φαντάζει ωραία καμένη η σημαία;

[ikonoklast]

Και η πεποί8ηση οτι δεν υπάρχει νόημα όμως, δεν είναι κι αυτό μια Αντι-Η8ική Η8ική; Γενικά όλα είναι Η8ική! Δεν υπάρχει κουτάλι!

Επίσης όλα είναι μπλέ πουά, ας γίνουμε absurdists.

[Helm]

Και η πεποί8ηση οτι δεν υπάρχει νόημα όμως, δεν είναι κι αυτό μια Αντι-Η8ική Η8ική; Γενικά όλα είναι Η8ική! Δεν υπάρχει κουτάλι!

Επίσης όλα είναι μπλέ πουά, ας γίνουμε absurdists.

Θα έκανα λάθος αν φανταστώ ότι ενώ είσαι διαβασμένος ιστορικά και πολιτικά, στην ηθική φιλοσοφία δεν?

[ikonoklast]

Όχι, μέσα 8α 'πεφτες, δεν σκαμπάζω τίποτα απο αυτά και μου φαίνονται και όλα 8εολογίες.

[Helm]

όπως αγαπάς αλλά η ερώτηση-φλεγόμενη-ρομφαία

Και η πεποί8ηση οτι δεν υπάρχει νόημα όμως, δεν είναι κι αυτό μια Αντι-Η8ική Η8ική;
απαντιέται στην εισαγωγή ξέρω 'γω, του "Inventing Right and Wrong" του Howard Mackie αν ενδιαφέρεσαι. Ή απαντιέται αν κάτσεις και το σκεφτείς και μόνος σου αρκετά, μη σε στέλνω και σε έξοδα ("ναι" είναι η απάντηση btw). Δε γλυτώνει κανείς την ηθική, ο,τι και να την θεωρεί, και σε βλέπω πόσο στραβομουτσουνιάζεις όταν χρειάζεσαι να χρησιμοποιήσεις την λέξη και λες επικά της φάσης "ηθική... προτιμώ τον όρο 'μέθοδος συμπεριφοράς'" ή κάτι τέτοια τελοσπάντων. Δε ξέρω πως έφτασες ως εδώ χωρίς βασικές γνώσεις στο αντικείμενο, ίσως μέσω του χαρίσματος που λέμε, αλλά άμα ο άλλος ξέρει δυο πράγματα (όπως ο Καντιρου που πολύ σωστά σου είπε ότι "η ύπαρξη νοήματος ανοίγει τον δρόμο για την ηθική.") τότε είσαι ξεβράκωτος να απαντάς ότι να'ναι.


Όχι, η8ική είναι ένα σύνολο κανόνων σύμφωνα με το οποίο πρέπει να κινούμαστε

Για εξέτασε αυτό το "πρέπει". Οχι εδώ και τώρα, γενικά.

[asimoulis]

βασικά σε οποιο πανεπιστήμιο και να πάει ο πατέρας του ViC και θα πει αυτά στο κείμενο θα τον πούνε μαλάκα και με το δίκιο τους.

οπότε ότι και να λέει ο ικόνοκλαστ οι περισσότεροι ξέρουνε τη θλιβερή αλήθεια...

αλλά ο ναρίτης είναι γνώστης του κεφαλαίου τακτική και δεν μπορείται να τον αντιμετωπίσετε με χριστιανικά τερτίπια...

[ikonoklast]

Μωρέ ας το πούμε όπως αγαπάτε, ας είναι όλα η8ική και όλα 8εολογία. Άλλωστε κάποια στιγμή 8α πεταχτεί και ο Καστοριάδης μέσα απο τον Candiru για να πει με κακία κάτι σαν "και ο ιστορικισμός είναι 8εολογία βλάκα μαρξιστάκο!!~". Όπως και να έχει το δίπολο μπαίνει σωστα στο άρ8ρο του ubu roi. Τι είναι αυτό που δουλεύει απο αυτά; Τι έχει υλική εφαρμογή και τι προσφέρει λύσεις; Είναι πάλι η 11η 8έση του μουσάτου στο φόηερμπαχ, 8έλουμε την φιλοσοφία που απλώς κατανοεί τον κόσμο ή αυτό που τον αλλάζει; 8έλομε ιδεαλιστική η8ικολογία ή μαρξιστικό ρεαλισμό;

[Helm]

8έλουμε την φιλοσοφία που απλώς κατανοεί τον κόσμο ή αυτό που τον αλλάζει; 8έλομε ιδεαλιστική η8ικολογία ή μαρξιστικό ρεαλισμό;


Άμα αλλάζει χωρίς να κατανοεί έχουμε πογκρόμ και δε διαφέρουμε σε τίποτε από τους άλλους. Καλά όχι ότι η απάντηση είναι τόσο συνοπτική, αλλά για αρχή.

[ikonoklast]

Μαζί σου σ' αυτό αλλά κι αυτό μα8αίνεται και αποκτάται όπως η ιστορική πείρα. Αν όχι, τότε μπαίνουμε σε υπο8ετικά 8εωρητικά σχήματα του τύπου "8α είχαμε αποφύγει τις εκκα8αρίσεις αν οι σταλινικοί και οι χρουστσοφικοί είχαν ή8ος". Που να το βρούν όμως; Φυτρώνει το "ή8ος" μέσα στα κεφάλια των αν8ρώπων απο το άγιο πνεύμα; Όχι. Εμφανίζεται τυχαία ανα περίπτωση και άλλος το έχει και άλλος δεν το έχει; Τότε δεν έχει νόημα να μιλάμε γι' αυτό, αν είναι να 'ρ8ει 8ε να 'ρ8ει. Μήπως είναι κάτι που αφορά την κατανόηση των λα8ών του παρελ8όντος και των αναγκών του σήμερα; Αυτό ναι, υπήρξαν εκκα8αρίσεις ίσως γιατί υπήρξε γραφειοκρατία, ίσως γιατί αυτή η δομή είναι κατάλληλο έδαφος για να υπάρξουν γιατί κατασκευάζει καρέκλες με ακλόνητη εξουσία και υποτακτικούς. Ίσως πάλι και όχι, ας το ερευνήσουμε, αν ή8ος είναι η γνώση των λα8ών τότε αντιλαβού.

[.]

says:
tha mporouse na to synopsisei legontas "pantou yparxei ena ithos"

[Helm]

Μαζί σου σ' αυτό αλλά κι αυτό μα8αίνεται και αποκτάται όπως η ιστορική πείρα.

Επαναλαμβάνω το παλαιότερο παράδειγμα γνωστού μου που ξέρει πολεμική ιστορία και δεν έχει ιδέα από ηθική μία. Ή το δικό σου που ξέρεις από ιστορία και πολιτική και βρίζεις αγνώστους και τους πατεράδες τους στο ίντερνετ καλή ώρα.


Που να το βρούν όμως; Φυτρώνει το "ή8ος" μέσα στα κεφάλια των αν8ρώπων απο το άγιο πνεύμα; Όχι. Εμφανίζεται τυχαία ανα περίπτωση και άλλος το έχει και άλλος δεν το έχει; Τότε δεν έχει νόημα να μιλάμε γι' αυτό, αν είναι να 'ρ8ει 8ε να 'ρ8ει. Μήπως είναι κάτι που αφορά την κατανόηση των λα8ών του παρελ8όντος και των αναγκών του σήμερα; Αυτό ναι, υπήρξαν εκκα8αρίσεις ίσως γιατί υπήρξε γραφειοκρατία, ίσως γιατί αυτή η δομή είναι κατάλληλο έδαφος για να υπάρξουν γιατί κατασκευάζει καρέκλες με ακλόνητη εξουσία και υποτακτικούς. Ίσως πάλι και όχι, ας το ερευνήσουμε, αν ή8ος είναι η γνώση των λα8ών τότε αντιλαβού.

Η λέξη 'λάθος' είναι ηθικά φορτισμένη. Δεν προκύπτει η ηθική θεώρηση από την παραδοχή 'λαθών', αφού αυτό θα σήμαινε ότι η απόληξη προκαλεί την πηγή. Βάλτα σε μια σειρά. ίσως βοηθήσει να σκεφτείς το πως πρώτον, ένα μοναχικό ζώο δε φαίνεται να έχει ανάγκη για καμία ηθική, και δεύτερον κοινωνικά ζώα χωρίς αυτεγρήγορση επίσης δεν έχουν ανάγκη για ηθική. Ποια συμπεράσματα προκύπτουν από αυτές τις παραδοχές περί της φύσης της ηθικής? Η ηθική αρχίζει να διαφαίνεται με την ανατολή της αυτοθεώρησης και κατά συνέπεια του αντικατοπτρισμού του εαυτού στα αλλά έμβια όντα. Η ηθική θεώρηση της πραγματικότητας (και χρησιμοποιώ την λέξη πολύ ανοιχτά) είναι προϊών της προσπαθείας μας να την αξιολογήσουμε τις ατομικές και κοινωνικές μας ανάγκες σε κοινή γλώσσα και πρωτίστως, να συμφωνήσουμε σε αυτές. Δεν υφίσταται πολιτικό σύστημα χωρίς ηθικολογικό τμήμα και δεν έχει να κάνει καθόλου με θεούς και δαίμονες (συνήθως). Λέει ο κομμουνιστής "απελευθέρωση του καταπιεσμένου" και εννοεί "η καταπίεση είναι κακό πράγμα και για αυτό μπλα μπλα μπλα". Πριν φτάσουμε στο μπλα μπλα, γιατί είναι κακό? Ποιος ορίζει το κακό? Ένα πολιτικό σύστημα που κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του περί αυτής της ερώτησης είναι χρεοκοπημένο πριν καν αρχίσει. Κάθε φορά που κάποιος λέει "αυτό είναι λάθος" κάνει μια ηθική κρίση. Να ξέρει από που πηγάζει η τάση του αυτή, τι εξυπηρετεί και και να έχει τα λόγια (και το θάρρος) να επεξηγείται αν χρειαστεί.

Πολλοί ήτανε αυτοί (που στην εσωτερική κούραση τους να απαντήσουν αυτά τα ερωτήματα επαρκώς) οι οποίοι κορόιδεψαν τους ηθικολόγους σαν 'χριστιανούς, λολ', πριν από εσένα και τον ουμπου ρόι και τους ξέρουμε σήμερα ως φασιστές (για κανε μια ερεύνα για τον 'θάνατο της ηθικής'). Και αυτοί ηθικολόγοι ήταν, αλλά η αρχή τους ήταν "η δύναμη κάνει το σωστό" και αν ρωτούσες "μα γιατί?" η απάντηση ήταν μια μπότα στην μούρη. Απλά και συνοπτικά, λειτουργικά, για την δόξα του μέλλοντος.

Αν πραγματικά θέλεις να αποποιηθείς του ηθικού βάρους της κοινωνικής σου περσονας (σαν αντιδραστικό μαυρομετάλλακι δηλαδή), θα πρέπει να αποποιηθείς την κοινωνική σου περσονα συνολικά. Πήγαινε ζήσε σε κανα δασός μόνος σου. Εφόσον κάθεσαι εδώ μαζί μας, έχε κάτι παραπάνω να πεις από το 'λολ, χριστιανοί θεολόγοι' προσβολές (?) ως απολογία της πολιτικής σου φύσης. Όλες οι ηθικές αυθαίρετες είναι, αλλά να τις ξέρουμε ποιες είναι, πως λειτουργούν και γιατί. Αρχές που ίσως αρχικά φαινονται σωστές (πχ utilitarianισμος σε φάση "για το καλό του συνόλου!..." αργότερα αποδεικνύονται αποτρόπαιες "...σκοτώνουμε τον τύπο με την κολλητική αρρώστια"). Αρχές κομμουνιστικές που κατάπιες μικρός (όπως και εγώ, λόγω του που μεγάλωσα και πως) θέλουν ξεψείρισμα πολύ, όχι πύρκαυλο λόγο για Μεγάλες Αλήθειες και τι και πως. Όσο τρέχεις στο αυτόματο κινδυνεύεις να πέσεις με μεγάλη ταχύτητα σε τοίχο.

