

Κατα τ' άλλα 8έλω να ζητήσω δημόσια συγγνώμη Vic (σόρι δεν ξέρω το όνομα σου για να το κάνω πιο προσωπικό) που αποκάλεσα "μαλάκα" τον αρ8ρογράφο του οποίου το άρ8ρο παρουσίασες στην συζήτηση περι αξιολόγησης των ελληνικών πανεπιστημίων. Έστω και αν δεν ήξερα οτι είναι πατέρας σου (ακόμα και όταν το είπες νόμιζα ότι έκανες πλάκα γιατί μου φαινόταν εξωφρενικό κάποιος να ποστάρει άρ8ρα του πατέρα του για να επιχειρηματολογήσει για κάτι).

Λοιπόν το έκανα. Πολύ σοβαρή γραμματοσειρά η Verdana, πάντα μου άρεσε, ειδικά στο linux. Εκεί που έβαλα τα bold ίσως να φάνηκε ότι ειρωνεύομαι. 8α κάνω edit για να φανώ πιο σοβαρός.

[Weiss]

επίσης, γιατί να μην ποστάρει κάποιος άρθρο του πατέρα του για να επιχειρηματολογήσει για κάτι αν συμφωνεί με αυτά που λέγονται σε αυτό;

[Ubu Roi]

ΓΑΜΗΣΕ ΜΑΣ ΡΕ ΗΕΛΜ ΜΕ ΤΑ ΠΟΣΤΣ ΣΟΥ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΠΟΙΟΣ ΚΑΤΗΕΤΑΙ ΝΑ ΤΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙ ΑΦΤΑ ΡΕ ΑΓΟΡΙ ΜΟΥ ΑΝΤΕ ΚΑΙ ΓΑΜΙΣΟΥ ΜΑΛΑΚΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΕ! ! ! !

[Ubu Roi]

YO!

[ikonoklast]

επίσης, γιατί να μην ποστάρει κάποιος άρθρο του πατέρα του για να επιχειρηματολογήσει για κάτι αν συμφωνεί με αυτά που λέγονται σε αυτό;
Γιατί μερικοί φασίστες ίσως 8εωρήσουν ότι η αντιμετώπιση που 8α έχει 8α είναι ίδια με το αν είναι κάποιου πρετεντέρη. Τον οποίο δεν 8α με εγκαλούσε κανείς αν έλεγα μαλάκα αμα τη εμφανίσει κάποιου άρ8ρου του. Γιατί όμως; Δεν έχει παιδάκια ο πρετεντέρης; Καρδιά δεν έχετε εσείς; Λίγη αν8ρωπια;

[Weiss]

ναι αλλά γιατί να είναι ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΟ, οι φασίστες έτσι κι αλλιώς βρίσκουν πατήματα όπου μπορούν, είναι γνωστό τοις πάσι αυτό!

[Ubu Roi]

λοιπόν, αυτό που λέει ο ικονοκλαστ είναι ότι αν δεν είναι εξωφρενικό να ποστάρεις άρθρθρθρθρθρο του πατέρα σου άν συμφωνείς με αυτό γιατί είναι εξωφρενικό για κάποιον άλλο να τον λέει μαλάκα αν συμφωνεί με το ότι είναι μαλάκας;; ; ; ; ; ; ; ; ;

ε, και μεταξύ μας ένα δίκιο το χει. αμέ αμέ αμέ.

[stam and the witches]

Επι παραδείγματι 8εωρώ μαλάκες μεταξύ άλλων τους Γιάννη Πρετεντέρη, Θάνο Βερέμη, Βύρων Πολύδωρα, Θεόδωρο Πάγκαλο.

Εγώ πάντως λέω ότι είσαι βλαξ και δεν το παίρνω πίσω που να κλαις.

[Weiss]

λοιπόν, αυτό που λέει ο ικονοκλαστ είναι ότι αν δεν είναι εξωφρενικό να ποστάρεις άρθρθρθρθρθρο του πατέρα σου άν συμφωνείς με αυτό γιατί είναι εξωφρενικό για κάποιον άλλο να τον λέει μαλάκα αν διαφωνεί με αυτό.

