View Full Version : Noe Millenium
Noe Millenium (http://www.in.gr/news/article.asp?lngentityid=876860&lngdtrid=252)
αυτή είναι η κορυφή του παγόβουνου
είναι κοντά το τέλος του κόσμου; :?
καλά μαλακιες όλα αυτά, αν γίνει καταστροφή να δούμε αν θα υπάρχουν συθήκες για ανάπτυξη και πού θα καλλιεργηθούν και πόσο χρόνο για να παράγουν βρώσιμη τροφή (άμεση ή μεταποιημένη), θα λειτουργούν άρεγε οι μεταφορές μια και στην αρκτική δεν φυτρώνει ούτε χορταράκι, κλπ, κλπ.
Raven Lord
27-02-2008, 13:04
μπα, μην αγχώνεσαι. με την υπερθέρμανση του πλανήτη, μια χαρά θα φυτρώνουν στην αρκτική. αν και δεν ξέρω τι θα γίνει με τη σύσταση της ατμόσφαιρας, αφού με τους σημερινούς ρυθμούς, ως το 2100 θα έχουμε επιστρέψει στην Ιώκαινο Εποχή (-400.000.000 χρόνια περίπου), οπότε και οι συνθήκες δεν ευννοούσαν την ανάπτυξη φυτών.
όχι και ηώκαινο! αυτή είναι σχετικά πρόσφατη 50-60 εκατομμύρια χρονια αν θυμαμαι καλά του καινοζωίκού αιώνα. τα 400.000.000 χρόνια αντιστπιχούν σε περιοδο εκρηκτικής ανάπτυξης των φυτών, περίπου Λιθανθρακοφόρο, πάλι αν θυμάμαι καλά.
Μάλλον σε Κάμβριο-προκαμβριο αναφέρεσαι
Raven Lord
27-02-2008, 13:17
σόρρυ, μπέρδεψα τις περιόδους. Ορδοβίσια εννοούσα :oops:
freak brother
28-02-2008, 03:41
θα χουμε πεθανει απο την ασθενεια των πουλερικων μεχρι τοτε!
FANTASMA
28-02-2008, 06:09
Γαματη φαση.
μαλακία του κερατά όπως και τα όνειρα για εποικισμό της σελήνης ή κάποιων τεράστιων διαπλανητικών σταθμών, και απόρροια της κυρίαρχης θρησκευτικής προέλευσης κοσμοθεωρίας ότι ο άνθρωπος είναι αυτοτελές ον και μόνο αυτός αξιζει να ζει και ότι το περιβάλλον υπάρχει ως ανεξάρτητο από αυτόν για να του προσφέρει μόνο υλικά αγαθά άμεσα καταναλώσιμα.
Οτι ουσιαστικά τον στηρίζει ΚΑΙ αυτόν με όλο τον μηχανισμό και την πολυπλοκότητα, που ούτε το ένα χιλιοστό της δεν έχει κατανοήσει ακόμα, δεν φαίνεται να το έχει συνειδητοποιήσει.
Εγώ θα προτιμήσω να χαθω στην όποια μαζική καταστροφή, γιατί η επιβίωση μετά θα είναι μία κόλαση, όπως λένε και για ένα πυρηνικό ολοκάυτωμα, ευτυχισμένοι αυτοί που θα πεθάνουν γρηγορότερα.
Mitsmann
28-02-2008, 10:40
Και γω θα προτιμησω να χαθεις στην οποιαδηποτε καταστροφη.
Και γω θα προτιμησω να χαθεις στην οποιαδηποτε καταστροφη.
θα πάρω και το ER μαζί μου γιατί σας αγαπώ όλους
CrippleHorse
28-02-2008, 13:30
ότι ο άνθρωπος είναι αυτοτελές ον και μόνο αυτός αξιζει να ζει και ότι το περιβάλλον υπάρχει ως ανεξάρτητο από αυτόν
δεν είναι μόνο οτι δεν αξίζει, είναι ότι όλο το σύμπαν υπάρχει μόνο γι'αυτόν. οπότε αν αφανιστούμε, ο θεός θα το καταστρέψει υποθέτω γιατί δε θα έχει νόημα να υπάρχει.
εξίσου αλαζονική είναι και η οικολογική οπτική καμιά φορά. "η φύση εκδικείται" λέει. χέστηκε η φύση να ασχοληθεί μαζί σου ρε φίλε, απλά θα αφανιστείς, θα περάσουν μερικές χιλιάδες χρόνια και η γη θα ξαναγίνει όπως ήταν.
ότι ο άνθρωπος είναι αυτοτελές ον και μόνο αυτός αξιζει να ζει και ότι το περιβάλλον υπάρχει ως ανεξάρτητο από αυτόν
δεν είναι μόνο οτι δεν αξίζει, είναι ότι όλο το σύμπαν υπάρχει μόνο γι'αυτόν. οπότε αν αφανιστούμε, ο θεός θα το καταστρέψει υποθέτω γιατί δε θα έχει νόημα να υπάρχει.
εξίσου αλαζονική είναι και η οικολογική οπτική καμιά φορά. "η φύση εκδικείται" λέει. χέστηκε η φύση να ασχοληθεί μαζί σου ρε φίλε, απλά θα αφανιστείς, θα περάσουν μερικές χιλιάδες χρόνια και η γη θα ξαναγίνει όπως ήταν.
το ότι η φύση εκδικείται είναι το επόμενο στάδιο αντίληψης του χωρισμού φύσης-ανθρώπου μπας και βάλει μυαλό ο αλαζόνας
FANTASMA
28-02-2008, 19:09
Δε μας ενδιαφερουν οι στερημενοι οικολογοι που ποσταρουν σε ενα φορουμ και τον παιζουν με 18χρονες, προτιμουμε αυτους για τους οποιους μιλαει το αρθρο κι ας ειναι αλαζονες. Σταματα να βλεπεις The Day After Tomorrow και θα εισαι ενταξει.
CrippleHorse
28-02-2008, 19:36
Τί εννοείς μιλώντας για επόμενο στάδιο, είναι κάτι σαν το σοσιαλισμό στα φυλλάδια της κνε, όπου αν τους ρωτήσεις γιατί γράφουν για σοσιαλισμό αφού θέλουν κομμουνισμό, σου απαντούν ότι ο σοσιαλισμός είναι το όχημα που σε πηγαίνει στον κομμουνισμό;
Το να δίνεις βιβλική χροιά στους νόμους της φυσικής λες και είναι απλά φαινόμενα που δίνουν κοσμική σημασία στην ύπαρξη του ανθρώπου δε ν είναι λιγότερο αλλαζονικό. Οι νόμοι της φύσης απλά σε αγνοούν και ο αφανισμός σου θα είναι το τεκμήριο.
μα ήδη όπως έγραψα το τωρινό του φαντασιακό έχει θρησκευτικής προέλευσης ρίζες. Για να το ανατρέψεις θα πρέπει να πιαστείς από αυτό, γιατί μόνο αυτό καταλαβαίνει, και βα΄σει αυτού προσλαμβάνει την σχέση του με τη φύση.
Αλλά ακόμα και στα δικά σου γραφόμενα υπάρχει ο λόγος της θρησκείας: οι νόμοι της φύσης, όπως οι νόμοι του Θεού που έδωσε στον Μωυσή :P
Δύσκολα απαλάσσεις τον λόγο σου λοιπόν από τα παλιά και θρησκευτικά κατάλοιπα. Εδώ ολόκληρη η επιστήμη έχει θρησκευτικό περιεχόμενο, όποια πέτρα της και να σηκώσεις το βλέπεις από κάτω :wink:
geologiko_karoto
29-02-2008, 01:24
που λέτε,τα νησιά Σβάλμπαρντ είναι ένα εκπληκτικά όμορφο μέρος του πλανήτη μας
κ έχουν κ Πανεπιστήμιο κ μπορείς να πας με Εράζμους
όσο για την υπερθέρμανση της Γης,δεν θα είμαστε εδώ για να δούμε τις φοβερές κ τρομερές αλλαγές που μας λιβανίζουνε καθώς δεν γίνονται απτη μια μέρα στην άλλη
οπότε η "Κιβωτός" θα είναι χρήσιμη σε περίπτωση πυρηνικού πολέμου,πράγμα ψιλοαπίθανο,άρα τζάμπα τα 6 εκατομμύρια
που λέτε,τα νησιά Σβάλμπαρντ είναι ένα εκπληκτικά όμορφο μέρος του πλανήτη μας
κ έχουν κ Πανεπιστήμιο κ μπορείς να πας με Εράζμους
όσο για την υπερθέρμανση της Γης,δεν θα είμαστε εδώ για να δούμε τις φοβερές κ τρομερές αλλαγές που μας λιβανίζουνε καθώς δεν γίνονται απτη μια μέρα στην άλλη
οπότε η "Κιβωτός" θα είναι χρήσιμη σε περίπτωση πυρηνικού πολέμου,πράγμα ψιλοαπίθανο,άρα τζάμπα τα 6 εκατομμύρια
ή πτώσης αστεροειδούς, αλλά ούτως ή αλλως τζάμπα τα λεφτα, τίποτα λαμόγια που θέλαν να φάνε πολλά λεφτά θα ήταν και σκαρφίστηκαν αυτό το κόλπο.
When Black Roses Bloom
29-02-2008, 11:06
Βασικά βλέπω επιτέλους το όνειρό να γίνεται πραγματικότητα. Ο κόσμος μας να μετατρέπεται σιγά σιγά σε αυτόν του Fallout. Η γή θα καεί απο στήλες πυρινικής φλόγας και θα ξεσκαρτάρουμε επιτέλους. :touched:
Καντιρού, νομίζω αυτό που είπες είναι κουταμάρα. Με όλη την καλή διάθεση. Είσαι χειρότερος και απο τον Μελ Γκίμπσον στο Θεωρίες Συνομοσίας.
μα ήδη όπως έγραψα το τωρινό του φαντασιακό έχει θρησκευτικής προέλευσης ρίζες. Για να το ανατρέψεις θα πρέπει να πιαστείς από αυτό, γιατί μόνο αυτό καταλαβαίνει, και βα΄σει αυτού προσλαμβάνει την σχέση του με τη φύση.
Αλλά ακόμα και στα δικά σου γραφόμενα υπάρχει ο λόγος της θρησκείας: οι νόμοι της φύσης, όπως οι νόμοι του Θεού που έδωσε στον Μωυσή :P
Δύσκολα απαλάσσεις τον λόγο σου λοιπόν από τα παλιά και θρησκευτικά κατάλοιπα. Εδώ ολόκληρη η επιστήμη έχει θρησκευτικό περιεχόμενο, όποια πέτρα της και να σηκώσεις το βλέπεις από κάτω :wink:
Η διαφορά όμως είναι ότι οι νόμοι της Φυσικής δεν είναι δόγμα - αλλάζουν με τα χρόνια. Δεν είναι θρησκεία η επιστήμη, ούτε έχει παρόμοιες τακτικές καθώς αμφισβητεί τον εαυτό της κυρίως, συνέχεια. Δεν καταλαβαίνω γιατί είσαι κολλημένος με το συγκεκριμένο θέμα και όποτε βρεις ευκαιρία πετάς τη μαλακιούλα σου.
Και BTW πάλι υποτροπιάζεις στο e-Messiah υφάκι σου το οποίο βαριέμαι. Δε νομίζω ότι είσαι ο Πράσινος Ιησούς για να μας πει τι έχει συνείδηση, τι σκέφτεται, τι έχει βούληση, και το αν είμαστε αλαζόνες ή όχι.
δεν έχει σημασία αν τα δόγματα αλλάζουν πιο συχνά από ότι της θρησκείας (άλλωστε και σε αυτήν σε συνόδους αποφάσιζαν τι ισχύει και τι όχι) :P
σημασία έχει ότι και τα δυο σου επιβάλλονται εξίσου άνωθεν και φασιστικά είτε έμμεσα είτε άμεσα από ένα ιερατείο :wink:
α και για το τι σκέφετται και τι όχι εσύ δέχεσαι την τρέχουσα επιβολή της επιστήμης :D
distortionofperception
29-02-2008, 12:13
Τι τους-σας κανει να πιστεύουν οτι μετα απο μία κατστροφή θα ζήσουν άνθρωποι για να φαν αυτές τις μπαγιάτικες μαλακίες? Γιατι ανα κατάλαβα καλά έχουν στο νου τους μεγάλη καταστροφη. GTP Δουλεια δεν είχε ο διάλος, γαμουσε τα παιδια του (ξόδευε τα λεφτά του)
Τι τους-σας κανει να πιστεύουν οτι μετα απο μία κατστροφή θα ζήσουν άνθρωποι για να φαν αυτές τις μπαγιάτικες μαλακίες? Γιατι ανα κατάλαβα καλά έχουν στο νου τους μεγάλη καταστροφη. GTP Δουλεια δεν είχε ο διάλος, γαμουσε τα παιδια του (ξόδευε τα λεφτά του)
πές τα ρε! Ακόμα και αν κάποιοι "εκλεκτοί" έχουν προετοιμαστεί την ώρα μηδέν να πετάνε για λίγες μέρες στο διάστημα να δούμε τι θα κάνουν μετά όταν επιστρέψουν.
When Black Roses Bloom
29-02-2008, 12:31
Βασικά τι τους κάνει να πιστεύουν ότι θα μείνει κάποιος να θυμάται ότι υπάρχει αυτό το πράμα εκεί πάνω. Αυτό δεν σας βάζει σε σκέψεις καθόλου?
Βασικά τι τους κάνει να πιστεύουν ότι θα μείνει κάποιος να θυμάται ότι υπάρχει αυτό το πράμα εκεί πάνω. Αυτό δεν σας βάζει σε σκέψεις καθόλου?
η πλάκα θάναι να αφανιστεί το β. Ημισφαίριο και ο αστεροειδής να πέσει ακριβώς εκει πάνω.
Πρώτα πρωτα η κοινή λογική λέει ότι σε όλο τον πλανήτη θα πρέπει να φτιάξεις τέτοια, κάθε χώρα, κάθε περιοχή ώστε να υπάρχει εύκολη πρόσβαση από όλους σε περίοδο μαζικής καταστροφής. Τώρα πώς θα γίνει η διανομή σε συνθήκες χάους, πώς θα οργανωθούν οι μεταφορές, κλπ, κλπ δεν ξερω.
Η λαμογιά όπως έγραψα ή κάποιοι αυτόκλητοι "εκλεκτοί" που τελικά θα πάρουν και αυτοί τον πούλο
When Black Roses Bloom
29-02-2008, 12:57
Δεν υπάρχει περίπτωση να μας χτυπήσει αστεροειδής Καντιρού. Man Made θα είναι η καταστροφή. Και στην προκειμένη περίπτωση, μιλάμε μάλλον για πυρινικό ολοκαύτωμα. Τουλάχιστον γι'αυτό το φτιάξαν αυτό το πράμα εκεί πάνω. Αν μας χτυπησει κάποιο αστρικό σώμα, δεν νομίζω να επιζήσει το ίδιο το κατασκεύασμα (πόσο μάλλον να ζήσει κάποιος για να γνωρίζει που είναι).
Raven Lord
29-02-2008, 14:43
πιο πιθανό το βρίσκω η εξάλειψη να γίνει λόγω της υπερθέρμανσης του πλανήτη. ακόμη και ένας πιθανός πόλεμος, θα γινόταν εξαιτίας των συνεπειών του "θερμοκηπίου" (έλλειψη φυσικών πόρων, έλλειψη νερού, μετανάστευση από ακατοίκητες πλέον περιοχές κτλ).
CrippleHorse
01-03-2008, 13:34
Ωραίο ποστ Phoebus πιο πάνω αλλά δεν κατάλαβα πως σου ήρθε να πεις ότι οι νόμοι της φύσης αλλάζουν με τα χρόνια.
δεν έχει σημασία αν τα δόγματα αλλάζουν πιο συχνά από ότι της θρησκείας (άλλωστε και σε αυτήν σε συνόδους αποφάσιζαν τι ισχύει και τι όχι) :P
Πριν σε ρωτήσω γιατί δε γράφεσαι σε κανένα φόρουμ αστρολογίας θα ήθελα να μου εξηγήσεις με ποιον τρόπο η επιστήμη δε σου μιλάει γι'αυτό που υπάρχει αλλά σου επιβάλλει αυτό που γουστάρει λες και έχει και συλλογική συνείδηση αν μη τι άλλο ή ό,τι άλλο λαμπρό σε οδήγησε να γράψεις αυτό το ποστ.
Όταν πρέπει να δούμε το είδος μας υπο τη σωστή προοπτική πάντα έχουμε ηλίθιες ιδέες. Μιλάμε για το είδος του οποίου οι ηγέτες όταν πληροφορήθηκαν ότι ίσως συναντήσουμε εξωγήινους πολιτισμούς, η πρώτη τους σκέψη ήταν αν είμαστε αποτελεσματικά οπλισμένοι εναντίον τους. Το είδος που οι ηγέτες του υποστηρίζουν ότι δε θα'πρεπε να σταματήσει η διακυβέρνηση του πλανήτη μόνο και μόνο επειδή όλοι οι άνθρωποι θα είχαν πεθάνει κλπ.
Το άρθρο μάλλον είναι ηλίθια γραμμένο, Αν το δεις έτσι όπως το γράφει εκεί, μάλλον σα συμβολική κίνηση απόγνωσης φαίνεται. Στην πραγματικότητα θα πρόκειται για μέρος όπου διατηρούνται σπάνια φυτα κλπ, η επιβίωση των οποίων θα πρέπει να εξασφαλισθεί και χωρίς να καταστραφεί ο πλανήτης. Εξάλλου μπορούν να εξαφανιστούν είδη φυτών απο πυρηνικά πχ χωρίς να αφανιστούμε. Ένας βοτανικός κήπος είναι, απλά καλύτερα προστατευμένος. Στην τελική, η διασφάλιση της διατήρησης έστω κάποιας μορφής ζωής του πλανήτη με ικανοποιεί σαν ιδέα ακόμα κι αν θα έχουμε αφανιστεί.
Η επιστήμη με όλη της την διαλποκή με την εξουσία και το ιδιωτικό κεφάλαιο θέλει να έχει πάνω σου το μονοπώλιο της υγείας, της διαχείρισης της φύσης και της ψυχής σου.
Αυτό γίνονταν και γίνεται πάντα: νομιμοποιεί την εξουσία αλλά και τις πολυεθνικές με τις εκάστοτε "θεμελιωμένες" και "τεκμηριωμένες" θεωρίες της στον έλεγχο και την διαχείριση του σώματός μας της ψυχής μας και της φύσης με όλες τις γνωστές συνέπειες.
Απλώς ως οιωνεί ιερατείο πήρε την σκυτάλη από την θεσμισμένη θρησκεία και συνεχίζει ακάθεκτη με την διαφορά ότι απλώς κάθε τόσο αναθεωρεί τα δόγματά της και επιβάλλει τα νέα.
Και στο κάτω κάτω δεν διαφέρει και πολύ από την μεταφυσική της αστρολογίας. Είτε το πεπρωμένο βρίσκεται στα άστρα είτε στα γονίδια, το κοινωνικό αποτέλεσμα είναι ένα και το αυτό: Είμαστε μαριονέτες-ρομπότ χωρίς ελεύθερη βούληση και λίγο πολύ όλα μπορούν να προβλεφτούν και να ελεγχθούν.
CrippleHorse
01-03-2008, 14:22
Μαλακίες και υπεραπλουστεύσεις, η επιστήμη είναι εργαλείο, δεν έχει ατζέντα από μόνη της. Το να τα'χεις με κάποια μερίδα επιστημόνων και τις κατευθύνσεις που παίρνει η έρευνά τους είναι ένα πράγμα, το να δίνεις δογματική χροιά στην επιστήμη είναι τελείως αβάσιμο. Η διαπλοκή είναι σταθερό μέγεθος παντού, ο μόνος τρόπος να μην είναι ένα εργαλείο έρμαιο της βούλησης όποιου έχει τους πόρους είναι να μην είναι αποτελεσματικό. Η επιστήμη λέει αλήθειες, το τί θα κάνεις με αυτές είναι δικό σου πρόβλημα. Και μόνο που βάζεις κάποιες λέξεις σε εισαγωγικά δείχνει ότι μιλάς για πράγματα που μεταμφιέζονται σε επιστήμη ώστε να αποκτήσουν κύρος στα μάτια της κυράτσας, άρα δεν είναι επιστήμη. Αυτό ακριβώς κάνουν οι "εναλλακτικοί" που εκθειάζεις άλλωστε, επικαλούνται την αυθεντία της επιστήμης χωρίς την τεκμηρίωση που τη συνοδεύει. Για να επιβεβαιωθεί κάποια επιστημονική θεωρία περνάει από ισχυρή αμφισβήτηση απο ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα, αν έχεις γνωρίσει κάτι παρόμοιο σε κάποιο άλλο πεδίο της ανθρώπινης διανόησης πεστο μας να αναρωτηθούμε πως είμασταν τυφλοί τόσο καιρό.
Είχες την ελεύθερη βούληση να απορρίψεις αυτούς που σου είπαν ότι μπορείς να γράφεις ό,τι παπαριά γουστάρεις απο το σπίτι σου και να σε διαβάζουν εκατοντάδες άτομα και να πας να ζήσεις στα δάση κυνηγώντας αγριογούρουνα, κανένας δεν σου το επέβαλλε. Χρησιμοποιείτε την τεχνολογία και την παίρνετε ως δεδομένη και μετά λέτε εξυπνακίστικες βλακείες καθώς παραγγέλνετε ονλάιν θεραπευτικούς σπόρους και μη-χημικά φάρμακα για την αρτηριοσκλήρωση.
Είτε το πεπρωμένο βρίσκεται στα άστρα είτε στα γονίδια
αχά, χαίρομαι να βλέπω ανθρώπους να ξέρουν για τί μιλάνε
Είμαστε μαριονέτες-ρομπότ χωρίς ελεύθερη βούληση και λίγο πολύ όλα μπορούν να προβλεφτούν και να ελεγχθούν.
η επιστήμη δεν είναι τέλειο όργανο, είναι το καλύτερο που έχουμε. εσύ δοκίμασε να ελέγξεις τα πράγματα αλλάζοντας θέση στα έπιπλα του σπιτιού σου.
αχά, χαίρομαι να βλέπω ανθρώπους να ξέρουν για τί μιλάνε
ο Candiru ξέρει τι λέει (άλλο αν αυτό που λέει συχνά με βρίσκει ασύμφωνο) και θέλει προσοχή όταν κάποιος παίρνει την υψηλή θέση με πλάτη την τεχνολογία (να λέει πχ ότι η επιστήμη λέει αλήθειες) να είναι αρκετά ενημερωμένος και σίγουρος και αυτός από την πλευρά του για τις μεγαλοστομίες του. Οι πρακτική εφαρμογή μιας θεωρίας δεν σημαίνει ότι αυτή είναι Αλήθεια, και γενικά θα ήθελα αφού αυτός είναι ο δρόμος σου να μας πεις όταν κοιτάς τα quanta αν αυτά σου λένε αλήθειες, ψέμματα, ή δυνητικά και τα δυο.
CrippleHorse
01-03-2008, 21:07
Θες να πεις ότι όταν είπε ότι η επιστήμη ισχυρίζεται ότι το πεπρωμένο κρύβεται στα γονίδια ήξερε τι έλεγε;
Ή όταν είπα ότι μπερδεύει τα μέσα με τους σκοπούς και επιλεκτικά αγνοεί επιτεύγματα της επιστήμης για να πετάξει έναν παιδικό αφορισμό που στο μυαλό του χαρακτηρίζει την επιστήμη και όλους όσους την ασκούν, έκανα ένα απρόσεκτο σχόλιο;
Τα αντεπιχειρήματά σου πάνω σε αυτό που είπα είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να κάνει λάθος και με το εργαλείο της επιστήμης, ότι θα έπρεπε να μπορώ να κοιτάω quanta και να βγάζω συμπεράσματα για να μπορώ να πω ότι η επιστημονική μέθοδος είναι η μοναδική που σου λέει αλήθειες για τα πράγματα, ότι επιστήμη είναι να κοιτάς ένα quantum και να συμπεραίνεις κάτι, ή το ότι αν μια θεωρία επιβεβαιώνει ένα φαινόμενο δεν είναι απαραίτητα σωστή; Κι εγώ συμφωνώ με το πρώτο και το τελευταίο, δε βλέπω πως αυτό καθιστά μεγαλόστομο ή έστω λάθος αυτό που είπα.
άσχετα με το επίπεδο γνώσης που σε προσφέρει η επιστήμη, όταν αυτή χρησιμοποιείται ως άλλοθι για νομιμοποίηση επιλογών της εξουσίας (πολιτικής ή οικονομικής) τότε ακριβώς παίζει τον ρόλο της θρησκείας τον οποίο έχει εν πολλοίς αντικαταστήσει.
Θες να πεις ότι όταν είπε ότι η επιστήμη ισχυρίζεται ότι το πεπρωμένο κρύβεται στα γονίδια ήξερε τι έλεγε;
Ναι.
Ή όταν είπα ότι μπερδεύει τα μέσα με τους σκοπούς και επιλεκτικά αγνοεί επιτεύγματα της επιστήμης για να πετάξει έναν παιδικό αφορισμό που στο μυαλό του χαρακτηρίζει την επιστήμη και όλους όσους την ασκούν, έκανα ένα απρόσεκτο σχόλιο;
όχι τόσο.
Κι εγώ συμφωνώ με το πρώτο και το τελευταίο, δε βλέπω πως αυτό καθιστά μεγαλόστομο ή έστω λάθος αυτό που είπα.
Μεγαλόστομη επειδή σημειώνω την κλασική ανθρώπινη αλαζονεία που η επιστημη μας ωθεί να έχουμε περί του τι είναι αλήθεια. 4,000 χρόνια τεχνολογικής ανάπτυξης και ακόμα δεν έχουμε καταλάβει τους εαυτούς μας, οπότε καλό είναι να το θυμόμαστε, καμιά επιστημη δεν πρόκειται να μας βοηθήσει.
Ξαναδιάβασα το πάνω ποστ μου και βγήκε κάπως επιθετικό, δεν το ήθελα, δεν είπες κάτι τόσο τραγικό, απλά το 'αδειασμα' του Candiru συνεχώς επειδή είναι εύκολο (40ρης ιντερνετακιας οικο-μεταλλάς παντρεμένος με καμιά φορά ατυχές χιουμορ, the material writes itself) μου κάθεται κάπως.
CrippleHorse
02-03-2008, 14:17
Προφανώς υπάρχουν τόσα που δεν έχουμε καταλάβει ακόμα, αλλά η προηγούμενη εμπειρία μας δείχνει ότι είναι πιθανότερο να κατανοήσουμε πολλά από αυτά στο μέλλον παρά αυτό που λες, ότι καμία επιστήμη δεν πρόκειται να μας βοηθήσει. Την αλαζονεία δεν την καταλαβαίνω, ίσα ίσα δε νομίζω ότι υπήρξε κάτι που έκανε τον άνθρωπο να αποκτησει πραγματική προοπτική του εαυτού του στον κόσμο που ζεί περισσότερο από την επιστήμη. Όσο καθαρά μπορείς να δεις ότι κάτι είναι αλήθεια εξάλλου, άλλο τόσο καθαρά βλέπεις ότι αγνοείς την αλήθεια γύρω απο κάτι άλλο.
Κάτι τέτοια τα λένε πάντα έχοντας στο μυαλό αυτούς που επικαλούνται την επιστήμη και με τεκμηρίωση που δε θα ευσταθούσε εντός της επιστημονικής κοινότητας ούτως η άλλως, είτε είναι ηγέτες του κόσμου ή απλοί τσαρλατάνοι. Αυτό λέει κι ο Candiru τώρα, νομίζει ότι μιλάει για την επιστήμη αλλά δεν το κάνει. Μπορείς να επικαλεστείς την επιστήμη για να πείσεις τον κόσμο ότι ο μασαζοκορσές που πουλάς αδυνατίζει, δεν θα είναι ούτε επιστήμη αυτό που θα κάνεις ούτε κατηγορία εναντίον της όμως. Και σε μεγάλο βαθμό φταίει και η αποσταστιοποίηση του καθημερινού ανθρώπου από την επιστήμη και όχι ο εναγγαλισμός της επιστήμης όπως μάλλον λες κι εσύ. Αρκεί μόνο να δεις τηλεόραση όπου ένας επιστήμονας ισχυρίζεται κάτι και του την μπαίνει ο κάθε μαλάκας χωρίς να έχει καμία γνώση του αντικειμένου ενώ όταν ο επιστήμονας πάει να τεκμηριώσει τη θεωρία του τον κόβουν γιατί μιλάει με μαγικές λέξεις που ο κόσμος δεν καταλαβαίνει. Η πρακτική "επιστήμη για μας, ψευδοεπιστήμη για τον υπόλοιπο κόσμο" είναι ο φασισμός λοιπόν.
Γι'αυτό που είπες για τον candiru συμφωνώ εν μέρει, και καμιά φορά λέει κάτι σωστό αλλά πάλι κάποιος θα του την πει επειδή νταξ, είναι ο candiru. Και το δικό μου ποστ βγήκε κάπως επιθετικό αν το δεις σε σχέση με το τελευταίο του όπου μαζεύει αυτό που είπε αρχικά, δηλαδή ότι η επιστήμη δεν είναι self-correcting μέθοδος αναζήτησης της γνώσης αλλά ιερατείο που επιβάλλει δόγματα στον κόσμο και με καταπληκτική τεκμηρίωση του στυλ έβαλα τη λέξη "θεμελιωμένος" σε εισαγωγικά. Όποιος κι αν το'λεγε αυτό όμως, την ίδια θέση θα έπαιρνα.
ikonoklast
02-03-2008, 14:50
Τί εννοείς μιλώντας για επόμενο στάδιο, είναι κάτι σαν το σοσιαλισμό στα φυλλάδια της κνε, όπου αν τους ρωτήσεις γιατί γράφουν για σοσιαλισμό αφού θέλουν κομμουνισμό, σου απαντούν ότι ο σοσιαλισμός είναι το όχημα που σε πηγαίνει στον κομμουνισμό;
Αυτό είναι ο σοσιαλισμός στην μαρξιστική 8εωρία, τώρα το έμα8ες.
Κατα τ' άλλα ο candiru έχει αποδείξει περισσότερες φορές απο αρκετές οτι σε τέτοια ζητήματα είναι α) άσχετος, β) πριμιτιβιστής, γ) ακλόνητος.
Προφανώς υπάρχουν τόσα που δεν έχουμε καταλάβει ακόμα, αλλά η προηγούμενη εμπειρία μας δείχνει ότι είναι πιθανότερο να κατανοήσουμε πολλά από αυτά στο μέλλον παρά αυτό που λες, ότι καμία επιστήμη δεν πρόκειται να μας βοηθήσει.