[ikonoklast]

Λέει ο κομμουνιστής "απελευθέρωση του καταπιεσμένου" και εννοεί "η καταπίεση είναι κακό πράγμα και για αυτό μπλα μπλα μπλα".
Δε ξέρω, το λέει αυτό όντως; Είναι η αριστερά ένας εξωκοινωνικός, εξωσυστημικός, "αντικειμενικός", παράγοντας που έρχεται και λέει "αυτό εδώ είναι κακό πράμα, υπάρχει αδικία";. Ή μήπως είναι ο κά8ε ένας και όλοι μαζί στο καταπιεζόμενο στρώμα που κατανοεί ότι κάποιος του δίνει φάπες συνέχεια και κάτι δεν πάει καλά; Εγώ λέω δεν προυπάρχει ένα "κακό" και ένα "λά8ος" σύμφωνα με το οποίο κάτι δεν πάει καλά. Υπάρχει όμως το εκ των πραγμάτων. Σου λέει ο άλλος, δεν βγαίνω ρε φίλε με 600 ευρά το μήνα, δεν μπορώ να κάνω οικογένεια, 8α με απολύσουν άμα κάνω παιδί, με στηρίζουν ακόμα οι γονείς μου -για πόσο ακόμα-, δουλεύω 13ωρα και γυρνάω σκουπίδι, την βγάζω με ψυχοφάρμακα και τηλεόραση για να την παλέψω, στη δουλειά μου συμπεριφέρονται όλοι σα πέταμα, δεν έχω ασφάλεια. Υπάρχει εκεί κάποιο "κακό" που μένει να διαπιστω8εί και ένα "καλό" που πρέπει να διεκδικη8εί; Η 8έση και η συνείδηση των αναγκών 8α κα8ορίσουν τι 8α συμβεί. Αντιλαμβάνεται ο άλλος τη 8έση του στο συλλογικό, κατεβαίνει να παλέψει μαζί με όλους όσους βρίσκονται στο ίδιο 8ιγόμενο κομμάτι. Σου λέει κάνω οικονομικό αγώνα αλλα προσδιορίζω και τους όρους της εργασίας μου. "1400 για όλο το λαό" γιατί σε αυτή τη φάση τόσα 8εωρώ ότι καλύπτουν τις ανάγκες μου, να είμαι οικονομικά ανεξάρτητος, να έχω ένα σπίτι να μένω, να μπορώ να ζήσω. Και αξιοπρεπείς συν8ήκες εργασίας, γιατί σε αυτή τη φάση αυτό 8εωρώ ότι είναι αναγκαίο, με έχετε γαμήσει ρε παιδιά, δεν είναι δουλειά αυτό. Αυτό είναι το "καλό" για ένα στιγμιότυπο της πάλης, αν οι εποχές ήταν πιο σκοτεινές 8α ήταν άλλο, αν αυτό νικήσει οι διεκδικήσεις πάλι 8α είναι άλλες. Δεν υπάρχει κάποιο "πολιτικό σύστημα" προσχεδιασμένο, κάποια "η8ική" που προυπάρχει και κάποια "αριστερά" που είναι δόγμα και με βάση αυτά παλέυουν οι "καταπιεσμένοι όλου του κόσμου" γιατί το περιέγραψε η διανόηση ή πρωτοπορία του κόμματος ή οι φιλόσοφοι ή η εκκλησία. Υπάρχει η εμπειρία κά8ε προηγούμενης παρτίδας και σε κά8ε νέα παρτίδα τα χαρτιά ξαναμοιράζονται.

Να μπούμε σε κουραστικά 8εωρητικά σχήματα περι η8ικής και όλα αυτά αλλά εδώ, τώρα, χειροπιαστά τι σημαίνουν όλα αυτά; Πως τα μετράμε όλοι μας σ' αυτά που διεκδικούμε; Καλά λεει ο σταμάτης στον τσόμσκι "ήρ8ες και τους είπες, αυτό είναι κακό που σας γαμάνε", ε εντάξει μπράβο και μετά; Η απελευ8έρωση της τάξης της εργασίας είναι έργο της ίδιας, να η κουβέντα η σωστή.


Αρχές κομμουνιστικές που κατάπιες μικρός
Δεν μεγάλωσα σε αριστερό περιβάλλον, ίσως γι' αυτό πράγματα που 8εωρούνται δεδομένα να μου κάνουν εντύπωση. Την οπτική σου ας πούμε την συναντάω πολύ συχνά στα παραδοσιακά ρεύματα πχ ΚΚΕ, ΚΚΕ (μ-λ). Για μένα σε συνδυασμό με την βιβλική αντιμετώπιση που επιφυλάσσουν στην 8εωρία και στα πεπραγμένα του κομμουνιστικού κινήματος έρχεται να δέσει και η άποψη περι η8ικής. Συχνά σκληρή συντηρητική η8ική που συναντά τις αστικές προκαταλήψεις και την αστική νομιμότητα. Όπως η ανοχή στην ορ8οδοξία και τον "πατριωτισμό", η φοβία με τους πούστηδες και η εικόνα του "ακμαίου επαναστάτη", η υποκρισία στα περί πρέζας και μαύρου. Η παντελής και ολοκληρωτική έλλειψη χιούμορ. Για παράδειγμα όταν λέω για "Μεγάλες Αλή8ειες" προφανώς και δεν σοβαρολογώ, αυτοσαρκάζομαι και σαρκάζω ακριβώς αυτή την κατάσταση. Δεν το βρήκες αστείο και εδώ που τα λέμε ούτε σε έναν κνίτη 8α άρεσε πολύ.

[asimoulis]

ορθοδοξία ή θάνατος.

[Candiru]

Καμία σοβαρή κοινονικοπολιτική θεώρηση δεν αφήνει απέξω την αταβιστική φύση του ανθρώπου.

Κανείς δεν αμφιβάλει για αυτό σε ηλικίες νηπίου, όμως είναι μια τάση που ανάλογα με τις κοινωνικές δομές μπορεί να μην είναι καν ορατή σε μεταγενέστερα στάδια. Ομως αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι μια νευρωτική καθήλωση σε αυτό το πρώιμο στάδιο ανάπτυξης και όχι μια ακλόνητη ενστικτώδης συμπεριφορά όπως πχ η πείνα ή το σεξ που υπάρχουν σε όλα τα στάδια της ανάπτυξης. Και αυτήν την νευρωτική καθήλωση προσπαθεόύν να μας την περάσουν σαν κάτι το αναλοίωτο, δεδομένο, κλπ για να νομιμοποιείται η εκμετάλλευση.


Περιγράφεις ένα δυναμικό άτομο. Σιγά τα αυγά, προβλεπόμενοι είναι και οι δυναμικότεροι οργανισμοί από τους άλλους. Αν αυτό είναι η ελεύθερη βούλησή σου να τη βράσω, έχεις έρθει για μπαντμινγκτον σε γήπεδο ράγκμπι.

Ενα δυναμικό άτομο χρησιμοποιεί την ελεύθερη βούλησή του για να διαχειρίζεται τους ετεροκαθορισμούς του. Αυτή η πρόταση προκαλεί τις έννοιες της ελεύθερης βούλησης και του ντετερμινισμού όπως είναι διατυπωμένες.

Αν σε καταλαβαίνω καλά, επειδή η α πριορι άγνοια είναι απάντηση σιγής στο ερώτημα, κοινώς, αρκετά άχρηστη. Δε προφασίζομαι ότι κατάλαβα τον κόσμο με τις θεωρίες περί ντετερμινισμού, λέω τουλάχιστον ένα λειτουργικό μοντέλο (αναγκαίο πολιτικά), ενώ η σιγή δεν είναι ένα τέτοιο. Ουτε εσύ λες α πριορι άγνοια, λες διάφορα πράγματα για 'εναλλακτικές', ενεργείας, φιλοσοφίας, κοινωνικής λειτουργίας. Οποτε μη πας να πάρεις το MU στην άμυνά σου, έχεις τοποθετήσεις βασισμένες σε α ποστεριορι παρατήρηση επίσης. Παντού, μάλιστα. Μεταξύ των, λοιπόν, θα διαλέξω τις πιο σταθερές και αποδείξιμες.

Οταν γίνει το γεγονός είναι εύκολο να εντοπίσεις χίλια μύρια νήματα που οδήγησαν σε αυτό. Μόνο που σχεδόν κάθε ένα από αυτά τα νήματα εμπεριέχουν τουλάχιστον δύο επιλογές ελεύθερης βούλησης (να κάνω αυτό ή το άλλο;). Μπορεί να πεις ότι κάθε επιλογή εμπεριέχει τον ντετερμινισμό της. Εγώ είπα ότι διαχειρίζεσαι τους ετεροκαθορισμούς σου. Οπότε, σε κάθε στιγμή δράσης χρησιμοποιείς ελέυθερη βούληση και δημιουργία. Αλλο πράγμα λοιπόν η μετέπειτα αναδρομή όπου η ζωντανή ελεύθερη βούληση έχει πλέον παγιωθεί σε γεγονός και άλλο πράγμα η καθεαυτή ζωντανή ελεύθερη βούληση της εκάστοτε κάθε στιγμής


Η καταπιεσμένη σεξουαλικότητα οδηγεί στην νεύρωση, και για αυτό ζούμε σε ένα νευρωτικό κόσμο, με εμμονή στα σεξουαλικά ζητήματα. Το καταπιεσμένο ένστικτο της αυτοσυντήρησης (για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι το παροπλισμένο) οδηγεί σε κράτη πολέμου που ανακτούν τον χαμένο τους πριαπισμό με σφαγές στο Ιρακ και δώστου. Από κάτω από τα πρόσωπά μας, είμαστε τα ίδια ζώα που ήμασταν πάντα, τα γρανάζια μας γυρνάνε και το fault check που διαβάζει το debuffer κάθε δεύτερο του δευτέρου είναι "είμαι ζωντανός?' και "γαμάω?".

Μπα το ένστικτο της αυτοσυντήρησης ενεργοποιείται όταν υπάρχει κίνδυνος, ειδάλλως δεν κάνει τίποτε, παντού το βλέπεις αυτό. Μάλλον η καταπιεσμένη σεξουαλικότητα προκαλεί τις παλινδρομήσεις και καθηλώσεις σε παιδικότερα στάδια συμπεριφοράς, πέρα από την εμμονή στην σεξουαλικότητα. Και τα παιδικά αυτά στάδια είναι ο χαμένος πριαπισμός (καθαρά φροϋδική αναφορά: τι και γιατί χαμένο;), η τάση συσσώρευσης, το ανικανοποίητο (αλλοι μαζεύουν γραμματόσημα, άλλοι μετοχές, άλλοι mp3 που τα ακούν στα πεταχτά (αν τα ακούν) χωρίς απόλαυση, άλλοι αναζητούν ισχύ. Ολα αυτά σε καμία περίπτωση δεν ερμηνεύονται με θεωρίες ενστίκτων. Μόνο ως καθηλώσεις και με ψυχοκοινωνικές προσεγγίσεις. Οπότε αυτά τα καταπιεσμένα πάθη είναι που σε κάνουν να θέλεις συνεχή επιβεβαίωση ότι ζεις και γαμάς. Μόνο νευρωτικός θα ζούσε τέτοια ζωή και μάλλον μόνο ο δυτικός βολεμένος.[/img]

[Helm]

Δεν έχω χρόνο ούτε να κλάσω οπότε με συγχωρείς για το στα γρήγορα.


Δε ξέρω, το λέει αυτό όντως; Είναι η αριστερά ένας εξωκοινωνικός, εξωσυστημικός, "αντικειμενικός", παράγοντας που έρχεται και λέει "αυτό εδώ είναι κακό πράμα, υπάρχει αδικία";. Ή μήπως είναι ο κά8ε ένας και όλοι μαζί στο καταπιεζόμενο στρώμα που κατανοεί ότι κάποιος του δίνει φάπες συνέχεια και κάτι δεν πάει καλά; Εγώ λέω δεν προυπάρχει ένα "κακό" και ένα "λά8ος" σύμφωνα με το οποίο κάτι δεν πάει καλά. Υπάρχει όμως το εκ των πραγμάτων.

Όχι, με συγχωρείς, και αυτό το 'εκ τον πραγμάτων' προϊόν παρατήρησης και ηθικής νοηματοδότησης είναι. Άλλοι πεθαίνουν από την πείνα και το λένε ζεν απελευθέρωση. Ευκολία να λέει κανείς επειδή πολλοί άνθρωποι βρίσκουν την εξαθλίωση κακιά τότε το κίνημα έχει αυταπόδεικτα ηθικές βάσεις. Hit the books.


Υπάρχει εκεί κάποιο "κακό" που μένει να διαπιστω8εί και ένα "καλό" που πρέπει να διεκδικη8εί;

Προφανώς και απολύτως... δε τις λέω αυτές τις λέξεις μαζί συχνά, κοίτα να δεις.


Η 8έση και η συνείδηση των αναγκών 8α κα8ορίσουν τι 8α συμβεί. Αντιλαμβάνεται ο άλλος τη 8έση του στο συλλογικό, κατεβαίνει να παλέψει μαζί με όλους όσους βρίσκονται στο ίδιο 8ιγόμενο κομμάτι.

Υπάρχει ιδεολογική και ηθική συσπείρωση και μέσα από αυτή την διαδικασία που περιγράφεις. Οι άνθρωποι θέλουν να συμφωνούν με τους διπλανούς στους στα 'γιατί' κάνουν κάτι όσο θέλουν και να κάνουν αυτά που κάνουν. Η συμφωνία είναι ασφάλεια, είναι είναι δύναμη. Οι άνθρωποι ψάχνουν καθρέπτες, οι οποίοι όταν κουνάνε το αριστερό τους χέρι και αυτοί κουνάνε το αριστερό. Everything in its right place. Οι άνθρωποι δεν είναι όσο απλοί τους κάνεις να φαίνονται για να βοηθάει το επιχείρημα σου. Η πολιτική δεν είναι όσο απλή την κάνεις να φαίνεται για να βοηθάει το επιχείρημα σου. Όσο δηλώνεις αριστερός χωρίς γνώση - και θέση - περί ηθικής κάνεις ζημιά στον σκοπό σου, και θα καταλήξεις στο πασοκ.