ε, και μεταξύ μας ένα δίκιο το χει. αμέ αμέ αμέ.

όχι νομίζω ότι το είπε αρκετά ανεξάρτητα το ότι είναι εξωφρενικό. εμένα δηλαδή η απορία μου είναι εντελώς ξεχωριστή από το γιατί να βρίσεις τον αρθρογράφο ή οτιδήποτε. στο αρχικό ποστ έτσι μου φάνηκε και σ'αυτή τη βάση ρώτησα.

[ikonoklast]

Δεν μπορώ να εξηγήσω το "ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΑ" χωρίς να χρειαστεί να μπω σε μια μεγάλη συζήτηση σχετικά με το τι ακριβώς είναι το ιντερνετ και τι ακριβώς συμβαίνει. Οπότε δεν 8α το κάνω.

8α πρότεινα όμως τον εξής γενικό κανόνα:

~> Ποτέ μην εμπλέκετε με οποιονδήποτε τρόπο σε μια συζήτηση σε ένα φόρουμ σαν το ερ πρόσωπα που αγαπάτε ή που δεν μπορούν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους. Μην εκ8έτετε με οποιονδήποτε τρόπο εσάς ή γνωστούς/φίλους/συγγενείς.

Ειδικώς αν,

α] Δεν είστε έτοιμοι να δεχτείτε ότι η αντιμετώπιση τους απο κάποιους 8α είναι ίδια για όλους και πολύ πι8ανόν εξαιρετικά αγενής.

β] Δεν έχετε χιούμορ.


Το [β] δεν έχει σχέση με την περίπτωση μας. Το [α] είναι σαφές απο μόνο του, ένα quote είναι πάντα ένα quote όποιος και να το γραψε. Αυτά ανεξάρτητα απο το πόσο αγενής ή φασίστας ή κωλόπαιδο είμαι εγώ, είναι καλές συμβουλές για τον κα8ένα!

[Weiss]

meh.

μαλακία πάντως με τρόπους τέτοιους να απομακρύνεις τους 5 ανθρώπους εδωμέσα με τους οποίους μπορείς να κάνεις σοβαρό διάλογο, να είναι στην αντίθετη μεριά και να μπορούν να σου απαντήσουν με τρεις κουβέντες σωστά δομημένες, ξέρεις πόσο περιορισμένοι είναι.

anyhoo, δεν είναι δική μου δουλειά, στοιχειώδεις κοινωνικοί κανόνες πάντως υπάρχουν και όταν τους παραβαίνεις δε μπορείς να λες μετά "κανείς δε διαμαρτυρήθηκε για τον πρετεντέρη", απλά υποτιμάς νοημοσύνες έτσι.

αυτά από εμένα και αρκετά για απόψε!!!

[ikonoklast]

μαλακία πάντως με τρόπους τέτοιους να απομακρύνεις τους 5 ανθρώπους εδωμέσα με τους οποίους μπορείς να κάνεις σοβαρό διάλογο, να είναι στην αντίθετη μεριά και να μπορούν να σου απαντήσουν με τρεις κουβέντες σωστά δομημένες, ξέρεις πόσο περιορισμένοι είναι.
Δεν είναι, υπάρχουν πολλοί σοβαροί άν8ρωποι που δεν μπαίνουν στο ίντερνετ ή δε γράφουν σε φόρουμς!

Ίσως είμαι εγώ ανόητος αλλά αν αυτοί οι "στοιχειώδεις κοινωνικοί κανόνες" καμιά φορά μεταφράζονται σε σοβαροφάνεια τότε έχω πρόβλημα. Όπως και να έχει το συνέχισα επειδή ο Helm με εγκάλεσε να ζητήσω "δημόσια συγγνώμη" αν είμαι άν8ρωπος. Για να το λήγουμε, δεν είχα καμία πρό8εση να προσβάλλω τον πατέρα του Vic με τρόπο που δεν 8α τον άντεχε. Ο δε Vic είναι προφανές ότι μου είχε μαζέψει διάφορα οπότε ακόμη και αν δεν έφταιγα ιδιαίτερα στην συγκεκριμένη κατάσταση (μιας και αλή8εια δεν είχα πάρει πρέφα και το πήρα ελαφρά) με πήρε απο τα μούτρα. Ε, δε με κόφτει και πολύ παρ' όλα αυτά όμως, γιατί δεν μπορώ να εξηγώ συνεχώς την συμπεριφορά μου και να λέω πολλές φορές τα ίδια πράγματα, sorry, δεν είμαι άν8ρωπος, είμαι απάν8ρωπος!