Είναι λεπτό ζήτημα, δεν ξέρω αν πρέπει να πάμε προς τα εκεί. Υπάρχει και ένα μεγάλο θρεντ ανεκπλήρωτου έρωτος και γελοιότητας που ακουμπάει σε αυτά αν θες να το ψάξεις.
Την αλαζονεία δεν την καταλαβαίνω, ίσα ίσα δε νομίζω ότι υπήρξε κάτι που έκανε τον άνθρωπο να αποκτησει πραγματική προοπτική του εαυτού του στον κόσμο που ζεί περισσότερο από την επιστήμη.
Προοπτική του εαυτού του μέσα στον κόσμο ναι, αλλά εμβάθυνση στο τι είναι και γιατί είναι, καμία. Είμαστε όσο μπερδεμένοι όσο ήμασταν πάντα, αλλά τώρα έχουμε πυρηνικό εξοπλισμό.
Όσο καθαρά μπορείς να δεις ότι κάτι είναι αλήθεια εξάλλου, άλλο τόσο καθαρά βλέπεις ότι αγνοείς την αλήθεια γύρω απο κάτι άλλο.
Άδειος λεκτικός σοφισμός, εδώ.
Η πρακτική "επιστήμη για μας, ψευδοεπιστήμη για τον υπόλοιπο κόσμο" είναι ο φασισμός λοιπόν.
Περισσότερη προσοχή με την αναφορά του φασισμού επειδή εμπίπτει και ο Goodwin's Law (http://en.wikipedia.org/wiki/Goodwin%27s_Law).
...
SCIENCE!!
Όποιος κι αν το'λεγε αυτό όμως, την ίδια θέση θα έπαιρνα.
Χμ σαν κλισέ άποψη και εγώ τα ίδια θα έλεγα αρχικά, δηλαδή 'άντε ρε να μάθεις τι είναι η επιστήμη/επιστημονική μέθοδος πρώτα και μετά μας λες το και τι' αλλά αν δεχτούμε ότι ο άλλος που μιλάει δεν είναι κλισέ και ίσως έχει εμβαθύνει και λίγο σε αυτό που λέει, όντως αυτό το επιχείρημα έχει βάση, είναι η επιστήμη το 'μαγικό κλειδί' του ανίδεου για να νιώθει ασφαλής, για να καταλογοποιεί αυθαίρετα, για να αντικρούει οτιδήποτε ποιο ανοιχτό στο ανεξήγητο, και για να - με αυτιστικά μεγαλοφυή τρόπο αν το σκεφτείς - αναβάλλει την εξέταση των σημαντικών (του μέσα σου, του ήθους σου, του τι σε οδηγεί στο να στέκεσαι στα δυο πόδια) επειδή λέει, η επιστημη 'θα φτάσει και εκεί τελικά, δεν ξέρουμε τώρα, θα ξέρουμε μεθαύριο ας μιλήσουμε τώρα για Segways που είναι γαμώ και πιο σημαντικά'.
όσο τώρα για το αν ο Candiru αξίζει την μη-κλισέ συμπεριφορά, ο καθένας έχει την άποψή του, εμένα δεν μου έχει δώσει ποτέ λόγο να τον πάρω στην πλάκα ακόμα και όταν διαφωνούμε πολύ, αλλά από την άλλη εγώ δεν ξέρω πολλά για την τρέχουσα πολιτική πραγματικότητα όπου αν κάποιος λέει μπαρούφες τον κοροϊδεύουν για καιρό εδώ. Για τα θεσμικά πράγματα (αντίληψη, νόηματοποίηση, εσωτερική λειτουργία) είναι ενημερωμένος και ας μην στέκεται εκεί που στέκομαι εγώ.
ikonoklast
02-03-2008, 18:53
Ναι αλλά εσύ είσαι κωλόψαρο, εμείς κάνουμε φλέημς με τον καντιρού απο την εποχή του Νώε (καλή ώρα).
Btw, δε πρόσεξα πως φτάσετε εκεί που φτάσατε αλλά βλέπω να μιλάτε για μια άοριστη οντότητα που λέγεται "επιστήμη" και κάνει και δείχνει. Ορίστε πρώτα το λάδι και το ξίδι και μετά πείτε για το λαδόξιδο!
Το φόρουμ το διάβαζα on and off 3 χρόνια πριν ποστάρω.
Btw, δε πρόσεξα πως φτάσετε εκεί που φτάσατε αλλά βλέπω να μιλάτε για μια άοριστη οντότητα που λέγεται "επιστήμη" και κάνει και δείχνει. Ορίστε πρώτα το λάδι και το ξίδι και μετά πείτε για το λαδόξιδο!
Να προσέξεις πως φτάσαμε εκεί που φτάσαμε και ίσως καταλάβεις γιατί μιλάμε για την 'επιστήμη' και όχι για την επιστημονική μέθοδο τόσο.
ikonoklast
02-03-2008, 20:31
Ε, δεν ορίστηκε που8ενά τίποτα εκτός αν η αφετηρία είναι ο Candiru ο οποίος 8εωρεί οτι "επιστήμη" είναι ένα εξουσιαστικό μοτίβο (φαντασιακό!) που αντικα8ιστά ιστορικά την 8ρησκεία και τα τοτινά ιερατεία αντικα8ιστανται απο τα τωρινά επιστημονικά και τέλοσπαντων η "επιστήμη" είναι το Απόλυτο Κακό, ο παγκόσμιος νταβάς, κάτι σα τους Εβραίους ή τους illuminati. Λοιπόν αυτό δεν είναι "κλισέ", το πιστεύει όντως. Επίσης είναι ακλόνητος, αποδεδειγμένα και καρατσεκαρισμένα στα μισά περίπου τόπικς του πόλιτικς. Τον αγαπάμε αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα!
Αλλά ακόμα και στα δικά σου γραφόμενα υπάρχει ο λόγος της θρησκείας: οι νόμοι της φύσης, όπως οι νόμοι του Θεού που έδωσε στον Μωυσή :P
Για παράδειγμα ο νόμος της παγκόσμιας έλξης και η αρχή διατήρησης της ενέργειας είναι δύο ά8λια ψεύδη που οι Kακοί χρησιμοποιούν για να υποσκάψουν ότι στη Γη δεν υπάρχει βαρύτητα και ότι ο Candiru έχει σπίτι του αεικίνητους δονητές. Κάτι σα να λέμε ου μοιχεύσεις.
FANTASMA
03-03-2008, 05:13
Ωραια κουβεντουλα εχετε πιασει και θα ηθελα να συμμετασχω αλλα δεν εχει κανενα απολυτως νοημα, μιας και οποιο επιστημονικο βιβλιο και να ανοιξω θα ειναι πιο σοβαρο.
Ε, δεν ορίστηκε που8ενά τίποτα εκτός αν η αφετηρία είναι ο Candiru ο οποίος 8εωρεί οτι "επιστήμη" είναι ένα εξουσιαστικό μοτίβο (φαντασιακό!) που αντικα8ιστά ιστορικά την 8ρησκεία και τα τοτινά ιερατεία αντικα8ιστανται απο τα τωρινά επιστημονικά και τέλοσπαντων η "επιστήμη" είναι το Απόλυτο Κακό, ο παγκόσμιος νταβάς, κάτι σα τους Εβραίους ή τους illuminati. Λοιπόν αυτό δεν είναι "κλισέ", το πιστεύει όντως. Επίσης είναι ακλόνητος, αποδεδειγμένα και καρατσεκαρισμένα στα μισά περίπου τόπικς του πόλιτικς. Τον αγαπάμε αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα!
Υπερβάλλεις, διότι μέσω της επιστήμης κατορθώσαμε να αντιληφτούμε και την καταστροφή του περιβάλλοντος, όχι μόνο σε τοπική κλίμακα που ήταν λίγο-πολύ γνωστή από πολύ παλιά, αλλά και σε πλανητική, μέσω της επιστήμης απαλλαχτήκαμε από πολλές προλήψεις, κλπ, κλπ.
Ομως η επιστήμη δεν ήταν ποτέ μία, για κάθε αντικέιμενο έρευνας υπάρχουν ένα σωρό αντικρουόμενες έρευνες, αλλά και έρευνες που έχουν αποτέλεσμα αλλά δεν ακολουθούν καν την επιστημονικη μεθοδολογία ως λυδία λίθο (ψυχολογία, πολλές πτυχές της κοινωνιολογίας, πολλές από τις λεγόμενες ψευδοεπιστήμες, κλπ).
Συνεπώς, ενώ πάντα υπήρχαν ερευνητές που παρήγαγαν πολύπλευρο έργο, έστω και αιρετικό με τις σημερινές προδιαγραφές, η επιστημονική κοινότητα έφτιαξε μια επιλεκτική γραμμική ιστορική πορεία της εξέλιξής της αποκλείοντας ερευνητικά πεδία όχι γιατί αποδείχθηκε περίτρανα η αβασιμότητά τους, αλλά γιατί ή απλώς δεν την έπεισαν ή συνέτρεξαν και εξωτερικοί παράγοντες συμφερόντων και πιέσεων.
Σήμερα είναι ακόμα πιο φανερή η διαπλοκή επιστημονικού ιερατείου και εξουσίας, μια και η επιλογή των εφαρμογών των ερευνών γίνεται με αποκλειστικό γνώμονα το κέρδος, την κυριαρχία, τον έλεγχο.
Ο πλουραλισμός στην επιστήμη είναι απόρροια ανοιχτού φαντασιακού και μιας κοινωνίας που έχει επίγνωση των εγγενών περιορισμών της (κοινωνικών, ατομικών, βιολογικών, κλπ) στο να γνωρίσει την αλήθεια σε όλη της την πολυπλοκότητα. Η ίδια η κοινωνία αποφασίζει ποιά προβλήματα επιθυμεί να επιλύσει και συμβουλεύεται την επιστήμη κατά πόσο είναι τεχνικά εφικτό (και οικολογικά). Συνεπώς, εφόσον δεν έχει αυτόν τον προσανατολισμό (κάτω από κοινωνικό έλεγχο), η επιστήμη ΕΧΕΙ πάρει τον ρόλο της θρησκείας στην σημερινή εποχή
Αλλά ακόμα και στα δικά σου γραφόμενα υπάρχει ο λόγος της θρησκείας: οι νόμοι της φύσης, όπως οι νόμοι του Θεού που έδωσε στον Μωυσή :P
Για παράδειγμα ο νόμος της παγκόσμιας έλξης και η αρχή διατήρησης της ενέργειας είναι δύο ά8λια ψεύδη που οι Kακοί χρησιμοποιούν για να υποσκάψουν ότι στη Γη δεν υπάρχει βαρύτητα και ότι ο Candiru έχει σπίτι του αεικίνητους δονητές. Κάτι σα να λέμε ου μοιχεύσεις.
Το ότι ονομάστηκαν Νόμοι κάποια γενικής ισχύος φαινόμενα της φύσης είναι μόνο ένα δείγμα "μαγματικής" κατά Κορνήλιο διείσδυσης του λόγου της θρησκείας σε κάθε πτυχή του κοινωνικού γίγνεσθαι. Οι νόμοι της φύσης όμως παραβιάζονται κατά βούληση ακόμα και από τα ζώα, οι νόμοι της θρησκείας επισύραν αφορισμό ή θάνατο σε κάθε προσπάθεια αμφισβήτησής τους.
Οσους από τους Νόμους της φύσης ή της φυσικής, χημείας, κλπ τόλμησαν κάποιοι να τους αμφισβητήσουν γελοιοποιήθηκαν άσχετα από την ποιότητα της έρευνάς τους. Αυτό το γεγονός από μόνο του έχει χαρακτηριστικά θρησκείας.
ikonoklast
03-03-2008, 14:41
Ε, τα χουμε πει, βαριέμαι. Ποιοί νόμοι της φύσης παραβιάζονται απ' τα ζώα; Αν για παράδειγμα σε κάποια κρύα νύχτα του χειμώνα παρατηρη8εί οτι ο ρούντολφ και η παρέα του σέρνουν τον αι-βασίλη απο καμινάδα σε καμινάδα, τότε 8α παραβιαστούν πολλά πράγματα τα οποία πλέον δεν έχουν την ισχύ νόμων αφού υπάρχει αντιπαράδειγμα. Αν βρώ έναν τελευταίο πρώτο αρι8μό - τότε οι πρώτοι δεν 8α είναι άπειροι, αν κατασκευάσω ένα αεικίνητο - τότε δεν ισχύει η αρχή διατήρησης της ενέργειας, αν το σαπούνι στη μπανιέρα δε σηκώσει τη στά8μη - δεν υπάρχει άνωση, αν μια πύλη and δεν επιστρέψει ποτέ άσσο - τότε την έχεις κάψει. Αυτά είναι νόμοι και αυτές είναι παραβιάσεις.
"παραβίαση Νόμου" κάνουν τα πουλιά, οι πέστροφες, οι πτητικές μηχανές του ανθρώπου, κλπ :P
Οσο για έρευνες παραβιάσεων φυσικών νόμων βλ. Ομοιοπαθητική, Kervran, Reich, κλπ) Αν τους θεωρείς τσαρλατάνους και έτσι επέρχεται η τάξη, εντάξει, και η Ιερά εξέταση αυτό ήθελε, να έχει τα πάντα σε τάξη (την τάξη της)
:D
ikonoklast
03-03-2008, 15:18
Υπάρχουν σοβαροί ά8ρωποι που αμφισβητούν τις κυρίαρχες 8εωρίες, όπως ο μπιτσάκης που δεν δέχεται το big bang, υπάρχουν και τσαρλατάνοι που αμφισβητούν τις κυριαρχες 8εωρίες, όπως ο reich που έλεγε απλώς μπούρδες για οργόνες. Υπάρχει εποικοδόμημα, υπάρχει επιστημονικό κατεστημένο, υπάρχει έλεγχος απο την αγορά, βρώμικες υπο8έσεις, παρακώλληση της ερευνητικής δραστηριότητας με σκοπό το κέρδος, αλλά η ιστορία δείχνει ποιός έχει δίκιο και ποιός έχει άδικο. Το ότι καταγγέλεις το επιστημονικό κατεστημένο, δεν σε κάνει επιστημονικά αλη8ή, το σύνολο της μεχρι τώρα επιστημονικής αλή8ειας είναι αυτό που λέτε "επιστήμη" και είναι μεταβλητό όσο τα πάντα.
Το θεμα ειναι οτι η καταγγελια μπορει να ειναι το ιδιο κλισε με το επιστημονικο κατεστημενο.
Επιστημη για την επιστημη και αντιδραση για την αντιδραση. Ενα ατερμονο λουπαρισμα, για να εχομε να λεμε.
Με καλες προθεσεις, αλλα λιγοστες εξαιρεσεις, ο φιλτατος καντιρος και αρκετος γκοσμος που μου τον θυμιζει, καταφερνει να πειθει πιοτερο για το οτι γουσταρει να νιωθει υποψιασμενος απεναντι σε αυθεντιες, παρα για τις αποδειξεις της καταγγελιας του. Επισης διαφαινεται συχνα-πυκνα να γουσταρει καταστασεις μονον με το λουστρο αυτου που πλασαρεται ως αντι-μετα-κατα.
geologiko_karoto
03-03-2008, 16:15
εγώ πάντως ξέρω ότι η Γη είναι επίπεδη
και κοίλη ταυτόχρονα !!!
Υπάρχουν σοβαροί ά8ρωποι που αμφισβητούν τις κυρίαρχες 8εωρίες, όπως ο μπιτσάκης που δεν δέχεται το big bang, υπάρχουν και τσαρλατάνοι που αμφισβητούν τις κυριαρχες 8εωρίες, όπως ο reich που έλεγε απλώς μπούρδες για οργόνες. Υπάρχει εποικοδόμημα, υπάρχει επιστημονικό κατεστημένο, υπάρχει έλεγχος απο την αγορά, βρώμικες υπο8έσεις, παρακώλληση της ερευνητικής δραστηριότητας με σκοπό το κέρδος, αλλά η ιστορία δείχνει ποιός έχει δίκιο και ποιός έχει άδικο. Το ότι καταγγέλεις το επιστημονικό κατεστημένο, δεν σε κάνει επιστημονικά αλη8ή, το σύνολο της μεχρι τώρα επιστημονικής αλή8ειας είναι αυτό που λέτε "επιστήμη" και είναι μεταβλητό όσο τα πάντα.
Το Bing Bang δεν έχει περάσει στο επίπεδο του "Νόμου" οποτε μπορει να υπάρχουν ένα σωρό συμβατκοί επιστήμονες που το αμφισβητούν. Είναι αμφισβήτηση ΕΝΤΟΣ ενος Παραδείγματος. Αυτά που θεωρούνται "Νόμοι" είναι ουσιαστικά τα θεμέλια ενός τέτοιου Παραδείγματος και οποιαδήποτε ανατροπή τους θα αλλάξει τελείως την θέαση του κόσμου.
Η επιστήμη οφείλει να είναι ανοιχτή και να "τρέχουν" ελεύθερα ερευνητικά πεδία προς κάθε επιστητό. Από την στιγμή όμως που στο ερευνητικό έργο εισέρχονται εξωεπιστημονικοί παράγοντες (κέρδος, πολιτική, κλπ) τότε οι έρευνες εγκλωβίζονται σε ορισμένα κανάλια και με τον καιρό πολλές συνιστώσες τους, μια και πολύ σπάνια ανατρέχουμε σε αναθεωρήσεις παλιών παραδοχών, παγιώνονται με τον καιρό ως Νόμοι.
FANTASMA
04-03-2008, 03:41
Σιγα μην πρεπει να διεκδικει κονδυλια και επιδοτησεις ο καθε τελειωμενος που εχει μια θεωρια της πλακας. Ασε μας ρε Καντιρου κι εσυ για το Big Bang, προς το παρον ειναι η πιο βασιμη θεωρια, αν υπαρξει καλυτερη θα την υιοθετησουν οι σοβαροι επιστημονικοι κυκλοι, μη φοβασαι. Δεν ξερω τι εχεις στο μυαλο σου για τους "επιστημονες" (μαλλον τους εχεις καταχωρησει στην ιδια θεση που εχουν τα αριστεριστακια τους μπατσους, ουπς, σορυ, δεν αντεξα, το παιρνω πισω) αλλα το μεγαλυτερο μερος αυτων παρολο που εννοειται πως εξαρτωνται απο επιχορηγησεις κτλ κτλ, δεν θαθελαν να γινουν ρομπα δημοσιευοντας μια μαλακια ερευνα. Οχι οτι δεν εχει γινει πολλακις, αλλα ειναι ενας τομεας της ζωης που για καθε μαλακα απατεωνα υπαρχουν δεκαδες προθυμοι να τον ξεσκεπασουν και να τον κανουν ρομπα, γιατι αλλωστε ολοι διακατεχονται κι απο την αναγκη αυτοπροβολης.
Σιγα μην πρεπει να διεκδικει κονδυλια και επιδοτησεις ο καθε τελειωμενος που εχει μια θεωρια της πλακας. Ασε μας ρε Καντιρου κι εσυ για το Big Bang, προς το παρον ειναι η πιο βασιμη θεωρια, αν υπαρξει καλυτερη θα την υιοθετησουν οι σοβαροι επιστημονικοι κυκλοι, μη φοβασαι. Δεν ξερω τι εχεις στο μυαλο σου για τους "επιστημονες" (μαλλον τους εχεις καταχωρησει στην ιδια θεση που εχουν τα αριστεριστακια τους μπατσους, ουπς, σορυ, δεν αντεξα, το παιρνω πισω) αλλα το μεγαλυτερο μερος αυτων παρολο που εννοειται πως εξαρτωνται απο επιχορηγησεις κτλ κτλ, δεν θαθελαν να γινουν ρομπα δημοσιευοντας μια μαλακια ερευνα. Οχι οτι δεν εχει γινει πολλακις, αλλα ειναι ενας τομεας της ζωης που για καθε μαλακα απατεωνα υπαρχουν δεκαδες προθυμοι να τον ξεσκεπασουν και να τον κανουν ρομπα, γιατι αλλωστε ολοι διακατεχονται κι απο την αναγκη αυτοπροβολης.
δεν είπες τίποτε παραπάνω από ό,τι θα έλεγε ένας σύγχρονος ιεροεξεταστής του επιστημονικού ιερατείου-κατεστημένου. τσάκω αυτό και ρίξε μια εξήγα (http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_transmutation)
FANTASMA
04-03-2008, 11:19
Μιλησα πολυ απλα και κατανοητα, και πιθανοτατα ο χαρακτηρισμος που μου εδωσες εγινε χωρις καν να διαβασεις οτι εγραψα. Τι ειμαι εγω να σου εξηγησω αυτο που γραφει? Ουτε ειδημων ειμαι στο θεμα, ουτε τιποτα, μπορω βεβαια αργοτερα να το διαβασω και να σου πω την αποψη μου και πως το αντιλαμβανομαι εγω. Το βραδυ δηλαδη, για να μη σου πω πιο μετα.
Μιλησα πολυ απλα και κατανοητα, και πιθανοτατα ο χαρακτηρισμος που μου εδωσες εγινε χωρις καν να διαβασεις οτι εγραψα. Τι ειμαι εγω να σου εξηγησω αυτο που γραφει? Ουτε ειδημων ειμαι στο θεμα, ουτε τιποτα, μπορω βεβαια αργοτερα να το διαβασω και να σου πω την αποψη μου και πως το αντιλαμβανομαι εγω. Το βραδυ δηλαδη, για να μη σου πω πιο μετα.
μια χαρά διάβασα την αποψάρα σου που όσους είναι αιρετικούς τους κατατάσεις συλλήβδην στους καμμένους ή τσαρλατάνους. Αν ζούσες στο Μεσάιωνα θα τους έδινες κιόλας για τσίκνισμα :P
FANTASMA
04-03-2008, 11:42
Αυτο καταλαβες εσυ? Ειπα "καθε τελειωμενος", δε σημαινει οτι ολοι ειναι τελειωμενοι. Επισης ειπα οτι αν καποιος προτεινει μια νεα θεωρια για το οποιοδηποτε θεμα που αποδειχθει και ελεγχθει ως σωστη, μαγκια του. Τωρα για κατι ζωντανα νερα και ομοιοπαθητικες και γοργονες και πουτσες μπλε, μονο εσυ ξερεις να γραφεις και να πιστευεις κιολας.
Τωρα για κατι ζωντανα νερα και ομοιοπαθητικες και γοργονες και πουτσες μπλε, μονο εσυ ξερεις να γραφεις και να πιστευεις κιολας.
μπα! πολλοί είναι
ikonoklast
04-03-2008, 13:40
Το Bing Bang δεν έχει περάσει στο επίπεδο του "Νόμου" οποτε μπορει να υπάρχουν ένα σωρό συμβατκοί επιστήμονες που το αμφισβητούν. Είναι αμφισβήτηση ΕΝΤΟΣ ενος Παραδείγματος. Αυτά που θεωρούνται "Νόμοι" είναι ουσιαστικά τα θεμέλια ενός τέτοιου Παραδείγματος και οποιαδήποτε ανατροπή τους θα αλλάξει τελείως την θέαση του κόσμου.
χαχαχ, Ποιός προσδιορίζει τα όρια του τι 8εωρείται "νόμος" και του τι όχι; Πότε ακριβώς καλύπτεται ο φετιχισμός σου για αμφισβήτηση, όταν κάποιος αμφισβητεί τη βαρύτητα;
Το Bing Bang δεν έχει περάσει στο επίπεδο του "Νόμου" οποτε μπορει να υπάρχουν ένα σωρό συμβατκοί επιστήμονες που το αμφισβητούν. Είναι αμφισβήτηση ΕΝΤΟΣ ενος Παραδείγματος. Αυτά που θεωρούνται "Νόμοι" είναι ουσιαστικά τα θεμέλια ενός τέτοιου Παραδείγματος και οποιαδήποτε ανατροπή τους θα αλλάξει τελείως την θέαση του κόσμου.
χαχαχ, Ποιός προσδιορίζει τα όρια του τι 8εωρείται "νόμος" και του τι όχι; Πότε ακριβώς καλύπτεται ο φετιχισμός σου για αμφισβήτηση, όταν κάποιος αμφισβητεί τη βαρύτητα;
την λέξη Νόμος την βάζω σε εισαγωγικά, μια και ουσιαστικά αντανακλά θεωρίες που σπάνια τολμά κανείς να τις αμφισβητήσει και διαιωνίζονται ως ακλόνητες αλήθειες. Η βαρύτητα κανείς ακόμα δεν ξέρει τι είναι, εσύ τι εννοείς με την αμφισβήτηση της βαρύτητας που γράφεις;
Ruthless
04-03-2008, 13:55
Αμφισβητεί την βαρύτητα γιατί για την ανακάλυψή της βιάστηκε βάναυσα το οικοσύστημα και συγκεκριμένα οι μηλιές.
Αυτό εννοεί.
Και πολλές ακόμα μαλακίες, αλλά αυτά είναι αναμενόμενα.
ikonoklast
04-03-2008, 14:10
την λέξη Νόμος την βάζω σε εισαγωγικά, μια και ουσιαστικά αντανακλά θεωρίες που σπάνια τολμά κανείς να τις αμφισβητήσει και διαιωνίζονται ως ακλόνητες αλήθειες. Η βαρύτητα κανείς ακόμα δεν ξέρει τι είναι, εσύ τι εννοείς με την αμφισβήτηση της βαρύτητας που γράφεις;
Ε ξερωγώ, για το big bang έδωσες την ετυμηγορία σου, δεν είναι βαρβάτος "νόμος". Η βαρύτητα στην κλασική μηχανική είναι η δύναμη που υφίσταται μεταξύ δύο σωμάτων με μάζα, γουάου!! Αυτό είναι "νόμος"; Απαξ και το αμφισβητήσω στα όρια της κλασικής μηχανικής, είμαι τσίφτης; Είμαι αυτόματα μη συμβατικός επιστήμονας ενάντια στο επιστημονικό ιερατείο;
Ruthless, γιατί είναι αναμενόμενο οτι 8α πω μαλακίες; :(
Ruthless
04-03-2008, 14:15
Για Candiru μιλάω προφανώς σε όλο μου το ποστ.
Εσένα σε συμπαθώ.
Έπρεπε να χρησιμοποιήσω [quote].
Η βαρύτητα στην κλασική μηχανική είναι η δύναμη που υφίσταται μεταξύ δύο σωμάτων με μάζα, γουάου!! Αυτό είναι "νόμος"; Απαξ και το αμφισβητήσω στα όρια της κλασικής μηχανικής, είμαι τσίφτης; Είμαι αυτόματα μη συμβατικός επιστήμονας ενάντια στο επιστημονικό ιερατείο; :(
αυτό που γράφεις είναι περιγραφή, δεν είναι το τι είναι, δεν ξέρουμε καν πού οφείλεται, συνεπώς όσες πετυχημένες εφαρμογές και να έχει η κλασσική μηχανική προσέγγιση δεν απαντάει σε αυτό το ερώτημα.
Αλλά δεν τον θεωρώ εγώ νόμο, το ότι θεωρείται νόμος αυτό σχολιάζω
ikonoklast
04-03-2008, 14:37
Στα παπάρια μου που οφείλεται, δεν μου απάντησες.
Ruthless
04-03-2008, 14:42
Ερμ, δε τα θυμάμαι και καλά γιατί πάνε χρόνια(τα μισούσα τα βιβλία του Young αλλωστε), αλλά σου απαντά φαντάζομαι χωρίς να μπει σε πολλές λεπτομέρειες.
Κάθε μάζα δημιουργεί ένα πεδίο γύρω της και επομένως κάθε άλλη μάζα που βρίσκεται μέσα στο πεδίο αυτό της ασκείται ένα δυναμικό που με τη σειρά του δημιουργεί αυτό που λέμε βαρυτική δύναμη.
Αν τώρα ψάχνεις γιατί κάθε μάζα δημιουργεί ένα πεδίο γύρω της, γίνεται γιατί το κάνει και γιατί είναι αξίωμα και έχει αποδειχτεί πειραματικά και σε τελική, αν καταφέρεις εσύ να θεμελιώσεις οποιαδήποτε επιστήμη χωρίς την παραμικρή παραδοχή/αξίωμα, τότε θα βγω στους δρόμους με πανό Πράσινοι Οικολόγοι. Θα δοκιμάσω και κομπούτσα, αμέ.
άπαξ και κάποιος αμφισβητήσει την τρέχουσα άποψη (έστω περι καμπύλωσης του χωροχρόνου) δεν αυτοχρίζεται αντισυμβατικός, αλλά τον περιθωριοποιούν ή τον χευάζουν, στην καλύτερη τον αγνοούν.
Αυτό συμβάινει σε πάρα πολλούς τομείς του επιστητού, μια περιπτωση που μάλιστα δεν υπάρχει ούτε καν κάποιος έστω αντίλογος, που βάζει βόμβα στα θεμέλια της χημείας και της φυσικής, απλώς αγνοείται την έβαλα πιο πάνω.
ikonoklast
04-03-2008, 14:46
Μπόμπα, μπόμπα!
carheart
04-03-2008, 14:46
Αν κάποιος αμφισβητήσει έναν καθυστερημένο που έχει άποψη για όλα, τι γίνεται;
Γιατί εντάξει, ο χωρόχρονος είναι όντως θέμα προς συζήτηση! Το άλλο όμως;
FANTASMA
04-03-2008, 16:06
άπαξ και κάποιος αμφισβητήσει την τρέχουσα άποψη (έστω περι καμπύλωσης του χωροχρόνου) δεν αυτοχρίζεται αντισυμβατικός, αλλά τον περιθωριοποιούν ή τον χευάζουν, στην καλύτερη τον αγνοούν.
Αυτό συμβάινει σε πάρα πολλούς τομείς του επιστητού, μια περιπτωση που μάλιστα δεν υπάρχει ούτε καν κάποιος έστω αντίλογος, που βάζει βόμβα στα θεμέλια της χημείας και της φυσικής, απλώς αγνοείται την έβαλα πιο πάνω.
Αν καποιος αμφισβητησει θεμελιωμενους νομους της Φυσικης και του Συμπαντος οπως ειναι η κλασικη νευτωνεια μηχανικη, ε τοτε ειναι ΗΛΙΘΙΟΣ φιλτατε Καντιρου. Και αυτο που γινεται σε ολες τις επιστημες, οπως και στην Φυσικη και συγκεκριμενα οσον αφορα τις βαρυτικες αλληλεπιδρασεις, ειναι το οτι οι θεωριες που υπαρχουν ως τωρα συνεχως εμπλουτιζονται με νεα δεδομενα και βγαινουν νομοι για το τι ισχυει σε καθε περιοχη ενεργειων.