Να μπούμε σε κουραστικά 8εωρητικά σχήματα περι η8ικής και όλα αυτά αλλά εδώ, τώρα, χειροπιαστά τι σημαίνουν όλα αυτά; Πως τα μετράμε όλοι μας σ' αυτά που διεκδικούμε; Καλά λεει ο σταμάτης στον τσόμσκι "ήρ8ες και τους είπες, αυτό είναι κακό που σας γαμάνε", ε εντάξει μπράβο και μετά; Η απελευ8έρωση της τάξης της εργασίας είναι έργο της ίδιας, να η κουβέντα η σωστή.

Αυτό είναι μεγάλο ζήτημα και εγώ δεν έχω απαντήσεις, ειλικρινά. Εδώ προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι υπάρχει ηθική διάσταση, όχι το ότι χρήσιμη για τον αγώνα με αυτόν και εκείνον τον τρόπο. Σίγουρα η 'πονάει κεφάλι, αλλά επειδή λέμε ότι κεφάλι δεν υπάρχει αγνοούμε κεφάλι' μέθοδος δε βοηθάει τον αγώνα πάντως.


Για παράδειγμα όταν λέω για "Μεγάλες Αλή8ειες" προφανώς και δεν σοβαρολογώ, αυτοσαρκάζομαι και σαρκάζω ακριβώς αυτή την κατάσταση. Δεν το βρήκες αστείο και εδώ που τα λέμε ούτε σε έναν κνίτη 8α άρεσε πολύ.

Σαρκάζεσαι και ειρωνεύεσαι πιο συχνά από ότι είναι χρήσιμο για μια πολιτική συζήτηση, ελπίζω να το έχεις καταλάβει. Νομίζεις ότι είσαι αστείος όταν δεν είσαι ή και να είσαι είναι παράπλευρο επειδή μαζεύεις internet comedian πόντους ενώ εδώ συζητάμε για πράγματα τα οποια ουδέποτε θα σου δώσουν το δικό σου spot στο saturday night live. Απολύτως συνειδητά υπερπηδάω τις προσπάθειες σου για χιούμορ ελπίζοντας ότι θα σταματήσεις να παίζεις μονότερμα και αυτογκόλ.

Ένας κνίτης με τις Μεγάλες σου Αλήθειες δεν θα είχε κανένα πρόβλημα αν τύχαινε να συμβαδίζουν με τις δικές του Μεγάλες Αλήθειες. Έμενα με ενοχλεί το concept ριζικά, αν καταλαβαίνεις. Δεν είμαι κνίτης δεν είμαι συντηρητικός έχεις πέσει έξω μπλα μπλα μπλα. Περισσότερα όταν θα έχω χρόνο, μάλλον σε άλλο thread. Αυτό καλά πήγε!

edit: και ενα καντιρου


λλοι mp3 που τα ακούν στα πεταχτά (αν τα ακούν) χωρίς απόλαυση, άλλοι αναζητούν ισχύ. Ολα αυτά σε καμία περίπτωση δεν ερμηνεύονται με θεωρίες ενστίκτων.

Για να λες σε καμία περίπτωση κάτι θα ξέρεις παραπάνω από πχ Ντόουκινς.

[Candiru]

edit: και ενα καντιρου


λλοι mp3 που τα ακούν στα πεταχτά (αν τα ακούν) χωρίς απόλαυση, άλλοι αναζητούν ισχύ. Ολα αυτά σε καμία περίπτωση δεν ερμηνεύονται με θεωρίες ενστίκτων.

Για να λες σε καμία περίπτωση κάτι θα ξέρεις παραπάνω από πχ Ντόουκινς.

τα παραπάνω είναι οι θεωρίες της ψυχολογίας και της κοινωνιολογίας, αλλά και βιολογίας που αντιτίθενται σε αυτόν. Εχει μπει σε άλλα χωράφια στα οποία τα ερμηνευτικά του εργαλεία είναι ανεπαρκή, ή τουλάχιστον αυστηρά θεωρητικά χωρίς να μπορούν να στηριχτούν πειραματικά/παρατηρησιακά. Ηδη μόνο το πέρασμα σε άλλα χωράφια του προκαλεί σημαντική εξασθένηση των επιχειρημάτων λόγω αποδόμησης και μετα-θεωρίας, πχ τα επιχειρήματά του είναι κοινωνικά δημιουργήματα συγκεκριμένων φιλοσοφικών ρευμάτων, συγκεκριμένων κοινωνικών δομών, κοινωνικών τάξεων, κλπ. Αλλά ακόμα και πιο σύγχρονες τάσεις της βιολογίας, κυρίως μέσα από την θεωρία του χάους και των πολύπλοκων συστημάτων αναιρούν πολλά από αυτά που γράφει, (πχ S.J.Gould, R. Lewontin, H. Atlan μόνο από βιολογική σκοπιά).

και ο Ντώκινς και ο Γουίλσον έχουν δεχθεί μεγάλη και εποικοδομητική κριτική από αυτά τα ρεύματα, οπότε δεν είναι σωστό να αναφέρεται μόνο αυτός όταν συζητάς για τέτοια θέματα, ειδάλλως απλώς ισχλύει αυτό που αναφέρω, ότι ο καθένας επιλέγει να πιστεύει την τάση (φιλοσοφική) που τον γεμίζει υπαρξιακά.

[Candiru]

Δεν έχω χρόνο ούτε να κλάσω οπότε με συγχωρείς για το στα γρήγορα.


Δε ξέρω, το λέει αυτό όντως; Είναι η αριστερά ένας εξωκοινωνικός, εξωσυστημικός, "αντικειμενικός", παράγοντας που έρχεται και λέει "αυτό εδώ είναι κακό πράμα, υπάρχει αδικία";. Ή μήπως είναι ο κά8ε ένας και όλοι μαζί στο καταπιεζόμενο στρώμα που κατανοεί ότι κάποιος του δίνει φάπες συνέχεια και κάτι δεν πάει καλά; Εγώ λέω δεν προυπάρχει ένα "κακό" και ένα "λά8ος" σύμφωνα με το οποίο κάτι δεν πάει καλά. Υπάρχει όμως το εκ των πραγμάτων.

Όχι, με συγχωρείς, και αυτό το 'εκ τον πραγμάτων' προϊόν παρατήρησης και ηθικής νοηματοδότησης είναι. Άλλοι πεθαίνουν από την πείνα και το λένε ζεν απελευθέρωση. Ευκολία να λέει κανείς επειδή πολλοί άνθρωποι βρίσκουν την εξαθλίωση κακιά τότε το κίνημα έχει αυταπόδεικτα ηθικές βάσεις. Hit the books.



ορίστε iconoclast η απόδειξη ηθικής στον μαρξισμό:

http://i42.photobucket.com/albums/e341/grammat/yciw5zq096515rbx1ufk.jpg

[ikonoklast]

Όχι, με συγχωρείς, και αυτό το 'εκ τον πραγμάτων' προϊόν παρατήρησης και ηθικής νοηματοδότησης είναι.



Υπάρχει εκεί κάποιο "κακό" που μένει να διαπιστω8εί και ένα "καλό" που πρέπει να διεκδικη8εί;



Προφανώς και απολύτως... δε τις λέω αυτές τις λέξεις μαζί συχνά, κοίτα να δεις.

Σωστότερα: "Προυπάρχει εκεί κάποιο "κακό" που μένει να διαπιστω8εί και ένα "καλό" που πρέπει να διεκδικη8εί;". Αυτό κυρίως με ενδιαφέρει. Σου ξαναλέω, μπορείς να πείς όποια διαδικασία αγαπάς "η8ική νοηματοδότηση", το τι προυπάρχει με νοιάζει, το απο πού εκπορεύεται, ποιός το κατασκευάζει. Οποιαδήποτε "η8ική", είτε "αν8ρωπιστική", είτε "επαναστατική", είτε "χριστιανική", είτε οτιδήποτε, που αξιώνει για τον εαυτό της ότι προυπάρχει και ότι ανήκει στην βάση (κατα μαρξ) και όχι στο εποικοδόμημα (επίσης), είναι ιδεαλισμός. Δεν με ενδιαφέρει ο ιδεαλισμός, δεν με ενδιαφέρει η 8εολογία. Δεν 8έλω να ακούσω για μια "η8ική" που παράγει κοινωνίες γιατί για μένα δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. είναι οι κοινωνίες που παράγουν τρόπους επικοινωνίας, αν8ρώπινες σχέσεις, αξίες, η8ική και δεν είναι debate μεταξύ αυγού και κότας. Αυτή είναι και η βασική διαφορά διαλεκτικού υλισμού και αν8ρωπισμού ή χριστιανισμού ή η8ικού ιδεαλισμού. Μη μου λες για το πως πρέπει να είναι η "αριστερά", ποιά αριστερά; Αν η "η8ική" (ως σύστημα αξιών) βρίσκεται στη βάση τότε ας γίνουμε χριστιανοί να μοιράσουμε αγάπη, δεν ειρωνεύομαι κα8όλου.




Αυτό είναι μεγάλο ζήτημα και εγώ δεν έχω απαντήσεις, ειλικρινά. Εδώ προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι υπάρχει ηθική διάσταση, όχι το ότι χρήσιμη για τον αγώνα με αυτόν και εκείνον τον τρόπο. Σίγουρα η 'πονάει κεφάλι, αλλά επειδή λέμε ότι κεφάλι δεν υπάρχει αγνοούμε κεφάλι' μέθοδος δε βοηθάει τον αγώνα πάντως.

Διάβασε το άρ8ρο που πόσταρε ο Ubu Roi. Δεν στρου8οκαμηλίζει κανείς, αν η "η8ική διάσταση" είναι φιλοσοφία τότε δεν με νοιάζει. Αν δεν είναι φιλοσοφία τότε έχει πράγματα να μας πει, έχει να δώσει λύσεις χειροπιαστές. Ε, πούντες;




Ένας κνίτης με τις Μεγάλες σου Αλήθειες δεν θα είχε κανένα πρόβλημα αν τύχαινε να συμβαδίζουν με τις δικές του Μεγάλες Αλήθειες. Έμενα με ενοχλεί το concept ριζικά, αν καταλαβαίνεις.

Όχι, είναι πιο απλό, τα κεφαλαία γράμματα στις Μεγάλες Αλή8ειες είναι ο αυτοσαρκασμός, δεν υπάρχουν μεγάλες αλή8ειες. Αυτή η υπερβολή είναι το χιούμορ, δεν το βρίσκεις νόστιμο και εδώ που τα λέμε ούτε σε έναν κνίτη 8α πολυάρεσε. Ε, μην το κάνομε και 8έμα.


Candiru:

http://i3.photobucket.com/albums/y52/prakasrel/hackersthumbnail27-3.png

[Candiru]

καλά, από πού κι ως πού το να θεωρείς τις παραγωγικές σχέσεις ως βάση δεν προϋποθέτει και ηθική; Απαξ και υπάρχουν σχέσεις υπάρχει νοηματοδότηση και συνεπώς ηθική, γιατί οι σχέσεις μέσω μιας κάποιας ηθικής ορίζονται, εντός μιας κοινωνίας. Δεν νοούνται παραγωγικές σχέσεις καθεαυτές, όπως και δεν νοείται ζωντανός σκελετός χωρίς σάρκινο περίβλημα, αν γίνεται κατανοητή η παρομοίωση.

Το σχήμα βάση εποικοδόμημα έχει δεχτεί πολλές κριτικές ως προς τις οντολογικές του αξιώσεις. Ενίοτε, είναι ένα πολύ καλό περιγραφικό σχήμα, όμως έχει τα όριά του και τις αδυναμίες του

[Helm]

τα παραπάνω είναι οι θεωρίες της ψυχολογίας και της κοινωνιολογίας, αλλά και βιολογίας που αντιτίθενται σε αυτόν.