[Candiru]

Όχι, η8ική είναι ένα σύνολο κανόνων σύμφωνα με το οποίο πρέπει να κινούμαστε (συχνά για κάποιο ακα8όριστο λόγο). Πρέπει να "στρεφόμαστε στην ίαση του αν8ρώπινου πόνου", να "αγαπάμε τα ζώα", να "πλένουμε α χεράκια μας πριν το φαϊ". Παπάρια, δεν υπάρχουν παγιωμένοι κανόνες, υπάρχουν ανάγκες, προβλήματα και λύσεις ανα πάσα ιστορική στιγμή.
Όλοι οι η8ικοί κανόνες βασίζονται σε στοιχειώδεις ανάγκες, οι χριστιανοί νηστεύουν γιατί όταν εφευρέ8ηκε η νηστεία δεν είχαν αφ8ονία ζώων, οι ουμανιστές πιστεύουν στον άν8ρωπο γιατί όταν εφευρέ8ηκε ο "άν8ρωπος" υπήρχε η ανάγκη να τελειώνει η ασύδωτη 8εολογική και πολιτισμική μεσαιωνική καφρίλα. Δεν υπάρχει αντικειμενικός κανόνας περι νηστείας, φτιάξαμε κοινωνίες που διαχειρίζονται καλύτερα το κρέας (λέμε τώρα, αυτοί που το έχουν). Δεν υπάρχει "άν8ρωπος", άν8ρωποι χρειάστηκε να χτυπη8ούν, να δολοφονη8ούν για να ικανοποιη8εί το δίκαιο της πλειοψηφίας. Έτσι σε κά8ε περίπτωση, το να γίνει πχ τριμπούρδελο για το ασφαλιστικό γίνεται γιατί εκ των πραγμάτων 8ίγονται τα στοιχειώδη εργασιακά δικαιώματα μεγάλης μερίδας της κοινωνίας, όχι γιατι το λένε κάποιες "γραφές περι εργασιακών δικαιωμάτων".

Kuburoi, δεν διαφωνώ, απλά αναφέρω πόσο τραγικό είναι να βρισκόμαστε σε ένα debate που 8α μπορούσε να γίνεται 150 χρόνια πριν.

μόλις διατύπωσες ηθικούς κανόνες και μεταφυσικό σύστημα

[Candiru]

Για να πετύχει αυτό το μοντέλο, θέλει την υπερ-μαζική συμβολή που το ανθρώπινο μηχάνημα δεν είναι ακόμα συνηθισμένο στο να στηρίζεται σε αυτη (σκεφτόμαστε σαν pack animals ακόμα, εξ ου και η δυσκολία αρκετού απαίδευτου πολιτικά κόσμου στο να συλλάβει τις αρχές της γεωπολιτικής λειτουργίας και δοστου). Εναντι σε αυτό το μοντέλο είναι η κυνική 'κοινωνία ατόμων' που το δεξιό μας ρεφλεξ τόσο αρέσκεται από την αρχή του κόσμου. Αλλά θα μάθει και αλλιως. Η ιστορία το κάνει απαραίτητο. Η εξαθλίωση το κάνει απαραίτητο, δεν το κάνει ούτε το ιντερνετ ούτε το λαιφσταιλ.

Δεν υπάρχει χάσιμο φάσης μεταξύ του ντετερμινιστικού μοντέλου και οποιοσδήποτε πολιτικής λειτουργίας σαν υπέρστρωμα. Προβλέπονται όλα αυτά. Και οι δεξιοί και οι αριστεροί ζώα είναι, μερικά από αυτά είναι πιο φιλήσυχα από άλλα. Αν θέλεις περισσότερα για αυτό το θέμα να διαβάσεις - ξανά - dawkins και τα σχετικά περί game theory/ culture emulation κλπ.