Αλλα αν μιλησουμε συγκεκριμενα για το βαρυτικο πεδιο που προκαλει η γη και πως αυτο ειναι χρησιμο για την βελτιστοποιηση της ποιοτητας ζωης των ανθρωπων, τοτε δεν υπαρχουν πολλοι διαφορετικοι εναλλακτικοι τροποι περιγραφης των δεδομενων φιλε Καντιρου. Υπαρχουν οι νομοι του Νευτωνα και οποιαδηποτε περαιτερω μελετη βασιζεται σε αυτους. Ο χλευασμος και η περιθωριοποιηση γινεται μονο σε γραφικους χαρακτηρες που θελουν σωνει και καλα να αποδειξουν οτι τα αποδεδειγμενα δεν ισχυουν, κι οχι σε νεωτεριστες που μπορει να κανουν μια σημαντικη ανακαλυψη για το σωματιδιο Higgs, το ρολο των κβαντικων αριθμων των στοιχειωδων σωματιδιων στην βαρυτητα και τις μαυρες τρυπες.
άπαξ και κάποιος αμφισβητήσει την τρέχουσα άποψη (έστω περι καμπύλωσης του χωροχρόνου) δεν αυτοχρίζεται αντισυμβατικός, αλλά τον περιθωριοποιούν ή τον χευάζουν, στην καλύτερη τον αγνοούν.
Αυτό συμβάινει σε πάρα πολλούς τομείς του επιστητού, μια περιπτωση που μάλιστα δεν υπάρχει ούτε καν κάποιος έστω αντίλογος, που βάζει βόμβα στα θεμέλια της χημείας και της φυσικής, απλώς αγνοείται την έβαλα πιο πάνω.
Θα πρέπει όμως να αποφασίσεις για ΤΙ από όλα θα μιλήσεις. Θες φυσικη?βιολογία?ψυχολογια?
Κάθε τομέας είναι διαφορετικός και τα βήματα του δεν είναι όμοια με τους άλλους.
Γιατί δεν γίνεται να μιλάμε την μια για φυσική ή βιολογία και αμέσως μετά για τα υπαρξιακά μας.
Επίσης έχε στο νου σου ότι η φυσική στηρίζεται στο πείραμα. Για να έχεις επιβεβαίωση μιας θεωρίας, πρέπει να έχεις νούμερα. Μπορείς και αυτά να τα αμφισβητήσεις?
άπαξ και κάποιος αμφισβητήσει την τρέχουσα άποψη (έστω περι καμπύλωσης του χωροχρόνου) δεν αυτοχρίζεται αντισυμβατικός, αλλά τον περιθωριοποιούν ή τον χευάζουν, στην καλύτερη τον αγνοούν.
Αυτό συμβάινει σε πάρα πολλούς τομείς του επιστητού, μια περιπτωση που μάλιστα δεν υπάρχει ούτε καν κάποιος έστω αντίλογος, που βάζει βόμβα στα θεμέλια της χημείας και της φυσικής, απλώς αγνοείται την έβαλα πιο πάνω.
Αν καποιος αμφισβητησει θεμελιωμενους νομους της Φυσικης και του Συμπαντος οπως ειναι η κλασικη νευτωνεια μηχανικη, ε τοτε ειναι ΗΛΙΘΙΟΣ φιλτατε Καντιρου. Και αυτο που γινεται σε ολες τις επιστημες, οπως και στην Φυσικη και συγκεκριμενα οσον αφορα τις βαρυτικες αλληλεπιδρασεις, ειναι το οτι οι θεωριες που υπαρχουν ως τωρα συνεχως εμπλουτιζονται με νεα δεδομενα και βγαινουν νομοι για το τι ισχυει σε καθε περιοχη ενεργειων.
Αλλα αν μιλησουμε συγκεκριμενα για το βαρυτικο πεδιο που προκαλει η γη και πως αυτο ειναι χρησιμο για την βελτιστοποιηση της ποιοτητας ζωης των ανθρωπων, τοτε δεν υπαρχουν πολλοι διαφορετικοι εναλλακτικοι τροποι περιγραφης των δεδομενων φιλε Καντιρου. Υπαρχουν οι νομοι του Νευτωνα και οποιαδηποτε περαιτερω μελετη βασιζεται σε αυτους. Ο χλευασμος και η περιθωριοποιηση γινεται μονο σε γραφικους χαρακτηρες που θελουν σωνει και καλα να αποδειξουν οτι τα αποδεδειγμενα δεν ισχυουν, κι οχι σε νεωτεριστες που μπορει να κανουν μια σημαντικη ανακαλυψη για το σωματιδιο Higgs, το ρολο των κβαντικων αριθμων των στοιχειωδων σωματιδιων στην βαρυτητα και τις μαυρες τρυπες.
εξακολουθείς να μιλάς με ιεροεξεταστικό ύφος καλυμμένος πίσω από τα δόγματα της σημερινής επιστήμης, τα οποία είναι στο σωστό δρόμο ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ και απλώς μένουν να αποδειχτούν/ανακαλυφτούν τα σωματίδια και οι σχέσεις τους με τις μαύρες τρύπες (τις οποίες όχι μόνο τις έχουν δει αλλά έχουν μπει και μέσα:P) κι έτσι θα ολοκληρώσουν το οντολογικό περιεχόμενο της βαρύτητας, αλλά και της μίας και μοναδικής δύναμης του δημιούργησε και κινεί το Σύμπαν όπως λέει και η Βίβλος :P
άπαξ και κάποιος αμφισβητήσει την τρέχουσα άποψη (έστω περι καμπύλωσης του χωροχρόνου) δεν αυτοχρίζεται αντισυμβατικός, αλλά τον περιθωριοποιούν ή τον χευάζουν, στην καλύτερη τον αγνοούν.
Αυτό συμβάινει σε πάρα πολλούς τομείς του επιστητού, μια περιπτωση που μάλιστα δεν υπάρχει ούτε καν κάποιος έστω αντίλογος, που βάζει βόμβα στα θεμέλια της χημείας και της φυσικής, απλώς αγνοείται την έβαλα πιο πάνω.
Θα πρέπει όμως να αποφασίσεις για ΤΙ από όλα θα μιλήσεις. Θες φυσικη?βιολογία?ψυχολογια?
Κάθε τομέας είναι διαφορετικός και τα βήματα του δεν είναι όμοια με τους άλλους.
Γιατί δεν γίνεται να μιλάμε την μια για φυσική ή βιολογία και αμέσως μετά για τα υπαρξιακά μας.
Επίσης έχε στο νου σου ότι η φυσική στηρίζεται στο πείραμα. Για να έχεις επιβεβαίωση μιας θεωρίας, πρέπει να έχεις νούμερα. Μπορείς και αυτά να τα αμφισβητήσεις?
κάθε επιστήμη έχει ένα κοινό παρονομαστή από τον οποίο μπορείς να κρίνεις κατά πόσο αυτή λειτουργεί ως επιστήμη με πολλαπλές θεάσεις και ερευνητικά πεδία, συχνά θεμελιωδώς αντικρουόμενα, ή απλώς ακολουθεί μια γραμμή-Παράδειγμα και όλα τα άλλα τα σνομπάρει ή καταδιώκει, κατά πόσο η έρευνά της είναι ανεξάρτητη από κάθε λογής συμφέροντα, κλπ, κλπ.
FANTASMA
05-03-2008, 10:52
ΕΙΣΑΙ ΗΛΙΘΙΟΣ.
άπαξ και κάποιος αμφισβητήσει την τρέχουσα άποψη (έστω περι καμπύλωσης του χωροχρόνου) δεν αυτοχρίζεται αντισυμβατικός, αλλά τον περιθωριοποιούν ή τον χευάζουν, στην καλύτερη τον αγνοούν.
Αυτό συμβάινει σε πάρα πολλούς τομείς του επιστητού, μια περιπτωση που μάλιστα δεν υπάρχει ούτε καν κάποιος έστω αντίλογος, που βάζει βόμβα στα θεμέλια της χημείας και της φυσικής, απλώς αγνοείται την έβαλα πιο πάνω.
Θα πρέπει όμως να αποφασίσεις για ΤΙ από όλα θα μιλήσεις. Θες φυσικη?βιολογία?ψυχολογια?
Κάθε τομέας είναι διαφορετικός και τα βήματα του δεν είναι όμοια με τους άλλους.
Γιατί δεν γίνεται να μιλάμε την μια για φυσική ή βιολογία και αμέσως μετά για τα υπαρξιακά μας.
Επίσης έχε στο νου σου ότι η φυσική στηρίζεται στο πείραμα. Για να έχεις επιβεβαίωση μιας θεωρίας, πρέπει να έχεις νούμερα. Μπορείς και αυτά να τα αμφισβητήσεις?
κάθε επιστήμη έχει ένα κοινό παρονομαστή από τον οποίο μπορείς να κρίνεις κατά πόσο αυτή λειτουργεί ως επιστήμη με πολλαπλές θεάσεις και ερευνητικά πεδία, συχνά θεμελιωδώς αντικρουόμενα, ή απλώς ακολουθεί μια γραμμή-Παράδειγμα και όλα τα άλλα τα σνομπάρει ή καταδιώκει, κατά πόσο η έρευνά της είναι ανεξάρτητη από κάθε λογής συμφέροντα, κλπ, κλπ.
Δυστυχώς για σένα, δεν υπάρχει αυτός ο τόσο κοινός παρανομαστής. Εκτός αν εννοείς την λέξη έρευνα, που δεν έχει να πεί τίποτα απολύτως.
Και έστω ότι η έρευνα δεν είναι ανεξάρτητη.
Μπορείς στα αλήθεια να αμφισβητήσεις τους νόμους του Νεύτωνα για παράδειγμα? Έχεις τεστάρισμα τόσων αιώνων, δεν βγήκε από την μια μέρα στην άλλη. Για να μπορέσουν να διατυπωθούν αυτοί οι νόμοι(οι οποίοι βγήκαν τον μεσαίωνα) έπρεπε να αντικρούσουν την Αριστοτέλεια θεώριση, η οποία πέρα από το ότι ήταν κάτι αιώνες ριζομένη, είχε και την αντίδραση της εκκλησίας που υποστηριζε την αριστοτελεια φυσική. Και έστω και πάλι ότι δεν εμπιστεύεσαι αυτά που διατυπώθηκαν τότε. Εδώ και αρκετά χρόνια που έχουμε πολύ καλύτερη τεχνολογία από τότε, αλλά και έχει προχωρήσει σαν επιστήμη η φυσική απο τότε, συνεχίζουμε να την βρίσκουμε σωστή. Όχι γιατί απλά την δέχεσαι τυφλά. Αλλά γιατί το πείραμα σου δίνει τα σωστά αποτελέσματα.
πρώτα πρώτα εσύ είσαι ακόμα στον Νεύτωνα; Η θεωρία της σχετικότητας είναι θεμελιωδώς διαφορετική από του Νεύτωνα σε οντολογικό επίπεδο.
Τα πειράματα κάνουν ορατές όψεις ενός φαινομένου, ανάλογα με τον τρόπο που έχουν στηθεί, ο οποίος πάλι εξαρτάται από το τι πιστεύουμε ότι θα παρατηρήσουμε και η ερμηνεία του εξαρτάται πολύ πάλι από τα ευρύτερα πιστεύω μας. Αυτό που μας επιτρέπει ο περιορισμενος αντιληπτικός μας μηχανισμός να δούμε είναι μια έλξη μεταξύ μαζών, τίποτε άλλο, ήδη η θεωρία της σχετικότητας είναι πολύ ευρύτερη από αυτό που μπορούμε να παρατηρήσουμε.
Οσον αφορά τώρα αυτήν την τελευταία, υπάρχουν ένα σωρό παρατηρήσεις, έμμεσες όμως, που την στηρίζουν, αλλά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε κάποιες αδυναμίες της, ευρύτερες παραδοχές της ή και το ότι στηρίζτηκαν σε συγκεκριμένες ερμηνείες κάποιων παρατηρήσεων/πειραμάτων που αυτές έχουν ερμηνευτεί διαφορετικά από άλλους αγνοημλενους επιστήμονες
1)πρώτα πρώτα εσύ είσαι ακόμα στον Νεύτωνα; Η θεωρία της σχετικότητας είναι θεμελιωδώς διαφορετική από του Νεύτωνα σε οντολογικό επίπεδο.
2)Τα πειράματα κάνουν ορατές όψεις ενός φαινομένου, ανάλογα με τον τρόπο που έχουν στηθεί, ο οποίος πάλι εξαρτάται από το τι πιστεύουμε ότι θα παρατηρήσουμε και η ερμηνεία του εξαρτάται πολύ πάλι από τα ευρύτερα πιστεύω μας. Αυτό που μας επιτρέπει ο περιορισμενος αντιληπτικός μας μηχανισμός να δούμε είναι μια έλξη μεταξύ μαζών, τίποτε άλλο, ήδη η θεωρία της σχετικότητας είναι πολύ ευρύτερη από αυτό που μπορούμε να παρατηρήσουμε.
3)Οσον αφορά τώρα αυτήν την τελευταία, υπάρχουν ένα σωρό παρατηρήσεις, έμμεσες όμως, που την στηρίζουν, αλλά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε κάποιες αδυναμίες της, ευρύτερες παραδοχές της ή και το ότι στηρίζτηκαν σε συγκεκριμένες ερμηνείες κάποιων παρατηρήσεων/πειραμάτων που αυτές έχουν ερμηνευτεί διαφορετικά από άλλους αγνοημλενους επιστήμονες
1)Πιο πριν είχες μιλήσεις για αυτούς, για αυτό και τους ανέφερα.
Η θεωρία της σχετικότητας πάλι "πάλεψε" με άλλη κρατούσα άποψη της φυσικής ή οποία έλεγε ότι υπάρχει αιθέρας.
Τι εννοείς σε οντολογίκο επίπεδο? Οι 2 φυσικές στην ουσία δεν έχουν σχέση μεταξύ τους. Η μεν μιλάει για γεγονότα πιο κοντά στην αντιληψή μας και η δε μιλάει για ταχύτητες κοντά στην ταχύτητα του φωτός. Ήταν και είναι, ένας καινούργιος δρόμος για την φυσική αυτός. Δεν συγκρούστηκε με την κλασσική μηχανική, την συμπλήρωσε.
2)Και πάλι. Έχεις τα πειράματα του Rutherford, όπου άλλα περίμενε να δει και άλλα είδε. Η ερμηνεία προφανώς και έχει σχέση με τα πιστεύω μας, αλλά μεγάλη απόδειξη ότι συνεχίζουν να ψάχνουν και δεν περιορίζονται στα ήδη υπάρχοντα, είναι η θεωρία των υπερχορδών, τα βαρυτικά κύματα κλπ.
Για αυτό ακόμα δεν έχουμε βρει την μια και μοναδικη εξίσωση που μπορεί να περιγράψει τα πάντα. Αυτό όμως είναι ένα ελάττωμα που έχουμε ως όντα. Τι πραγματικό νόημα έχει για σένα ένας χώρος 6 διαστάσεων, αφού ποτέ δεν πρόκειται να τις αντιλήφθείς?
Τώρα βέβαια η έλξη μαζών και η θεωρία της σχετικότητας, πως μπορούν να είναι στην ίδια πρόταση για να αποτελέσουν επιχείρημα, μόνο εσύ ξέρεις.
3)Θέλω να μου πείς παραδείγματα. "Αυτός έχει πεί αυτό, αλλά ο άλλος το άλλο" κλπ κλπ.
Mitsmann
05-03-2008, 12:16
Αναθεμα αν ξερει τον Rutherford.
ikonoklast
05-03-2008, 13:02
α) άσχετος, β) πριμιτιβιστής, γ) ακλόνητος.
η έννοια του αιθέρα είναι μια θεωρία που δεν έπεσε καθόλου, απλώς η μέηνστρημ επιστήμη κάνει πως δεν βλέπει. Απλώς η έννοια, όπως είχε διατυπωθεί τότε, μπορούσε να έχει επεξεργασθεί καλύτερα και να ίσχυε ως παράλληλο Παράδειγμα, κάτι που το ιερατείο δεν το έκανε, προτιμά να το θεωρεί ως νίκη του την απόρριξη μιας παλιάς θεωρίας στο συνολό της. Τώρα το ότι το κενό δεν θεωρείται τελείως κενό στην κβαντική φυσική, κλπ είναι άλλη ιστορία.
η θεωριά υπερχορδών, οι πολλές διαστάσεις, κλπ δεν σημαίνει ότι υπάρχουν, απλώς είναι κομψές θεωρίες. κανείς δεν μπορεί να αντιληφθεί πέραν των 3 διαστάσεων, οπότε ό,τι και να λέμε, όσο κομψή και να είναι μια θεωρία δεν ξέρουμε αν ισχύει ή όχι.
Μέσα σε κάποια θεωρητικά πλαίσια-παραδοχές μπορείς να παρατηρήσεις και πέραν αυτού που περιμένεις, αυτό εξαρτάται από την φύση του φαινομένου που παρατηρείς.
Οντολογικό επίπεδο εννοώ την φύση του φαινομένου, το "τι είναι" κάτι. Το Σύμπαν της κλασσικής μηχανικής του Νεύτωνα με της Σχετικότητας δεν έχουν τίποτε κοινό, παρά μόνο στην μαθηματική διατύπωση όπου το ένα είναι υποπερίπτωση του άλλου. Ομως η καμπύλωση του χωροχρόνου με ένα στατικό Σύμπαν όπου απλώς οι μάζες έλκονται είναι τελείως διαφορετικής τάξης αντίληψη. Αλλος ο κόσμος του Νεύτωνα και άλλος του Αϊνστάιν, υπάρχει δραματική αλλαγή στην κοσμοθεώρηση, άλλωστε ολόκληρος αιθέρας λείπει :wink:
ikonoklast
05-03-2008, 13:23
τι έχει να κερδίσει το "ιερατείο" απο την απόρριψη του αι8έρα;
τι έχει να κερδίσει το "ιερατείο" απο την απόρριψη του αι8έρα;
πρέπει να εξετάσεις το τι συνέβη εκείνη την εποχή, κυνήγι δόξας, κλπ
ikonoklast
05-03-2008, 13:58
τι έχει να κερδίσει το "ιερατείο" απο την απόρριψη του αι8έρα;
πρέπει να εξετάσεις το τι συνέβη εκείνη την εποχή, κυνήγι δόξας, κλπ
Πείραμα Michelson και Morley, φυσική γενικής κατεύ8υνσης, δευτέρα λυκείου.
Δείξε λίγη αξιοπρέπεια.
carheart
05-03-2008, 13:58
Οντολογικό επίπεδο εννοώ την φύση του φαινομένου, το "τι είναι" κάτι. Το Σύμπαν της κλασσικής μηχανικής του Νεύτωνα με της Σχετικότητας δεν έχουν τίποτε κοινό, παρά μόνο στην μαθηματική διατύπωση όπου το ένα είναι υποπερίπτωση του άλλου. Ομως η καμπύλωση του χωροχρόνου με ένα στατικό Σύμπαν όπου απλώς οι μάζες έλκονται είναι τελείως διαφορετικής τάξης αντίληψη. Αλλος ο κόσμος του Νεύτωνα και άλλος του Αϊνστάιν, υπάρχει δραματική αλλαγή στην κοσμοθεώρηση, άλλωστε ολόκληρος αιθέρας λείπει :wink:
εξωφρενική ασχετοσύνη.
1)η έννοια του αιθέρα είναι μια θεωρία που δεν έπεσε καθόλου, απλώς η μέηνστρημ επιστήμη κάνει πως δεν βλέπει. Απλώς η έννοια, όπως είχε διατυπωθεί τότε, μπορούσε να έχει επεξεργασθεί καλύτερα και να ίσχυε ως παράλληλο Παράδειγμα, κάτι που το ιερατείο δεν το έκανε, προτιμά να το θεωρεί ως νίκη του την απόρριξη μιας παλιάς θεωρίας στο συνολό της. Τώρα το ότι το κενό δεν θεωρείται τελείως κενό στην κβαντική φυσική, κλπ είναι άλλη ιστορία.
2)η θεωριά υπερχορδών, οι πολλές διαστάσεις, κλπ δεν σημαίνει ότι υπάρχουν, απλώς είναι κομψές θεωρίες. κανείς δεν μπορεί να αντιληφθεί πέραν των 3 διαστάσεων, οπότε ό,τι και να λέμε, όσο κομψή και να είναι μια θεωρία δεν ξέρουμε αν ισχύει ή όχι.
3)Μέσα σε κάποια θεωρητικά πλαίσια-παραδοχές μπορείς να παρατηρήσεις και πέραν αυτού που περιμένεις, αυτό εξαρτάται από την φύση του φαινομένου που παρατηρείς.
4)Οντολογικό επίπεδο εννοώ την φύση του φαινομένου, το "τι είναι" κάτι. Το Σύμπαν της κλασσικής μηχανικής του Νεύτωνα με της Σχετικότητας δεν έχουν τίποτε κοινό, παρά μόνο στην μαθηματική διατύπωση όπου το ένα είναι υποπερίπτωση του άλλου. Ομως η καμπύλωση του χωροχρόνου με ένα στατικό Σύμπαν όπου απλώς οι μάζες έλκονται είναι τελείως διαφορετικής τάξης αντίληψη. Αλλος ο κόσμος του Νεύτωνα και άλλος του Αϊνστάιν, υπάρχει δραματική αλλαγή στην κοσμοθεώρηση, άλλωστε ολόκληρος αιθέρας λείπει :wink:
1)H έννοια του αιθέρα μια χαρά έχει πέσει.
H έννοια αυτή λοιπόν, είχε δημιουργηθεί, καθώς θεωρούσαν πως ένα κύμα, για να μπορέσει να διαδοθεί, χρειάζεται κάποιο μέσο. Αυτό το μέσο ήταν ο αιθέρας. Έλα μου ντε όμως που αποδείχθηκε ότι ένα η/μ κύμα δεν χρειάζεται μέσο για να διαδοθεί. Αν υπήρχε λοιπόν κάποιο οποιοδήποτε μέσο εκεί που θεωρούμε κενό, οι φασματικές γραμμές οποιουδήποτε αστρικού σώματος θα έπρεπε να είναι μετατοπισμένες αναλογα με τις ιδιότητες του αιθέρα. Θα έπρεπε να έχεις και σκέδαση. Πράγμα που δεν συμβαίνει. Για ακόμα μια φορά επίσης, όσο και αν δεν θες να πείθει η θεωρία, το πείραμα έχει επιβεβαιώσει. :wink:
2)Και η κβαντομηχανική μιλάει για φαινόμενα που δεν υπάρχει περίπτωση να αντιληφθουμε με τις αισθήσεις μας, αλλά έλα μου ντε, που πάλι μπορείς να πάρεις μετρήσεις και να επιβεβαιώσεις.Όπως και η σχετικότητα. Οπως και η μηχανικη.
Μέχρι στιγμής είναι σωστές θεωρίες και ικανοποιούν. Κανείς δεν έχει πει όμως ότι είναι απόλυτες. όταν κάποιος έχει τεκμηριωμένη μια άποψη, τοτε να είσαι σίγουρος ότι θα επικρατήσει. Για δεν μιλάμε για πυρηνικά όπλα(money). Μιλάμε για φυσική καθαρά.
3)Το καλό που έχει η φυσική είναι ότι στηρίζεται στα μαθηματικά. Αναλύεις ένα μοντέλο/θεωρία με αυτόν τον τρόπο και μετά βλέπεις αν ήταν παπάρες αυτα που έγραφες ή ισχύουν, μέσω του πειράματος. Αν μπορείς να αμφισβητήσεις την εγκυρότητα των μαθηματικών και κατ επέκτασην της φυσικής με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ (και όχι με υποθέσεις), τότε σου βγάζω το καπέλο. Αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει υπάρξει κάτι σοβαρό.
4) O Νεύτωνας είχε μιλήσει για άλλα πράγματα από αυτά που μίλησε ο Αινσταιν. Το ότι σε ταχύτητες ΠΟΛΥ μικρότερες της ταχύτητας του φωτός, έχουν τα ίδια αποτελέσματα όσων αφορά την σχετική κίνηση, δεν σημαίνει ότι μπορείς να τις βάλεις στο ίδιο σακί.
Η μαθηματική διατύπωση τους, είναι εντελώς διαφορετική(αν κάνω λαθος να με διορθώσει κάποιος).
Από την μια μου λες ότι οτιδήποτε πέραν των 3ων διαστάσεων που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε, είναι απλά μια θεωρία και τίποτα άλλο και από την άλλη μου αναφέρεις χωροχρονο ο οποίος έχει 4 διαστάσεις. Αποφάσισε που θες να στηριχθεις.
Για την καμπύλωση παρολαυτα, δεν έχω αρκετές ακόμα γνώσεις για να μπορέσω να αναφερθώ σε αυτό. Γενικα να έχεις παντως στο νου σου ότι με αυτά τα θέματα ασχολείται και η κοσμολογία, όπου ακόμα δεν υπάρχει *βέβαιη* και πλήρως αποδεκτή άποψη(αν και όταν μιλάμε για καμπύλωση αναφερόμαστε στην σχετικοτητα-ειδικη και γενική- και εκεί ο χρόνος που ορίζεται δεν είναι ο κλασσικός χρόνος που χρησιμοποιούμε, αλλά ο λεγόμενος ιδιόχρονος ο οποίος δεν έχει καμία απολυτως σχέση με τα second που μετράμε εδώ πέρα), αλλά επικρατούσες θεωρίες.
Μπορεί όντως κάπου να έχει κανει λαθος ο Αινσταιν και τελικα μετά από 20 χρόνια να το βρει κάποιος και να προχωρήσει απιστευτα η φυσική. Μεχρι τότε όμως χρησιμοποιείς τις θεωρίες οι οποίες ικανοποιουν τα πειραματικά σου δεδομένα, πράγμα που σημαίνει ότι ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ. :wink:o
Για ρίξε μια ματιά εδώ για τις βεβαιότητες του Νεύτωνα και του Αϊνστάιν και την επαναφορά του «αιθέρα». Και μιλάμε για μια καθόλα μέηνστρημ επιστήμη. Πού να ψάξω και για αιρετικούς :D
http://www.physics4u.gr/news/2004/scnews1698.html
http://www.physics4u.gr/news/2007/scnews3046.html
http://www.physics4u.gr/news/2007/scnews3046.html
http://www.physics4u.gr/articles/2006/mond.html
καλά μου φέρνετε σαν επιχειρήματα σχολικά εγχειρίδια :lol:
ειδικά το πείραμα μίκελσον μορλει έχει δεχτεί πολλές κρειτικές και εναλλακτικές ερμηνείες. Αντε άλλο ένα ψάξιμο.... και επανέρχομαι
carheart
05-03-2008, 14:23
Ψάξε Καντίρου, ψάξε καλά. Στο ίντερνετ είναι κρυμμένα τα μυστικά, ξέρεις εσύ.
Mitsmann
05-03-2008, 14:24
Καθηστε να συζητατε να σας απορριπτει τη βαρυτητα.
Καθηστε να συζητατε να σας απορριπτει τη βαρυτητα.
δεν θέλεις να πετάς σους αιθέρες σαν πιτσουνάκι αγκαλιά με την Χ;
http://indystar.gr/index.php?inc=forum& ... 3&fid=6769 (http://indystar.gr/index.php?inc=forum&action=view&fcat=203&fid=6769)
και επιβεβαιωμένη η βασιμότητά του! (http://a-symphonies.gr/mambo/index.php?option=com_simpleboard&Itemid=40&func=view&id=294&view=flat&catid=18)
Όσο αφορά το πείραμα των Michelson + Morley.
Αυτό είναι πραγματικά το πιο κουφό. Αν ο συγγραφέας του άρθρου λέει αλήθεια (που δεν έχουμε λόγω να μην τον πιστεύουμε μιας και τα υπόλοιπα που αναφέρει ελέγχθηκαν ως ακριβή) τότε είναι πραγματικά πάρα πολύ περίεργο φαινόμενο το ότι το πείραμα αναφέρεται ως "μηδενικού αποτελέσματος". Σε δύο βιβλία παιδαγωγικής φυσικής (πανεπιστημίου) που ελέγχθηκαν αναφέρονται πάνω από μια σελίδα στο πείραμα (μιας και είναι θεμελιώδους σημασίας) και όντως το αναφέρουν σαν "μηδενικού αποτελέσματος" και ότι απέδειξε την μη ύπαρξη αιθέρα. Σαφέστατα και οι μεταγενέστεροι βασίζονται σε αυτό το συμπέρασμα (που δεν ισχύει). Από την άλλη η θεωρίες της σχετικότητας αποδείχθηκαν από τα φαινόμενα και τα παρατηρησιακά δεδομένα άρα φαίνεται να ικανοποιούν τις συνθήκες μιας "καλής" θεώρίας. Πέρα από αυτό όμως, έχει δίκιο να φωνάζει για την λανθασμένη υιοθέτηση των αλλοιωμένων συμπερασμάτων του πειράματος.
Από την μια μου λες ότι οτιδήποτε πέραν των 3ων διαστάσεων που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε, είναι απλά μια θεωρία και τίποτα άλλο και από την άλλη μου αναφέρεις χωροχρονο ο οποίος έχει 4 διαστάσεις. Αποφάσισε που θες να στηριχθεις.
Για την καμπύλωση παρολαυτα, δεν έχω αρκετές ακόμα γνώσεις για να μπορέσω να αναφερθώ σε αυτό.
.....
Μπορεί όντως κάπου να έχει κανει λαθος ο Αινσταιν και τελικα μετά από 20 χρόνια να το βρει κάποιος και να προχωρήσει απιστευτα η φυσική. Μεχρι τότε όμως χρησιμοποιείς τις θεωρίες οι οποίες ικανοποιουν τα πειραματικά σου δεδομένα, πράγμα που σημαίνει ότι ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ. :wink:o
στο πρώτο που αναφέρεις η 4η διάσταση δεν είναι χωρική, οπότε δεν είναι θέμα αντίληψης
στο άλλο επιβεβαιώνεις τον ιεροεξεταστικό ρόλο του επιστημονικού κατεστημένου. Εγώ προτείνω παράλληλη ανάπτυξη ΘΕΜΕΛΙΩΔΩΣ αλληλοσυγκρουόμενων ερευνητικών πεδίων, εσύ προτείνεις "σκάσε και φάε το αυγό σου, αυτό μπορούμε να σου προσφέρουμε σήμερα, ΑΥΡΙΟ ΙΣΩΣ θα έχει ψητό στο φούρνο.