Κοίτα βασικά κακώς κατέφυγα στην επίκληση της αυθεντίας. Συμφωνούμε ότι είναι ζήτημα σφαίρας προσωπικής και νοηματοδοτισης το από ποια σκοπιά καταλαβαίνει κανείς την ανθρώπινη εμπειρία και δεν χρειάζεται ούτε εγώ να σου πετάξω τους ερευνητές που 'συμφωνούν' (τελείως καταχρηστικά) μαζί μου ούτε εσύ τους δικούς σου, ακόμα και αν ακαδημαϊκά οι δικοί μου έχουν βαρύτερα σκορ. Το μπότομ λάιν είναι όχι τόσο ότι οι σοβαρότεροι είναι μαζί μου, είναι ότι η οπτική μου γωνία είναι αρκετά πιο ολιστική από τα διάσπαρτα 'ψυχολογία, κοινωνιολογία' μέσα με τα οποία εσύ αποφεύγεις την ανατομεία ως μοίρα επειδή προφανώς το χρειάζεσαι. Η ψυχολογία, βιολογία είναι. Η κοινωνιολογία, βιολογία είναι, για μένα. Μπορεί απείρως περίπλοκα όλα αυτά, αλλά δεν αλλάζω σετ γυαλιά για να τα κοιτάξω ξεχωριστά. Ζωα που ζούνε, χημικά που τρέχουν στις φλέβες τους. Χρειάζεσαι το φάντασμα μέσα στο μηχάνημα να το εξυψώσεις σε κάτι παραπάνω για κάποιον λόγο και είσαι 40 χρονών δεν θα σου πω τώρα εγώ το αντίθετο. Προσπαθώ με τον πατέρα μου και είναι μαρξιστής-λενινιστής και μερικές εκατοντάδες φορές πιο ισχυρογνώμων από εσένα και μέσα σε 5 χρόνια έχει κουνηθεί από την θέση του 2 εκατοστά. Εκτίμησε λοιπών και ότι από την πλευρά μου χρειάστηκα να σκοτώσω αυτό το ψέμα μέσα μου (για να ενδυναμώσω άλλα, ίσως) αλλά ότι το όταν το έκανα βοήθησε να είμαι και συνεπέστερος (ριζικά, δεν υπάρχει μεγαλύτερη συνεπεία από το 'είμαστε ζώα') και σωστότερος άνθρωπος. Το ότι κοιτάω ανθρώπους και βλέπω ζώα δεν είναι ψευδομισανθρωπισμός ευκολία που καλά θα έκανες να προσπαθείς να με αποτρέψεις από αυτή. Είναι το μόνο πράγμα το οποίο μου επέτρεψε να αποδεχτώ τους ανθρώπους και να τους συναισθανθώ σε ένα επίπεδο χωρίς να τους κρίνω. Ειναι θεωρία που με καλύπτει σε πολλαπλά επίπεδα και μου κάνει μόνο καλό, οπότε δεν χρειάζομαι τα αλτερνατιβοτετοια σου εδώ, και αν βλέπεις τι λέω, θα συμφωνήσεις και εσύ ότι δεν υπάρχει νόημα να προσπαθείς να με κάνεις να πλεύσω πιο κοντά σε εσένα. Και οι δυο ξέρουμε ότι δεν είναι ζήτημα 'αλήθειας', είναι ζήτημα φοκους. Αν αυτός είναι ο τρόπος σου να βολιδοσκοπήσεις την οπτική μου και τα όρια της, οκ, αλλά αυτό.



ορίστε iconoclast η απόδειξη ηθικής στον μαρξισμό:

http://i42.photobucket.com/albums/e341/grammat/yciw5zq096515rbx1ufk.jpg

Ναι.



Σωστότερα: "Προυπάρχει εκεί κάποιο "κακό" που μένει να διαπιστω8εί και ένα "καλό" που πρέπει να διεκδικη8εί;".

Οχι, δεν προϋπάρχει τίποτε πουθενά. Αν δεν είναι ένας άνθρωπος εκεί να ονομάσει δείκτες, σημεία, τίποτε δεν ήταν εκεί, όταν κλείνεις τα μάτια σου ο κόσμος χάνεται, όταν πεθάνεις μαζί σου θα πεθάνει ο κόσμος. Η ηθική δεν είναι αντικειμενική, είναι αφηρημένη εφεύρεση, σωκρατικό όργανον που κάποιο σκοπό εξυπηρετεί, το να κάνεις ότι δεν την χρειάζεσαι επειδή είσαι μάγκας ή ότι είναι αμπελοφιλοσοφία που κάνεις δεν την χρειάζεται (επειδή η αμπελοφιλοσοφία είναι κοινωνικά άχρηστη, και ότι είναι κοινωνικά άχρηστο είναι κακό) είναι παιδική αντίδραση προς έναν -πραγματικά- τρομακτικό και δυσνόητο χώρο.


Δεν 8έλω να ακούσω για μια "η8ική" που παράγει κοινωνίες γιατί για μένα δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. είναι οι κοινωνίες που παράγουν τρόπους επικοινωνίας, αν8ρώπινες σχέσεις, αξίες, η8ική και δεν είναι debate μεταξύ αυγού και κότας. Αυτή είναι και η βασική διαφορά διαλεκτικού υλισμού και αν8ρωπισμού ή χριστιανισμού ή η8ικού ιδεαλισμού. Μη μου λες για το πως πρέπει να είναι η "αριστερά", ποιά αριστερά; Αν η "η8ική" (ως σύστημα αξιών) βρίσκεται στη βάση τότε ας γίνουμε χριστιανοί να μοιράσουμε αγάπη, δεν ειρωνεύομαι κα8όλου.

Η ηθική δεν είναι ούτε μόνο πηγή κοινωνικών δομών ούτε μόνο φίλτρο των, και προφανώς αλλάζοντας τις κοινωνικές και οικονομικές σχέσεις από κάτω από μια κατάσταση, θα αλλοιωθεί και η επικρατούσα ηθική από πάνω. Αυτό τι μας λέει, ότι η ηθική μελέτη είναι άχρηστη?

Καταλαβαίνω που το πας, λες ότι εμείς θα ασχοληθούμε με ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ, και με ΠΟΛΙΤΙΚΗ, και η ιστορία θα ισιώσει το χαλί της ηθικής σε βάθος χρόνου μόνη της. Τα πλασματικά θα λυόσουν και τα σημαντικά θα μείνουν. Αυτα που έλεγαν και οι Φουτουριστές δηλαδη και αργότερα τους γνωρίσαμε καλλίτερα ως φασιστές. Το ζήτημα είναι, και παραμένει, ότι κάθε πολιτική σου θέση βασίζεται σε ηθικές μεταβλητές, που με αυτή την κρυψίβουλη τάση σου είναι λες και προφασίζεσαι ότι είναι σταθερές και αναλλοίωτες και αυταπόδεικτες. Οσο δεν μπορείς να χτίσεις ένα αξιοπρεπές σχήμα που να επεξηγεί τα ηθικά αξιώματά σου τα οποία οδηγούν στης πολιτικές σου αποφάσεις, είσαι αναξιόπιστος πολιτικά. Δεν είναι ζήτημα επιστημονικής θεώρησης, δεν πρόκειται να φτάσεις αρκετά βαθιά έτσι κι αλλιώς, είναι ζήτημα δέσμευσης. Η ηθική είναι ζήτημα γούστου αλλά πρέπει, σαν πολιτική οντότητα να έχεις το σθένος να πεις πχ "Α: θέλω την άλφα κοινωνική αλλαγή επειδή οδηγεί στην προσωπική μου ευμάρεια, ακριβώς όπως ο καπιταλιστής, αλλά με άλλη μέθοδο. Υπάρχω για να εξυπηρετώ τον εαυτό μου, και το μέσο μου σε αυτή την ιστορική συγκυρία είναι η δύναμη της μάζας". Ή"Β: θέλω και το καλό των γύρω μου επειδή όταν αυτό συμβαίνει με καθησυχάζει και προσωπικά το να γνωρίζω ότι ο κόσμος που με περιβάλλει ακμάζει, προσθέτει και στην δική μου ευτυχία. Η πολιτική μου θεώρηση είναι χτισμένη γύρω από αυτό". 'Η "Γ: αδιαφορώ για τον δίπλα μου αν αυτός υποφέρει επειδή η ζωή είναι σκληρή προς τα αδύναμα οντά ανέκαθεν και δεν υπάρχει λόγος να δημιουργούμε κοινωνικά μαξιλαράκι για αυτούς που η φύση ούτως ή άλλως θα κατέστρεφε. Δεν βλέπω τον εαυτό μου μέσα τους όπως ο τύπος Β. Το κίνημά μου είναι των δυνατών και όταν αυτοί έχουν την εξουσία, θα δημιουργήσουν έναν κόσμο που οι δυνατοί πάνε προς τα πάνω και οι ανάξιοι στον μαζικό τάφο". Αυτές είναι ηθικές τοποθετήσεις που νοηματοδοτουν είτε το πιστεύεις είτε όχι, την ΙΔΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΠΡΑΞΗ. Όλοι αυτοί οι τύποι μπορεί να είναι στην ίδια φοιτητική παράταξη με εσένα. Συμφωνείς με κάποιους, διαφωνείς με άλλους, μπορεί να εξεταστεί. Δεν είναι η μετά-ακύρωση του χώρου "η ηθική δεν έχει σημασία" επειδή φοβόμαστε να τα πούμε τα πράγματα σε τέτοιους όρους, απάντηση. Δεν είναι αρκετό το να θέλουμε όλοι ασφάλιση τώρα, η οκτάωρο. Πρέπει να μορφώσουμε τον κόσμο να μπορεί να συζητήσει ηθικά σε λαϊκό επίπεδο, για να μπορέσουμε να ουσιαστικοποιήσουμε την αριστερά, να μην είναι αντιδραστική δύναμη. Γιατί μετά το οκτάωρο τι. Μετά την κοινωνική ασφάλιση τι. Για να κερδίσεις αυτά σε ποιους συναγωνιστές σου έδωσες δύναμη? Γιατι έκαναν ότι έκαναν? Μετά ίσως έρθει αναρχοκομμουνισμός. Ισως έρθει και πογκρόμ. Η ιστορία που τόσο σου αρέσει μας έχει δείξει ότι οι άνθρωποι έχουν μια μαλακισμένη τάση να τείνουν προς τα χειρότερα πάντα. Αν ο κόσμος δεν είναι υποψιασμένος ότι πίσω από ΠΡΑΞΕΙΣ, βολικές, άβολες, ασύμφορες ή χρήσιμες, κρύβεται ΗΘΙΚΗ ΠΡΟΘΕΣΗ, θα έχουμε τα ίδια.


Διάβασε το άρ8ρο που πόσταρε ο Ubu Roi. Δεν στρου8οκαμηλίζει κανείς, αν η "η8ική διάσταση" είναι φιλοσοφία τότε δεν με νοιάζει. Αν δεν είναι φιλοσοφία τότε έχει πράγματα να μας πει, έχει να δώσει λύσεις χειροπιαστές. Ε, πούντες;

Μπερδεύεις την βούρτσα με τις οδηγίες χρήσης της βούρτσας. Η ηθική δεν είναι εργαλείο για κοινωνική αλλαγή, είναι ντιβιντι κομμενταρι ενώ αυτή συμβαίνει, και όποιος προσέχει, προβλέπει το πως και γιατί τα πράγματα θα πάνε σκατά στο μέλλον. Πως προβλέπω πχ εγώ με αρκετή ασφάλεια ότι αν δεν ασχοληθείς με την ηθική σου, αν δεν κοινονικοποιηθεις πλήρως, αν δεν προσπαθήσεις να καταλάβεις θα καταλήξεις υπουργός γεωργίας στο πασοκ?


Όχι, είναι πιο απλό, τα κεφαλαία γράμματα στις Μεγάλες Αλή8ειες είναι ο αυτοσαρκασμός, δεν υπάρχουν μεγάλες αλή8ειες. Αυτή η υπερβολή είναι το χιούμορ, δεν το βρίσκεις νόστιμο και εδώ που τα λέμε ούτε σε έναν κνίτη 8α πολυάρεσε. Ε, μην το κάνομε και 8έμα.

Να μην το πολυκάνουμε επειδή είναι επιχείρημα ανόητο. Και ο Πόλοκ μοιάζει με τον Ντελακρουά επειδή και οι δυο χρησιμοποιούσαν βούρτσες για να ζωγραφίσουν. Το ζήτημα δεν είναι αν εγώ έχω χιούμορ και αν ο κνιτης έχει χιούμορ, είναι να εστιάσεις στο ζήτημα και να αφήσεις το χιούμορ για όταν σε καλέσει ο λαζοπουλος στο τοκ σοου του.


καλά, από πού κι ως πού το να θεωρείς τις παραγωγικές σχέσεις ως βάση δεν προϋποθέτει και ηθική; Απαξ και υπάρχουν σχέσεις υπάρχει νοηματοδότηση και συνεπώς ηθική, γιατί οι σχέσεις μέσω μιας κάποιας ηθικής ορίζονται, εντός μιας κοινωνίας.

[ikonoklast]

ορίστε iconoclast η απόδειξη ηθικής στον μαρξισμό:

http://i42.photobucket.com/albums/e341/grammat/yciw5zq096515rbx1ufk.jpg

Ναι.
Το δέχομαι!



Οχι, δεν προϋπάρχει τίποτε πουθενά. Αν δεν είναι ένας άνθρωπος εκεί να ονομάσει δείκτες, σημεία, τίποτε δεν ήταν εκεί, όταν κλείνεις τα μάτια σου ο κόσμος χάνεται, όταν πεθάνεις μαζί σου θα πεθάνει ο κόσμος. Η ηθική δεν είναι αντικειμενική, είναι αφηρημένη εφεύρεση, σωκρατικό όργανον που κάποιο σκοπό εξυπηρετεί, το να κάνεις ότι δεν την χρειάζεσαι επειδή είσαι μάγκας ή ότι είναι αμπελοφιλοσοφία που κάνεις δεν την χρειάζεται (επειδή η αμπελοφιλοσοφία είναι κοινωνικά άχρηστη, και ότι είναι κοινωνικά άχρηστο είναι κακό) είναι παιδική αντίδραση προς έναν -πραγματικά- τρομακτικό και δυσνόητο χώρο.
Οκ, κρατάω ότι η η8ική είναι μια "αφηρημένη εφεύρεση", υποκειμενική, "-πραγματικά- τρομακτικό", "δυσνόητο" πράγμα που "κάποιο σκοπό εξυπηρετεί" και καλύτερα να μην το αγνοήσω γιατί 8α πά8ω μεγάλο κακό. Ήσουν σαφής και γι' αυτό 8α στείλω αυτό το μήνυμα σε 69 αν8ρώπους στα επόμενα πέντε λεπτά για να τη γλιτώσω!