Ολα αυτά είναι μεταφορές δυτικών στερεότυπων ή στερεότυπων εκμεταλλευτικών κοινωνιών για να νομιμοποιήσουν και διαιωνίσουν την κυριαρχία τους. Γίνονται πιστεύω στον κόσμο και αυτό μέσα σε τέτοιο φαντασιακό δρα με αυτόν τον τρόπο. Ομως σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν χαρακτηριστικό των ανθρώπινων κοινωνιών εν γένει, μια και υπάρχουν ένα σωρό counter-examples (ειρηνικές αλληλεγγύης κοινωνίες, κλπ) κοινωνιών που διαχειρόζονται ακόμα και τις σχέσεις με άλλες κοινωνίες, οπότε ακόμα και η ανασφάλεια της παρουσίας του ξένου, εφόσον έχουν αναπτυχθεί σχετικοί θεσμοί που διαμορφώνουν τέτοια ψυχική δομή που ξεπερνάει κάθε "πρωτογονισμό της αγέλης", παύει να ισχύει.


Κάποια στιγμή πρέπει να μάθετε ότι 'το περιβάλλον' προβλέπεται στην ντετερμινιστική θεώρηση. Εχεις στο μυαλό σου ίσως αυτή την παιδιάστικη ευγονική αντίληψή του όπου 'τα γονίδια καθορίζουν αν θα γίνεις εγκληματίας' και αυτό ήταν, τελικά ο,τι και να ζήσεις πίσω από τα σίδερα θα καταλήξεις. Προφανώς το περιβάλλον και οι κοινωνικές τριβές παίζουν τεράστιο ρόλο (έναν αδύνατο να καταλογισθεί μάλιστα), αλλά αυτό δεν είναι ελεύθερη βούληση, είναι ένα περιπλοκότερο ντετερμινιστικό ενδοπροσωπείο (=determinist interface, στα ελληνικά ακούγεται γαμώ). Αν θεωρητικά ήξερες όλες τις μεταβλητές του αλγόριθμου και μπορούσες να επιστρέφεις πίσω στο ίδιο σημείο στον χρόνο και να βάζεις τις ακριβείς ίδιες ποσότητες, πάντα το ίδιο αποτέλεσμα θα είχες. Ελεύθερη βούληση είναι - και το ξαναλέμε μπας και βγει καθαρά στα πρακτικά επιτέλους έχει κολλήσει το σπιράλ του κειμενογράφου - η μεταφυσική ικανότητα του ανθρώπου να παίρνει συνειδητές αποφάσεις ανεπηρέαστες από τα φυσικά: από την βιοχημεία του, από το σώμα του, από την απτή ύπαρξη. Συνυφασμένη θεωρία με την αναγκαία ύπαρξη 'ψυχής' μέσα στην κρεάτινη μηχανή. Οκκαμικα είναι γελοίο το ότι επειδή ο άνθρωπος για λόγους επιβίωσης πιθανότατα άρχισε να έχει αυτεγρήγορση (για να περιλαμβάνει τον παράγοντα 'εαυτός' στις εσωτερικές του προσομοιώσεις κινδύνου) ξαφνικά το θεωρεί δικαιολογημένο να εφεύρει ψύχη-θεό-υπεράνω-φύσης για να εξηγήσει το ότι κάνει πράγματα και βλέπει τον εαυτό του να τα κάνει. Η ύψιστη αλαζονεία, το μεγαλύτερο αστείο.

ελεύθερη βούληση και ντετερμινισμός είναι δυο πόλοι θεωριών που στα σημερινά δεδομένα θα πρέπει να αναδιατυπωθούν. Ελεύθερη βούληση είναι να κινούμαι και να υπερκεράζω τους ετεροκαθορισμούς μου ή και να επιλέγω τα νήματα των ετεροκαθορισμών μου δίνοντας συχνά νέο περιεχόμενο (καστοριαδική δημιουργία=αυτόπου δεν υπήρχε και δεν μπορεί να αναχθεί στο προηγούμενο) στις πράξεις μου. Μια διαλλεκτική ελεύθερης βούλης και ετεροκαθορισμού δίνουν άλλο περιεχόμενο σε αυτό το δίπολο θυμίζοντας χέγκελ.