Phantom Duck
05-03-2008, 16:13
Καντίρου, εκτός από άσχετος που το παίζει ειδήμων με λινξ τύπου "physics4dummies.cx", μήπως είσαι ο Χρήστος Τσόλκας (http://www.tsolkas.gr/);
ωραιο θρεντ :!:
επισης, οφφτοπικ, δεν πολυκαταλαβαινω αυτο το "κραζεις τον καντιρου, γιατι ειναι ο καντιρου". αποδεδειγμενα, τετοιος σαματας γινεται μονο οταν βγαινει ο οποιοσδηποτε καντιρου και ισχυριζεται πως η γη ειναι επιπεδη και εχετε μασησει ολοι το παραμυθι του "ειναι στρογγυλη" που σας εχουν πουλησει οι πολυεθνικες.
keep up the good work, καθως θα σας παρακολουθουν οι φυσικοχημικοβιολογογεωλογοι του φορουμ σκεπτομενοι, επρεπε να ειχα παει στις σχολες καντιρου, για μια πιο κυτταρικη γνωση των πραγματων και τελος παντων, για ενα λαηφσαηλ τυπου Robert Langdon που εφτασε επιτελους στην αληθεια.
Καντίρου, εκτός από άσχετος που το παίζει ειδήμων με λινξ τύπου "physics4dummies.cx", μήπως είσαι ο Χρήστος Τσόλκας (http://www.tsolkas.gr/);
:rofl: :rofl:
Phantom Duck
05-03-2008, 17:33
Ισχύει ότι οι καθηγητές σας εσάς μισούν το Νανόπουλο btw; =ρ
καλά, κλασσική περίπτωση, όταν τα στοιχεία πέφτουν βροχή αρχίζει το πανηγύρι των προσωπικών επιθέσεων και χλευασμών. Σας πείραξε τώρα και το σάιτ της φυσικής :lol:
FANTASMA
05-03-2008, 21:08
Ποια στοιχεια ρε κατσικοποδαρε? Συνελθε πριν γινεις ρομπα, υποθετω οτι ο λογος που κανεις αυτην την εναλλακτικη προπαγανδα ειναι για να πεισεις διαφορους που μπορει να το διαβασουν οτι αυτα που γραφεις εσυ ειναι η Αληθεια και οτι ολα ειναι ενα οργανωμενο σχεδιο για τη δοξα και τη φημη. Το μονο που καταφερνεις ειναι να πολωνεις τον κοσμο στην ακριβως αντιθετη αποψη. Που ειναι ενας Deggial να σου μιλησει με σεβασμο, εγω με αυτα που διαβαζω δεν αντεχω αλλο, απλα χαιρομαι που εχουν βγει καμια δεκαρια να σε κραξουν μπας και καταλαβεις οτι γραφεις αηδιες.
Ισχύει ότι οι καθηγητές σας εσάς μισούν το Νανόπουλο btw; =ρ
Είχε έρθει πρόσφατα για μια ομιλία στην σχολή και είχαν έρθει μπόλικοι καθηγητές. Δηλαδή οι έτσι κι αλλιώς μισάνθρωποι δεν κατέβηκαν.
Από τους "φυσιολογικούς", κατέβηκαν αρκετοί, πράγμα που δεν περίμενα, καθώς και γω φανταζόμουν το "μίσος" που λες, αλλά τσου.
Γενικά πάντως έχουν ακουστεί αρκετά για τον Νανόπουλο.
Η μια είναι ότι όταν ήθελε να έρθει στο φυσικο, τον είχαν δει ως overqualified και έτσι δεν τον πήραν.(Απο φοιτητή αυτό)
Η άλλη είναι ότι γενικα είχε συνηθήσει μισθούς από Αμέρικα και είχε αντιστοιχες απαιτήσεις και έτσι πόδι. (Αυτό από καθηγητή στο ΕΜΠ).
carheart
05-03-2008, 21:28
Συνελθε πριν γινεις ρομπα
Δεν έχουμε 5 Ιουνίου του 2005 βέβαια.
FANTASMA
05-03-2008, 21:39
Αυτο λεγεται επιλεκτικη χρηση λεγομενων για να κανεις το κακεντρεχες σχολιο σου, το οποιο σαφεστατα ειναι ακριβες και μεγαλη παραλειψη μου, αλλα πρεπει να υπερασπιστω την αβλεψια μου αυτη.
βριστε όσο θελετε, η ουσία είναι ότι δεν ασχολείστε με τα δεδομένα που έβαλα. Αυτά συμβαίνουν όταν κάποιοι λατρεύουν την επιστήμη ως θρησκεία και βλέπουν να κλονίζονται τα δόγματά τους:P
Δεν κλονίστηκε απολύτως τίποτα. Σε μια περιγραφή μιας θεωρίας μπορείς να πεις τα πάντα. Η απόδειξη όμως αυτής της θεωρίας που είναι? Γιατί μόνο έτσι μπορείς να την εξετάσεις. Επίσης ποιοι είναι αυτοί που γράφουν αυτά τα άρθα, με τι γνώσεις?
Αυτά που γράφεις για καμπύλωση χωροχρόνου, ξέρεις τι πραγματικά σημαίνουν και πότε πραγματικά ισχύουν ή απλά αναπαράγεις ότι ιστοριούλα έχεις διαβάσει?
Επίσης που είναι τα αντίστοιχα δικά σου σχόλια για τα άκυρα που σου έχουμε πει ότι ήδη έγραψες?
Δεν κλονίστηκε απολύτως τίποτα. Σε μια περιγραφή μιας θεωρίας μπορείς να πεις τα πάντα. Η απόδειξη όμως αυτής της θεωρίας που είναι? Γιατί μόνο έτσι μπορείς να την εξετάσεις. Επίσης ποιοι είναι αυτοί που γράφουν αυτά τα άρθα, με τι γνώσεις?
Αυτά που γράφεις για καμπύλωση χωροχρόνου, ξέρεις τι πραγματικά σημαίνουν και πότε πραγματικά ισχύουν ή απλά αναπαράγεις ότι ιστοριούλα έχεις διαβάσει?
Επίσης που είναι τα αντίστοιχα δικά σου σχόλια για τα άκυρα που σου έχουμε πει ότι ήδη έγραψες?
εγώ δεν πρότεινα καμιά θεωρία, απλώς δείχνω με στοιχεία οτι η τρέχουσα έχει σοβαρές αδυναμίες, όσο λειτουργικη και να είναι και η επιστήμη οφείλει να αποδέχεται κάθε τέτοια θεωρία. Δεν είπα ότι "Να, αυτή είναι η σωστή θεωρία και η τρέχουσα είναι λάθος", δεν ανέφερα καν κάποια θεωρία.
Και δεν μου απαντήσατε στα δήθεν άκυρα που έγραψα παρά μόνο παπαγαλίζοντας το τροπάρι που μας μάθαν στο σχολείο ή στα πρώτα έτη. Οπως ακριβώς ένας θρήσκος που σου παπαγαλίζει την Γένεση όταν του παραθέτεις στοιχεία για την καταγωγή των ειδών :P
enitharmon
05-03-2008, 23:19
πως το βλεπεις, θα σκασεις επιτελους;
να αρχισουμε να λεμε οτι και η θερμανση του πλανητη ειναι φυσιολογική; (υπαρχουν θεωρίες ξερεις)
πως το βλεπεις, θα σκασεις επιτελους;
να αρχισουμε να λεμε οτι και η θερμανση του πλανητη ειναι φυσιολογική; (υπαρχουν θεωρίες ξερεις)
αν δεν υπήρχε θέμα επιβίωσης και καταστροφ'ης του περιβάλλοντος από συγκεκριμένες πολιτικές θα ήταν όντως μια αποδεκτή θεωρία ή θεωρίες, άξια ίσης μεταχείρισης. Αλλά προέρχεται από ύποπτα κέντρα συμφερόντων και επείγει η στάση απέναντι στο θέμα να είναι η τρέχουσα.
Ενα πολύ ωραίο παράδειγμα που εξωεπιστημονικοί λόγοι ωθούν στην επικράτηση μιας θεωρίας, άσχετα αν εδώ έτσι πρέπει να γίνει.
εγώ δεν πρότεινα καμιά θεωρία, απλώς δείχνω με στοιχεία οτι η τρέχουσα έχει σοβαρές αδυναμίες, όσο λειτουργικη και να είναι και η επιστήμη οφείλει να αποδέχεται κάθε τέτοια θεωρία. Δεν είπα ότι "Να, αυτή είναι η σωστή θεωρία και η τρέχουσα είναι λάθος", δεν ανέφερα καν κάποια θεωρία.
Και δεν μου απαντήσατε στα δήθεν άκυρα που έγραψα παρά μόνο παπαγαλίζοντας το τροπάρι που μας μάθαν στο σχολείο ή στα πρώτα έτη. Οπως ακριβώς ένας θρήσκος που σου παπαγαλίζει την Γένεση όταν του παραθέτεις στοιχεία για την καταγωγή των ειδών :P
Aυτό ακριβώς σου είπα πριν, αλλά έκανες ότι δεν το είδες. Δεν μου έδειξες καμία θεωρία. Μου έδωσες ενα λινκ από ένα αμφίβολης ποιότητας σαιτ, χωρίς καμία τεκτηρίωση μέσα στο κείμενο.
Ιστορίες μπορώ να γράψω και γω.
Καλό θα είναι να ΞΕΡΕΙΣ για τι πράγματα μιλάς και να μην απορρίπτεις αυτά που σου λένε άλλοι οι οποίοι όπως και να το κάνεις έχουν μια παραπάνω γνώση από σένα σε ένα θέμα. Το ότι εσύ δεν αποδέχεσαι κάτι το οποίο είναι τεκμηριωμένο, δεν σου φταίει κανείς, παρά μόνο η ημιμάθεια σου πάνω στο θέμα.
Αντιστοίχως και χωρίς επιχειρήματα, μπορώ να παραθέσω ένα σωρο κενά στον λόγο σου.(Μην θυμιθούμε το θρέντ όπου έλεγες ότι εφταιγε η μπαταρία του κινητου που έσκασε στα μουτρα του άλλου, ενω δεν είχε συμβει κάτι τέτοιο).
Η αμφισβήτηση είναι καλό πράγμα. Όμως για να μιλήσουμε για κάτι, θα πρέπει πρώτα να έχουμε κατανοήσει για ΤΙ μιλάμε και μετά να το ανοίξουμε το ξερό μας. Αλλιώς είμαστε ότι είναι σχεδόν η πλειοψηφία των ελληνων: απλά νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα, ενω δεν ξέρουν χριστό τελικά.
εγώ δεν πρότεινα καμιά θεωρία, απλώς δείχνω με στοιχεία οτι η τρέχουσα έχει σοβαρές αδυναμίες, όσο λειτουργικη και να είναι και η επιστήμη οφείλει να αποδέχεται κάθε τέτοια θεωρία. Δεν είπα ότι "Να, αυτή είναι η σωστή θεωρία και η τρέχουσα είναι λάθος", δεν ανέφερα καν κάποια θεωρία.
Και δεν μου απαντήσατε στα δήθεν άκυρα που έγραψα παρά μόνο παπαγαλίζοντας το τροπάρι που μας μάθαν στο σχολείο ή στα πρώτα έτη. Οπως ακριβώς ένας θρήσκος που σου παπαγαλίζει την Γένεση όταν του παραθέτεις στοιχεία για την καταγωγή των ειδών :P
Aυτό ακριβώς σου είπα πριν, αλλά έκανες ότι δεν το είδες. Δεν μου έδειξες καμία θεωρία. Μου έδωσες ενα λινκ από ένα αμφίβολης ποιότητας σαιτ, χωρίς καμία τεκτηρίωση μέσα στο κείμενο.
Ιστορίες μπορώ να γράψω και γω.
Καλό θα είναι να ΞΕΡΕΙΣ για τι πράγματα μιλάς και να μην απορρίπτεις αυτά που σου λένε άλλοι οι οποίοι όπως και να το κάνεις έχουν μια παραπάνω γνώση από σένα σε ένα θέμα. Το ότι εσύ δεν αποδέχεσαι κάτι το οποίο είναι τεκμηριωμένο, δεν σου φταίει κανείς, παρά μόνο η ημιμάθεια σου πάνω στο θέμα.
Αντιστοίχως και χωρίς επιχειρήματα, μπορώ να παραθέσω ένα σωρο κενά στον λόγο σου.(Μην θυμιθούμε το θρέντ όπου έλεγες ότι εφταιγε η μπαταρία του κινητου που έσκασε στα μουτρα του άλλου, ενω δεν είχε συμβει κάτι τέτοιο).
Η αμφισβήτηση είναι καλό πράγμα. Όμως για να μιλήσουμε για κάτι, θα πρέπει πρώτα να έχουμε κατανοήσει για ΤΙ μιλάμε και μετά να το ανοίξουμε το ξερό μας. Αλλιώς είμαστε ότι είναι σχεδόν η πλειοψηφία των ελληνων: απλά νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα, ενω δεν ξέρουν χριστό τελικά.
το σάιτ της φυσικής ε'ίναι αμφίβολου ποιότητας;;;;;;;;;;;; αλλά και το άλλο παραθέτει πλήρη βιβλιογραφία και έχει ελεγθεί από φυσικούς που το διάβασαν και παραξενεύτηκαν. Ποιός σου είπε ότι είμαι ημιμαθής; Απλώς δεν μπορώ να ξέρω εξειδικευμένα θέματα που η εξιδείκευσή τους όμως δεν προσφέρει τίποτε στην βασιμότητα της ευρύτερης θεωρίας.
Τι είναι τεκμηριωμένο και τι δεν είναι; Αν απορρίπτεις νέα στοιχεία που δεν κολλάνε στην θεωρία, τότε δεν κάνεις καν επιστήμη. Μια χαρά ξέρω για τι μιλάω, μια χαρά ό,τι σου γράφω υποστηρίζεται από επιστημολογικές θεωρίες (Κουν, Φεγεράμπεντ) και όσο για το τελευταίο με το ελληνικό σύνδρομο του ξερόλα, μάλλον εσύ και πολλοί άλλοι εδώ μέσα είναι ειδήμονες ημιμαθείς φοιτητές που εντυπωσιάστηκαν από τον "ναό της γνώσης" όπως εντυπωσιάζεται ένας πιστός όταν μπαίνει στην Αγιά Σοφιά
1)Απλώς δεν μπορώ να ξέρω εξειδικευμένα θέματα που η εξιδείκευσή τους όμως δεν προσφέρει τίποτε στην βασιμότητα της ευρύτερης θεωρίας.
2) Μια χαρά ξέρω για τι μιλάω, μια χαρά ό,τι σου γράφω υποστηρίζεται από επιστημολογικές θεωρίες (Κουν, Φεγεράμπεντ) και όσο για το τελευταίο με το ελληνικό σύνδρομο του ξερόλα, μάλλον εσύ και πολλοί άλλοι εδώ μέσα είναι ειδήμονες ημιμαθείς φοιτητές που εντυπωσιάστηκαν από τον "ναό της γνώσης" όπως εντυπωσιάζεται ένας πιστός όταν μπαίνει στην Αγιά Σοφιά
1)Kαλα, απλά λολ,γεδ και τα συναφή. α. και ροφλ.
2)Ακόμα πιο λολ, γιατί ήδη έχεις κάνει λαθη. Απλά έλεος ρε συ.
Ενώ εσύ που τα ξέρεις ενώ έχεις ήδη αναφέρει το (1).
"Επιστημολογικές" :rofl:
Με έχεις αφήσει άφωνο. :hippy:
1)Απλώς δεν μπορώ να ξέρω εξειδικευμένα θέματα που η εξιδείκευσή τους όμως δεν προσφέρει τίποτε στην βασιμότητα της ευρύτερης θεωρίας.
2) Μια χαρά ξέρω για τι μιλάω, μια χαρά ό,τι σου γράφω υποστηρίζεται από επιστημολογικές θεωρίες (Κουν, Φεγεράμπεντ) και όσο για το τελευταίο με το ελληνικό σύνδρομο του ξερόλα, μάλλον εσύ και πολλοί άλλοι εδώ μέσα είναι ειδήμονες ημιμαθείς φοιτητές που εντυπωσιάστηκαν από τον "ναό της γνώσης" όπως εντυπωσιάζεται ένας πιστός όταν μπαίνει στην Αγιά Σοφιά
1)Kαλα, απλά λολ,γεδ και τα συναφή. α. και ροφλ.
2)Ακόμα πιο λολ, γιατί ήδη έχεις κάνει λαθη. Απλά έλεος ρε συ.
Ενώ εσύ που τα ξέρεις ενώ έχεις ήδη αναφέρει το (1).
"Επιστημολογικές" :rofl:
Με έχεις αφήσει άφωνο. :hippy:
πάλι δεν βλέπω τίποτε νεώτερο, απλά σοκ και γέλως (όχι δέος) μπροστά σε αυτό που κλονίζει τον κόσμο σου
1)Απλώς δεν μπορώ να ξέρω εξειδικευμένα θέματα που η εξιδείκευσή τους όμως δεν προσφέρει τίποτε στην βασιμότητα της ευρύτερης θεωρίας.
2) Μια χαρά ξέρω για τι μιλάω, μια χαρά ό,τι σου γράφω υποστηρίζεται από επιστημολογικές θεωρίες (Κουν, Φεγεράμπεντ) και όσο για το τελευταίο με το ελληνικό σύνδρομο του ξερόλα, μάλλον εσύ και πολλοί άλλοι εδώ μέσα είναι ειδήμονες ημιμαθείς φοιτητές που εντυπωσιάστηκαν από τον "ναό της γνώσης" όπως εντυπωσιάζεται ένας πιστός όταν μπαίνει στην Αγιά Σοφιά
1)Kαλα, απλά λολ,γεδ και τα συναφή. α. και ροφλ.
2)Ακόμα πιο λολ, γιατί ήδη έχεις κάνει λαθη. Απλά έλεος ρε συ.
Ενώ εσύ που τα ξέρεις ενώ έχεις ήδη αναφέρει το (1).
"Επιστημολογικές" :rofl:
Με έχεις αφήσει άφωνο. :hippy:
πάλι δεν βλέπω τίποτε νεώτερο, απλά σοκ και γέλως (όχι δέος) μπροστά σε αυτό που κλονίζει τον κόσμο σου
Ψιτ. Οταν σου απανταγα εγω και οι άλλοι, ετρεχες πανικοβλητος στο google να βρεις να απαντησεις. Δεν εχεις κλονίσει ούτε καν μια τριχα απο τα..ποδια μου. Εχεις πει αρκετες μαλακιες εδω μεσα, που δεν εχεις ιδεα για το περιεχομενο τους. Οταν σου ειχα τα νεωτερα, εσυ απλα ελεγες "δεν τα δεχομαι", οχι γιατι είχες επιχειρηματα, αλλα γιατι δεν ειχες κατι να πεις. Αιντε ξεκαβαλα. Ανοιξε τα στραβα σου. Αλλα φοβαμαι οτι αν τα ανοιξεις θα δεις τι γινεται γυρω και θα τρομαξεις. Οποτε αστο καλυτερα. Οταν μαθεις για τι μιλας, να σου απαντησω. Οσο μιλαω με καποιον ο οποιος ΝΟΜΙΖΕΙ οτι ξερει για ΤΙ μιλαει και ουτε το παραδεχεται, αλλα ουτε ακουει και καποιον ο οποιος ξερει καποια παραπανω πραγματα απο αυτον, προφανως απλα θα γελασω. Ως τοτε κανε καραμελα οτι εναλλακτικη μαλακια σου ρθει μπροστα σου, γιατι φαινεται οτι παει κοντρα στο κατεστημενο. Κακομοιρη.
εντιτ: Για να αμφισβητησεις μια θεωρια, πρεπει να την εχεις κανει κτημα σου. Εσυ ειπες απο μονος σου οταν ξερεις "τα βασικα". Οποτε κλειστο το ρημαδι. Καμια φορα πρεπει να καταλαβαινουμε τι λεμε.
Mitsmann
06-03-2008, 12:49
αλλος ενας γιουζερ που με απλη συζητηση 10-20 ποστ, εισηλθε στο κλαμπ.
enitharmon
06-03-2008, 12:53
μα πως του μιλας ετσι;;;!!! αφου
Ποιός σου είπε ότι είμαι ημιμαθής;
εχει σπουδασει γεωλογια (χρονια πριν), είχε φυσικη δευτερεύον μάθημα (αρα εχει τρομερες βάσεις) και εμβαθύνει μόνος του από το ιντερνετ. Άρα ξέρει. είναι ο τσακ νορις της γνώσης
:moutza:
φίλε, αν νομίζεις ότι μου απάντησες παπαγαλίζοντας τα τρέχοντα δόγματα είσαι γελασμένος
εγώ σου έφερα και τα λινκς που δέιχνουν τα κενά των θεωριών και στηρίζουν την πρότασή μου για παράλληλη ισοδύναμη ανάπτυξη διαφορετικών θεωριών και ερευνητικών πεδίων, σιγά μην έτρεξα πανικόβλητος, αφού το σάιτ το ξέρω εδώ και καιρό και προσπαθεί να είναι ενημερωμένο σε κάθε νέα προσέγγιση ή θεωρία. Αλλά αμφιβάλλω αν το έριξες καν μια ματιά.
Ακόμα και το πείραμα Μικέλσον-Μόρλεϋ έχει ένα σωρό επικριτές του και εναλλακτικές ερμηνείες, δες μόνο στο wiki τις πιο συμβατικές και γνωστές κιόλας.
Με όλα αυτά αν εσύ εξακολουθείς να πιπιλάς τις ιερές γραφές είναι δικάιωμά σου. Και μάθε ότι η εξειδίκευση δεν κάνει πιο αληθινή μια θεωρία, απλώς την κάνει πιο πειστική και λειτουργική, γιατί η εξειδίκευση γίνεται μέσα σε ευρύτερες παραδοχές, οι οποίες αν κλονιστούν αλλάζει ο τρόπος θέασης του κόσμου.
μα πως του μιλας ετσι;;;!!! αφου
Ποιός σου είπε ότι είμαι ημιμαθής;
εχει σπουδασει γεωλογια (χρονια πριν), είχε φυσικη δευτερεύον μάθημα (αρα εχει τρομερες βάσεις) και εμβαθύνει μόνος του από το ιντερνετ. Άρα ξέρει. είναι ο τσακ νορις της γνώσης
:moutza:
αλιμονο αν βασιζόαμσταν μόνο στους "ειδικούς" που κοιτάν συνήθως το δέντρο και αγνοούν το δάσος
Η όποια δόση αλήθειας στα λεγόμενα σου (όπως η φυσική τάση να δημιουργείται ένα ιδιόρρυθμο status quo στις επιστήμες και να απορρίπτεται οτιδήποτε το απειλεί) χάνεται μέσα στις τεράστιες αηδίες που αναφέρεις.
Εάν η επικρατέστερη θεωρία αποτυγχάνει να εξηγήσει κάποια φαινόμενα, αυτό δε σημαίνει πως μία εκ των εναλλακτικών θεωριών είναι ντε και καλά σωστή (το "κάνεις λάθος, άρα εγώ είμαι σωστός" είναι προφανές λογικό σφάλμα). Όπως επίσης το γεγονός πως υπάρχουν επικριτές μίας θεωρίας δε συνεπάγει πως η θεωρία αυτή είναι ντε και καλά λανθασμένη.
Μ' αρέσει πάντως που κατηγορείς τους άλλους για την ίδια ακριβώς θρησκευτική εμμονή που επιδεικνύεις και ο ίδιος διαρκώς, επιλέγοντας όποια θεωρία είναι αντισυμβατική απλώς και μόνο επειδή είναι αντισυμβατική ή επειδή ικανοποιεί τις οικολογικές σου αντιλήψεις ("αυτή η θεωρία συμφωνεί με όσα ήδη πίστευα, άρα είναι σωστή").
πες μου αν υποστήριξα εδώ ΜΙΑ θεωρία και ΠΟΙΑ. Αντιθέτως η θρησκευτική πίστη στην κυρίαρχη θεωρία έλαμψε σε όλο της το μεγαλείο από τους χρήστες.
Το θέμα είναι ότι κάθε θεωρία σε κάθε επιστητό (από την κοσμολογία μέχρι την βιολογία) έχει ελαττώματα, αλλά και σημεία που δεν επαληθεύονται από τις παρατηρήσεις. Μόνο αυτό είναι αρκετό για να τις κάνει όλες ισοδύναμες και ίσης αξίας στην ύπαρξή τους, ακόμα και αν έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
enitharmon
06-03-2008, 13:52
έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
έρχονται σε αντίθεση με θεμελιώδεις αρχές (ομοιοπαθητική, βιολογικές μεταστοιχειώσεις, θεωρίες αιθέρα, κλπ).
το να επιλέγω ενδεικτικά μερικές ότι πρέπει να έχουν ισοδύναμη αξία, σημαίνει ότι υποστήριξα ότι ΑΥΤΕΣ είναι οι σωστές και οι άλλες λάθος;
πες μου αν υποστήριξα εδώ ΜΙΑ θεωρία και ΠΟΙΑ. Αντιθέτως η θρησκευτική πίστη στην κυρίαρχη θεωρία έλαμψε σε όλο της το μεγαλείο από τους χρήστες.
Στο συγκεκριμένο τόπικ ίσως δεν υποστήριξες μία συγκεκριμένη θεωρία (αναφερόμουν στην γενικότερη συμπεριφορά σου να αποδέχεσαι π.χ. την ομοιοπαθητική επειδή ικανοποιεί την προκατάληψη σου ενάντια στις παραδοσιακές φαρμακοβιομηχανίες παρά λόγω των αποτελεσμάτων της εφαρμογής της), ωστόσο τα κείμενα σου έχουν μία εντελώς λανθασμένη υπόνοια απόρριψης της συμβατικής φυσικής.
Το γεγονός, παραδείγματος χάριν, πως ο λόγος ύπαρξης της βαρύτητας σε θεμελιακό επίπεδο είναι σχετικά άγνωστος δε σημαίνει πως η επικρατούσα θεωρία και γνώση για την βαρύτητα είναι λανθασμένη (προφανώς δεν είναι εφόσον μπορούμε να στέλνουμε δορυφόρους σε τροχιά γύρω από την Γη, χρησιμοποιόντας την βαρύτητα ως κεντρομόλο δύναμη). Επίσης, η απάντηση ενδεχομένως να βρίσκεται στην περαιτέρω ανάπτυξη των συμβατικών θεωριών κι όχι στην απόρριψη τους.
Το θέμα είναι ότι κάθε θεωρία σε κάθε επιστητό (από την κοσμολογία μέχρι την βιολογία) έχει ελαττώματα, αλλά και σημεία που δεν επαληθεύονται από τις παρατηρήσεις. Μόνο αυτό είναι αρκετό για να τις κάνει όλες ισοδύναμες και ίσης αξίας στην ύπαρξή τους
Όχι, διαφωνώ εντόνως σε αυτό, κι είναι εξάλλου το βασικό σημείο της διαφωνίας μας. Οι όποιες επιτυχίες και αποτυχίες της μίας θεωρίας δεν δίνουν αξία στις υπόλοιπες, αυτό είναι ένα τρομερά λανθασμένο λογικό άλμα. Εάν εγώ κάνω λάθος δε σημαίνει πως οποιοσδήποτε διαφωνεί μαζί μου έχει δίκιο. Μπορούμε και οι δύο να κάνουμε λάθος (ή και οι δύο να είμαστε σωστοί).
When Black Roses Bloom
06-03-2008, 14:16
Μάλλον είσαστε λίγο off topic ε? Γιατί όλα τα θρέντς καταλήγουν στο να βρίζετε τον Καντιρού? Αναπτύξτε.
Μάλλον είσαστε λίγο off topic ε? Γιατί όλα τα θρέντς καταλήγουν στο να βρίζετε τον Καντιρού? Αναπτύξτε.
Γιατί πάντα η ώρα περνάει ευχάριστα όταν τσακώνεσαι με έναν Ferrous Cranus. Κι επειδή γενικά είναι αντιπαθής ιεροκύρηκας.
Ford Prefect
06-03-2008, 14:32
Γουμπούρου, ξεκαθαρίσαμε ότι τον λένε Καντίρου. Και εγώ το 91 έπρεπε να ξεμάθω το Σεπούλτουρα και να αρχίσω το Σεπουλτούρα, ζόρικο, αλλά γίνεται. Τουλάχιστον δεν ήμουν ο μόνος που τόνιζε στην λήγουσα.
Σε δυο προτάσεις, χωρις λινκς, τι είναι η "βιολογική μεταστοιχείωση";
When Black Roses Bloom
06-03-2008, 14:37
ΓουΜπουΡουΜπού είμαι φτωχέ βαζιβουζούκε! Όσο για το ότι είναι Καντίρου, πότε το ξεκαθαρίσαμε? :loco:
Mitsmann
06-03-2008, 14:44
το καντίρου τονισμο, τον καθιερωσε η εναλλακτικη οικολογικη συγγραφικη εταιρεια neverleft opposite publs. για να μπορει να κανει ριμα με το "Ηπείρου" οπως στο ποιημα
γαμιεται ο πας γιαννινα
ο αγιαξ της ηπειρου
γαμιεται το οικοσυστημα
γαμιεται κι ο καντιρου
Ford Prefect
06-03-2008, 14:45
Το γουμπούρου είναι το χαϊδευτικό σου που μόλις έβγαλα!
Το άλλο το ξεκαθαρίσαμε εδώ (http://www.electricrequiem.com/forum/viewtopic.php?t=20784&start=60)
Στο συγκεκριμένο τόπικ ίσως δεν υποστήριξες μία συγκεκριμένη θεωρία (αναφερόμουν στην γενικότερη συμπεριφορά σου να αποδέχεσαι π.χ. την ομοιοπαθητική επειδή ικανοποιεί την προκατάληψη σου ενάντια στις παραδοσιακές φαρμακοβιομηχανίες παρά λόγω των αποτελεσμάτων της εφαρμογής της), ωστόσο τα κείμενα σου έχουν μία εντελώς λανθασμένη υπόνοια απόρριψης της συμβατικής φυσικής.
Αποδέχομαι την ομοιοπαθητική γαιτί είναι βασιμη και δεν απορρίπτω σε σύνολο την κλασσική ιατρική αλλά την ακαμψία της να δεχτεί κάτι διαφορετικό και αποτελεσματικό και να μονοπωλεί το θέμα της υγείας, συχνά με περισσότερη φαρμακοδηλητηρίαση
Το γεγονός, παραδείγματος χάριν, πως ο λόγος ύπαρξης της βαρύτητας σε θεμελιακό επίπεδο είναι σχετικά άγνωστος δε σημαίνει πως η επικρατούσα θεωρία και γνώση για την βαρύτητα είναι λανθασμένη (προφανώς δεν είναι εφόσον μπορούμε να στέλνουμε δορυφόρους σε τροχιά γύρω από την Γη, χρησιμοποιόντας την βαρύτητα ως κεντρομόλο δύναμη). Επίσης, η απάντηση ενδεχομένως να βρίσκεται στην περαιτέρω ανάπτυξη των συμβατικών θεωριών κι όχι στην απόρριψη τους.