Καταλαβαίνω που το πας, λες ότι εμείς θα ασχοληθούμε με ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ, και με ΠΟΛΙΤΙΚΗ, και η ιστορία θα ισιώσει το χαλί της ηθικής σε βάθος χρόνου μόνη της. Τα πλασματικά θα λυόσουν και τα σημαντικά θα μείνουν. Αυτα που έλεγαν και οι Φουτουριστές δηλαδη και αργότερα τους γνωρίσαμε καλλίτερα ως φασιστές.
Καταρχήν λολ με αυτό. H μηχανιστική αντίληψη της βάσης (ότι δλδ υπάρχει μόνο οικονομική βάση και τέλος), ο οικονομικός ντετερμινισμός ή η τεχνοκρατία δεν έχουν σχέση με αυτά που λες. Αν μου λεγες για ντετερμινισμό στη σοβιετία να το καταλάβω -ή τελοσπάντων το συζήταγα, το ακούω συχνά- αλλά ποιοι φουφουτουριστές και φασίστες και σουπαμούπες. (Καλά εδώ φοβούμαι οτι 8α μπούμε σε κάνα τριπ "ΑΦΟΥ ΚΟΚΚΙΝΟΦΑΣΙΣΤΕΣ ΗΤΑΝΕ!~", οπότε ας βγω γλήγορα γιατί δεν 8α το αντέξω).



Η ηθική δεν είναι ούτε μόνο πηγή κοινωνικών δομών ούτε μόνο φίλτρο των, και προφανώς αλλάζοντας τις κοινωνικές και οικονομικές σχέσεις από κάτω από μια κατάσταση, θα αλλοιωθεί και η επικρατούσα ηθική από πάνω. Αυτό τι μας λέει, ότι η ηθική μελέτη είναι άχρηστη?

Ιησούς Χριστός, πρόλογος στην Κριτική στην Πολιτική Οικονομία, 1859:

"[..] Στην κοινωνική παρα­γωγή της ύπαρξής τους, οι άνθρωποι έρχονται σε καθορισμένες, αναγκαίες, ανεξάρτητες από τη θέληση τους σχέσεις, σε παρα­γωγικές σχέσεις πού αντιστοιχούν σε μια ορισμένη βαθμίδα ανά­πτυξης των υλικών παραγωγικών τους δυνάμεων. Το σύνολο αυτών των παραγωγικών σχέσεων αποτελεί την οικονομική διάθρωση της κοινωνίας, την πραγματική βάση, πού πάνω της υψώνεται ένα νομικό και πολιτικό εποικοδόμημα και στην οποία αντιστοιχούν ορισμένες μορφές κοινωνικής συνείδησης. Ό τρόπος παρα­γωγής της ολικής ζωής καθορίζει την κοινωνική, πολιτική και πνευματική πορεία (προτσές) της ζωής γενικά. Δεν είναι ή συ­νείδηση των ανθρώπων πού καθορίζει το είναι τους, μα αντί­θετα το κοινωνικό είναι τους καθορίζει τη συνείδηση τους. Σε μια ορισμένη βαθμίδα της εξέλιξης τους, οι ολικές παραγωγικές δυνάμεις της κοινωνίας έρχονται σε αντίφαση με τις υπάρχουσες παραγωγικές σχέσεις, πράγμα πού αποτελεί μονάχα τη νο­μική γι' αυτό έκφραση με τις σχέσεις ιδιοκτησίας, μέσα στις οποίες είχαν κινηθεί ως τώρα. 'Από μορφές ανάπτυξης των πα­ραγωγικών δυνάμεων οι σχέσεις αυτές μεταβάλλονται σε δεσμά τους. Τότε έρχεται μια εποχή κοινωνικής επανάστασης. Με την αλλαγή της οικονομικής βάσης ανατρέπεται, αργότερα η γορ­γότερα, ολόκληρο το τεράστιο εποικοδόμημα. Όταν εξετάζουμε τέτοιες ανατροπές, πρέπει να κάνουμε πάντα τη διάκριση ανά­μεσα στην ολική ανατροπή στους οικονομικούς όρους της παρα­γωγής, πού μπορούμε να τους διαπιστώσουμε με ακρίβεια φα­σικών επιστημών, και στις νομικές, πολιτικές, θρησκευτικές, καλλιτεχνικές ή φιλοσοφικές, κοντολογίς τις Ιδεολογικές, μορφές, μέσα στις οποίες οι άνθρωποι συνειδητοποιούν αυτή την σύγ­κρουση και παλεύουν ως τη λύση της. "Όσο λίγο μπορούμε να κρίνουμε ένα άτομο από τη γνώμη πού έχει το ίδιο για τον εαυτό του, άλλο τόσο μπορούμε να κρίνουμε μια τέτοια εποχή ανατροπής από τη συνείδηση της, μάλλον πρέπει να εξηγήσουμε τη συνείδηση αυτή άπ' τις αντιφάσεις της ολικής ζωής, απ' τη σύγκρουση πού υπάρχει ανάμεσα στις κοινωνικές παραγωγικές δυνάμεις και στις παραγωγικές σχέσεις. "Ένας κοινωνικός σχη­ματισμός ποτέ δεν εξαφανίζεται προτού αναπτυχθούν όλες οι παραγωγικές δυνάμεις, πού μπορεί να χωρέσει, και νέες, ανώ­τερες παραγωγικές σχέσεις ποτέ δεν εμφανίζονται, προτού ωρι­μάσουν οι υλικοί όροι της ύπαρξης τους μέσα στους κόλπους της ίδιας της παλιάς κοινωνίας. Γι' αυτό ή ανθρωπότητα βάζει πάντα μπροστά της μόνο τα καθήκοντα εκείνα πού μπορεί να λύσει, γιατί με μια προσεχτικότερη εξέταση γίνεται πάντα φα­νερό, ότι το ίδιο το καθήκον ξεπηδάει μόνο τότε, όταν οι ολικοί οροί για τη λύση του υπάρχουν κιόλας η τουλάχιστο βρίσκονται στην πορεία του γίγνεσθαι. [..]"

Δεν είναι γενικά σωστό να πετάμε βιβλιογραφίες ή αποσπάσματα αλλά αν κάποιος 8έλει να ξέρει πως διαπραγματεύεται ορισμένα ζητήματα η αριστερά, πρέπει να είναι οικείος τουλάχιστον με αυτόν τον πρόλογο και με το μανιφέστο. Το ζήτημα της 8εωρητικής εμβά8υνσης πάνω στο σχήμα βάσης-εποικοδομήματος είναι ένα απο τα πιο 8εμελιακά 8εωρητικά ζητήματα απο την εποχή του μαρξ (ο οποίος δεν έφτασε ποτέ σε ιδιαίτερο βά8ος για το πως διαπλέκονται ακριβώς). Είναι βασική αιτία αντιπαρά8εσης -σπάνια γόνιμης νομίζω- μεταξύ διαφόρων ρευμάτων όπως οι αλτουσεριανοί, οι της σχολής της φρανκφούρτης, ο ορ8όδοξος μαρξισμός και τρέχαγύρευε. Παρ' όλα αυτά υπάρχουν μερικά βασικα σημεία που δεν επιδέχονται πολλαπλές ερμηνείες, είναι η σωστή η γραμμή. Για παράδειγμα, δεν υπάρχουν στον μαρξισμό "η8ικά αξιώματα" που οδηγούν σε πολιτικές αποφάσεις. Η συνείδηση ενός υποκειμένου παίζει προφανώς ενεργό ρόλο στο πως διαμορφώνεται η βούληση του, σε καμία περίπτωση όμως δεν λειτουργεί με βάση απλουστευτικά σκεπτικά όπως τα Α, Β, Γ, Δ. Η βάση του πως διαμορφώνεται η συνείδηση που οδηγεί στη βούληση είναι οι υλικές ανάγκες, όχι οι "η8ικές μεταβλητές", όχι κάποια "η8ική πρό8εση".

Αυτά για το πως αντιλαμβάνεται τα πράγματα απο τα γεννοφάσκια της η μαρξιστική αριστερά. Προφανώς και μπορείς να τα χτυπήσεις αυτά και να κάνουμε κουβέντα. Όμως μη με εγκαλείς σαν "σωστός αν8ρωπιστής αριστερός" ενω εγώ είμαι ο τύπος που 8α πάει στο πασοκ γιατί είναι ανή8ικος. Είναι ο μαρξισμός με τον οποίο έχεις πρόβλημα. Τον χτυπάς με όρους ιδεαλιστικούς, αν8ρωπιστικούς, χριστιανικούς. Τον χτυπάς με σχήματα που ο ίδιος ο μαρξισμός παραδέχεται την επαναστατικότητά τους στην εκάστοτε ιστορική συγκυρία αλλά ο ίδιος ο μαρξισμός ανέτρεψε και προσπέρασε όταν εμφανίστηκε.

Απο κει και πέρα σου ξαναλέω, έλα να μου εξηγήσεις τι είναι η "η8ική" σου αν δεν είναι συνείδηση. Απο το γεγονός και μόνο ότι εσύ και ο Candiru βλέπετε "η8ική νοηματοδότηση" στην βάση, δηλαδή στις "παραγωγικές σχέσεις", για μένα είναι σαφές ότι μπορείτε να δείτε "η8ική" παντού, στον αέρα, στη 8άλασσα, στα ποτάμια. Ε, ρε αγόρια δεν καταλαβαίνω τι να κάνω ένα σχήμα κατευ8είαν απο την Όαση του Αφηρημένου, που κρύβεται πίσω απο τα πάντα και τα πάντα τσαλαβουτάνε σ' αυτό λες και είναι 8εός (όχι τυχαία). Ο Vic 8α στο πεί, είναι 8εός. Εγώ όμως δεν είμαι μεταμοντέρνος, δεν είμαι χριστιανός, δεν είμαι absurdist, δεν είμαι χαωτικός τύπος να τα βλέπω όλα μπλέ, είμαι μάλλον βλάκας και 8έλω "Το Απλό". Αν είναι να μιλήσουμε για αυτό το πράγμα που λέτε πρέπει να το ορίσετε επακριβώς, να το κάνετε σαφές, να το προσγειώσετε απο νεφέλη που είναι και να το ψηλαφίσουμε, να το χουφτώσουμε, να το μπιφτεκώσουμε, να το μυρίσουμε, να ρεφτούμε πάνω του, να πιούμε μπύρες, να κάνουμε έρωτα! Χωρίς 8εούς, αν8ρώπινα πράγματα!

[Candiru]

εγώ διαβλέπω ηθική στο παραπάνω απόσπασμα που διαπλέκεται αξεδιάλυτα με τις παραγωγικές σχέσεις όπως αξεδιάλυτα διαπλέκεται ο σκελετός μας με το υπόλοιπο σάρκινο ιστό και σε καμία περίπτωση ο σκελετός δεν αποτελεί βάση, άσχετα άμα σε κάθε μελέτη ανάλυση σπονδυλωτού τον εντοπίζουμε. Διότι αποτελεί μέρος του όλου και σε ορισμένες περιπτώσεις μόνο μπορούμε να αναφερθούμε σε αυτόν ως βάση (πχ μόνο όταν μελετούμε την στήριξη του σώματος).

Αναλόγως, ΜΟΝΟ σε πολύ συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους όπως η σημερινή μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πετυχημένα το σχήμα βάση-εποικοδόμημα, μια και μόνο ο καπιταλισμός έχει ανάγει τα πάντα στον κοινό παρονομαστή κέρδος. Αν και αυτό αποτελεί ήδη μια ηθική επιλογή, το ισοζύγιο input-output να καθορίζει τις σχέσεις μας.

Σε οποιαδήποτε κοινωνική ανατροπή, η ίδια η θέληση ανατροπής εμπεριέχει ηθική επιταγή: επιζητά την αλλαγή των κοινωνικών σχέσεων μέσα από μια άλλη κοσμοθεώρηση/φαντασιακό. Το παραπάνω απόσπασμα του μαρξ απλώς κάνει πως δεν βλέπει τον ανθρώπινο παράγοντα ως φορέα/υποκείμενο του κοινωνικού φαντασιακού.

[Atheist]

όπως αξεδιάλυτα διαπλέκεται ο σκελετός μας με το υπόλοιπο σάρκινο ιστό

θα τα πούμε από κοντά αυτά.