Δεν αποτελεί απόδειξη του ετεροκαθορισμού των πάντων η a posteriori αναδρομή στο παρελθόν. Γιατί να αποτελεί απόδειξη το a posteriori και να μην αποτελεί απόδειξη η a priori άγνοια; Μήπως υπονοείται εδώ κεντρικός/ευφυής σχεδιασμός και κάνεις πως δεν βλέπεις την μεταφυσική (πιθανότατα εσχατολογική;)

Σου είχα ξαναγράψει ότι απάντηση στο δίπολο ελεύθερη βούληση/απόλυτος ετεροκαθορισμός δεν μπορεί να δοθεί με τους γνωστούς ορισμούς. Ο καθένας, ανάλογα με τον χαρακτήρα του και τις μεταφυσικές του ανησυχίες επιλέγει να ερμηνεύει το γίγνεσθαι με τον τρόπο που τον βολεύει.


Αντιανθρωπιστικός δεν είναι ο ντετερμινισμός επειδή δεν είναι σύστημα αξιών, είναι επιστημονικό θεώρημα. Προφανώς δεν είναι ξερό πολιτικής φόρτισης, όπως τίποτε που στοχάζονται οι άνθρωποι δεν είναι, αλλά μη μπερδεύουμε την βούρτσα με την πούτσα.

δεν είναι καν επιστημονικό θεώρημα, είναι φιλοσοφική θέση


Έχεις αναρωτηθεί ποτέ, Καντιρου, γιατί οι υπερπλούσιοι προσπαθούν να πλουτίσουν κιαλλο? Το ότι "είναι μαλάκες" δεν είναι απάντηση. Τι θα τα κάνουν, θα τα πάρουν στον τάφο μαζί τους? Το ένστικτο επιβίωσης δεν εξαντλείται στην προστασία του ξενιστή των γονιδίων (= το ένα άτομο δηλαδή). Μήπως το πολεμάνε και άλλο για τους γόνους τους, για να ζήσουν τα γονίδια τους ακόμα περισσότερο δια μέσω των παιδιών τους τα οποία εξασφαλίζουν μεταφέροντας τα πλούτη τους από γενιά σε γενιά? Έχεις αναρωτηθεί γιατί δημιουργούνται και σε δημοκρατικά συστήματα 'οικογενείες' Παπανδρέιδων και Καραμανλήδων και γιατί τα ονόματά τους φέρουν δύναμη? Η 'κάστα' είναι εδώ όσο δυνατή ήταν πάντα, η επιβίωση είναι το παν.

Το να ερμηνεύεις κοινωνικά φαινόμενα με τόσο στενό ερμηνευτικό πλαίσιο (κοινωνιοβιολογία) επηρρεασμένο δραματικά από χαρακτηριστικά συγκεκριμένης κοινωνίας και συγκεκριμένης εποχής και κοσμοθεωρίας είναι ατυχές και έχει απορριφθεί πανυγηρικά και από βιολόγους (R. Lewontin) και από κοινωνιολόγους (M. Sahlins) όταν οι τελευταίοι διαπίστωσαν το θράσος μερικών βιολόγων να το παίξουν ερμηνευτές των πάντων και να περνάνε χωρίς δισταγμό στα χωράφια άλλων επιστημών που δουλεύουν με άλλους όρους, προϋποθέσεις και εργαλεία.

και κάποτε θα πρέπει να δούμε και την φύση των λέξεων: πχ τι σημαίνει ένστικτο (στην περίπτωσή μας, επιβίωσης); ποιά είναι η οντολογική του φύση; Ως τώρα είναι απλώς ένας περιγραφικός όρος για κάποια χαρακτηριστικά που παρατηρούνται στον βιόκοσμο. Κατά πόσο αυτά αποτελούν μια οντότητα αναλλοίωτη στο χρόνο και στον τόπο, και που απλώς "αλλάζει για να παραμείνει ίδια" στο ανθρώπινο/κοινωνικό είναι κάτι που πρέπει να διερευνηθεί.