Δεν είπα ότι είναι λανθασμένη, είπα ότι έχει ανεπάρκειες ή και παρατηρήσεις που δεν προβλέπονται από την θεωρία. Αυτό σημαίνει τα πάντα, νέες υποθέσεις που πρέπει να ελεχθούν για να σωθεί η θεωρία, αλλά και νέες θεωρίες ακόμα και θεμελιωδώς διαφορευτικές ειδικά όταν αυτό το οποίο μελετάμε δεν το γνωρίζουμε καν τι είναι στην ολότητά του.
Όχι, διαφωνώ εντόνως σε αυτό, κι είναι εξάλλου το βασικό σημείο της διαφωνίας μας. Οι όποιες επιτυχίες και αποτυχίες της μίας θεωρίας δεν δίνουν αξία στις υπόλοιπες, αυτό είναι ένα τρομερά λανθασμένο λογικό άλμα. Εάν εγώ κάνω λάθος δε σημαίνει πως οποιοσδήποτε διαφωνεί μαζί μου έχει δίκιο. Μπορούμε και οι δύο να κάνουμε λάθος (ή και οι δύο να είμαστε σωστοί).
Η αξία που δίνει μια θεωρία στις υπόλοιπες είναι απλώς η ισοδυναμία τους ως ερευνητικα πεδία. Οχι το να κερδίζουν μπόνους ως προς το ότι είναι πιο αληθινές. Πχ τα πειράματα βιολογικών μεταστοιχειώσεων δεν έχουν αντικροστεί καν, όμως αποτελούν μια βόμβα στην χημεία και φυσική. Η ύπαρξη ή μη του αιθέρα δεν έχει τελειώσει. Απλώς δεν είναι εκείνη η οντότητα που πίστευαν ότι είναι στην κλασσική προσχετικιστική φυσική. Αλλωστε και ο ίδιος ο Αίνστάιν δεν απόρριψε την έννοιά του στο σύνολό της, όπως ανέφερε σε κάποια συγγράματά του, μια και ο χώρος του από τη στιγμή που υφίσταται καμπυλότητα παύει να είναι η έννοια του απόλυτου κενού/τίποτα, αλλά έχει κάποια υπόσταση
Σε δυο προτάσεις, χωρις λινκς, τι είναι η "βιολογική μεταστοιχείωση";
είναι η μετατροπή ενός στοιχέιου του περιοδικού πίνακα σε άλλο μέσα από βιολογικές διεργασίες
Mitsmann
06-03-2008, 14:49
τι εννοεις βιολογικες διεργασιες?
τι εννοεις βιολογικες διεργασιες?
να τρώει μια κότα ξέρω γω αλάτι και καθόλου ασβέστιο και το νάτριο να μεταρέπεται μέσα της σε ασβέστιο στα τσόφλια των αυγών
enitharmon
06-03-2008, 15:53
δεν εχω λογια
enitharmon
06-03-2008, 15:55
τωρα που τα ξαναβρηκα, καντιρου, για τις ακτινες β τι γνωμη εχεις;
Mitsmann
06-03-2008, 16:09
Οταν τις τρωνε οι κοτες μετατρεπονται σε απεμπλουτισμενο κασσιτερο.
Phantom Duck
06-03-2008, 17:22
Σε δυο προτάσεις, χωρις λινκς, τι είναι η "βιολογική μεταστοιχείωση";
είναι η μετατροπή ενός στοιχέιου του περιοδικού πίνακα σε άλλο μέσα από βιολογικές διεργασίες
τι εννοεις βιολογικες διεργασιες?
να τρώει μια κότα ξέρω γω αλάτι και καθόλου ασβέστιο και το νάτριο να μεταρέπεται μέσα της σε ασβέστιο στα τσόφλια των αυγών
Motherfuck.
*googles "βιολογική μεταστοιχείωση"*
Η αναζήτηση - "βιολογική μεταστοιχείωση" - δε βρήκε κάποιο έγγραφο.
Dude.
Εννοεί αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_transmutation
κάτσε. περίμενε. ο κάντηρος λέει πως μπορεί ένα ΣΤΟΙΧΕΙΟ του περιοδικού πίνακα να μετατραπεί σε άλλο ΣΤΟΙΧΕΙΟ του περιοδικού πίνακα;
σε φάση
να μετατρέψουμε το υδρογόνο σε σίδηρο πχ;
κάτσε. περίμενε. ο κάντηρος λέει πως μπορεί ένα ΣΤΟΙΧΕΙΟ του περιοδικού πίνακα να μετατραπεί σε άλλο ΣΤΟΙΧΕΙΟ του περιοδικού πίνακα;
σε φάση
να μετατρέψουμε το υδρογόνο σε σίδηρο πχ;
Η θεωρία του Louis Kervran, στην οποία αναφέρεται ο Καντιρού, είναι ότι οι βιολογικοί οργανισμοί είναι ικανοί να κάνουν τέτοιες πυρηνικές αντιδράσεις, σε χαμηλό ενεργειακό κόστος. Π.χ. οι κότες να μετατρέπουν κάλιο σε ασβέστιο για το κέλυφος των αυγών τους.
Phantom Duck
06-03-2008, 18:09
Στο τέλος γίνονται ερυθροί κόκκορες, καφέ κοτόπουλα και άμα είναι τροφαντές, μαύρη κοτόσουπα;
ikonoklast
06-03-2008, 18:10
Και τι πειραματικά αποτελέσματα υπάρχουν γι' αυτό; (γιατί 8εωρητικό μοντέλο προφανώς δεν υπάρχει)
Και τι πειραματικά αποτελέσματα υπάρχουν γι' αυτό; (γιατί 8εωρητικό μοντέλο προφανώς δεν υπάρχει)
Ο Kervran βασίστηκε στο εξής, αμφιβόλου ποιότητας, πείραμα:
Σε πρώτη φάση στέρησε κάθε πηγή ασβεστίου στις κότες, με αποτέλεσμα μετά από ένα διάστημα τα αυγά να έχουν πολύ απαλό κέλυφος (ελλείψει ασβεστίου). Έπειτα, τάιζε τις κότες με βρώμη, πλούσια σε κάλιο, και τα αυγά απέκτησαν ξανά σκληρό κέλυφος.
Άρα το κάλιο μετουσιώθηκε σε ασβέστιο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Phantom Duck
06-03-2008, 18:53
Μια χαρά ονοματάκια έχουν στα ελληνικά τα στοιχεία βρε δέγγιαλ, μη μας μπερδευεις.
Και τι πειραματικά αποτελέσματα υπάρχουν γι' αυτό; (γιατί 8εωρητικό μοντέλο προφανώς δεν υπάρχει)
Ο Kervran βασίστηκε στο εξής, αμφιβόλου ποιότητας, πείραμα:
Σε πρώτη φάση στέρησε κάθε πηγή ασβεστίου στις κότες, με αποτέλεσμα μετά από ένα διάστημα τα αυγά να έχουν πολύ απαλό κέλυφος (ελλείψει ασβεστίου). Έπειτα, τάιζε τις κότες με βρώμη, πλούσια σε κάλιο, και τα αυγά απέκτησαν ξανά σκληρό κέλυφος.
Άρα το κάλιο μετουσιώθηκε σε ασβέστιο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
δεν είναι μόνο ένα πείραμα, επίσης έχει παρατηρηθεί και από άλλους σε φυτά, σπόρους που βλασταίνουν, κλπ. Στα ελληνικά υπάρχει ένα αρκετά κατατοπιστικό κεφάλαιο στο βιβλίο Η μυστική ζωή των φυτών
enitharmon
06-03-2008, 20:16
παιδια (και αθειστ) μετατροπες ενος στοιχείου σε άλλο γίνονται, αν το ραδιοϊσοτοπο το επιτρεπει, πχ το 40Κ μπορεί να μετατραπεί σε 40Ca με εκπομπή ακτινοβολίας β. Το οποίο δε θα ήταν καλό για τις κότε ιν δε λονγκ τερμ. Γι'αυτο μην τρωτε πολυ καλιο!
παιδια (και αθειστ) μετατροπες ενος στοιχείου σε άλλο γίνονται, αν το ραδιοϊσοτοπο το επιτρεπει, πχ το 40Κ μπορεί να μετατραπεί σε 40Ca με εκπομπή ακτινοβολίας β. Το οποίο δε θα ήταν καλό για τις κότε ιν δε λονγκ τερμ. Γι'αυτο μην τρωτε πολυ καλιο!
για ραδιοισότοπο μιλάς. Ομως εδώ πρόκειται για τα σταθερά στοιχεία που τρώμε όλοι (άνθρωποι, ζώα, φυτά)
βρήκα ένα λεπτομερές για τις βιολ. μεταστοιχειώσεις
http://www.levity.com/alchemy/nelson2_8.html
enitharmon
06-03-2008, 20:28
τα ραδιοισοτοπα μια χαρα τα αναπνεεις και τα τρως
τα ραδιοισοτοπα μια χαρα τα αναπνεεις και τα τρως
σε σχετιικά ελάχιστες ποσότητες που δεν δικαιολογούν τα ποσά που έχει ανάγκη ο οργανισμός, ούτε φυσικά τα ποσά που παρατηρούν στα παραπάνω πειράματα.
Μια εξήγηση για αυτά τα φαινόμενα είναι ο βομβαρισμός με πυρήνες υδρογόνου πυρήνων Καλίου: επιταχυνονται τα πρωτόνια παρουσία μεγάλου οργανικού μορίου στο ρόλο επιταχυντή και όταν προσκρούσουν σε πυρήνα Καλίου τον κάνουν Ασβέστιο. Αλλωστε δεν γίνεται οποιαδήποτε μεταστοιχείωση, συγκεκριμένα στοιχεία παρατηρείται να μετατρέπονται σε άλλα και όχι ό,τι νάναι.
Phantom Duck
06-03-2008, 20:47
επιταχυνονται τα πρωτόνια παρουσία μεγάλου οργανικού μορίου στο ρόλο επιταχυντή
χαχαχαχαχαχαχαχ.
πάμε ρε ένζυμα χουλκ!
enitharmon
06-03-2008, 20:57
καντιρου δε γινεται να εισαι τοσο θεος, οχι δε γινεται
εχετε ολοι σας απο ενα συμπτικτη πυρηνων στο σωμα σας \μ/
enitharmon
06-03-2008, 21:01
παντως ειναι η πρωτη φορα που σκεφτομαι να του σβησω ποστ. η εξωφρενικη αυτη βλακεια και ημιμαθεια (που δε σηκωνει και μυγα στο σπαθι της) ειναι περα των οριων μου
και φανταστειτε οτι δεν ειχα προβλημα ουτε με τον στηλ ασσασιν
παντως ειναι η πρωτη φορα που σκεφτομαι να του σβησω ποστ. η εξωφρενικη αυτη βλακεια και ημιμαθεια (που δε σηκωνει και μυγα στο σπαθι της) ειναι περα των οριων μου
και φανταστειτε οτι δεν ειχα προβλημα ουτε με τον στηλ ασσασιν
:moutza:
n May 1978 a report was issued by the U.S. Army Mobility Equipment Research and Development Command,Fort Belvoir, Virginia, proposing Magnesium adenosine triphosphate, located in the mitochondrion of the cell, as a provider of energy for the effects observed by Kervran and Komaki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kervran
enitharmon
06-03-2008, 21:59
εκανες εντιτ για να προσθεσεις μουτζα;
πες μας, τι κερδος εχουν οι επιστημονες να μην αποδεχονται τον kervran? και τον αλλονε του cold fusion?
Mitsmann
06-03-2008, 22:05
βρήκα ένα λεπτομερές για τις βιολ. μεταστοιχειώσεις
http://www.levity.com/alchemy/nelson2_8.html
Υποστηριζεις μια σουπερ ανατρεπτικα πρωτοποριακη θεωρια που καταρριπτει κλασσικες αρχες, και για την οποια βρηκες καποια στοιχεια για να το στηριξεις πριν μιαμιση ωρα.
ο τροπος ερευνας σου, με συγκινει.
ikonoklast
06-03-2008, 23:32
βρήκα ένα λεπτομερές για τις βιολ. μεταστοιχειώσεις
http://www.levity.com/alchemy/nelson2_8.html
The Αlchemy Web Site.
Τώρα το πιασα, την ψάχνετε με βιολογική μεταστοιχείωση για να παράξετε χρυσό! Τα επιστημονικά ιερατεία σας χτυπούν γιατί έχουν πρεφάρει οτι είστε κάποιοι γαμημένοι Ναϊτες και αυτοί είναι κάποιοι γαμημένοι ιλλουμινάτοι! Το πράγμα είναι πιο βα8ύ, να γίνουν σπλιτ και πολλ και μπαν και ό,τι χρειάζεται.
εδιτ: Πράγματι! Ο ίδιος συγγραφέας στο ίδιο site αρ8ρογραφεί (http://www.levity.com/alchemy/nelson2_1.html) με σ8ένος για την μετατροπή ασημιού σε χρυσό με βάση τις αρχές τις αρχαίας Μεγάλης Αρκάνα. Σας είχα υποτιμήσεις στους Πράσινους, αν όλοι είστε τέτοιες στελεχάρες τότε πάμε να ανεβαίνουμε μάνα μου, το ενεργειακό 8α λυ8εί με ταρό και τελλουρικά ρεύματα.
βρήκα ένα λεπτομερές για τις βιολ. μεταστοιχειώσεις
http://www.levity.com/alchemy/nelson2_8.html
Υποστηριζεις μια σουπερ ανατρεπτικα πρωτοποριακη θεωρια που καταρριπτει κλασσικες αρχες, και για την οποια βρηκες καποια στοιχεια για να το στηριξεις πριν μιαμιση ωρα.
ο τροπος ερευνας σου, με συγκινει.
Εχει ξεπεράσει ήδη τον στρουκτουραλισμο. Στικι. :hippy:
Επικες στιγμες.
Καντιρου, η κλανια μου μετα απο βιολογικη μεταστοιχειωση αρνιου που καθαρισα προ ολιγου, καμπυλωνει τον χωροχρονο.
τώρα έδεσε το γλυκό, πραγματικά επικές στιγμές
χαχα! Επικές στιγμές και από την πλευρά μου!
Κλασσική περίπτωση απόρριψης κάποιου μόνο και μόνο επειδή βρέθηκε κάποια έστω και έμμεση σχέση με μυστικισμό. Και φυσικά όχι για τον ίδιο τον Κερβράν αλλά για κάποιον ο οποίος στηρίζεται στις θεωρίες του για να υποστηρίξει τα δικά του. Μόνο που το άρθρο που έβαλα είναι απόλυτα συνεπές ως προς τα τρου φακτς της βιολ. μεταστοιχείωσης με βιβλιογραφία και όποιος έχει ανοιχτό μυαλό μπορεί να τα διασταυρώσει. Αλλά αν σας ξενίζει αυτό το κείμενο, βέβαια μόνο λόγω προέλευσης και για τίποτε άλλο, διαβάστε τα κείμενα στο wiki να δείτε ότι υπάρχει πλήρης συμφωνία.
Αλλωστε το "κουφό", που κόντεψε να προκαλέσει κόψιμο του ποστ μου, με τον επιταχυντή-οργανικό μόριο δεν είναι παρά υπόθεση της μέηνστρημ επιστήμης και όχι της μεταφυσικής, μια ad hoc υπόθεση για να βολέψει και σώσει τα τρέχοντα μοντέλα της μοριακής φυσικής και χημείας. :lol: :lol: :lol:
την επαναλαμβανω πληρέστερη από το wiki:
In May 1978 a report was issued by the U.S. Army Mobility Equipment Research and Development Command,Fort Belvoir, Virginia, proposing Magnesium adenosine triphosphate, located in the mitochondrion of the cell, as a provider of energy for the effects observed by Kervran and Komaki.
* Solomon Goldfein: Report 2247, Energy Development from Elemental Transmutations in Biological Systems -USAM.E.R&D.C.- DDC No AD AO 56906 : "It was concluded that elemental transmutations were indeed occurring in life organisms and were probably accompanied by net energy gain". S.Goldfein)
Υπάρχει και άλλη μέηνστρημ ερμηνεία με νετρίνα, αλλά δεν την πολυκατάλαβα
και για διασταύρωση με το σάιτ της αλχημείας:
In 1978, Solomon Goldfein (U.S. Army Material Tech. Lab, Ft. Belvoir) studied the biological transmutation of 39K + 1H -> 40Ca. His analysis of thousands of references led him to conclude that the most promising approach to testing the theory of biological transmutation would involve an organic molecule with a central metal atom: the chelate Magnesium Adenosine Triphosphate (Mg-ATP). Goldfein postulated a conformational structure of a stack of Mg-ATP molecules forming a helical chain. The Mg-ATP chelate produces oscillating electrical currents which act as a micromini-cyclotron that accelerates hydrogen ions to relativistic speeds with sufficient potential to transmute an element to the next higher number.
Goldfein, Solomon: MERADCOM Report 2247 (May 1978)
1.εκανες εντιτ για να προσθεσεις μουτζα;
2.πες μας, τι κερδος εχουν οι επιστημονες να μην αποδεχονται τον kervran? και τον αλλονε του cold fusion?
1.ναι, γιατί την άξιζες :)
2.Γιατί ό,τι προκαλεί κλονισμό καθιερωμένων θεωρίων γενικά βλέπεται με σκεπτικισμό ή απόρριφη λόγω ποικίλων συμφερόντων. Οσο για την cold fusion δεν έχω ασχοληθεί για να ξέρω γιατί, υποθέτω ότι πρώτα από όλα νοιάζονται να διαφυλάξουν τα συμφέροντά τους και τις επενδύσεις τους (πετρέλαια, πυρηνικά, κλπ) και μετά νοιάζονται για το αν είναι βάσιμη ή όχι.
βρήκα ένα λεπτομερές για τις βιολ. μεταστοιχειώσεις
http://www.levity.com/alchemy/nelson2_8.html
Υποστηριζεις μια σουπερ ανατρεπτικα πρωτοποριακη θεωρια που καταρριπτει κλασσικες αρχες, και για την οποια βρηκες καποια στοιχεια για να το στηριξεις πριν μιαμιση ωρα.
ο τροπος ερευνας σου, με συγκινει.
στο διαδίκτυο βρήκα τώρα στοιχεία. Αλλά αυτό το θέμα υπάρχει εδώ και κάτι δεκαετίες στα ελληνικά και στο βιβλίο η μυστική ζωή των φυτών εκδ χατζηνικολή. Δεν νομίζω να θες να δακτυλογραφήσω και ποστάρω καμιά 10ριά πυκνογραμμένες σελίδες
Process Proposed by a US Army Scientific Department ~
A department of the US Army Scientific and Technical Services headed by S. Goldfein studied my research. The team gathered for this purpose worked on the report from December 1977 to April 1978, and the report was published in May 1978. It was distributed to numerous specialized service in the various branches of the Armed Forces (Army, Navy, Air Force, General Services). It included 28 pages, not counting the cover, and 8 figures. In it Goldfein proposed an explanation based on physical chemistry, delineating a possible process which must still be developed and defined more precisely.
Numerous calculations made by the authors of the report, too few according to them, showed homogeneous results. They showed that the reactions originating from my research confirmed a gain in energy. There was a new source of energy, which had to be investigated more closely. In our time no source of energy should be neglected just because it was insufficiently studied. This was the reason this agency, highly respected worldwide, decided to intervene.
Classic physics shows that K + H >> Ca + 0.008 a.m.u. This means that in the reaction v + H + K >> Ca + v’, the energy taken by the outgoing neutrino v’ should be greater than the energy brought in by the incoming neutrino v. In other words, in biology the production of energy should not be limited to the sole exoenergetic chemical reactions. Exoenergetic reactions of physical origin should also be considered, although the energies involved are modest compared to the energy of fusion by the strong interaction. They are far from being negligible, as they result in a positive balance of approximately 40% for the cases studied.
We noted from de Beauregard: v + p >> v’ + p’ with v’ =/ v (see the last chapter in our book of 1975). The US Army Scientific Services state: v’ >> v and v’ ~ v + 40%. Could this be attributed to a fusion process produced following a process other than the strong interactions process?
The report describes an example based on the oxidative phosphorylation process in mitochondria. Some animal cells include up to 7,000 mitochondria. From the energetic point of view, the active molecule is ATP after chelation of one Mg atom (Mg-ATP) under the action of an enzyme, Mg-ATPase. I discussed this process in more details in my book of 1975, in particular on page 85. I first presented the beginning of its study in my book of 1968, now out of print.
The US Army study shows also an action by D-ribose molecules interacting with the Mg-ATP to produce a rotation of the acyl-oxygen dipoles linked to P atoms. Schematic representations and computations lead to a helix with H+ ions in an unsaturated ionic structure. A link is established between the D-ribose and the form gamma oxygen. The Mg++ chain electrons (axial chain of 10 Mg++ in the study) produce an oscillating electric field leading to a resonance. An H+ ion, introduced between the components of an OH and gamma-O pair, ends up on a circular helix trajectory of approximately 30 Angstroms diameter under the dipole’s impulsion. Following this hypothesis, the hydrogen H+ positive ions would finally acquire a very high rotational velocity. This would be a relativistic velocity, so to speak, due a cyclotron effect, such that H+ would cross the potential barrier of an atomic nucleus and penetrate into it. If the proton receiver is an atom of K the reaction would be: K19+ + H1 >> Ca20.
The development of this hypothesis fills about 14 pages of the report. It is very interesting because it provides an explanation for a physico-biological process partially established by various studies. This hypothesis should be applied to other cases. I thought it was opportune to mention it here because the US Army could not pursue the research for lack of funds, as it commonly happens everywhere in the world. At least the agency wanted to show the solid bases for the hypothesis.
http://www.rexresearch.com/kervran/kervran.htm
Από δικτυακό βιβλίο του ίδιου του Κερβράν αυτοπροσόπως.
edit: η υπόθση με τα νετρίνα έχει λίγο πολύ ως εξής:
ένα νετρίνο συν ένας πυρήνας υδρογόνου μέσω του φαινομένου κβαντικού τούνελ ενσωματώνονται στον πυρήνα. Οι εξισώσεις με σύμβολα που δεν καταλαβαίνω ισχυρίζονται ότι είναι εντάξει ως προς την διατ΄ρηησ της ενέργειας, των φορτίων, κλπ. στο ίδιο λινκ λίγο παρακάτω από το παραπάνω κουότ.
η μυστική ζωή των φυτών
Πηγαίνουν και κάνουν όργια σε νυχτερινά κέντρα ή κάτι; :P
η μυστική ζωή των φυτών
Πηγαίνουν και κάνουν όργια σε νυχτερινά κέντρα ή κάτι; :P
secret life of plants στα αγγλικά όχι private life :D
enitharmon
07-03-2008, 12:36
1.ναι, γιατί την άξιζες :)
2.Γιατί ό,τι προκαλεί κλονισμό καθιερωμένων θεωρίων γενικά βλέπεται με σκεπτικισμό ή απόρριφη λόγω ποικίλων συμφερόντων. Οσο για την cold fusion δεν έχω ασχοληθεί για να ξέρω γιατί, υποθέτω ότι πρώτα από όλα νοιάζονται να διαφυλάξουν τα συμφέροντά τους και τις επενδύσεις τους (πετρέλαια, πυρηνικά, κλπ) και μετά νοιάζονται για το αν είναι βάσιμη ή όχι.
όσο και να με συγχύζεις δε θα σου εσβηνα ποστ, εχεις κι εσυ δικαίωμα στη μαλακια. Τα προβλήματα της δημοκρατίας που έχουμε συζητήσει... οπότε μη βαυκαλίζεσαι με το ότι η πιθανότητα σβησίματος ποστ σου επιβεβαιώνει πόσο δίκιο έχεις.
Και εν γένει ηλίθιε, αν επαληθευόταν το cold fusion οι εταιρίες θα πέταγαν τη σκούφια τους να την εφαρμόσουν, αδιαφορώντας για το πυρηνικό λόμπι (που, ω!, μάλλον στις δικές τους εγκαταστάσεις θα γίνονταν οι συμπντίξεις! οπότε αυτές θα κέρδιζαν, χωρίς να έχουν ποια τα έξοδα ασφαλείας για ραδιενέργεια και όλα τα υπόλοιπα).
Δεν έχει επαληθευτεί από κανέναν άλλο, πέρα από τον πρώτο που έκανε το πείραμα.
Παρακάτω λες
Υπάρχει και άλλη μέηνστρημ ερμηνεία με νετρίνα, αλλά δεν την πολυκατάλαβα
2 ποστ μετα όχι μόνο την καταλαβαίνεις, αλλά μας κανεις και περίληψη της θεωρίας (που δεν καταλαβες)
και για να γράφεις 39K + 1H -> 40Ca τόσο απλά σα να είναι πρόσθεση, δεν έχεις καταλάβει βασικά πράγματα.
και γενικα, εχεις καταλάβει τη διαφορά μεταξύ n και v ?
Και εν γένει ηλίθιε, αν επαληθευόταν το cold fusion οι εταιρίες θα πέταγαν τη σκούφια τους να την εφαρμόσουν, αδιαφορώντας για το πυρηνικό λόμπι (που, ω!, μάλλον στις δικές τους εγκαταστάσεις θα γίνονταν οι συμπντίξεις! οπότε αυτές θα κέρδιζαν, χωρίς να έχουν ποια τα έξοδα ασφαλείας για ραδιενέργεια και όλα τα υπόλοιπα).
Δεν έχει επαληθευτεί από κανέναν άλλο, πέρα από τον πρώτο που έκανε το πείραμα.
δεν ξέρω γιαυτό απάντησα με υποθέσεις, όμως την cold fusion δεν την ανέφερα καν παρόλο που στο wiki την συσχετίζει
Παρακάτω λες
Υπάρχει και άλλη μέηνστρημ ερμηνεία με νετρίνα, αλλά δεν την πολυκατάλαβα
2 ποστ μετα όχι μόνο την καταλαβαίνεις, αλλά μας κανεις και περίληψη της θεωρίας (που δεν καταλαβες)
και για να γράφεις 39K + 1H -> 40Ca τόσο απλά σα να είναι πρόσθεση, δεν έχεις καταλάβει βασικά πράγματα.
και γενικα, εχεις καταλάβει τη διαφορά μεταξύ n και v ?
δεν την πολυκατάλαβα σε όλη της την αναπτυξη, γενικά έπιασα περίπου περι΄τίνος προκειται. Οσο για την εξίσωση είανι απλή και πρόχειρη αναπαράσταση βιολ. μεταστοιχείωσης και όχι τυπική φόρμα χημικής ή τυπικής μεταστοιχείωσης, όπου αναγράφεται και ο αριθμός νετρονίων. Και δεν μπέρδεψα πουθενά τα νετρόνια με τα νετρίνα.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΕ ΟΣΑ ΕΧΩ ΠΟΣΤΑΡΕΙ ΕΧΕΙΣ που να δικαιολογεί όλον αυτόν τον χλευασμό;;
ikonoklast
07-03-2008, 12:51
Κλασσική περίπτωση απόρριψης κάποιου μόνο και μόνο επειδή βρέθηκε κάποια έστω και έμμεση σχέση με μυστικισμό.
Μη πας να τα μπαλώσες κωλοναϊτη, σας ξεσκεπάσαμε. Η "πηγή" που έδωσες είναι ένα κεφάλαιο απο το Adept Alchemy αυτού εκεί του Nelson: http://www.levity.com/alchemy/nelson_contents.html
Το πρώτο μέρος λέγεται "Ars Magna" με κεφάλαια όπως ουροβόρος και το δεύτερο "Modern Arcana" όπου δίνει ένα γενικότερο update στηην σύγχρονη φιλοσοφική λί8ο. Μου φαίνεται απί8ανο οτι κι ο ίδιος διαβάζεις τι μας πετάς σα λινκς αλλά αυτό το έχουμε ξαναπεί όπως έχουμε ξαναφάει τον καταιγισμό των λινκς όπως οποιαδήποτε τέτοια κουβέντα μαζί σου είναι ένας ατέρμονας βρόχος, πετάς λινκς σα μανιακός μέχρι να παραδο8ούμε. Ίσως μας αποδεικνύεις αυτά που δεν μπόρεσες να αποδείξεις στον περίγυρό σου σαν πρώην επιστήμονας, ίσως είσαι μόνο ακλόνητα ηλί8ιος.
enitharmon
07-03-2008, 12:54
να απαντήσω πώς η κότα γίνεται Κότατρο ((c) στον τουφα) και από νατριο φτιάνει ασβέστιο;
όχι, δεν εχω λογια
ikonoklast
07-03-2008, 12:56
όχι εσωτερικά αστεία απο τους συντάκτες του mag παρακαλώ.
sfinotouvlaki
07-03-2008, 12:57
εγώ έχω να πω ότι κάντίρού είναι χαοτική προσωπικότητα. ορισμένες φορές είναι ψυχούλα, αλλά όταν αποφασίζει να μιλήσει σοβαρά γίνεται πολύ πολύ κακός άνθρωπος, χωρίς οίκτο για τους συμφορουμήτες του.
Κλασσική περίπτωση απόρριψης κάποιου μόνο και μόνο επειδή βρέθηκε κάποια έστω και έμμεση σχέση με μυστικισμό.
Μη πας να τα μπαλώσες κωλοναϊτη, σας ξεσκεπάσαμε. Η "πηγή" που έδωσες είναι ένα κεφάλαιο απο το Adept Alchemy αυτού εκεί του Nelson: http://www.levity.com/alchemy/nelson_contents.html
Το πρώτο μέρος λέγεται "Ars Magna" με κεφάλαια όπως ουροβόρος και το δεύτερο "Modern Arcana" όπου δίνει ένα γενικότερο update στηην σύγχρονη φιλοσοφική λί8ο. Μου φαίνεται απί8ανο οτι κι ο ίδιος διαβάζεις τι μας πετάς σα λινκς αλλά αυτό το έχουμε ξαναπεί όπως έχουμε ξαναφάει τον καταιγισμό των λινκς όπως οποιαδήποτε τέτοια κουβέντα μαζί σου είναι ένας ατέρμονας βρόχος, πετάς λινκς σα μανιακός μέχρι να παραδο8ούμε. Ίσως μας αποδεικνύεις αυτά που δεν μπόρεσες να αποδείξεις στον περίγυρό σου σαν πρώην επιστήμονας, ίσως είσαι μόνο ακλόνητα ηλί8ιος.