[ikonoklast]

Αναλόγως, ΜΟΝΟ σε πολύ συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους όπως η σημερινή μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πετυχημένα το σχήμα βάση-εποικοδόμημα, μια και μόνο ο καπιταλισμός έχει ανάγει τα πάντα στον κοινό παρονομαστή κέρδος. Αν και αυτό αποτελεί ήδη μια ηθική επιλογή, το ισοζύγιο input-output να καθορίζει τις σχέσεις μας.
Σιγά, δηλαδή περιμέναμε τον καπιταλισμό για να έχουμε σημαίες;
(οντόπικ σχόλιο μετά απο είκοσι σελίδες για ξεκάρφωμα)

Είπα ήδη σε προηγούμενο ποστ δύο παραδείγματα:


Όλοι οι η8ικοί κανόνες βασίζονται σε στοιχειώδεις ανάγκες, οι χριστιανοί νηστεύουν γιατί όταν εφευρέ8ηκε η νηστεία δεν είχαν αφ8ονία ζώων, οι ουμανιστές πιστεύουν στον άν8ρωπο γιατί όταν εφευρέ8ηκε ο "άν8ρωπος" υπήρχε η ανάγκη να τελειώνει η ασύδωτη 8εολογική και πολιτισμική μεσαιωνική καφρίλα. Δεν υπάρχει αντικειμενικός κανόνας περι νηστείας, φτιάξαμε κοινωνίες που διαχειρίζονται καλύτερα το κρέας (λέμε τώρα, αυτοί που το έχουν). Δεν υπάρχει "άν8ρωπος", άν8ρωποι χρειάστηκε να χτυπη8ούν, να δολοφονη8ούν για να ικανοποιη8εί το δίκαιο της πλειοψηφίας.

Δεν μπορώ να σκεφτώ ένα συγκεκριμένο ιστορικό παράδειγμα που η βάση να μπλέκεται με το εποικοδόμημα με τον τρόπο που λες. Ο μάγος της φυλής υπήρξε γιατί έπρεπε να υπάρχει κάποιος που παρακολου8ούσε τα φεγγάρια γιατι βοη8ούσε στο κυνήγι. Η Πυ8εία υπήρξε γιατί έπρεπε να υπάρξει μια μαστουρωμένη που δίνει απαντήσεις σε ζητήματα δικαιοσύνης ή στρατηγικής ή αν 8α 'χουμε καλή σοδειά. Η Σαϊεντολογία υπάρχει γιατι κάποιος 8έλει να βγάλει φράγκα απο κοκάκηδες αστέρες και ψώνια και απο βλάκες. Η Βέρα Λάμπρου τσακώνεται με την Στέλλα Μπεζαντάκου γιατί η Τατιάνα πρέπει να πουλήσει κάτι στον αποχαυνωμένο τηλε8εατή. Παντού, πάντα, πολύ πριν το εμπόρευμα, η βάση κα8ορίζει το εποικοδόμημα. Καλά σας λέει ο καρλίτο κωλοχριστιανοί.

[Candiru]

καλά, όλα αυτά που λες για νηστείες, κλπ είναι αφελείς προσπάθειες αναζήτησης μιας αιτίας και της μετατροπής της σε υπεριστορική κινητήρια δύναμη με διαχρονικο οντολογικό περιεχόμενο.

Ακόμα κι έτσι να είναι (σε μερικές περιπτώσεις), μένει να εξηγηθεί ο καθοριστικός και επιμένων ρόλος αυτών των συνηθειών στο μετέπειτα και η τελείως άλλη νοηματοδότησή τους όταν πλέον έχουν εξαληφθεί οι υποτιθέμενες αρχικές αιτίες, οι οποίες φυσικά και παύουν να έχουν οποιαδήποτε υποψία καθορισμού και ρύθμισης αυτών των συνηθειών στο μετά.

[ikonoklast]

λολ, σε προκαλώ να το ακυρώσεις σε κά8ε περίπτωση.

Η νηστεία πχ, δημιουργή8ηκε απο μια υλική σημασία και αποτυπώ8ηκε στο εποικοδόμημα. Μπορεί να διατηρείται διιστορικά σαν ιδεολογία που δεν έχει κανένα υλικό αντίκρυσμα όμως αυτό δεν ακυρώνει το πως και το απο πού πρωτοδημιουργή8ηκε. Ταυτόχρονα μπορεί να αποκτάει και άλλο ρόλο και να ερμηνεύει άλλες υλικές ανάγκες σε άλλες περιόδους. Για παράδειγμα τώρα, περιοδικά fitness και πούτσες μπλέ λανσάρουν την νηστεία σαν μια μορφή υγιεινής διατροφής ενάντια στις βάρβαρες διατροφικές συνή8ειες της εποχής. Τα Goodys και τα McDonalds εισάγουν νηστίσιμα γεύματα γιατί πρέπει να προσεγγίσουν ένα αγοραστικό κοινό που διατηρεί την ιδεολογία μέσα στο κεφάλι του αλλά είναι και πελάτης, πρέπει να αγοράσει. Μπορεί πλέον ο πιτσιρίκος που η μαμά του τον έβαλε να νηστεύει να πηγαίνει στα Goodys με τους φίλους του χωρίς να είναι φλώρος. Μπορεί να υπάρχει ανορ8ολογισμός ο οποίος επαναφέρει παλιές ιδεοληψίες αλλά και αυτός απο κάπου εκπορεύεται. Το Strange, ο Χαρδαβέλλας, ο Λιακόπουλος, οι Αφοι Γεωργιάδη, όλος αυτός ο συρφετός που επαναφέρει αρχαίες δοξασίες και τέρατα στο παιχνίδι, να πουλήσει περιοδικά και εκπομπές 8έλει σε κοσμάκη που ψάχνει νόημα στην περιφορά του πτώματος του χριστόδουλα. Και ψάχνει νόημα γιατί υπάρχει κενό και τον έχουν γαμήσει και μπλα μπλα, μην τα ξαναλέω, νομίζω συμφωνούμε στο βά8ος.

[Candiru]

ναι, μόνο που η αρχική αιτία δεν μας αφορά πλέον, δεν την γνωρίζουμε καν και φυσικά ο καθένας που νηστεύει δεν τον ενδιαφέρουν τα όποια ανιδιοτελή κίνητρα υπάρχουν ή υπήρχαν από πίσω, το κάνει για την πάρτη του. Δεν μιλάμε για σήμερα που αγόμεθα και φερόμεθα από τα ΜΜΕ, ας μην το μπλέξουμε αυτό. Μιλάμε για την τάση να ανακαλύπτεις σε κάθε τι κοινωνικό τις παραγωγικές σχέσεις ως ουσιαστική/οντολογική βάση-θεμέλιο-ουσία-αξία-κινητήριο δύναμη των πάντων, λες και αυτές είναι κάτι το αυτοτελές όχι μόνο σε μια κοινωνία, αλλά σε κάθε κοινωνικό σχηματισμό στην ιστορία, ο θεμέλιος λίθος της ανθρώπινης κοινωνίας που όλα εκπορεύονται από αυτόν και μόνο αυτός αξίζει και μόνο μέσω αυτού μπορούμε να ελέγξουμε την κοινωνία.

ΟΚ, μπορείς να το κάνεις παντού αυτό και να τα ερμηνεύεις όλα έτσι, όπως κάνει και ο εξεταζόμενος φοιτητής με τον γεωσκώληκα επειδή έχει διαβάσει μόνο για αυτόν. Αλλά απέχει πολύ από το να κατανοήσει τον κοινωνικό σχηματισμό και την πολυδιάστατη εξέλιξή του σε κάθε τόπο και σε κάθε περίοδο, όπως απέχει πολύ από το να είναι και η μόνη αληθής ερμηνεία.

[ikonoklast]

Αλλά απέχει πολύ από το να κατανοήσει τον κοινωνικό σχηματισμό και την πολυδιάστατη εξέλιξή του σε κάθε τόπο και σε κάθε περίοδο, όπως απέχει πολύ από το να είναι και η μόνη αληθής ερμηνεία.
Απο μόνος του ο ιστορικός υλισμός, όχι. Χρειάζεται και λίγος αλκοολισμός.

[Candiru]

Αλλά απέχει πολύ από το να κατανοήσει τον κοινωνικό σχηματισμό και την πολυδιάστατη εξέλιξή του σε κάθε τόπο και σε κάθε περίοδο, όπως απέχει πολύ από το να είναι και η μόνη αληθής ερμηνεία.
Απο μόνος του ο ιστορικός υλισμός, όχι. Χρειάζεται και λίγος αλκοολισμός.

πραγματι, γιατί τότε ανακαλύπτουμε αυτό για το τέρας, για το οποίο ο μαρξ δεν είχε ιδέα και οι περισσότεροι μαρξιστές το θεωρούν αν όχι εποικοδόμημα, δημιουργία αστικών καπρίτσιων, το ασυνείδητο

[Helm]

Τι περίεργο όταν βρίσκομαι στην ίδια σελίδα με τον Καντιρου.

Και λέγοντας για σελίδες, στην πρώτη σελίδα της 'Μαρξιστικής Ηθικής' του Σισκιν λέει

Η Σοβιετική Ένωση προχωρεί με βεβαιότητα στο δρόμο του κομμουνισμού. Εκπληρώνει τους σκοπούς της πλατιάς κομμουνιστικής οικοδόμησης, της καινούριας ανόδου της παραγωγικότητας της εργασίας, της δημιουργίας αφθονίας υλικών και πνευματικών αγαθών, της παραπέρα ανάπτυξης της σοσιαλιστικής δημοκρατίας, της διαπαιδαγώγησης συνειδητών οικοδομών της κομμουνιστικής κοινωνίας. Αντικειμενικός σκοπός του κόμματος είναι η οικοδόμηση της κομουνιστικής κοινωνίας που θα έχει για έμβλημά της: "Απο τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του". Η θέση αυτή εκφράζεται θαυμάσια στο σύνθημα του κόμματος. "Ολα για τον άνθρωπο, για το καλό του ανθρώπου"(Πρόγραμμα ΚΚΣΕ)

Συνεχίζει να πει διάφορα άλλα (αφού σ'αρεσουν αυτά να ρήξεις μια ματιά, είναι πολύ ξηρό κείμενο πάντως, και κάπως εσωτερικά λυπηρό στο πως υπερηφανεύεται για κάτι που κατέρρευσε μέσα στην 20ετια), αλλά αυτή είναι η πρώτη πρώτη παράγραφος. Δεν είμαι μαρξιστής αν και πολλοί λιγότερο σχετικοί από μένα αυτοχαρακτηρίζονται έτσι. Το έχω διαβάσει το κομμουνιστικό μανιφέστο και δεν το έχω καταλάβει και τελείως επειδή η οικονομικές μου κυρίως γνώσεις είναι περιορισμένες. Ευτυχώς δεν χρειάζεται να είμαι Μαρξιστής για να καταλάβω ότι στις βάσεις της μαρξιστικής θεωρίας (σύμφωνα με το παραπάνω κείμενο) υπάρχει η θέληση για το καλό. Αυτό το "καλό" ορίζεται αργότερα αρκετά εξουθενωτικά και είναι ένα καλό που το έχουμε υπόψιν μας όλοι, αλλά ορίζεται σταθερά, "θεολογικά" όπως σου αρέσει να λες, και σε αντιδιαστολή με αυτό βλέπουμε πόσο μακριά έπεσε ο "υπαρκτός". Σε πτώματα μετράμε πόσες παλάμες μακριά. Γιαυτό είναι χρήσιμος ο ηθικός ορισμός. Για να μην μπορείς τώρα να μου πεις σαν εμετικό κράμα μεταμοντέρνου μαρξιστή "...η ιστορική συγκυρία κάλεσε τότε για πογκρόμ, για το καλό του έθνους, και τώρα που δεν χρειάζεται δεν θα ξαναγίνει" και να έχεις ούτε ρανίδα συνέπειας. Ποιο είναι το καλό? Πως το ορίζει ο Μαρξιστής? Συμφωνούμε? Έχει σημασία. Ας μιλήσουμε σε μια γλώσσα που και οι δυο καταλαβαίνουμε.