Γιατί το πανίσχυρο "ένστικτο" της σεξουαλικότητας μπορεί με δραματικό τρόπο να καταπιεστεί, να διαστραφεί, να εξιδανικευτεί (φροϋδικά) μέσα από κοινωνικούς θεσμούς, και το άχρηστο σήμερα "ένστικτο" της επιβίωσης να παραμένει αναλοίωτο υπό την επιδραση του κοινωνικού; Μόνο που η εθνολογία και κοινωνιολογία καθόλου δεν το πιστεύουν αυτό: τα δεδομένα δείχνουν τελείως άλλα πράγματα: κοινωνίες ισόνομες, ισότητας των φύλων, ειρηνικές, αλληλέγγυες έχουν υπάρξει και υπολείμματά τους ακόμα υπάρχουν.

Ολα τα παραπάνω που αναφέρεις μια χαρά μπορούν να ερμηνευτούν και από την ψυχολογία, την μη ύπαρξη νοήματος, το χάσιμο της επαφής μεταξύ των ανθρώπων, κλπ, κλπ, και την καταφυγή σε υποκατάστατα (πλούτος, σόπινγκ θέραπυ, ιδέα/φαντασίωση πλασματικής ευτυχίας που δεν μπορείς να την πλησιάσεις), χαρακτηροδομές που δημιουργούνται από κοινωνίες που δεν προσφέρουν ζωή μεστή νοηματος στον κόσμο, κλπ, κλπ το θέμα είναι τεράστιο και έχει να κάνει με την ποιότητα της ηθικής μιας κοινωνίας

[ikonoklast]

μόλις διατύπωσες ηθικούς κανόνες και μεταφυσικό σύστημα

Α, ναι, αυτές εκεί οι έννοιες που χρησιμοποιείτε είναι τόσο άχρηστες που μπορούν να ορίσουν το οτιδήποτε. Χαώνετε τα πάντα σε αφηρημένες 8εωρητικίστικες μπούρδες και οι λέξεις πλέον δεν έχουν νόημα. Μπορείτε να το κάνετε για πάντα αυτό ό,τι και να πω.

[Candiru]

μόλις διατύπωσες ηθικούς κανόνες και μεταφυσικό σύστημα

Α, ναι, αυτές εκεί οι έννοιες που χρησιμοποιείτε είναι τόσο άχρηστες που μπορούν να ορίσουν το οτιδήποτε. Χαώνετε τα πάντα σε αφηρημένες 8εωρητικίστικες μπούρδες και οι λέξεις πλέον δεν έχουν νόημα. Μπορείτε να το κάνετε για πάντα αυτό ό,τι και να πω.

η ύπαρξη νοήματος ανοίγει τον δρόμο για την ηθική.

[Helm]

μαλακία πάντως με τρόπους τέτοιους να απομακρύνεις τους 5 ανθρώπους εδωμέσα με τους οποίους μπορείς να κάνεις σοβαρό διάλογο, να είναι στην αντίθετη μεριά και να μπορούν να σου απαντήσουν με τρεις κουβέντες σωστά δομημένες, ξέρεις πόσο περιορισμένοι είναι.
Δεν είναι, υπάρχουν πολλοί σοβαροί άν8ρωποι που δεν μπαίνουν στο ίντερνετ ή δε γράφουν σε φόρουμς!