Απάντησα ότι το συγκεκριμένο κείμενο ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ συνεπές και κάθησα και βρήκα τις πρωτογενείς πηγές που πόσταρα παρακάτω. Τι σταλινογενείς μπούρδες μας τζαμπουνάς τώρα;
να απαντήσω πώς η κότα γίνεται Κότατρο ((c) στον τουφα) και από νατριο φτιάνει ασβέστιο;
όχι, δεν εχω λογια
μέηνστρημ ερμηνεία είναι το "Κότατρο" από το επιστημονικό επιτελείο του αμερικάνικου στρατού, αυτό θα το καταλάβεις; Είναι η επιστήμη την οποία διδάσκεσαι, γιαυτήν δεν έχεις λόγια;
εγώ έχω να πω ότι κάντίρού είναι χαοτική προσωπικότητα. ορισμένες φορές είναι ψυχούλα, αλλά όταν αποφασίζει να μιλήσει σοβαρά γίνεται πολύ πολύ κακός άνθρωπος, χωρίς οίκτο για τους συμφορουμήτες του.
εγώ έγινα κακός; :?: :?: :?: :?: :?: :?:
enitharmon
07-03-2008, 13:05
μέηνστρημ ερμηνεία είναι το "Κότατρο" από το επιστημονικό επιτελείο του αμερικάνικου στρατού, αυτό θα το καταλάβεις;
ο αγγλικος στρατος είχε αστρολογο να μαντευει τις κινησεις του χιτλερ
από πότε δίνεις τόση βαρύτητα στα λεγόμενα του κάθε στρατού;
sfinotouvlaki
07-03-2008, 13:06
ναι. πολλές φορές είσαι τόσο εξοργιστικά κάντίρού που καταντάς ο πιο σκατόψυχος άνθρωπος που έχει περάσει από το ερ. δε σε συγκινεί ούτε το γεγονός πως βλέποντας τα ποστ σου, πολλοί από τους γιούζερς θέλουν να βγάλουν τα μάτια τους (μια που δεν μπορούν να σου κόψουν τα χέρια (ή έστω το ίντερνετ)).
μέηνστρημ ερμηνεία είναι το "Κότατρο" από το επιστημονικό επιτελείο του αμερικάνικου στρατού, αυτό θα το καταλάβεις;
ο αγγλικος στρατος είχε αστρολογο να μαντευει τις κινησεις του χιτλερ
από πότε δίνεις τόση βαρύτητα στα λεγόμενα του κάθε στρατού;
δεν δίνω εγώ βαρύτητα, και ούτε έχει σχέση με στρατιωτικά θέματα, απλώς είναι επιστημονική επιτροπή που δεν διαφέρει σε τίποτε από μια τυπική, άλλωστε πολλά πανεπιστήμια τρέχουν προγράμματα για τον στρατό και προφανώς ο συγκεκριμένος ήταν του πολιτικού προσωπικού.
Οσο για τον αγγλικό στρατό που είχε αστρολόγο προφανώς ήταν ανησυχίες ενός στρατηγού και όχι του επιστημονικού ή πολιτικού κλιμακίου του, έτσις να μην λέμε κια ό,τι μας κατέβει, ψάχνοντας έστω και το πιο έμμεσο ψεγάδι.
ναι. πολλές φορές είσαι τόσο εξοργιστικά κάντίρού που καταντάς ο πιο σκατόψυχος άνθρωπος που έχει περάσει από το ερ. δε σε συγκινεί ούτε το γεγονός πως βλέποντας τα ποστ σου, πολλοί από τους γιούζερς θέλουν να βγάλουν τα μάτια τους (μια που δεν μπορούν να σου κόψουν τα χέρια (ή έστω το ίντερνετ)).
παραθέτω στοιχεία και μάλιστα τις περισσότερες φορές έγκυρα σύμφωνα με τις προδιαγραφές/απαιτήσεις των περισσότερων; Από κει και πέρα είναι πρόβλημα του καθενός κατά πόσο θα πει ας τοέχω και αυτό υπόψη μου ή θα ουρλιάζει σαν μαινόμενος αγιατολάχ
Mitsmann
07-03-2008, 13:14
μέηνστρημ ερμηνεία είναι το "Κότατρο" από το επιστημονικό επιτελείο του αμερικάνικου στρατού, αυτό θα το καταλάβεις;
ο αγγλικος στρατος είχε αστρολογο να μαντευει τις κινησεις του χιτλερ
από πότε δίνεις τόση βαρύτητα στα λεγόμενα του κάθε στρατού;
δεν δίνω εγώ βαρύτητα, και ούτε έχει σχέση με στρατιωτικά θέματα, απλώς είναι επιστημονική επιτροπή που δεν διαφέρει σε τίποτε από μια τυπική, άλλωστε πολλά πανεπιστήμια τρέχουν προγράμματα για τον στρατό και προφανώς ο συγκεκριμένος ήταν του πολιτικού προσωπικού.
Καλα ρε αχρηστο ον, οι "τυπικες επιστημονικες επιτροπες" δεν ειναι που εχουν φτιαξει το νοσηρο ιερατειο? Γιατι να μη λενε μαλακιες κι αυτες του στρατου λοιπον?
Καλα ρε αχρηστο ον, οι "τυπικες επιστημονικες επιτροπες" δεν ειναι που εχουν φτιαξει το νοσηρο ιερατειο? Γιατι να μη λενε μαλακιες κι αυτες του στρατου λοιπον?
αυτό αν δεν κατάλαβες είναι επιχείρημα στις προδιαγραφές που ζητάτε για να μην θεωρείτε κάποιον τσαρλατάνο. Εγώ ούτε τις πιστεύω ούτε τοις απορρίπτω.
Και όποτε βρω χρόνο θα διαβάσω και τις αλχημείες του άλλου που λέει ο ικονοκλαστ για να τις 'έχω υπόψη μου, δεν θα τις απορρίψω χωρίς καν να γνωρίζω πώς έγιναν
Καλα ρε αχρηστο ον, οι "τυπικες επιστημονικες επιτροπες" δεν ειναι που εχουν φτιαξει το νοσηρο ιερατειο? Γιατι να μη λενε μαλακιες κι αυτες του στρατου λοιπον?
αυτό αν δεν κατάλαβες είναι επιχείρημα στις προδιαγραφές που ζητάτε για να μην θεωρείτε κάποιον τσαρλατάνο. Εγώ ούτε τις πιστεύω ούτε τοις απορρίπτω.
Και όποτε βρω χρόνο θα διαβάσω και τις αλχημείες του άλλου που λέει ο ικονοκλαστ για να τις 'έχω υπόψη μου, δεν θα τις απορρίψω χωρίς καν να γνωρίζω πώς έγιναν
Mα δεν είχε απορριψει κανείς. Απλα σου λέμε οτι οι θεωρίες που υπάρχουν τώρα, υπάρχουν γιατι λειτουργούν ΣΩΣΤΑ, μέχρι να βρεθεί μια καινούργια θεωρία που θα λειτουργεί ακόμα πιο σωστά. Πάντα έτσι λειτουργούσε και πάντα έτσι θα λειτουργεί.
Συνεχίζεις να λες ότι ενώ δεν ξέρεις στο σύνολο της μια θεωρία, είτε την υποστηρίζεις, είτε την απορρίπτεις. Αυτό δεν μπορεί να γίνει. Είτε θα πρέπει να στρώσεις τον κώλο σου κάτω να μάθεις και μετά να αμφισβητήσεις μια θεωρία, είτε θα πρέπει να κρατάς το στόμα σου κλειστό γιατί πετάς μαλακιάρες, επειδή δεν ξέρεις τι στο διαολο λένε αυτές οι θεωρίες. Ως τότε περαστικά. (και μην πεις για επιχειρήματα και "μα που κάνω λάθος". Αν ήξερες, δεν θα ρώταγες γιατι στα έχουμε πει σε προηγουμενες σελιδες).
Καλά σου ξυπνητούρια.
οι θεωρίες λειτουργούν σωστά ε; μια χαρά σωστά λειτουργούσε και το γεωκεντρικό σύστημα και σε πληροφορώ πώς ακόμα λειτουργεί στην καθημερινή γλώσσα.
Το οντολογικό περιεχόμενο μιας θεωρίας είναι που κριτικάρω και τουλάχιστον έχω επαρκείς γνώσεις για να μιλάω για αυτό. Και φυσικά ο καθένας πρέπει να έχει θέση για το περιεχόμενο των επιστημών και όχι τα αφήνεται στα χέρια δήθεν τάχαμου "ειδικών". Σε πολλούς τομείς που μας αφορούν άμεσα οφείλουμε να έχουμε τον πρωτο λόγο (πχ μεταλλαγμένα, ενεργειακό, τοξικά, συνκοινωνίες, κλπ)
Πού είναι λοιπόν τα λάθη που έχω κάνει; Εχω φέρει επαρκή επιχειρήματα που δείχνουν κενά στις τρέχουσες θεωρίες αλλά και που τις αντικρούουν; Και μάλιστα από μέηνστρημ επιστήμη; Πρέπει ντε και καλά να γνωρίζω και κάθε λεπτομερεια μιας επιστήμης; Αφού αυτή η λεπτομέρεια δεν την κάνει πιο αληθή, απλώς την κάνει πιο λειτουργική
http://redwing.hutman.net/~Mreed/Assets/ferrouscranus.jpg
http://redwing.hutman.net/~Mreed/Assets/ferrouscranus.jpg
με τόσες επιθέσεις εδώ μέσα μάλλον θα το φορέσω κι εγώ
metamelia3
07-03-2008, 21:49
ουροβόρος
ουροβόας
for old time's sake.
1)οι θεωρίες λειτουργούν σωστά ε; μια χαρά σωστά λειτουργούσε και το γεωκεντρικό σύστημα και σε πληροφορώ πώς ακόμα λειτουργεί στην καθημερινή γλώσσα.
2)Το οντολογικό περιεχόμενο μιας θεωρίας είναι που κριτικάρω και τουλάχιστον έχω επαρκείς γνώσεις για να μιλάω για αυτό. Και φυσικά ο καθένας πρέπει να έχει θέση για το περιεχόμενο των επιστημών και όχι τα αφήνεται στα χέρια δήθεν τάχαμου "ειδικών". Σε πολλούς τομείς που μας αφορούν άμεσα οφείλουμε να έχουμε τον πρωτο λόγο (πχ μεταλλαγμένα, ενεργειακό, τοξικά, συνκοινωνίες, κλπ)
3)Πού είναι λοιπόν τα λάθη που έχω κάνει; Εχω φέρει επαρκή επιχειρήματα που δείχνουν κενά στις τρέχουσες θεωρίες αλλά και που τις αντικρούουν; Και μάλιστα από μέηνστρημ επιστήμη; Πρέπει ντε και καλά να γνωρίζω και κάθε λεπτομερεια μιας επιστήμης; Αφού αυτή η λεπτομέρεια δεν την κάνει πιο αληθή, απλώς την κάνει πιο λειτουργική
1)Ρε συ, τώρα σοβαρά μιλάς? Ποιό γεωκεντρικό σύστημα? Στο μεσαίωνα είμαστε? Στο ειπα καθαρότατα: οταν κάτι λειτουργεί σωστά το χρησιμοποιείς, μέχρι να ρθει το καλύτερο. Από την στιγμή που ο Μπράχε έκανε τις μετρήσεις που έκανε, κατέρευσε το γεωκεντρικό. Μέχρι τότε μετρήσεις δεν υπήρχαν. Μιλάμε για σχετικότητα, μηχανική κλπ, σε μια φάση που έχεις αρκετά περισσότερα μέσα για επιβεβαιώσεις ή να απορρίψεις μια θεωρία και συ μου λες για τον μεσαίωνα?
Και αρχικά το άτομο νόμιζαν ότι έμοιαζε με σταφυδόψωμο, αλλά μετά βρήκαν άλλα πράγματα και τελικά διατυπώθηκε καινούργια θεωρία.
2)Αλλο να έχεις μια θέση και άλλο να χτυπάς τον κώλο σου κάτω ότι έχεις δίκιο, ενώ δεν ξέρεις για τι μιλάς. Ποιό οντολογικό περιεχόμενο και παπαριές? Εχουν γαμηθεί άπειροι για να βγάλουν κάποια πράγματα και έρχεται ο οποιοσδήποτε τυχαίος καντίρου εναλλακτικός να πει ότι "αμφισβητώ το οντολογικό περιεχόμενο, χωρίς να ξέρω τι παίζει με αυτά"? Αλλο έχω μια Α αποψη για αυτά και άλλο επιμένω για τις μαλακίες που λέω.
Καταλαβαίνεις ότι δεν έχει σχέση το να εκφέρεις αποψη για τα τοξικά, το ενεργειακό, τις συγκοινωνίες με το να κριτικάρεις την σχετικότητα ας πούμε, χωρίς να ξέρεις τι παίζει? Προφανώς και θα χεις μια άποψη για το ενεργειακό ας πούμε και πιθανώς, καλύτερη από όλους εδώ μέσα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι σου δίνει το υπόβαθρο να κριτικάρεις την κβαντομηχανική. Μην μπερδεύεις τον μουσακά με την βουρτσα.
3) Τα λάθη που έχεις κανει , στα χουμε πει πιο πριν. Κοιτα τις πρωτες σελιδες βλακα.Θεωρείς επιχείρημα, το ότι έψαξες στο google, βρήκες 5 μαλακίες και νομίζεις ότι είπες κάτι. Και μαλίστα για τις μεηνστριμ λεει στο ζωον. Θα βγει σε λιγο droneκβαντοφυσική. Aντεργκραουντ κιετσι.
Άμα είχες ιδέα ρε στόκαρε, αυτές οι "λεπτομέρειες" που αναφέρεσαι, είναι τα πράγματα που κάνουν μια θεωρία ουσιαστική ή όχι. Δεν είναι θέμα "βρίκαμε οτι το φως δεν έχει σταθερή ταχύτητα" στο οποίο ο ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ μπορεί να στηριχθεί. Αλλά να μου μπαίνεις σε λεπτομέρειες που δεν ξέρεις και να "ακυρώνεις" ολοκληρες θεωρίες χωρίς να έχεις το υπόβαθρο αυτό, ενώ αυτά που λες στηρίζονται στις λεπτομέρειες ακριβώς που ΔΕΝ ξέρεις. Ε μόνο ένας βλάκας θα το κάνε και θα το υποστηριζε.
Μαλάκες...
TIME WARP!
Νιώθω ότι διαβάζω θρεντ του 2006.
Incoming: Wall of Text
Είπα πριν πολλές σελίδες (και ξεκίνησε αυτό το θρεντ) ότι οι νόμοι της Φυσικής αλλάζουν. Άμα παρατηρήσει κανείς την ιστορία των επιστημών και δει από τι στάδια πέρασαν θα δει ότι όντως, ανάλογα τα όργανα και τις μεθόδους, η επιστήμη έφτιαχνε νόμους που άλλοτε λειτουργούσαν μια χαρά, άλλοτε καθόλου, και άλλοτε στο περίπου. Δεν μίλησα ποτέ για νόμους της Φύσης - δε νομίζω ότι η Φύση έχει νόμους. Νόμους έχει ο άνθρωπος για να περιγράφει κάποια πράγματα που συμβαίνουν κοντά του, βαθιά μέσα στα μόρια ή μακρυά στα άστρα. Κάποιοι νόμοι μπορεί να είναι "λάθος" με την έννοια ότι δεν περιγράφουν τα πάντα αλλά σε γενικές γραμμές απλά πειράματα τα περιγράφουν μια χαρά, γι'αυτό και χρησιμοποιούνται, ειδικά άμα έχουν απλά μαθηματικά.
Αυτά που λέει ο Candiru μπορεί να ίσχυαν πριν πολλά χρόνια που η επιστήμη δεν χρησιμοποιούσε την επιστημονική μέθοδο και το πείραμα και όντως ήταν μία μάχη μεταξύ φιλοσοφικών ρευμάτων, θεϊστές και αθεϊστές, "ηθικούς" και "ανήθικους". Πλέον όμως το να ισχυρίζεται κάποιος ότι υπάρχει ένα ιερατείο είναι καθυστερημένο όταν επιστήμονες από το πουθενά, χρεωμένοι μέχρι τα μπούνια για εξοπλισμό και προσωπικό, κάνουν ανακαλύψεις για τον φυσικό κόσμο και παίρνουν Νόμπελ. Και τα Νόμπελ δεν είναι εκλογές, δεν πληρώνεις για να αγοράσεις ψήφους. Η ακαδημία σε επιβραβεύει γιατί όντως κάνεις κάτι και πας τις επιστήμες μπροστά και δεν αποτελείς μέρος του αυτότροφου μηχανισμού που είναι η πλειοψηφία των επιστημόνων που απλά επιβεβαιώνουν ή προσπαθούν να αμφισβητήσουν πειράματα άλλων. Πάνω σ'αυτές τις ανακαλύψεις τόσες κυβερνήσεις (και η ΕΕ!) επενδύουν χρήματα σε εξοπλισμό για κατασκευές όπως πχ το CERN.
Candiru, δε νομίζω ότι σε χρειάζεται κανείς που ασχολείται με κάποια επιστήμη για να του δείξεις τα κενά, λογικά, επιστημολογικά, φιλοσοφικά και γενικώς κάθε είδους κενά στην όποια θεωρία ή υπόθεση κάνει. Πολλάκις έχουν γίνει flames, από τη μεριά μου αρκετά έντονα, για τα κενά σ'αυτά που πιστεύεις εσύ (ομοιοπαθητική, ζωντανό νερό, βιοφωτόνια και άλλα) και είναι τραγικά ηλίθιο από τη μεριά σου να έρχεσαι εσύ και να υποδεικνύεις "κενά". Κανένας δεν σου είπε ότι η επιστημονική κοινότητα είναι στο σύνολό της σωστή και ότι πρέπει να την αποδεκτείς. Ρήξεις υπάρχουν συνέχεια, ειδικά στα των πρωτοεπιστημών μεταξύ επιστημόνων. Λες για την βαρύτητα - ο FANTASMA ανέφερε το Higgs particle. Το έψαξες καθόλου αυτό; Υπάρχουν άλλα τόσα particles που έχουν εντοπιστεί και περιγράφουν τις αλληλεπιδράσεις άλλων φύσεων, γι'αυτά τι έχεις να πεις; Και γενικώς γιατί τόση οργή απέναντι στην επιστήμη, που είναι ουσιαστικά κάτι πλήρως απρόσωπο, όταν λες την αποδέχεσαι μερικώς; Έχεις δικαίωμα να πιστεύεις ό,τι θες, αλλά η λογική του "είστε λάθος ΑΡΑ εγώ είμαι σωστός" που επανειλημμένα χρησιμοποιείς και έπειτα υποστηρίζεις δεισιδαιμονίες και ψευδοεπιστήμες έχει πραγματικά γίνει κουραστική μετά από τόσα χρόνια που βριζόμαστε σ'αυτό το φόρουμ.
Και επειδή έχει ήδη καταντήσει tl;dr για μένα τον ίδιο που το γράφω όλο αυτό, απλά να σου πω ότι όταν στο μέλλον (ελπίζω στον αιώνα που ζούμε) εντοπίσουμε dark matter άμεσα, μην βγεις και πεις "ΝΑ! ΑΙΘΕΡΑΣ! ΣΑΣ ΤΑ ΕΛΕΓΑ ΕΓΩ!" γιατί κάτι παρόμοιο κάνεις τώρα.
:pingpong:
Άλλο ένα θρεντ που στην αρχή πάμε να ανακαλύψουμε από την αρχή τι είναι επιστήμη και στο τέλος βρίζουμε τον κάντίρού. Κούραση λίγο, θα πρότεινα να σταματήσει ο συγκεκριμένος γιούζερ να ποστάρει σε όλα, μπας και πάει καμιά συζήτηση αλλού.
Συνοπτικά να σχολιάσω αφού μόλις διάβασα μονορούφι το τόπικ ( :? ) ότι όλες οι παρατάξεις έχουν εν μέρει δίκιο, ο κάντίρού δε λανθάνει που μας λέει ότι η επιστήμη είναι ιερατείο πλέον, αν τη δούμε ως ανθρώπινη διεργασία βέβαια και ως τέτοια (όπως όμως παραδέχτηκαν όλοι) κάνει και λάθη και υπόκειται σε δογματισμούς (βλέπε τα σχετικά πρόσφατα ρεύματα περί fallibilist science).
Οι δογματισμοί αυτοί όμως τελικά ξεπερνιούνται όπως μας λέει ο σιχαμερός Κουν, υπό το βάρος των αντικρουόμενων δεδομένων που προκαλούν το διάσημο paradigm shift. Σε πολλούς τομείς δυστυχώς, λόγω κοινωνικών παραγόντων αυτό αργεί να έρθει. Ανάλογα με το είδος της επιστήμης και το πόσο αυστηρά ακολουθείται η επιστημονική μέθοδος τα πράγματα μπορεί να είναι πολύ διαφορετικά, για παράδειγμα η γνωστική ψυχολογία μετά από δεκαετίες πειραμάτων ακόμα δεν έχει δώσει απαντήσεις σε αρχικά ερωτήματα, ενώ η νευτώνεια μηχανική καλά κρατεί.
Κάπου εδώ σταματάει η συμφωνία μου με τον κάντίρού, καθώς αντί να στέκεται σε μια γωνιά και να έχει αμφιβολίες για όλα όπως πρέπει, προσπαθεί να γίνει πιο ενεργός και:
1. Χρησιμοποιεί οποιοδήποτε πράγμα έχει γραφτεί σε οποιοδήποτε χώρο και μέσο για να στηρίξει κάποιες θεωρίες που του φαίνονται "γαμάτες" ή έστω αντισυμβατικές. Το ένιωσα στο πετσί μου με τον Godel στο άλλο τόπικ, όπου χρησιμοποιούσε ένα μαθηματικό αποτέλεσμα που δεν καταλάβαινε καλά σε άσχετους χώρους που δεν έμπαινε το έρμο. Το να βρεις κάτι στο ίντερνετ ή οπουδήποτε αλλού δε σημαίνει πολλά, έστω και αν έχει βιβλιογραφία από κάτω.
2. Αγνοεί το τι ακριβώς είναι η επιστήμη. Μια επιστημονική θεωρία επιβεβαιώνεται από τη δύναμη των προβλέψεών της. Αν εγώ μέσω της νευτώνειας μηχανικής προβλέψω ότι η πέτρα που 8α σου πετάξω θα σε βρει στο κούτελο και δε χρειάζομαι περισσότερη ακρίβεια, τότε η θεωρία είναι θαυμάσια. Ο Αινστάιν έκλασε τα αρχίδια του Νεύτωνα από αυτή την άποψη. Αν βέβαια θέλεις να στείλεις κάτι στο διάστημα αλλάζουν τα δεδομένα. Με τον ίδιο τρόπο στα δικά μου χωράφια, το γεγονός ότι το "κατεστημένο" της Ευκλείδιας γεωμετρίας καθυστέρησε την ανακάλυψη και άλλων γεωμετριών, δεν κάνει την ευκλείδια λανθασμένη, με αυτή παρκάρεις το αμάξι σου κάθε πρωί.
Είμαι ιδιαίτερα υπέρ του να έχει ο μέσος άνθρωπος γνώμη για πραγματα που τον αφορούν, όπως τα μεταλλαγμένα που αναφέρεις πχ. Το θέμα είναι ότι σε πάρα πολλά από αυτά τα ζητήματα, οι απόψεις είναι πολλές και η ίδια η επιστήμη δεν έχει καταλήξει. Εσύ έχεις την τάση να επιλέγεις πάντα την πιο "εναλλακτική" επιλογή ως σωστή, κάτι που σε κάνει το ίδιο δογματικό με τους κακούς επιστήμονες (βλέπε έρευνες αν τα κινητά προκαλούν βλάβες και σε ποιο βαθμό).
Το να ακυρώνεις την απόδειξη της μη ύπαρξης του αιθέρα λόγω ενός πειράματος που σήκωσε κριτική (θα ήθελα όμως και μερικά journal articles που να έχουν περάσει λίγο peer review αντί για wiki που μπορώ κι εγώ τώρα να πάω να το αλλάξω), είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Προσοχή, μιλάμε για το αρχικό μοντέλο του τι είναι ο αιθέρας, γιατί μπορεί να βγει ο κάθε παπάρας και να εξισώσει επόμενες ανακαλύψεις (όπως το φαινόμενο της κβαντομηχανικής που μας λέει ότι ο χώρος δε μπορεί να είναι εντελώς άδειος - το λέω ιδιαίτερα απλά) με τον αιθέρα και να το παίζει μεσσίας.
χεχ
Έκατσα και διάβασα τα λινκς και βγήκα εγώ μεσσίας τελικά. Το κβαντομηχανικό φαινόμενο που ανέφερα παραπάνω είναι αιτία του "νέου αιθέρα".
Οι ερευνητές του Πανεπιστημίου της Μέρυλαντ - Christopher Eling, Ted Jacobson, και Coleman Miller - περιγράφουν τον αιθέρα τους σαν μία προτιμητέα κατάσταση της ηρεμίας σε κάθε σημείο του χωρόχρονου. Αυτή η προτιμητέα κατάσταση δεν θα είναι το αποτέλεσμα κάτι γνωστού, όπως το πεδίο βαρύτητας ή της κοσμικής ακτινοβολίας υπόβαθρου, αλλά μπορεί όπως ισχυρίζονται, να προκύπτει από τη δομή του άδειου διαστήματος στην κβαντική θεωρία βαρύτητος.
Λοιπόν κάντίρού, άκουσε να δεις πώς έχει. Η παλιά θεωρία του αιθέρα είναι λάθος, δεν άλλαξε τίποτα. Δεν υπάρχει κάποιο στοιχείο με τη γνωστή έννοια στο κενό. Αν τελικά αποδειχτεί αυτό που ισχυρίζονται οι επιστήμονες (απέχουμε) δε θα είναι μια επιστροφή στον αιθέρα, αλλά μια εξέλιξη της κβαντομηχανικής και πολύ ουσιωδώς όλα αυτά θα γίνουν μέσω της "mainstream" όπως λες κι εσύ επιστήμης. Αν οι επιστήμονες όταν είχε αρχίσει να απορρίπτεται ο αιθέρας έλεγαν, όχι μωρέ, γράψτε τα πειραματικά δεδομένα στα παπάρια σας και ας κάνουμε μοντέλα με αιθέρα, τότε δε θα έφταναν στα αποτελέσματα των κυρίων αυτών γιατί είναι άλλη θεωρία.
Από αυτά που διαβάζω, η ύπαρξη του αιθέρα βασίζεται ΜΟΝΟ στα πειράματα του Miller, ο οποίος βρήκε κάποια πράγματα που κανείς πριν και μετά από αυτόν, με ιδιαίτερα καλύτερα όργανα, δεν μπόρεσε να επαναλάβει. Δέχεσαι έναν ερευνητή του 1920 με τσίγκινα εργαλεία αντί τα σημερινά λέιζερ; Τα πειράματα συνεχίζονται μέχρι σήμερα, στο χαβαλέ περισσότερο και τα αποτελέσματα είναι σταθερά.
Αν θέλεις και λινκς, τσίμπα το τελευταίο πείραμα για να δεις με τι ακρίβεια λέμε ότι δεν υπαρχει αιθέρας:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v91/i2/e020401
Το γεγονός ότι τα πειράματα των πολέμιων του αιθέρα είναι μηδενικού αποτελέσματος, δεν είναι αρνητικό στοιχείο. Κάποιος που πιστεύει στον αιθέρα πρέπει είτε να αποδείξει ότι υπαρχει μέσω της αλληλεπίδρασης με κάτι ή έστω να μπορέσει να κάνει σωστές προβλέψεις με βάση την ύπαρξη αυτή. Δεν πέφτει το βάρος στους υπόλοιπους να δείξουν ότι ο αιθέρας δεν υπάρχει. Αυτή είναι μια διαφορά της επιστήμης από τη θρησκεία.
Αν εγώ μέσω της νευτώνειας μηχανικής προβλέψω ότι η πέτρα που 8α σου πετάξω θα σε βρει στο κούτελο και δε χρειάζομαι περισσότερη ακρίβεια, τότε η θεωρία είναι θαυμάσια. Ο Αινστάιν έκλασε τα αρχίδια του Νεύτωνα από αυτή την άποψη. Αν βέβαια θέλεις να στείλεις κάτι στο διάστημα αλλάζουν τα δεδομένα.
Hehe so true. Είδα πρόσφατα ένα επεισόδιο από το The Universe του History Channel και παρομοίασε ένας τύπος το ταξίδι του διαστημοπλοίου από τη Γη στον Άρη σαν ένα τρίποντο με μια μπάλα μπάσκετ όταν η μπασκέτα είναι στην άλλη άκρη της Γης, και εννοείται ΜΟΝΟ διχτάκι. Και όντως, το βάλανε...
Εντυπωσιακή η συγκεκριμένη σειρά, να τη δείτε.
Τρίποντο μετράει αυτό; :P
2 τρίποντα γιατί στείλανε κι'άλλο ένα.
Πλέον όμως το να ισχυρίζεται κάποιος ότι υπάρχει ένα ιερατείο είναι καθυστερημένο
Οι επιστήμονες είναι άνθρωποι, κι ως άνθρωποι είναι λογικό να προτιμούν την ασφάλεια μίας επικρατούσας θεωρίας, παρά τις τυχόν ανατροπές στην γνώση μας που φέρνει μία νέα θεωρία.
Δεν υπάρχει κάποιο κεντρικό ιερατείο, τουλάχιστον όχι πλέον, ωστόσο ακόμα δίνουμε αξία στο επιστημονικό έργο βάσει επίκλησης στην αυθεντία. Ένα επιστημονικό έργο, λόγου χάρη, δεν αποκτά αξία αν δεν περάσει από ένα peer review process ώστε να εκδοθεί σε refereed journal. Φαινόμενα όπως άρνηση έκδοσης λόγω κάποιας προσωπικής κόντρας ή λόγω επικράτισης κάποιου ελιτιστικού κύκλου, παρότι ίσως πολύ πιο σπάνια, συμβαίνουν ακόμη.
Χωρίς να συμφωνώ με τον Καντιρού, θεωρώ αφελές να παρουσιάζουμε ένα ιδανικό και αντιρεαλιστικό σήμερα.