Οι Μαρξιστές συχνά είναι πολύ διαβασμένοι. Είναι πολεμικοί. Εισέρχονται στην ιδεολογική αρένα για να νικήσουν και συχνά έχουν κείμενα να υποστηρίξουν τις θέσεις τους. Αλλα αν δεν έχουν καταλογισθεί το γιατί υποστηρίζουν το τι στηρίζουν, δεν είναι τίποτε άλλο από μισθοφόροι, γιαυτό σου λέω ότι καταλήγουν πασοκ. Πολεμιστές υπάρχουν και φιλελεύθεροι διαβασμένοι και φασίστες και κεντρώοι (το πιο σπάνιο πάντως). Χωρις ξεκάθαρη και δεσμευτική ηθική πρόθεση όμως ο διαβασμένος που κυνηγάει την αλλαγή είναι σαν σταυροφόρος χωρίς σταυρό που θα έλεγε και ο Α. Κέσλερ. Θέλουμε ισότητα, θέλουμε εργασιακή αξιοπρέπεια, κλπ. Ωραία. Γιατί? Το γιατί δεν αλλάζει το τι θέλουμε, αλλάζει το πως το επικοινωνούμε. Εγώ και άλλοι σαν κι εμένα δεν θα εμπιστευόντουσαν ποτέ, δεν θα συστρατεύονταν ποτέ με κάποιο που είναι διαβασμένος αλλά δεν έχει το σθένος να πει "ΑΥΤΟ είναι το καλό για μένα, για αυτό πολεμάω". Τα λοιπά για την ιστορική αναγκαιότητα του σκοπού τους περισσεύουν. Δεν θέλω μαρξιστικό κήρυγμα. Θελω προσωπική έκθεση, αλλιώς δεν είσαι άνθρωπος, είσαι hyperlink. Η εκπαίδευση σου είναι αυτοαναφορική αλλιώς. Μαθαίνεις για να πολεμάς για να μαθαίνεις για να πολεμάς. Οι άλλοι που χωράνε? Η γλωσσά επικοινωνίας της πολιτικής είναι εν γένι ηθική. Όχι μόνο δηλώνεις άγνοιά της, αλλά προφασίζεσαι και αχρηστία της. Εν ολίγοις, δεν έχει σημασία αν το κόνσεπτ σου περί σωστού και λάθους οργανώνεται από την ιστορική και οικονομική συγκυρία πίσω του (που μάλλον έτσι είναι) αυτό δεν σε απελευθερώνει ευθυνών. Εχει σημασία εσύ, σαν νοήμον οργανισμός, πως νοηματοδοτεις την θέση σου, πως δεσμεύεσαι για αυτή, και πως την επικοινωνείς σε εμένα που θέλω το καλό για τους γύρω μου. Αν 'χάσεις' εμένα, έχασες την καρδιά ενός υποτιθεμένου αριστερού κινήματος του μέλλοντος που δεν δίνει δεκάρα για αρτηριοσκληρωτικά κείμενα και τις αποφάσεις του κεντρικού συμβουλίου της σοβιετικής ένωσης. Θα είσαι παρέα με τους άλλους διαβασμένους μαρξιστοπολεμιστές, και από την βαρεμάρα σας να συζητάτε αδιέξοδα μεταξύ σας θα ποστάρετε σε μέταλ φόρουμ στο ίντερνετ.

Στα σημεία:


Οκ, κρατάω ότι η η8ική είναι μια "αφηρημένη εφεύρεση", υποκειμενική, "-πραγματικά- τρομακτικό", "δυσνόητο" πράγμα που "κάποιο σκοπό εξυπηρετεί" και καλύτερα να μην το αγνοήσω γιατί 8α πά8ω μεγάλο κακό. Ήσουν σαφής και γι' αυτό 8α στείλω αυτό το μήνυμα σε 69 αν8ρώπους στα επόμενα πέντε λεπτά για να τη γλιτώσω!

Σπονδυλική στήλη. Κοιτάς προς τα πάνω και αφήνεις τις λαζοπουλιές στον Λαζόπουλο.


Καταρχήν λολ με αυτό.

Μαθαίνεις να μην είσαι ηλίθιο αστείο, και να μην γελάς με την πάρτη σου.


Για παράδειγμα, δεν υπάρχουν στον μαρξισμό "η8ικά αξιώματα" που οδηγούν σε πολιτικές αποφάσεις.

Δε με νοιαζει τι υπάρχει στον μαρξισμό, με νοιαζει τι πρεσβέυεις. Με τα δικά σου λόγια. Ξέρεις και ξέρω ότι ο μαρξισμός είναι λερναία ύδρα, υπάρχουν πολλές τάσεις, οι περισσότερες από τις οποίες θα έκαναν τον ίδιο τον Μαρξ να βάλει αυτογκόλ. Και πριν μου πεις "μα άσε με να σου μιλήσω για τον Μαρξισμό" συγνώμη, αλλά δεν συμπάσχω. Δεν είμαι τέτοιου είδους νερντ, δεν είναι αυτό το εσωτερικό μου χόμπι. Για πιξελς να μιλήσουμε όσο θες, για χεβι μεταλ όσο θες, για φιλοσοφία και ηθική όσο θες, αλλά για το ποκεμον-μαρξισμό gotta know about them all πραγματικά δεν παθιάζομαι. Δεν είναι επειδή δεν είμαι και εγω αγωνιστούλης, δεν είναι επειδή είμαι αχρείος. Είναι απλά επειδή δεν έχω τα ίδια γούστα με εσένα. Αν κρίνεις ότι δεν έχω αρκετές γνώσεις περί Μαρξισμού για να μπορέσω να συζητήσω μαζί σου (ή με τον οποιωνδήποτε εδώ) για τα τρέχοντα ζητήματα, τι να κάνω. Αν είναι πολύ ψηλά η βάση, καθιστά απαγορευτική την συζήτηση, αυτογκόλ πάλι.


Η συνείδηση ενός υποκειμένου παίζει προφανώς ενεργό ρόλο στο πως διαμορφώνεται η βούληση του, σε καμία περίπτωση όμως δεν λειτουργεί με βάση απλουστευτικά σκεπτικά όπως τα Α, Β, Γ, Δ. Η βάση του πως διαμορφώνεται η συνείδηση που οδηγεί στη βούληση είναι οι υλικές ανάγκες, όχι οι "η8ικές μεταβλητές", όχι κάποια "η8ική πρό8εση".

Το ότι η ηθική είναι απλουστευτική στα αξιώματά της είναι η επικοινωνιακή της χρησιμότητα. Είναι κώδικας ώσμωσης ιδεών όχι του "πως" αλλά του "γιατί". Δεν μπορεί κανείς να προαποφασιστεί ότι ορίζει την ηθική του και μετά κινείται βάσει αυτής (η ηθική του ορίζεται και καθορίζει από/την δράση του ενώ αυτός (= το συνειδητό του), παρακολουθεί είναι η ασφαλέστερη τοποθέτηση) αλλά για να στο θέσω απλά, δεν είμαι διατεθειμένος να εμπιστευθώ την δράση ενός που κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του περί της πρόθεσής του. Ακόμα και αν η δράση του είναι η ίδια με την δικιά μου. Η γενναιότητα του να μιλά κανείς με ηθικούς ορούς έγκειται στην γνώση του πόσο εύκολα παρερμηνεύονται, αλλά και πόσο απαραίτητο είναι να ερμηνευθούν.


Όμως μη με εγκαλείς σαν "σωστός αν8ρωπιστής αριστερός" ενω εγώ είμαι ο τύπος που 8α πάει στο πασοκ γιατί είναι ανή8ικος.

Προφανώς δεν είναι δίκαιοι αυτοί οι όροι ναι. Όταν πιστέψω ότι έχεις σπονδυλική στήλη και ότι δεν θα πάει πουθενά τώρα σύντομα, θα σε προσεγγίσω πιο αθώα. Όπως στρώνεις κοιμάσαι. Το πόση προσπάθεια καταβάλλω για να σε καταλάβω και να εκφραστώ κατανοητά σε αυτή και άλλες συζητήσεις μας ελπίζω να σου δίνει το στίγμα της καλής θέλησης, πάντως.


Είναι ο μαρξισμός με τον οποίο έχεις πρόβλημα.

Οχι, δεν έχω πρόβλημα με ιδέες, οι ιδέες είναι μακριά μας. Έχω ενστάσεις, με της εκφράσεις τους, με τις νοηματοδοτήσείς σου, και σου τις λέω για να υπάρξει μια κάποια εμβάθυνση, όχι για να μου πεις ότι έχω δίκιο, ούτε άδικο, ούτε για να με κοροϊδέψεις. Συζητάω μαζί σου για να έχει γίνει αυτή η συζήτηση. Βρίσκω ότι η εμβάθυνση αφήνει θραύσματα τα οποία δρουν ως καταλύτες για το μέλλον. Δεν περιμένω να υπάρξει απτό αποτέλεσμα από αυτή η οποία άλλη πολιτική συνομιλία.


Τον χτυπάς με όρους ιδεαλιστικούς, αν8ρωπιστικούς, χριστιανικούς. Τον χτυπάς με σχήματα που ο ίδιος ο μαρξισμός παραδέχεται την επαναστατικότητά τους στην εκάστοτε ιστορική συγκυρία αλλά ο ίδιος ο μαρξισμός ανέτρεψε και προσπέρασε όταν εμφανίστηκε.

Ο άνθρωπος θα ξεπεράσει τον άνθρωπο όταν πρώτα καταλάβει τον άνθρωπο. Έχουμε καιρό. Εδώ δεν στέκεσαι όρθιος ακόμα, έχεις μέχρι να περπατήσεις. Πόσο μάλλον να πετάξεις. Κορδώνεσαι με δανεισμένη δύναμη.

http://www.kinopravda.net/blog2/files/page0_blog_entry270_1.jpg
Βλέπεις πως σε κοιτάει ο Μαγιακόφσκι?


Απο κει και πέρα σου ξαναλέω, έλα να μου εξηγήσεις τι είναι η "η8ική" σου αν δεν είναι συνείδηση.

Η ηθική είναι ένα σύστημα νοηματοδότησης. Αυθαίρετο και ερεθισμένο σαν κάθε τέτοιο, αλλά χρήσιμο στην επικοινωνία υψηλότερων νοημάτων σε πεζούς όρους. Στην ουσία είναι μια σειρά υποσχέσεις, abridged. (Αυτός που με απασχολούν είναι "δεν είμαι κωλόπαιδο", "θα γυρίσω σελίδα", "θα αποκτήσω σπονδυλική στήλη", "θα τα φάω όλα", "θα γίνω άνθρωπος", "θα ζήσω για πάντα" από σένα.) Είναι χρήσιμο να ξέρει κανείς βάσει ποιων τέτοιων υποσχέσεων κινείται μια πολιτική οντότητα επειδή μπορεί να κρίνει τα αποτελέσματα σε αντιδιαστολή της πρόθεσης. "Ηθικό" δεν σημαίνει "καλό". Σημαίνει "κατάλαβα το πνεύμα μέσα στο οποίο εννοείται, και εκφράζεται". Τα "τρομακτικά" της ηθικής δεν είναι σε αυτό το επίπεδο, είναι στην ηθική φιλοσοφία που αναλύονται τα ηθικά συστήματα στης δομές τους και εξετάζονται με διάφορα μακροσκόπια. Δεν ζητάω ηθική ανάλυση, ζητάω ηθική έκθεση. Αξιώματα. "Το λέει ο Μαρξισμός" δεν είναι αξίωμα. Δηλαδή, είναι, αλλά είναι πολύ, πολύ κακό.


Απο το γεγονός και μόνο ότι εσύ και ο Candiru βλέπετε "η8ική νοηματοδότηση" στην βάση, δηλαδή στις "παραγωγικές σχέσεις", για μένα είναι σαφές ότι μπορείτε να δείτε "η8ική" παντού, στον αέρα, στη 8άλασσα, στα ποτάμια. Ε, ρε αγόρια δεν καταλαβαίνω τι να κάνω ένα σχήμα κατευ8είαν απο την Όαση του Αφηρημένου, που κρύβεται πίσω απο τα πάντα και τα πάντα τσαλαβουτάνε σ' αυτό λες και είναι 8εός (όχι τυχαία).

Ηθική υπάρχει σε κάθε ανάγνωση της πραγματικότητας από έναν άνθρωπο, προφανώς. Το ότι υπάρχει είναι που το καθιστά απαραίτητο να εξεταστεί. Μάλλον σε μπέρδεψε το ότι είπα ότι είναι εφεύρεση. Δεν είναι εφεύρεση στο στιλ "άμα βαριέμαι δε γαμιέμαι και δεν την εφεύρω". Είναι εφεύρεση με τον ίδιο τρόπο που όταν είσαι μωρό και βλέπεις αυτές τις δυο κρεάτινες απολήξεις να κάνουν φλαπ φλουπ μπροστά σου, τις ονομάζεις "χέρια" και έτσι εφευρίσκεις έναν κώδικα σχέσης μαζί τους. Τώρα μπορείς να τα χρισιμοποιήσεις για να κάνεις πράγματα, σπουδαία ή αποτρόπαια έργα και με αυτά τα χέρια θα αξιολογήσεις ηθικά και τι έκανες. Αυτή τη στιγμή μου λες "τα χέρια μου είναι τα χέρια μου επειδή ο Μαρξισμός μου το είπε" και σε αυτό σου λέω: κανε μερικά βήματα πιο μέσα.


Ο Vic 8α στο πεί, είναι 8εός. Εγώ όμως δεν είμαι μεταμοντέρνος, δεν είμαι χριστιανός, δεν είμαι absurdist, δεν είμαι χαωτικός τύπος να τα βλέπω όλα μπλέ, είμαι μάλλον βλάκας και 8έλω "Το Απλό".

Είσαι ένα βήμα πιο κοντά στον φασισμό. Συγχαρητήρια.

[asimoulis]

κοίτα ρε αγόρι μου γλυκό επειδή το παίζεις έξυπνος αλλά είσαι εξυπνάκιας...

εμένα για τα δικαιώματα μου ως άνθρωπος, φοιτητής μελλοντικός εργαζόμενος και συνταξιούχος οι μόνοι που έχουν κάποιο σχέδιο για να τα διαφυλάξουμε και το σχέδιο περιλαμβάνει τη ενεργό δράση μου χωρίς αντιπροσώπους είναι οι αριστεροί και μάλιστα όχι όλοι αλλά αυτοί που αναφέρονται και παρεμβαίνουν στο φοιτητικό και εργατικό κίνημα...

ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΙ... όλοι οι άλλοι μου λένε μαλακίες και ξέρω πως είναι μαλάκες και το ξέρεις και εσύ και όλοι μας...

στην πούτσα μου τα βιβλία η θεωρία ο λένιν ο στάλιν οι νεκροί οι ζωντανοι...

η μόνη διέξοδος που βλέπω για να μπορώ να πάρω δωρεάν βιβλίο να σιτιστώ δωρεάν στη λέσχη να βρώ δουλειά και να πάρω σύνταξη είναι οι αγώνες και όχι οι ψήφοι και τα παζάρια...

και αγώνες σήμερα προτείνει η επαναστατική αριστερά...

[Helm]

Ασιμούλι η συζήτηση αυτή προφανώς δε σε αφορά οπότε μη περιμένεις να προσπαθήσω μιλώντας στον ικονοκλαστ να προσεγγίσω εσένα στο επίπεδο που μου ζητάς. Είναι άδικο μάλιστα να μου το χρεώνεις που δεν το κάνω, άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Όταν και άμα ανταλλάξουμε απόψεις εμείς οι δυο για κάτι, και δεν πεταχτείς απλά να με πεις εξυπνάκια στην μέση μια συζήτησης που δεν σε αφορά, να τα ακούσω τα λόγια σου με περισσότερο ενδιαφέρον.

[asimoulis]

ναι αλλά θέλω να μου απαντήσεις.

[Helm]

Τι να σου απαντήσω ωρε, και εγώ αριστερός είμαι και εγώ συμφωνώ ότι μόνο η αριστερά έχει προτάσεις αυτή τη στιγμή που έχουν νόημα για τα βιβλία, για την ασφάλιση, για την αξιοπρέπεια, για όλα αυτά τα σημαντικά. Αλλά δεν μιλάμε για αυτό, δεν είναι αυτά που έγραψα παραπάνω κριτική στην αριστερά, μιλάμε για άλλα πράγματα τα οποία αφού δεν πιάνεις και δεν σε απασχολεί να τα πιάσεις να μην τρέχεις πέρα δώθε να με προσβάλλεις μπας και σου δείξω ενδιαφέρον.

[asimoulis]

Και λέγοντας για σελίδες, στην πρώτη σελίδα της 'Μαρξιστικής Ηθικής' του Σισκιν λέει

Η Σοβιετική Ένωση προχωρεί με βεβαιότητα στο δρόμο του κομμουνισμού. Εκπληρώνει τους σκοπούς της πλατιάς κομμουνιστικής οικοδόμησης, της καινούριας ανόδου της παραγωγικότητας της εργασίας, της δημιουργίας αφθονίας υλικών και πνευματικών αγαθών, της παραπέρα ανάπτυξης της σοσιαλιστικής δημοκρατίας, της διαπαιδαγώγησης συνειδητών οικοδομών της κομμουνιστικής κοινωνίας. Αντικειμενικός σκοπός του κόμματος είναι η οικοδόμηση της κομουνιστικής κοινωνίας που θα έχει για έμβλημά της: "Απο τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του". Η θέση αυτή εκφράζεται θαυμάσια στο σύνθημα του κόμματος. "Ολα για τον άνθρωπο, για το καλό του ανθρώπου"(Πρόγραμμα ΚΚΣΕ)

ωραίο αυτό


Συνεχίζει να πει διάφορα άλλα (αφού σ'αρεσουν αυτά να ρήξεις μια ματιά, είναι πολύ ξηρό κείμενο πάντως, και κάπως εσωτερικά λυπηρό στο πως υπερηφανεύεται για κάτι που κατέρρευσε μέσα στην 20ετια)

ποια 20ετία ρε?


Ευτυχώς δεν χρειάζεται να είμαι Μαρξιστής για να καταλάβω ότι στις βάσεις της μαρξιστικής θεωρίας (σύμφωνα με το παραπάνω κείμενο) υπάρχει η θέληση για το καλό. Αυτό το "καλό" ορίζεται αργότερα αρκετά εξουθενωτικά και είναι ένα καλό που το έχουμε υπόψιν μας όλοι, αλλά ορίζεται σταθερά, "θεολογικά" όπως σου αρέσει να λες, και σε αντιδιαστολή με αυτό βλέπουμε πόσο μακριά έπεσε ο "υπαρκτός". Σε πτώματα μετράμε πόσες παλάμες μακριά. Γιαυτό είναι χρήσιμος ο ηθικός ορισμός. Για να μην μπορείς τώρα να μου πεις σαν εμετικό κράμα μεταμοντέρνου μαρξιστή "...η ιστορική συγκυρία κάλεσε τότε για πογκρόμ, για το καλό του έθνους, και τώρα που δεν χρειάζεται δεν θα ξαναγίνει" και να έχεις ούτε ρανίδα συνέπειας. Ποιο είναι το καλό? Πως το ορίζει ο Μαρξιστής? Συμφωνούμε? Έχει σημασία. Ας μιλήσουμε σε μια γλώσσα που και οι δυο καταλαβαίνουμε.

φαίνεσαι ψαγμένο τυπάκι αλλά αυτά είναι πίπες. Διάβασε κανα μικρό εγχειρίδιο για διαλεκτικό υλισμό π.χ. του Στάλιν και ξέχνα για πάντα την ηθική.


Οι Μαρξιστές συχνά είναι πολύ διαβασμένοι. Είναι πολεμικοί. Εισέρχονται στην ιδεολογική αρένα για να νικήσουν και συχνά έχουν κείμενα να υποστηρίξουν τις θέσεις τους.

πολύ καλά κάνουν δεν υπάρχει καιρός για χάσιμο.


Αλλα αν δεν έχουν καταλογισθεί το γιατί υποστηρίζουν το τι στηρίζουν, δεν είναι τίποτε άλλο από μισθοφόροι, γιαυτό σου λέω ότι καταλήγουν πασοκ.

τι εννοείς μισθοφόροι? πληρώνονται?


Πολεμιστές υπάρχουν και φιλελεύθεροι διαβασμένοι και φασίστες και κεντρώοι (το πιο σπάνιο πάντως).

ούτε ένας. ο καλύτερος τους μπορεί να γίνει ξεφτίλα σε οποιοδήποτε αμθιθέατρο του α.π.θ χωρίς φωνές και κλάματα.
όχι για τίποτα άλλο αλλά γιατί έτσι.

τέσπα helm αυτά είναι μαλακίες θες να σε στείλω εκείνη τη μπροσουρίτσα του πατερούλη?

εδώ έχει ένα demo http://www.eksegersi.gr/theoria/ili/ili.htm

[ikonoklast]

Ο Νικόλας ο Πλουμπίδης δεν ήταν μεταμοντέρνος, δεν ήταν absurdist, δεν ήταν χαωτικός τύπος να τα βλέπει όλα μπλέ. Στη δίκη του, όταν το Κόμμα τον είχε αποκυρήξει επίσημα σαν πράκτορα των αμερικανών λόγω ντιρεκτίβας, αυτός έκανε ήσυχα αιμοπτύσσεις σε ένα κουτάκι (ήταν φηματικός) και περίμενε να τον καταδικάσουν. Δεν ήταν χριστιανός, ήταν μαρξιστής και επαναστάτης κομμουνιστής και γι' αυτό δεν εξομολογή8ηκε στον παπά που ήρ8ε στο κελί του πριν τον εκτελέσουν. Παρ' όλα αυτά πέ8ανε ακριβώς σαν πρωτοχριστιανός μάρτυρας -όπως τόσοι άλλοι- αγωνιζόμενος για "Το Απλό". Την επανάσταση και την απελευ8έρωση του κόσμου της δουλειάς.

Επίτρεψέ μου σε όλο αυτό εγώ να μην βλέπω που8ενά "η8ική", βλέπω έναν ήρωα, βλέπω τα σωστά και τα λά8η και πορεύομαι. Δεν προυπάρχει νοηματόδοτηση, εγώ την φτιάχνω με την συνείδηση μου. Δεν μου χρειάζεται τίποτα άλλο, ούτε σε κανέναν άλλο. Δεν είναι όλα τα πράγματα ποκεμον και δεν είναι όλα φασισμός επειδή εσύ έμα8ες για την η8ικούλα σου και 8ες να τη βλέπεις σα λέξη παντού γιατί είσαι white metal να πούμε και αρχίδια καλαβρέζικα. Δεν σου επιτί8ομαι και δεν απαιτώ απο κανένα να είναι "διαβασμένος", πόσω μάλλον να είναι μαρξιστής. Αλλά δεν μπορώ να απολογούμαι και συνέχεια για μαλακίες, δεν έχω 8έμα.

[Candiru]

πέθανε για τις αξίες του, αυτό από μόνο του είναι ο ορισμός της ηθικής

[ikonoklast]

Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

[Candiru]

εσύ μόνος σου τον ονομάζεις ΗΡΩΑ. Αν αυτό δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση, πρότυπο ηθικής, θαυμασμός για τις αξίες του τότε μαλλον δεν ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε

[Helm]

Πραγματικά παράλογος και αντιφατικός. Αρκετά με αυτό το θέμα. Ελπίζω ο σπόρος να έπεσε.

[ikonoklast]

Βέβαια έπεσε. Απο δω και πέρα 8α σας ρωτάω για χρώματα και για νότες.

8α σας λεω: "Αυτό είναι εντάξει ή πρέπει να το βαφτίσουμε;", 8α μου λέτε "Βέβαια πρέπει, πρέπει να το πούμε μπλε. Αυτό είναι ο ορισμός του μπλε! Τι ωραίο μπλε!". Και 8α λέω εγω, "Αφου το 'παμε μπλε τελειώσαμε, δεν αράζουμε να πιούμε κανα μπυράκι;;". 8α λέτε εσείς "Μπλε μπυράκι όμως!".

[Helm]

Η προσπάθεια του χιούμορ σου κρύβει την άγνοιά σου. Σα παρθένος έφηβος που κάνει βρώμικα αστεία με τους θείους του "και μετά έγινε αυτό ε, ε, ε? έτσι δε γίνεται? ε?"

[ikonoklast]

Καλά εσύ αμα δε γουστάρεις πιάσε καμιά πράσινη!

[Candiru]

Καλά εσύ αμα δε γουστάρεις πιάσε καμιά πράσινη!

εσύ πάντως, άμα αποφασίσεις να πρασινίσεις στο μέλλον προτίμα τους Πράσινους

[asimoulis]

αν ο helm αντιλαμβάνεται την διάθεση της πρωτοπορίας να αφυπνίσει-κινητοποιήσει τις μάζες γύρω της ως ηθική τότε όλα οκ...

επαναστατική ηθική λοιπόν, κανένα πρόβλημα, ο σπόρος έπεσε!

[asimoulis]

και μια που λέμε για σημαίες στην επόμενη καταμέτρηση της πληροφορικής θα σηκωθεί ιρακινή σημαία. γιατί το αξίζουν.

new way to kill terrorists... (http://www.youtube.com/watch?v=BjU4HLd81oU)

[lab]

Συγγνωμη για το ψιλοοφτοπικ αλλα δεν ηξερα που να ρωτησω και με ενα σερτς δεν εβγαλα ακρη!

Ξερει καποιος που μπορω να βρω λιστα με τα δικαιωματα που χει ο καθε πολιτης σε περιπτωση που τον σταματησει αστυνομικος για ελεγχο?

[asimoulis]

δεν ξέρω φίλε αλλά πάντως διάλεξες το σωστό τόπικ.

[Candiru]

Συγγνωμη για το ψιλοοφτοπικ αλλα δεν ηξερα που να ρωτησω και με ενα σερτς δεν εβγαλα ακρη!

Ξερει καποιος που μπορω να βρω λιστα με τα δικαιωματα που χει ο καθε πολιτης σε περιπτωση που τον σταματησει αστυνομικος για ελεγχο?

θα του κλάσεις τα @@ και ίσως σε πάει για αντίσταση κατά της αρχής μετά από μερικές μπούφλες.

Κάποτε στο indymedia είχε δημοσιευτεί αυτή η λίστα, τσέκαρέ το. Πάντως με δυνατότητα άμεσης κλήσης δικηγόρου μπορείς να τον χορέψεις στο ταψί

[Phantom Duck]

Συγγνωμη για το ψιλοοφτοπικ αλλα δεν ηξερα που να ρωτησω και με ενα σερτς δεν εβγαλα ακρη!

Ξερει καποιος που μπορω να βρω λιστα με τα δικαιωματα που χει ο καθε πολιτης σε περιπτωση που τον σταματησει αστυνομικος για ελεγχο?


Τσίμπα (http://www.eksegersi.gr/keimena/odigies.htm).

[lab]

Thanks you!

edit: epeidi me mia grigori anagnosi den kalufthika(tha to ksanadiavaso ektenestera to vrady)
se periptosi pou mou zitithei na anoikso tsanta i to amaksi mou ti kano?

[irreligious]

άν σε φάνε δώσε το μισό στο μπάτσο κ καθάρισες