Οπότε αυτό τι σημαίνει, ότι επειδή έχεις τον 'πραγματικό κόσμο' για να είσαι άνθρωπος, στο ιντερνετ θα είσαι ένα εύγλωττο σκυλί. Και αυτή την σχιζοφρένεια πας να την περάσεις σαν άποψη 'τι είναι το ίντερνετ' και παιδάκια στο ιντερνετ lock up your daughters επειδή είμαι εγώ εδώ και γαμάω και δέρνω. Τι σημασία έχει τι λέω εγώ και πως σε καλώ να είσαι άνθρωπος ή όχι. Εσύ τι νιώθεις αναγκαίο να κάνεις είναι το ζήτημα, και εδώ το πας πέρα δώθε flip flop αποφάσισε. Τέτοια συμπεριφορά όντως διώχνει κόσμο που είναι αξιόλογος από εδώ και το ξέρεις. Αν εσύ βρίσκεις άλλους αξιόλογους στην πραγματική ζωή και έτσι οι εδώ είναι κουβάδες για να χέζεις μέσα μαγκιά σου, γιατί παίρνεις αποφάσεις και για τους υπολοίπους μας? Εγώ είμαι πχ ανάπηρος ή έχω λέπρα ή αγαπώ το δίκτυο παραπάνω από σένα ή έχω αγοραφοβία και κάθομαι ονλαιν να συζητάω, τα δικαιώματά μου ρε. Τι πάει να πει 'υπάρχουν κιάλλοι έξω'?

Αν καταλαβαίνεις και παραδέχεσαι αυτή την συλλογιστική, πάρε αποφάσεις και ζήτα συγνώμη χωρίς τζάμπα ειρωνείες για βερντανα και λινουξ να σώζουν μούρη, θέσε ο,τι παραλειπόμενο σε απασχολεί σε επίπεδη βάση και μην μου πρήζεις τα αρχίδια ότι είναι επειδή 'ο χελμ με είπε ότι δεν είμαι άνθρωπος', προφανώς οι δικές σου αναστολές σε οδηγούν να κάνεις πράγματα - ή να μη τα κάνεις - όχι τι λέω εγώ. Εγώ άνθρωπος ελπίζω να είσαι, αλλά δε περνάει και από το χέρι μου.


Ίσως είμαι εγώ ανόητος αλλά αν αυτοί οι "στοιχειώδεις κοινωνικοί κανόνες" καμιά φορά μεταφράζονται σε σοβαροφάνεια τότε έχω πρόβλημα.

Ανόητος δεν είσαι, ακοινώνητος φαίνεσαι, και με sheer force of will γύρω σου έχεις χτίσει ένα πρότυπο συμπεριφοράς που λειτουργεί επειδή οι κολλητοί σου και δε ξέρω τι το ενστερνίζονται. Η παθολογία αγαπά την παθολογία. Το ότι είσαι χαρισματικός δε σε κάνει σωστό. Αυτή η καραμέλα περί 'σοβαροφάνειας' που μου έλεγες και στο τηλέφωνο (σκληρό Αρτέμης-Ευθύμης κροσσοβερ μεταξύ διαδικτύου και πραγματικότητας δικέ μου) κάνει ζημιά και στην πολιτική σου οντότητα όσο και στο ποιόν σου ως άνθρωπος. Αν κάποιος είναι αποδεδειγμένα σοβαροφανής-αστείος καυτηρίασέ το. Όχι όμως στο βωμό αυτής της πιθανότητας, όλη η ευγένεια προς τους αγνώστους μας να πάει περίπατο.


Ολα αυτά είναι μεταφορές δυτικών στερεότυπων ή στερεότυπων εκμεταλλευτικών κοινωνιών για να νομιμοποιήσουν και διαιωνίσουν την κυριαρχία τους.

Μυωπία.


Ομως σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν χαρακτηριστικό των ανθρώπινων κοινωνιών εν γένει, μια και υπάρχουν ένα σωρό counter-examples

Το ίδιο λάθος που σου έχουν επισημάνει τριακόσιες φορές. Επειδή υπαρχουν εναλλακτικές δε σημαίνει ότι 'σε καμία περίπτωση' τίποτε. Θεωρίες υπαρχουν πολλές, και διάφορες συνεργάζονται, διάφορες όχι. Καμία σοβαρή κοινονικοπολιτική θεώρηση δεν αφήνει απέξω την αταβιστική φύση του ανθρώπου.


ελεύθερη βούληση και ντετερμινισμός είναι δυο πόλοι θεωριών που στα σημερινά δεδομένα θα πρέπει να αναδιατυπωθούν.

Επειδή τι? Γιατί?