Γενικά γίνεται αυτό αρκετά και θέλει προσοχή. Λέει κάτι τραβηγμένο ο Candiru και επειδή τον έχετε για καρτούν λέτε 'μα... μόνο ένας ηλίθιος/καθυστερημένος/ο,τι ναναι θα πίστευε αυτά που λες' σχεδόν αυτόματα, βγάζετε το άχτι σας αλλά έτσι καίτε πιθανώς με τα ξερά και τα χλωρά. Δηλαδή ένα πράγμα να πάρει κανείς σοβαρά τα αλχημιστικά λινξ του Candiru (που είναι δύσκολο) άλλο να έχει υπόψιν του ότι ίσως στο όνομα της 'επιστήμης' γενικά και αόριστα περνάει και επικρατεί μια βολεμένη ημιμάθεια του κοσμάκη, που στην μεθοδολογία με την οποία επικρατεί θυμίζει όντως θρησκεύματα.
Όχι τίποτα άλλο αλλά αν τα είχατε ακούσει αυτά πιο μετρημένα, και από άλλη πηγή θα ήσασταν πιο συζητήσιμοι. Αν είναι να κρατήσει κάτι κανείς είναι το ότι χρειάζεται να είναι πιο υποψιασμένος περί του τι θεωρεί ότι γνωρίζει, ειδικά όταν το φέρει στην κοσμοθεωρία του απλά και μόνο με την δύναμη της αδράνειας που προκύπτει από το ότι το φέρουν διάφοροι σοβαροφανείς τύποι επίσης. Αν είναι δε σπουδαγμένος και σοβαρός ο ίδιος, ενώ γνωρίζει τις απολήξεις της επιστήμης του, αυτό δεν σημαίνει ότι τα ριζικά της αξιώματα εξαιρούνται μαγικά της επιστημολογικής εξέτασης λόγω του πόσα χρόνια πήγε πανεπιστήμιο.
Και από την άλλη όπως πολύ σωστά είπε ο Odonian εσύ Candiru πρέπει να υποψιαστείς περί του γιατί βρίσκεις τον εαυτό σου τόσο θετικό και άνετο με οποιαδήποτε 'εναλλακτική' θεωρία που ψάρεψες από το ίντερνετ σε 5 λεπτά, και ειδικά στο πως αυτό ίσως σε κάνει να πλανίζεις πλανώμενος ανάμεσα στα πάντα, αλλά με σιγουριά για τίποτα. Δεν είναι απαραίτητα ένας κακός τρόπος να είσαι (που να ξέρω, εσύ ξέρεις) αλλά σίγουρα δεν είναι μια ισχυρή θέση από την οποία να ρητορεύεις εναντία σε συγκεκριμένα επιστημονικά ζητήματα. Αν η μόνη σου ανταπάντηση στο ειδικό (δε εναντία σε ανθρώπους που έρχονται εδώ να σου μιλήσουν και έχουν σπουδάσει αυτά που εσύ τώρα βάζεις στο google για πρώτη φορά) είναι η γενική θολούρα του ανάμεσα-σε-όλες-τις-εναλλακτικές, το μόνο που θα καταφέρεις είναι να δημιουργείς εντάσεις.
FANTASMA
08-03-2008, 14:07
Νομιζω εισαι πολυ ανοικτομυαλος. Οταν προσπαθεις να συζητησεις με ενα ατομο που δεν εχει ιδεα γι αυτο για το οποιο γραφει και οτι και να του γραψεις απλα σε αντιμετωπιζει προκατειλημμενα και απορριπτει οτι και να του γραψεις, τοτε ειναι πολυ δυσκολο να συνεχισεις, ειδικα οταν αποδεδειγμενα ξερεις οτι αποκλειεται να αποκτησει ποτε διαλογικες ικανοτητες.
Γενικά γίνεται αυτό αρκετά και θέλει προσοχή. Λέει κάτι τραβηγμένο ο Candiru και επειδή τον έχετε για καρτούν λέτε 'μα... μόνο ένας ηλίθιος/καθυστερημένος/ο,τι ναναι θα πίστευε αυτά που λες' σχεδόν αυτόματα, βγάζετε το άχτι σας αλλά έτσι καίτε πιθανώς με τα ξερά και τα χλωρά. Δηλαδή ένα πράγμα να πάρει κανείς σοβαρά τα αλχημιστικά λινξ του Candiru (που είναι δύσκολο) άλλο να έχει υπόψιν του ότι ίσως στο όνομα της 'επιστήμης' γενικά και αόριστα περνάει και επικρατεί μια βολεμένη ημιμάθεια του κοσμάκη, που στην μεθοδολογία με την οποία επικρατεί θυμίζει όντως θρησκεύματα.
Όχι τίποτα άλλο αλλά αν τα είχατε ακούσει αυτά πιο μετρημένα, και από άλλη πηγή θα ήσασταν πιο συζητήσιμοι. Αν είναι να κρατήσει κάτι κανείς είναι το ότι χρειάζεται να είναι πιο υποψιασμένος περί του τι θεωρεί ότι γνωρίζει, ειδικά όταν το φέρει στην κοσμοθεωρία του απλά και μόνο με την δύναμη της αδράνειας που προκύπτει από το ότι το φέρουν διάφοροι σοβαροφανείς τύποι επίσης. Αν είναι δε σπουδαγμένος και σοβαρός ο ίδιος, ενώ γνωρίζει τις απολήξεις της επιστήμης του, αυτό δεν σημαίνει ότι τα ριζικά της αξιώματα εξαιρούνται μαγικά της επιστημολογικής εξέτασης λόγω του πόσα χρόνια πήγε πανεπιστήμιο.
Και από την άλλη όπως πολύ σωστά είπε ο Odonian εσύ Candiru πρέπει να υποψιαστείς περί του γιατί βρίσκεις τον εαυτό σου τόσο θετικό και άνετο με οποιαδήποτε 'εναλλακτική' θεωρία που ψάρεψες από το ίντερνετ σε 5 λεπτά, και ειδικά στο πως αυτό ίσως σε κάνει να πλανίζεις πλανώμενος ανάμεσα στα πάντα, αλλά με σιγουριά για τίποτα. Δεν είναι απαραίτητα ένας κακός τρόπος να είσαι (που να ξέρω, εσύ ξέρεις) αλλά σίγουρα δεν είναι μια ισχυρή θέση από την οποία να ρητορεύεις εναντία σε συγκεκριμένα επιστημονικά ζητήματα. Αν η μόνη σου ανταπάντηση στο ειδικό (δε εναντία σε ανθρώπους που έρχονται εδώ να σου μιλήσουν και έχουν σπουδάσει αυτά που εσύ τώρα βάζεις στο google για πρώτη φορά) είναι η γενική θολούρα του ανάμεσα-σε-όλες-τις-εναλλακτικές, το μόνο που θα καταφέρεις είναι να δημιουργείς εντάσεις.
Κοίτα, προφανώς και έχεις δίκιο. Το πρόβλημα ξεκινάει όμως, όταν βλέπεις ότι ο συνομιλητής σου είναι παντελώς άσχετος και ενώ έχεις όλη την καλή διάθεση να του εξηγήσεις ότι "ξέρεις", αυτός δεν δέχεται τίποτα, παρόλο που δεν μπορεί(όχι γιατί δεν πήγε σε πανεπιστήμιο, αλλά γιατί δείχνει ότι δεν ξέρει για τι μιλάει μέσα απο τα ιδια του τα λεγόμενα) να έχει καλή άποψη.
Αυτή η άποψη βέβαια στηριζόταν στην μη αποδοχή των "κατεστημένων" και καλά έκανε εν μέρη, αλλά για να το κάνεις αυτό πρεπει να γνωρίζεις και 2 πράγματα παραπάνω, ενώ ο ίδιος γιουζερ, φάνηκε ότι δεν ξέρει καν ούτε το ένα πράγμα.
Και ενώ συνεχίζεις να προσπαθείς, λέγοντας ότι "δεν είναι ότι αυτό ισχύει και τελείωσε, αλλα τώρα λέιτουργει σωστά και το χρησιμοποιούμε", συνέχισε ακάθεκτος.
Θα ρωτήσεις βέβαια αν το ξεχεσμα είναι σωστή αντιμετώπιση. Οχι φυσικά, αλλά όταν βλέπεις ότι αυτό που απεχθάνεται το κάνει ο ίδιος(να μιλάει δογματικά), ε σταματάς να τον βλέπεις σοβαρά.
χεχ
Έκατσα και διάβασα τα λινκς και βγήκα εγώ μεσσίας τελικά. Το κβαντομηχανικό φαινόμενο που ανέφερα παραπάνω είναι αιτία του "νέου αιθέρα".
Οι ερευνητές του Πανεπιστημίου της Μέρυλαντ - Christopher Eling, Ted Jacobson, και Coleman Miller - περιγράφουν τον αιθέρα τους σαν μία προτιμητέα κατάσταση της ηρεμίας σε κάθε σημείο του χωρόχρονου. Αυτή η προτιμητέα κατάσταση δεν θα είναι το αποτέλεσμα κάτι γνωστού, όπως το πεδίο βαρύτητας ή της κοσμικής ακτινοβολίας υπόβαθρου, αλλά μπορεί όπως ισχυρίζονται, να προκύπτει από τη δομή του άδειου διαστήματος στην κβαντική θεωρία βαρύτητος.
Λοιπόν κάντίρού, άκουσε να δεις πώς έχει. Η παλιά θεωρία του αιθέρα είναι λάθος, δεν άλλαξε τίποτα. Δεν υπάρχει κάποιο στοιχείο με τη γνωστή έννοια στο κενό. Αν τελικά αποδειχτεί αυτό που ισχυρίζονται οι επιστήμονες (απέχουμε) δε θα είναι μια επιστροφή στον αιθέρα, αλλά μια εξέλιξη της κβαντομηχανικής και πολύ ουσιωδώς όλα αυτά θα γίνουν μέσω της "mainstream" όπως λες κι εσύ επιστήμης. Αν οι επιστήμονες όταν είχε αρχίσει να απορρίπτεται ο αιθέρας έλεγαν, όχι μωρέ, γράψτε τα πειραματικά δεδομένα στα παπάρια σας και ας κάνουμε μοντέλα με αιθέρα, τότε δε θα έφταναν στα αποτελέσματα των κυρίων αυτών γιατί είναι άλλη θεωρία.
Από αυτά που διαβάζω, η ύπαρξη του αιθέρα βασίζεται ΜΟΝΟ στα πειράματα του Miller, ο οποίος βρήκε κάποια πράγματα που κανείς πριν και μετά από αυτόν, με ιδιαίτερα καλύτερα όργανα, δεν μπόρεσε να επαναλάβει. Δέχεσαι έναν ερευνητή του 1920 με τσίγκινα εργαλεία αντί τα σημερινά λέιζερ; Τα πειράματα συνεχίζονται μέχρι σήμερα, στο χαβαλέ περισσότερο και τα αποτελέσματα είναι σταθερά.
Αν θέλεις και λινκς, τσίμπα το τελευταίο πείραμα για να δεις με τι ακρίβεια λέμε ότι δεν υπαρχει αιθέρας:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v91/i2/e020401
Το γεγονός ότι τα πειράματα των πολέμιων του αιθέρα είναι μηδενικού αποτελέσματος, δεν είναι αρνητικό στοιχείο. Κάποιος που πιστεύει στον αιθέρα πρέπει είτε να αποδείξει ότι υπαρχει μέσω της αλληλεπίδρασης με κάτι ή έστω να μπορέσει να κάνει σωστές προβλέψεις με βάση την ύπαρξη αυτή. Δεν πέφτει το βάρος στους υπόλοιπους να δείξουν ότι ο αιθέρας δεν υπάρχει. Αυτή είναι μια διαφορά της επιστήμης από τη θρησκεία.
πρώτα πρώτα δεν έγραψα ότι ισχύει το μοντέλο αιθέρα που καταρριφθηκε με εκείνο το πείραμα. Το συγκεκριμένο πείραμα έδειξε ότι δεν υπάρχει αυτό το στατικό μέσο με όσα χαρακτηριστικά του απέδιδαν προ αυτού του πειράματος. Τα καθόλα έγκυρα λινκς του physics αναφέρονται σε νέες προσεγγίσεις για να επιλυθούν πολλά προβλήματα που παρουσιάζονται τώρα τελευταία και μια από αυτές τις προσεγγίσεις είναι και η επαναφορά του "αιθέρα" ριζικά τροποποιημενου, όπως και ριζικά τροποποιημένος (το τονίζωγια να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις και αρχίσει η μαλακία) επανήλθε ο λαμαρκισμός με την επιγενετική στην βιολογία. Αλλο πράγμα να είναι μια θεωρία λειτουργική σε χιλιάδες τομείς όπως τα τρέχοντα μοντέλα (και το γεωκεντρικό σύστημα είναι λειτουργικότατο όπως ανέφερα ακόμα στην καθημερινότητα) και άλλο πράγμα να είναι σωστή.
Νομίζω πως η μαθηματική σου αυστηρότητα σε εμποδίζει να δεις κάτι διευρυμένα, είτε αυτό είναι το θεώρημα γκέντελ, είτε η έννοια του αιθέρα. Γιατί αν κάνει κάποιος μια ιστορική αναδρομή στον αιθέρα (ή ακριβώς αντίστοιχα στήν έννοια του κενού) θα ξεκινήσει από την αρχαία εποχή με ό,τι παρεμφερές σκέφτονταν τότε για αυτά και θα καταλήξει στην τρέχουσα κυρίαρχη άποψη (κβαντικό κενό, πεδία χιγγς, καμπυλούμενος χώρος, κλπ. Η έννοια υπάρχει διαχρονικά και εύκολα συσχετίζονται ομοιότητες με άλλες εποχές και γιατί να μην συσχετιστεί ως επαναφορά αιθέρα το κβαντικό κενό; Επειδή δεν είναι ο αιθέρας του νευτώνειου σύμπαντος;
Συνεπώς, μια και υπάρχει και το λεγόμενο κβαντικό κενό και πολλές παρόμοιες ΣΥΓΧΡΟΝΕΣ προσεγγίσεις για τον αιθέρα, μάλλον το θέμα δεν έχει τελειώσει, αλλά είναι ακόμη υπο συζήτηση, συνεπώς κάθε λογής "αιθεριστής" με αξιόλογο έργο (πχ Β. ΡάΙχ) πρέπει να έχει ισοδύναμη αξία.
Και από την άλλη όπως πολύ σωστά είπε ο Odonian εσύ Candiru πρέπει να υποψιαστείς περί του γιατί βρίσκεις τον εαυτό σου τόσο θετικό και άνετο με οποιαδήποτε 'εναλλακτική' θεωρία που ψάρεψες από το ίντερνετ σε 5 λεπτά, και ειδικά στο πως αυτό ίσως σε κάνει να πλανίζεις πλανώμενος ανάμεσα στα πάντα, αλλά με σιγουριά για τίποτα. Δεν είναι απαραίτητα ένας κακός τρόπος να είσαι (που να ξέρω, εσύ ξέρεις) αλλά σίγουρα δεν είναι μια ισχυρή θέση από την οποία να ρητορεύεις εναντία σε συγκεκριμένα επιστημονικά ζητήματα. Αν η μόνη σου ανταπάντηση στο ειδικό (δε εναντία σε ανθρώπους που έρχονται εδώ να σου μιλήσουν και έχουν σπουδάσει αυτά που εσύ τώρα βάζεις στο google για πρώτη φορά) είναι η γενική θολούρα του ανάμεσα-σε-όλες-τις-εναλλακτικές, το μόνο που θα καταφέρεις είναι να δημιουργείς εντάσεις.
πρώτα πρώτα ΔΕΝ ΕΧΩ ΨΑΡΕΨΕΙ ΚΑΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ, όσες αναφέρω τις γνωρίζω τουλάχιστον εδώ και δεκαετία και έχω γνωρίσει και άτομα που έχουν ασχοληθεί, για πολλές έχω και προσωπική εμπειρία θετική (ομοιοπαθητική, οργονομία). Χώρια τα πόσα βιβλία έχω διαβάσει γαι χρονο, βαρύτητα, κβαντομηχανική, αλλά και κριτικές στην επιστημονικη μεθοδολογία.
Απλώς εννοείται ότι δεν γίνεται να δακτυλογραφώ τα κείμενα από τα βιβλία μου και έχω βρει την ευκολία να τα βρίσκω στο ίντερνετ για ευκολότερη πρόσβαση. Κοινή λογική: εφόσον έχω γνώση τουτ θέματος, γκουγκλίζω τα ονόματα και τα βρίσκω σε χρόνο μηδέν
Από εσένα ειδικά θα περίμενα να μην χαρακτηρίσεις αλχημεία το επίμαχο λινκ, μια και ουσιαστικά αναφέρει πιστά τα γεγονότα από επιστημονικές έρευνες και αυτές τις χρησιμοποιεί για να υποστηρίξει τα δικά του. Κάλιστα θα μπορούσε να αναφέρεται στην κβαντομηχανική με πλήρη βιβλιογραφία και ακρίβεια και να δίνει στις τρέχουσες ανακαλύψεις την δική του μεταφυσική σκοπιά. Αυτό κάνει την κβαντομηχανική αλχημεία και τσαρλατανισμό;
Ακριβώς αυτό συνέβη με τις βιολ. μεταστοιχειώσεις, δεν μπορούσα να δακτυλογραφήσω το κεφάλαιο του βιβλίου που το έχω διαβάσει κάπου αρχές 1990, σε πρώτη φάση βρήκα το αλχημιστικό λινκ και μετά βρήκα αυτούσιο κείμενο εφ' όλης της ύλης του ίδιου επιστήμονα. Αλλά έμεινε η εντύπωση.
Αυτοανειρείσαι. Ο αιθέρας απέτυχε να απαντήσει τα ερωτήματα όπως υπήρξε τότε, αν μια τροποποιημένη θεωρία (που χάριν επιφανειακής ομοιότητας ονομάζεται αιθέρας, αν τη λέγανε θεωρία Θανάση, ούτε που θα καταλάβαινες ότι θα μπορούσε να έχει κάποια σχέση) που απαντάει στα νέα ερωτήματα είναι αποτέλεσμα της mainstream επιστήμης, όχι απόδειξη ότι έπρεπε να ασχοληθούμε περισσότερο με την παλιά.
Ο Ράιχ έλεγε βλακείες και το να παίρνεις τη θεωρία του στα σοβαρά επειδή κάποιοι ανέφεραν τη λέξη αιθέρας είναι αστείο.
In 1940, Reich built boxes called orgone accumulators to concentrate atmospheric orgone energy; some were for lab animals, and some were large enough for a human being to sit inside. Reich said orgone was the “primordial cosmic energy”, blue in color, which he claimed was omnipresent and responsible for such things as weather, the color of the sky, gravity, the formation of galaxies, and the biological expressions of emotion and sexuality.
Αν λέμε γι' αυτόν πάντα. Λέγε οτι θες για το δογματισμό της επιστήμης, είναι αρκετά καλή όμως για να ξεδιαλύνει τρελάρες σαν αυτόν.
Έντιτ: Για το τελευταίο σου ποστ που έγραφες όσο πόσταρα. Δεν έχω το υπόβαθρο και τον χρόνο να κρίνω την ποιότητα όσων έχεις διαβάσει. Εξακολουθείς όμως να μη διαβάζεις αντικειμενικά, να δέχεσαι πολύ πιο εύκολα αυτά που σου αρέσουν. Μπορώ να κρίνω όμως με βάση συζητήσεις αλλού ότι αυτά που έχεις διαβάσει σχετικά με τα μαθηματικά, σε έχουν κάνει ημιμαθή 40ρη (κατά το ημιμαθείς φοιτητές το δικό σου). Αυτό το υπογράφω.
Αυτοανειρείσαι. Ο αιθέρας απέτυχε να απαντήσει τα ερωτήματα όπως υπήρξε τότε, αν μια τροποποιημένη θεωρία (που χάριν επιφανειακής ομοιότητας ονομάζεται αιθέρας, αν τη λέγανε θεωρία Θανάση, ούτε που θα καταλάβαινες ότι θα μπορούσε να έχει κάποια σχέση) που απαντάει στα νέα ερωτήματα είναι αποτέλεσμα της mainstream επιστήμης, όχι απόδειξη ότι έπρεπε να ασχοληθούμε περισσότερο με την παλιά.
Ο Ράιχ έλεγε βλακείες και το να παίρνεις τη θεωρία του στα σοβαρά επειδή κάποιοι ανέφεραν τη λέξη αιθέρας είναι αστείο.
In 1940, Reich built boxes called orgone accumulators to concentrate atmospheric orgone energy; some were for lab animals, and some were large enough for a human being to sit inside. Reich said orgone was the “primordial cosmic energy”, blue in color, which he claimed was omnipresent and responsible for such things as weather, the color of the sky, gravity, the formation of galaxies, and the biological expressions of emotion and sexuality.
Αν λέμε γι' αυτόν πάντα. Λέγε οτι θες για το δογματισμό της επιστήμης, είναι αρκετά καλή όμως για να ξεδιαλύνει τρελάρες σαν αυτόν.
Έντιτ: Για το τελευταίο σου ποστ που έγραφες όσο πόσταρα. Δεν έχω το υπόβαθρο και τον χρόνο να κρίνω την ποιότητα όσων έχεις διαβάσει. Εξακολουθείς όμως να μη διαβάζεις αντικειμενικά, να δέχεσαι πολύ πιο εύκολα αυτά που σου αρέσουν. Μπορώ να κρίνω όμως με βάση συζητήσεις αλλού ότι αυτά που έχεις διαβάσει σχετικά με τα μαθηματικά, σε έχουν κάνει ημιμαθή 40ρη (κατά το ημιμαθείς φοιτητές το δικό σου). Αυτό το υπογράφω.
΄κανα και έντιτ στο ποστ που αναφέρθηκα στο δικό σου, ρίξε μια ματιά.
Ένα σχολιάκι για το κείμενο του επιστήμονα για τις μεταστοιχειώσεις. Αν δει κανείς τα references, αποτελούνται από κάποια πανάρχαια κείμενα με "ανεξήγητες" παρατηρήσεις και στην πλειοψηφία τους άρθρα του ίδιου επιστήμονα. Εμένα αυτό μου βαράει καμπανάκια, γιατί γνωρίζω ότι είναι ιδιαίτερα εύκολο να λέω αρλούμπες και να βάζω και ψιλοκαλά refs, πόσο μάλλον όταν μιλάω και σοβαρά.
Αυτό που θέλω να πω κάντίρού είναι ότι όπως δέχεσαι ένα "επιστημονικό κατεστημένο" που αγνοεί τις γαμάτες νέες και παλιές θεωρίες, πρέπει να δεχτείς ότι ο κόσμος είναι και γεμάτος τσαρλατάνους, που με βάση "επιστημονικα δεδομένα" πάνε να μας πείσουν για τα απίθανα, βλέπε ότι οι αρχαίοι έλληνες είχαν όπλα τέσλα κάτω από την ακρόπολη.
Δε λέω ότι ο επιστήμονας δεν παρατήρησε κάτι. Το κακό είναι ότι όσο λέει κάτι ακραίο για σένα είναι γαμάτος ενώ μόλις εξηγηθούν οι παρατηρήσεις μέσω υπάρχουσας ή νέας θεωρίας θα γίνει μέρος της mainstream επιστήμης που σιχαίνεσαι.
το έργο τπυ ράιχ ακόμα συνεχίζεται με θετικά αποτελέσματα, αλλά και να ποστάρω βιβλιογραφία θα πεις τα δικά σου. Ευτυχώς εγώ εμπιστεύομαι αυτά που έχω δει και παρατηρήσει και όχι το τι πιστεύει κάποιος που όχι μόνο δεν είναι ημιμαθής (μακάρι να ήταν) αλλά παντελώς άσχετος με το θέμα. για το θέμα του αιθέρα που λες κοίτα το έντιτ μου
Ένα σχολιάκι για το κείμενο του επιστήμονα για τις μεταστοιχειώσεις. Αν δει κανείς τα references, αποτελούνται από κάποια πανάρχαια κείμενα με "ανεξήγητες" παρατηρήσεις και στην πλειοψηφία τους άρθρα του ίδιου επιστήμονα. Εμένα αυτό μου βαράει καμπανάκια, γιατί γνωρίζω ότι είναι ιδιαίτερα εύκολο να λέω αρλούμπες και να βάζω και ψιλοκαλά refs, πόσο μάλλον όταν μιλάω και σοβαρά.
Αυτό που θέλω να πω κάντίρού είναι ότι όπως δέχεσαι ένα "επιστημονικό κατεστημένο" που αγνοεί τις γαμάτες νέες και παλιές θεωρίες, πρέπει να δεχτείς ότι ο κόσμος είναι και γεμάτος τσαρλατάνους, που με βάση "επιστημονικα δεδομένα" πάνε να μας πείσουν για τα απίθανα, βλέπε ότι οι αρχαίοι έλληνες είχαν όπλα τέσλα κάτω από την ακρόπολη.
Δε λέω ότι ο επιστήμονας δεν παρατήρησε κάτι. Το κακό είναι ότι όσο λέει κάτι ακραίο για σένα είναι γαμάτος ενώ μόλις εξηγηθούν οι παρατηρήσεις μέσω υπάρχουσας ή νέας θεωρίας θα γίνει μέρος της mainstream επιστήμης που σιχαίνεσαι.
ναι μόνο που οι παρατηρήσερις του έχουν επιβεβαιωθεί και από άλλους που δώσαν και μέηνστρημ ερμηνείες που προκάλεσαν σάλο εδώ μέσα όταν τις ανέφερα. Τελευταίες έρευνες ήταν κάπου το 1978, όχικαι τόσο παλιά όσο οι ιστορικές του αναφορές/αναδρομές στο θέμα, κάτι που συχνά γίνεται σε διατριβές ή βιβλία ερευνητών.
Νομίζω πως η μαθηματική σου αυστηρότητα σε εμποδίζει να δεις κάτι διευρυμένα, είτε αυτό είναι το θεώρημα γκέντελ, είτε η έννοια του αιθέρα. Γιατί αν κάνει κάποιος μια ιστορική αναδρομή στον αιθέρα (ή ακριβώς αντίστοιχα στήν έννοια του κενού) θα ξεκινήσει από την αρχαία εποχή με ό,τι παρεμφερές σκέφτονταν τότε για αυτά και θα καταλήξει στην τρέχουσα κυρίαρχη άποψη (κβαντικό κενό, πεδία χιγγς, καμπυλούμενος χώρος, κλπ. Η έννοια υπάρχει διαχρονικά και εύκολα συσχετίζονται ομοιότητες με άλλες εποχές και γιατί να μην συσχετιστεί ως επαναφορά αιθέρα το κβαντικό κενό; Επειδή δεν είναι ο αιθέρας του νευτώνειου σύμπαντος;
Κακώς νομίζεις, άλλο τα μαθηματικά, άλλο η επιστήμη για μένα. Αυτή η αναδρομή που κάνεις, είναι ακριβώς ιστορική. Η έννοια του αιθέρα στην αρχαιότητα και οι αλλαγές της σημασίας της ανα τους αιώνες την καθιστά μη επιστημονική. Όταν πίστευαν ότι ο αιθέρας είναι στοιχείο, έκαναν απλά λάθος. Επαναλαμβάνω, αν αλλάζαμε τα ονόματα δε θα έβλεπες ομοιότητα στη θεωρία.
Μη με πριζώνεις πάλι για τον Godel, τα έχουμε ξαναπεί. Εκεί δεν υπάρχει πείραμα και θεωρία, υπάρχει δεδομένο και θεώρημα και από όσα είπες στο άλλο τόπικ είναι φανερό πως δεν το έχεις καταλάβει το θεώρημα. Επειδή είμαι αμετανόητος δάσκαλος, δεν έχω κανένα πρόβλημα να προσπαθήσω να στο διδάξω το θεώρημα, αλλά είναι βαρετό για όλο το φόρουμ. Όσο ακλόνητος είσαι εσύ, τόσο ασταμάτητος έμαι εγώ. Το αιώνιο ερώτημα Cannonball vs Blob.
το έργο τπυ ράιχ ακόμα συνεχίζεται με θετικά αποτελέσματα, αλλά και να ποστάρω βιβλιογραφία θα πεις τα δικά σου. Ευτυχώς εγώ εμπιστεύομαι αυτά που έχω δει και παρατηρήσει και όχι το τι πιστεύει κάποιος που όχι μόνο δεν είναι ημιμαθής (μακάρι να ήταν) αλλά παντελώς άσχετος με το θέμα. για το θέμα του αιθέρα που λες κοίτα το έντιτ μου
Για τις μεταστοιχειώσεις σταματάω εδώ. Δε με απασχολεί να συνεχίσω, αν αρχίσει να με διασκεδάζει ίσως το κάνω. Πλάκα έχει που εσύ είσαι σχετικός γιατι "παρατηρείς ο ίδιος" ενώ όλοι οι άλλοι που διαφωνούν είναι "άσχετοι". Δογματισμός anyone;
φυσικά και δίνονται άλλα ονόματα, όχι μόνο από την ΄συγχρονη μέηνστρημ επιστήμη, αλλά και από τους αιρετικούς. Κοίτα πόσα ονόματα θα σου αναφέρω ενδεικτικά που όλα έχουν το ΒΑΣΙΚΟ ΚΟΙΝΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ότι γεμίζουν τον χώρο
Αιθερας
πυρ
Οργόνη
Οντ
Τσι
πράνα
Πεδία ηιγγσ
κβαντικό κενό
καμπυλούμενος χώρος.
Κάθε μια τέτοια έννοια είναι βάσιμη στον χώρο που αναπτύχθηκε και λίγο πολύ δείχνει ότι κάτι με κάποιο τρόπο γινόταν αισθητό με όλους βέβαια τους κοινωνικιστορικούς περιορισμούς ή διαμεσολαβήσεις. Πολλά από αυτά στήριξαν και επιστήμες (με την ευρεία έννοια) της κάθε εποχής (τσι, πράνα: οι ανατολίτικες ιατρικές βασίστηκαν σε αυτά μια χαρά), άλλες ανήκουν στον χώρο των επιστημών με έρευνες κλπ αλλά έχουν τελείως άλλη προσέγγιση (οντ, οργόνη), άλλες (αιθέρας, κβαντικά, κλπ) ανήκουν στον χώρο της τρέχοπυσας; επιστημονικής αφήγησης.