Ελεύθερη βούληση είναι να κινούμαι και να υπερκεράζω τους ετεροκαθορισμούς μου ή και να επιλέγω τα νήματα των ετεροκαθορισμών μου δίνοντας συχνά νέο περιεχόμενο (καστοριαδική δημιουργία=αυτόπου δεν υπήρχε και δεν μπορεί να αναχθεί στο προηγούμενο) στις πράξεις μου.

Περιγράφεις ένα δυναμικό άτομο. Σιγά τα αυγά, προβλεπόμενοι είναι και οι δυναμικότεροι οργανισμοί από τους άλλους. Αν αυτό είναι η ελεύθερη βούλησή σου να τη βράσω, έχεις έρθει για μπαντμινγκτον σε γήπεδο ράγκμπι.


Δεν αποτελεί απόδειξη του ετεροκαθορισμού των πάντων η a posteriori αναδρομή στο παρελθόν. Γιατί να αποτελεί απόδειξη το a posteriori και να μην αποτελεί απόδειξη η a priori άγνοια;

Αν σε καταλαβαίνω καλά, επειδή η α πριορι άγνοια είναι απάντηση σιγής στο ερώτημα, κοινώς, αρκετά άχρηστη. Δε προφασίζομαι ότι κατάλαβα τον κόσμο με τις θεωρίες περί ντετερμινισμού, λέω τουλάχιστον ένα λειτουργικό μοντέλο (αναγκαίο πολιτικά), ενώ η σιγή δεν είναι ένα τέτοιο. Ουτε εσύ λες α πριορι άγνοια, λες διάφορα πράγματα για 'εναλλακτικές', ενεργείας, φιλοσοφίας, κοινωνικής λειτουργίας. Οποτε μη πας να πάρεις το MU στην άμυνά σου, έχεις τοποθετήσεις βασισμένες σε α ποστεριορι παρατήρηση επίσης. Παντού, μάλιστα. Μεταξύ των, λοιπόν, θα διαλέξω τις πιο σταθερές και αποδείξιμες.


Μήπως υπονοείται εδώ κεντρικός/ευφυής σχεδιασμός

Δεν υπονοείται κάτι τέτοιο, υπονοείται fault emulation, collapsed waveform κλπ.


δεν είναι καν επιστημονικό θεώρημα, είναι φιλοσοφική θέση

Σε αυτό το επίπεδο κάθε θεώρημα είναι φιλοσοφική θέση, και ναι, αν έτσι θέλει η φειθφολζ μπορείς να την δει σαν 'αντιανθρωπιστική', απλά σε αυτό το επίπεδο δε μιλάμε πια πολιτικά, αλλά επιστημολογικά. Το ποια θα ήταν μια επιστημολογία ανθρωπιστική μπορεί κανείς να το συναντήσει στο τέρμα αυτού του διηγήματος του Στανισλαβ Λεμ (http://bicycle-for-slugs.org/visiting.html).


Γιατί το πανίσχυρο "ένστικτο" της σεξουαλικότητας μπορεί με δραματικό τρόπο να καταπιεστεί, να διαστραφεί, να εξιδανικευτεί (φροϋδικά) μέσα από κοινωνικούς θεσμούς, και το άχρηστο σήμερα "ένστικτο" της επιβίωσης να παραμένει αναλοίωτο υπό την επιδραση του κοινωνικού;

Η καταπιεσμένη σεξουαλικότητα οδηγεί στην νεύρωση, και για αυτό ζούμε σε ένα νευρωτικό κόσμο, με εμμονή στα σεξουαλικά ζητήματα. Το καταπιεσμένο ένστικτο της αυτοσυντήρησης (για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι το παροπλισμένο) οδηγεί σε κράτη πολέμου που ανακτούν τον χαμένο τους πριαπισμό με σφαγές στο Ιρακ και δώστου. Από κάτω από τα πρόσωπά μας, είμαστε τα ίδια ζώα που ήμασταν πάντα, τα γρανάζια μας γυρνάνε και το fault check που διαβάζει το debuffer κάθε δεύτερο του δευτέρου είναι "είμαι ζωντανός?' και "γαμάω?".