Ε, όταν κάθε προσέγγιση από αυτές έχει και μια λειτουργικότητα (δεν με ενδιαφέρει αν εσύ την αποδέσεσαι ή όχι, ) τότε είναι έγγυρη, απλώς είναι συχνά αδύνατον να σκεφτούμε όπως σκέφτονταν τότε ώστε να παρατηρήσουμε και αυτά που παρατηρούσαν. Γιατί συχνά, για να μην πώ πάντα, οι ευρύτερες παραδοχές (το Υπερπαράδειγμα που αναφέρει ο Καστοριάδης κάπου) μας κάνουν να βλέπουμε και να ανακαλύπτουμε πράγματα συσκοτίζοντας και αγνοώντας άλλα τόσα
το έργο τπυ ράιχ ακόμα συνεχίζεται με θετικά αποτελέσματα, αλλά και να ποστάρω βιβλιογραφία θα πεις τα δικά σου. Ευτυχώς εγώ εμπιστεύομαι αυτά που έχω δει και παρατηρήσει και όχι το τι πιστεύει κάποιος που όχι μόνο δεν είναι ημιμαθής (μακάρι να ήταν) αλλά παντελώς άσχετος με το θέμα. για το θέμα του αιθέρα που λες κοίτα το έντιτ μου
Για τις μεταστοιχειώσεις σταματάω εδώ. Δε με απασχολεί να συνεχίσω, αν αρχίσει να με διασκεδάζει ίσως το κάνω. Πλάκα έχει που εσύ είσαι σχετικός γιατι "παρατηρείς ο ίδιος" ενώ όλοι οι άλλοι που διαφωνούν είναι "άσχετοι". Δογματισμός anyone;
αν δεν έχεις δει ποτέ σου συσσωρευτή οργόνης τι σου φταίω εγω που έχω δει και δοκιμάσει, και όχι μόνο αυτόν αλλά και μια από τις πιο κουφές του συσκευές, το ntor-buster
χεχ πλάκα έχει.
Το συνεκτικό επιστημονικό σου επιχείρημα λοιπόν, αυτό που θα έπρεπε να μας κανει ακόμα να διαβαζουμε τις έρευνες του Ράιχ και άλλων τρελών, είναι ότι ΚΑΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΚΕΙ ΕΞΩ. Μια επιστημονική θεωρία είναι τέτοια όταν μας λέει τα χαρακτηριστικά αυτού που υπάρχει και μας δίνει κανένα εργαλείο για έγκυρες προβλέψεις. Τα περισσότερα από αυτά που λες έχουν απορριφθεί. Δέχομαι την αξία τους στην ιστορική διαδικάσία και την εξέλιξη της επιστήμης, αλλά η οργόνη δεν υπάρχει φίλος, ότι είδε ο Ράιχ εξηγείται αλλιώς.
Αυτό το δε μπορείς να σκεφτείς όπως τότε, άρα δεν το βλέπεις είναι τουλάχιστον αστείο. Οι αρχαίοι έλληνες έλεγαν ότι τους κεραυνούς τους σκάει ο Δίας, αυτό ήταν για εκείνους η αντίστοιχη επιστημονική θεωρία. Δίκιο είχαν;
αν δεν έχεις δει ποτέ σου συσσωρευτή οργόνης τι σου φταίω εγω που έχω δει και δοκιμάσει, και όχι μόνο αυτόν αλλά και μια από τις πιο κουφές του συσκευές, το ntor-buster
Τι πάει να πει έχεις δει και δοκιμάσει; Θα ξέρεις βέβαια πως το χόλιγουντ μπορεί με ειδικα εφέ να κάνει τα πάντα καθώς επίσης ο κόπερφιλντ εξαφανίζει κτήρια κλπ. Δώσε ίνφο.
χεχ πλάκα έχει.
Το συνεκτικό επιστημονικό σου επιχείρημα λοιπόν, αυτό που θα έπρεπε να μας κανει ακόμα να διαβαζουμε τις έρευνες του Ράιχ και άλλων τρελών, είναι ότι ΚΑΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΚΕΙ ΕΞΩ. Μια επιστημονική θεωρία είναι τέτοια όταν μας λέει τα χαρακτηριστικά αυτού που υπάρχει και μας δίνει κανένα εργαλείο για έγκυρες προβλέψεις. Τα περισσότερα από αυτά που λες έχουν απορριφθεί. Δέχομαι την αξία τους στην ιστορική διαδικάσία και την εξέλιξη της επιστήμης, αλλά η οργόνη δεν υπάρχει φίλος, ότι είδε ο Ράιχ εξηγείται αλλιώς.
Αυτό το δε μπορείς να σκεφτείς όπως τότε, άρα δεν το βλέπεις είναι τουλάχιστον αστείο. Οι αρχαίοι έλληνες έλεγαν ότι τους κεραυνούς τους σκάει ο Δίας, αυτό ήταν για εκείνους η αντίστοιχη επιστημονική θεωρία. Δίκιο είχαν;
καθόλου αστείο δεν είναι, γιατί πιστεύω να γνωρίζεις τουλάχιστον ότι συχνά η φύση των οργάνων παρατήρησης συχνά αποκόβουν το μέρος από την θέση του στο όλο, η μεθοδολογία του διαχωρισμού των πραγμάτων για μελέτη τους υπονομέυει μια ολιστική προσέγγιση, και φυσικά οι προσδοκίες για το τι παρατηρείς, πώς στήνεις το πείραμα κλπ είναι κοινωνικοιστορικά καθορισμένες. Και φυσικά επιλέγεις μια ακρότητα τους κεραυνούς του Δϊα για ανεπιχείρημα.
αν δεν έχεις δει ποτέ σου συσσωρευτή οργόνης τι σου φταίω εγω που έχω δει και δοκιμάσει, και όχι μόνο αυτόν αλλά και μια από τις πιο κουφές του συσκευές, το ntor-buster
Τι πάει να πει έχεις δει και δοκιμάσει; Θα ξέρεις βέβαια πως το χόλιγουντ μπορεί με ειδικα εφέ να κάνει τα πάντα καθώς επίσης ο κόπερφιλντ εξαφανίζει κτήρια κλπ. Δώσε ίνφο.
δεν τα είδα σε τσίρκο, ούτε σε στούντιο, έχουν πολλοί γνωστοί μου.
Ναι ναι όλα αυτά σωστά, όταν θέλουμε να δούμε κάτι το βλέπουμε, αλλά ξέρεις πως οι επιστήμονες συχνά θέλουν να δουν κάτι άλλο από αυτό που περιμένουν για να κάνουν τη μεγάλη ανακάλυψη. Ανάλογα και το πεδίο βέβαια, όταν ήρθαν οι μεγάλες ανακαλύψεις στη σύγχρονη εποχή δεν άργησε να τις δεχτεί ο επιστημονικός κόσμος.
Το επιχείρημά μου είναι ακραίο; ΟΚ τότε πιάσε το παρακάτω:
Reich, apparently, did not believe in carcinogens or random mutations. He felt that all cases of cancer were actually biopathies, caused by the patient's neurotic character and its associated, underlying orgone energy dysfuntion. Presumably, then, cancer should be curable if the patient's character armor could be removed.
Παράλληλα πρέπει να δεχτείς ότι ο Ράιχ μπορεί να πάσχει από αυτό που κατηγορείς τους υπόλοιπους! Είχε μια θεωρία και ΟΛΑ ταίριαζαν με αυτή:
Τhe things he claimed to see at a magification of 2000x were reminiscent of the observations he'd made in his bion experiments. But as with his bion observations, it is important to remember that 2000x is about twice the maximum useful magnification of even the best light-microscopes. Any "structures" only revealed at such a high magnification are little more than imperfections in the microscope's optics.
Και πολλά άλλα εδώ:
http://members.dslextreme.com/users/rog ... ancer.html (http://members.dslextreme.com/users/rogermw/Reich/cancer.html)
αν δεν έχεις δει ποτέ σου συσσωρευτή οργόνης τι σου φταίω εγω που έχω δει και δοκιμάσει, και όχι μόνο αυτόν αλλά και μια από τις πιο κουφές του συσκευές, το ntor-buster
Τι πάει να πει έχεις δει και δοκιμάσει; Θα ξέρεις βέβαια πως το χόλιγουντ μπορεί με ειδικα εφέ να κάνει τα πάντα καθώς επίσης ο κόπερφιλντ εξαφανίζει κτήρια κλπ. Δώσε ίνφο.
δεν τα είδα σε τσίρκο, ούτε σε στούντιο, έχουν πολλοί γνωστοί μου.
Ναι κι εγώ έχω μια πεντάλφα σπίτι μου και μερικά βιβλία που καλούν τον μεγάλο κθούλου (αλήθεια) και είμαι πολύ σίγουρος ότι αν αρχίσω να πιστεύω δυνατά θα αλλάξουν πράγματα (ή θα δω εγώ αλλαγές, που είναι το ίδιο) στη ζωή μου. Δεν έχει να κάνει με την επιστημονική μέθοδο αυτό.
Επίσης να σας πω ότι ακόμα δεν περνάω κάτω από πινακίδες στο δρόμο. :fear:
Ford Prefect
08-03-2008, 22:05
E, αν είναι εύκολο θέλω μια περιγραφή τι είναι ο συσσωρευτής οργόνης, τι κάνει, ποιος τον φτιάχνει και πού τον βρίσκεις και πόσο, και βέβαια τι είναι και το ντορ-μπάστερ.
Phantom Duck
08-03-2008, 22:13
και βέβαια τι είναι και το ντορ-μπάστερ.
Κανα λοστό θα εννοεί.
Α οντονιαν
τον συγκεκριμένο τον έχωδιαβάσει εδώ και αρκετά χρόνια. Πέρα από την καταφανέστατη προκατάληψή του, στο να απορρίψει σχεδόν τα πάντα από τον Ράιχ έχει κάποια σημεία ενδιαφέροντα. Εννοείται ότι ένα τέτοιο κολοσσιαίο έργο θα έχει και αδυναμίες στν ερμηνεία
Ομως είδικά για τον καρκίνο που αναφέρεις ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ότι έχει ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ ψυχική συνιστώσα η καρκινογένεση. Ισα ίσα που ήταν απο τους πρώτους που έθεσαν το θέμα και από αυτήν την σκοπιά. Τυχαία η επιβεβαίωσή του; Εξίσου "τυχαία" μπορει να είναι και κάθε επιβεβαίωση πρόβλεψης θεωρίας όμως.
και φυσικά ΔΕΝ είναι ο μοναδικός που υποστηρίζει ότι αποτελεί ΜΙΑ από τις ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΕΣ αιτίες καρκινογένεσης, ο καθένας βέβαια από διαφορετική σκοπιά.
Οσο για το θέμα του μικροσκοπίου, πολλλοί ερευνητές έχουν παρατηρήσει και αναπαράγει αυτά του τα πειράματα, όλοι όσοι ασκούν την ιατρική του (νόμιμα εννοείται) τα έχουν παρατηρήσει στο Κολλέγιο όπου εκπαιδεύονται, δεν γνωρίζω όμως τι παίζει με το θέμα των μεγενθύνσεων. Πάντως την ιδέα του ότι πρέπει να παρατηρείς ζωντανά παρασκευάσματα και όχι νεκρά επεξεργασμένα με χρωστικες κλπ την έχουν προτείνει και άλλοι μέηνστρημ (Δρ, Χϊλμαν) τον οποίο εννοείται ότι τον έδιωξαν όταν πρότεινε την αιρετική του άποψη
E, αν είναι εύκολο θέλω μια περιγραφή τι είναι ο συσσωρευτής οργόνης, τι κάνει, ποιος τον φτιάχνει και πού τον βρίσκεις και πόσο, και βέβαια τι είναι και το ντορ-μπάστερ.
γκούγκλισε dor buster, cloud buster, orgone accumulator είναι μεγάλη ιστορία και σε πρώτη φάση θα με θεωρήσεις για δέσιμο
Ρε αγόρι μου, το να λες ότι ο καρκίνος έχει αιτίες ψυχολογικές είναι ένα θέμα, το να φτιάχνεις μια ολόκληρη θεωρία που προυποθέτει την ύπαρξη της οργόνης και αποτελεί εξήγηση για ΤΑ ΠΑΝΤΑ, είναι άλλο. Με τον τρόπο που το λες εσύ, ένα μικρό ψήγμα αλήθειας να έχει κάτι γίνεται επιστημονικό. Το Τσι γίνεται επιστημονική θεωρία γιατί ΜΟΙΑΖΕΙ ΛΙΓΟ με ΚΑΤΙ από την κβαντομηχανική. Δεν πάει έτσι.
Ο τύπος που λες απαντάει στις εργασίες του Ράιχ με συγκεκριμένα επιχειρήματα. Εσύ λες ότι έχει προκαταλήψεις, αλλά αυτό είναι το ίδιο με το να λέμε ότι ο Ράιχ είναι τρελός, έχει να κάνει με το τι πιστεύεις εσύ κι εγώ. Τα επιχειρήματα μετράμε που είναι εκεί και σε κοιτούν.
Όσο δογματική είναι η επιστήμη με το να δέχεται "αυτά που θέλει", άλλο τόσο γίνεσαι κι εσύ με το να δέχεσαι αυτά που θες εσύ και να αγνοείς τους επικριτές.
E, αν είναι εύκολο θέλω μια περιγραφή τι είναι ο συσσωρευτής οργόνης, τι κάνει, ποιος τον φτιάχνει και πού τον βρίσκεις και πόσο, και βέβαια τι είναι και το ντορ-μπάστερ.
γκούγκλισε dor buster, cloud buster, orgone accumulator είναι μεγάλη ιστορία και σε πρώτη φάση θα με θεωρήσεις για δέσιμο
Ενώ μετά ε. :P
Ρε αγόρι μου, το να λες ότι ο καρκίνος έχει αιτίες ψυχολογικές είναι ένα θέμα, το να φτιάχνεις μια ολόκληρη θεωρία που προυποθέτει την ύπαρξη της οργόνης και αποτελεί εξήγηση για ΤΑ ΠΑΝΤΑ, είναι άλλο. Με τον τρόπο που το λες εσύ, ένα μικρό ψήγμα αλήθειας να έχει κάτι γίνεται επιστημονικό. Το Τσι γίνεται επιστημονική θεωρία γιατί ΜΟΙΑΖΕΙ ΛΙΓΟ με ΚΑΤΙ από την κβαντομηχανική. Δεν πάει έτσι.
Ο τύπος που λες απαντάει στις εργασίες του Ράιχ με συγκεκριμένα επιχειρήματα. Εσύ λες ότι έχει προκαταλήψεις, αλλά αυτό είναι το ίδιο με το να λέμε ότι ο Ράιχ είναι τρελός, έχει να κάνει με το τι πιστεύεις εσύ κι εγώ. Τα επιχειρήματα μετράμε που είναι εκεί και σε κοιτούν.
Όσο δογματική είναι η επιστήμη με το να δέχεται "αυτά που θέλει", άλλο τόσο γίνεσαι κι εσύ με το να δέχεσαι αυτά που θες εσύ και να αγνοείς τους επικριτές.
το θεμα είναι ότι μέσω αυτής της θεωρίας οδηγήθηκε σε ένα πολύ σωστό συμπέρασμα.
Ο τύπος αυτός που λες πώς είσαι βέβαιος ότι ό,τι λέει είναι και σωστό; αλλά δεν είναι και αυτό λινκ του διαδίκτυου; :P
Οσο για το Τσι, δεν με ενδιαφέρει αν είναι επιστημονικήθεωρία ή όχι, είναι γελοίο να χρησιμοποιείς όρους του σήμερα για να ερμηνεύσεις λειτουργικά γνωστικά πεδία του παρελθόντος, γιατί και τα δυο είναι έγκυρα γνωστικά πεδία, αλλά ασύμβατα σε μεγάλο βαθμό.
Όχι το θέμα είναι αν είναι σωστή η θεωρία, όχι αν έχει ένα σωστό αποτέλεσμα. Γιατί είχε και πολλά λάθος αποτελέσματα.
Δεν είμαι βέβαιος ότι ο τύπος μιλάει σωστά. Και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο (καλά, επειδή κάτι λίγο πιο σημαντικό προέκυψε από το ι αρ :P ), σε αφήνω να τα πεις με τους άλλους, μη γκρινιάζουν που σε μονοπωλώ.
Όταν θέλεις να μάθεις μαθηματικά ημιμαθή 40ρη το πι εμ μου είναι εδώ. Για επιστήμες και τσι και οργόνες δεν ξέρω πολλά έτσι κι αλλιώς. Μιλάω εδώ γιατί πιστεύω ότι κι εσύ ξέρεις το ίδιο λίγα.
Όχι το θέμα είναι αν είναι σωστή η θεωρία, όχι αν έχει ένα σωστό αποτέλεσμα. Γιατί είχε και πολλά λάθος αποτελέσματα.
Δεν είμαι βέβαιος ότι ο τύπος μιλάει σωστά. Και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο (καλά, επειδή κάτι λίγο πιο σημαντικό προέκυψε από το ι αρ :P ), σε αφήνω να τα πεις με τους άλλους, μη γκρινιάζουν που σε μονοπωλώ.
Όταν θέλεις να μάθεις μαθηματικά ημιμαθή 40ρη το πι εμ μου είναι εδώ. Για επιστήμες και τσι και οργόνες δεν ξέρω πολλά έτσι κι αλλιώς. Μιλάω εδώ γιατί πιστεύω ότι κι εσύ ξέρεις το ίδιο λίγα.
δεν με ενδιαφέρουν τα μαθηματικά, άλλωστε κάποιος πριν κάμποσα χρόνια είχε ποστάρι εδώ κατατοπιστικές πκηροφορίες για γκέντελ και διόρθωσα την διατύπωσή μου στο σχετικό και παρόμοιο τότε θέμα. Ομως η άποψή μου δεν αλλάζει, μια και ο καθένας μπορεί να χρησιμοποιεί μια θεωρία σε κάθε βολικο τομέα και να ανακαλύπτει αναλογίες, ομοιότητες, κλπ που άλλος με άλλο τρόπο προσέγγισης δεν θα έκανε ή δεν θα τολμούσε να κάνει. Αλλωστε και ο Helm αναφέρθηκε με πα΄ρομοι ο τρόπο στον γκέντελ πριν καμιά βδομάδα και πε΄ρασ ε απαρατήρητο, αλλά δεν μπορώ τώρα να ψάχνω, ας μιλήσει ο ίδιος αν θυμάται (κάτι για χερι ποου δείχνει τον εαυτό του, κάτι τέτοιο)
Αν με την θεωρία του ο Ράιχ έχει κάνει μια τόσο κολοσσιαία πρόβλεψη, μάλλον αξίζει τουλάχιστον σεβασμό, άλλωστε ποιά θεωρία δεν έχει αδυναμίες;
Γενικά ο τύπος πουτον αποκαθηλώνει προσπαθεί παραθέτοντας αποσπάσματα να τον βγάλει και τσαρλατάνο, κάτι που όσοι δούλεψαν μαζί του το θεωρούν βαρειά συκοφαντία. Σε ορισμένες παρατηρήσεις τουτ Ράιχ και εγώ έχω κάπιες απορίες, όμως είναι θέματα που τα αφήνω ανοιχτά, δεν μπορώ να απορρίψω τέτοιο μεγάλο έργο ως πλάνη, ειδικά όταν εχω διαβάσει σχεδόν όλα τα βιβλία του που κυκλοφορούν.
Δυστυχώς δεν μπορώ να γράψω την βιογραφία του και το έργο του, αυτή υπάρχει και στο wiki όπου μπορεί να ανατρέψει ο καθένας και ελπίζω να του κινήσει το ενδιαφέρον ώστε να τον έχει υπόψιν του χωρίς να τον απορρίψει.
Queen of the Hi-Ace
08-03-2008, 23:07
ανατρέξει? γλωσσα λανθάνουσα κλπ
μπα μαλλον εννοουσε να αλλαξει το αρθρο, συνεχιστε.
Εμμένω στο ότι αποχωρώ από αυτή την κουβέντα, απλά να αναφέρω ότι τίποτα από αυτά που ποστάρει ο Helm δεν περνάει απαρατήρητο, με τον συγκεκριμένο όμως μιλάμε πολύ πιο εύκολα μέσω ΜΣΝ, και φυσικά θα πάμε και για καφέ όταν πατήσω Ελλάδα. Δε χρειάζεται να πρήζω τα παπάρια του φόρουμ για το θέμα.
Είναι μεγάλη η αγάπη μου για αναλογίες, ομοιότητες και γενικά δομές, από τα πράγματα που με οδήγησαν στα μαθηματικά. Το μόνο που λέω είναι ότι η ομοιότητα που βρίσκεις είναι λάθος γιατί δεν τα ξέρεις καλά. Εξάλλου "δεν σε ενδιαφέρουν τα μαθηματικά".
Να προσέχεις πάντως λίγο τα προσωπικά βιβλία. Το ότι το έργο του τύπου άφησε πίσω ιδρύματα να ασχολούνται είναι πολύ θετικό, αλλά υπάρχει και το παράδειγμα της σαιεντολογίας που πιστεύει τα τρελά κουλά, που δυσκολεύομαι να δεχτω. Όπως και να 'χει το θέμα με ενδιαφέρει πολύ λιγότερο από ότι εσένα τα μαθηματικά. :P
ανατρέξει, αν θεωρείτε ρευστή την αξιοπιστία στα wiki δείτε άλλες βιογραφίες, υπα΄ρχουν ένα σωρό στο διαδίκτυο.
Κρίμασ που έπεσε βροχή αππό μακρυνάρια ποστ και δεν μπορώ να απαντήσω λεπτομερώς σε όλα. Πιάστηκα μόνο από τα πιο ουσιώδη αν κάποιος θεωρείς ότι δεν του απάντησα ας επαναλάβει
πάντως και εγώ εγκαταλείπω, η οικογένεια φωνάζει :(
τεελυαίο για σήμερα: απλώς δεν μπορείς να δεχτείς ότι κάποιοι μπορεί να χρησιμοποιοήσουν αλλιώς κάτι που ανακαλύφθηκε ή διατυπώθηκε με συγκεκριμένο τρόπο. δικαίωμά σου, όμως δεν μπορείς να επικρίνεις τόσο κάποιον.
για σιεντολογία δεν ξέρω σχεδόν τίποτε μάλλοον θα ρίξω μια ματιά, αλλά αν ακολουθήσουμε τον αφορισμό του Φέγεράμπεντ μια δίκαιη επιστήμη θα ήταν όταν διδάσκονταν δίπλα στην θεωρία της καταγωγης των ειδών και η Γένεση. και φυσικά δεν ήταν καν θρήσκος
Τελευταίο για σήμερα: Όχι δεν είναι αυτό που λες. Σόρι, χάσατε.
Not_saved
09-03-2008, 01:05
κριτικές στην επιστημονικη μεθοδολογία.
να δίνει στις τρέχουσες ανακαλύψεις την δική του μεταφυσική σκοπιά.
Νομιζω εισαι πολυ ανοικτομυαλος. Οταν προσπαθεις να συζητησεις με ενα ατομο που δεν εχει ιδεα γι αυτο για το οποιο γραφει και οτι και να του γραψεις απλα σε αντιμετωπιζει προκατειλημμενα και απορριπτει οτι και να του γραψεις, τοτε ειναι πολυ δυσκολο να συνεχισεις, ειδικα οταν αποδεδειγμενα ξερεις οτι αποκλειεται να αποκτησει ποτε διαλογικες ικανοτητες.
Ίσως είναι έτσι, αλλά τότε τι νόημα έχει να τον βρίζεις? Πιστεύεις ότι θα βάλει μυαλό έτσι ή κάτι άλλο? Δεν είναι κρίμα να χρησιμοποιείς τον άλλο σαν πνευματικό σάκο του μποξ? Μπορεί να μην παραπονιέται επειδή το ER είναι για σκληρούς άνδρες φτιαγμένους από μπετά με οπλισμό αλλά το ξέρεις ότι δεν του φτιάχνετε και την μέρα. "Και γιατί να του φτιάξω την μέρα του μαλακά του ημιμαθή του 40αρη πορνογερου με το κακό χιούμορ να πάει να γαμηθεί" αν κάτι τέτοιο είναι το ρεφλεξ εδώ λέει περισσότερα για αυτόν που το νιώθει παρά για τον συνολικά άκακο Candiru που πιστεύει ο,τι πιστεύει.
πρώτα πρώτα ΔΕΝ ΕΧΩ ΨΑΡΕΨΕΙ ΚΑΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ, όσες αναφέρω τις γνωρίζω τουλάχιστον εδώ και δεκαετία και έχω γνωρίσει και άτομα που έχουν ασχοληθεί, για πολλές έχω και προσωπική εμπειρία θετική (ομοιοπαθητική, οργονομία). Χώρια τα πόσα βιβλία έχω διαβάσει γαι χρονο, βαρύτητα, κβαντομηχανική, αλλά και κριτικές στην επιστημονικη μεθοδολογία.
Καμιά φορά φαίνεται έτσι, καμιά φορά αλλιώς. Εγώ τείνω στο ότι όντως δεν μιλάς συχνά για πράγματα που δεν έχεις ξανασχοληθεί και νομίζεις ότι κατέχεις αλλά δεν ξέρω και πόσο έχεις εμβαθύνει με τον σωστό τρόπο σε αυτά. Είναι ζήτημα του τι ψάχνεις να βρεις εκεί που ψάχνεις. Your focus determines your reality. Αν ψάχνεις επικύρωση αυτών που πίστευες από πριν, θα την βρεις σε ο,τι και να διαβάσεις και συνοπτικά θα ξεχάσεις ο,τι δεν τα συντηρεί. Μπορεί κανείς έτσι να χτίσει ένα περίτεχνο πλέγμα ιδεών που μεταφράζουν την πραγματικότητα ιδιαίτερα, και αυτό για εμένα δεν είναι κακό. Κακό είναι μόνο αν τελικά σε καθιστά κοινωνικά δυσλειτουργική η ιδιαιτερότητά σου (δες Reich που τυχαίνει ως πιτσιρικάς να διάβασα με πολύ ενδιαφέρον) πράγμα το οποίο συμβαίνει με σένα λιγουλάκι όσο βλέπω από το φόρουμ. Ενώ είμαι σίγουρος ότι μέσα σου όλα όσα λες βγάζουν νόημα, αδυνατείς να συζητήσεις με τους άλλους επίπεδα επειδή φαίνεται ότι το πλέγμα σου είναι αδιαπέραστο και κρυσταλλωμένο. Από εκείνη την θέση ακούγεσαι λες και θέλεις να 'διδαξεις' στους άλλους το πλέγμα σου, πράγμα το οποίο αν είναι άγαρμπο μια σε κανονικές συνθήκες είναι άγαρμπο εκατό στο ER όπου όλοι αντιμετωπίζονται με έξτρα δώσεις μπετόν-δυσπιστίας επειδή όπως πολλές φορές μου έχουν εξηγήσει χρήστες εδώ 'σεβασμό αξίζουν μόνο όσοι τον αξίζουν' μη χέσω. Μόνο αν κάποιος θελήσει να σε γνωρίσει και να σε καταλάβει με καλή διάθεση πρέπει να προσπαθήσεις να του εξηγήσεις την εσωτερική σου γλώσσα. Και εγώ κάνω αυτό το λάθος και πάντα οδηγεί σε εντάσεις, αλλά τουλάχιστον εγώ ξεκινάω με την αλφαβήτα (επιστημολογία) και όχι με τις απολήξεις της κοσμοθεωρίας μου (πολιτικά ζητήματα). Αν κάποιος το πιάσει από το ποδάρι θα σε πολεμάει σε κάθε βήμα προς το κεφάλι επειδή θα σε αντιμετωπίζει σαν γεροπεριεργο-κλισέ συνέχεια, και το μισό κρίμα δικό του και το άλλο μισό δικό σου αν επιχειρηματολογείς για το ποδάρι όταν το κεφάλι λέει 'όλα είναι ρευστά, η εστίαση ορίζει την πραγματικότητα' (όπως νομίζω συμφωνούμε εμείς οι δυο αλλά το 99.9% των ανθρώπων την έχουν δει θετικεπιστήμονες-μάγοι). Αυτοί παίζουν πόκερ ενώ εσύ προσπαθείς να στήσεις πυργάκι με τις κάρτες! Εξήγησε τους κανόνες του παιχνιδιού, αλλιώς μην σου φαίνεται περίεργο που εκνευρίζονται που σου λένε "ποντάρω 3 μάρκες" και απαντάς εσύ "οι μάρκες είναι φτιαγμένες από ελεφαντόδοντο και αντιτίθεμαι στην απάνθρωπη δολοφονία των ελεφάντων!!"
Από εσένα ειδικά θα περίμενα να μην χαρακτηρίσεις αλχημεία το επίμαχο λινκ, μια και ουσιαστικά αναφέρει πιστά τα γεγονότα από επιστημονικές έρευνες και αυτές τις χρησιμοποιεί για να υποστηρίξει τα δικά του.
μην με παρεξηγήσεις, ίσως το ίδιο το κείμενο να ήταν ορθό επιστημονικά, δεν το διάβασα, δεν διαβάζω εύκολα λινξ, προτιμώ να ακουω τους συνομιλητές μου να τα λένε, να βλέπω πως τα φιλτράρουν. Θεωρώ δε τον καταιγισμό με λινξ ως ένα είδος τρολλινγκ. Αυτό που είναι δύσκολο να πάρει κανείς σοβαρά είναι το context του κειμένου σε μια σελίδα για πως να μετατρέπεις τον τσίγκο σε χρυσάφι. Their focus determines their reality.
Helm μην κάνεις το λάθος να βάζεις όλους όσοι έχουν πρόβλημα με τα ποστς του κάντίρού στο ίδιο τσουβάλι. Έμμεσα κατηγορείς κι εμένα, όπως έκανε κι εκείνος, ότι δε μπορώ (ή δε θέλω) να δω συσχετισμούς που ξεφεύγουν από τη συμβατική λογική, κάτι το οποίο δε στηρίζεται πουθενά. Θεωρώ ότι για να γίνουν γόνιμες τέτοιες αντιστοιχίσεις και όχι στη βάση "ρε αυτό μοιάζει με κείνο λίγο, άμα το δεις στο φως" πρέπει να κατέχει κάποιος πολύ καλά τα αντικείμενα που αντιστοιχίζει. Ο κάντίρού, κλέβει από κάθε πράγμα αυτά που του αρέσουν και τα κάνει κτήμα της κοσμοθεωρίας του και όσο και αν είμαι ανίκανος να δω αν το κάνει καλά για τις μεταστοιχειώσεις, είμαι ικανός να το κρίνω σε άλλα, με αποτέλεσμα να είμαι σκεπτικός μετά και με τα υπόλοιπα.
Τα ενδιάμεσα που λες έχουν να κάνουν με τη φιλοσοφική άποψη που πρεσβεύεις και δε δύναμαι να απαντήσω σε αυτό το τόπικ.
Εγώ προσωπικά δεν έχω επιτεθεί ποτέ στον κάντίρού (πέρα πιθανής πλάκας) σε βάση άλλη από τα λεγόμενά του, για τέτοιες χαρές περιορίζομαι στο αθλέτιξ.
Καθόλου δεν πάει για εσένα, δεν σε έχω δει να τον βρίζεις. Δεν λέω ότι δεν μπορείς να δεις τους συσχετισμούς που κάνει ο Candiru, λέω ότι μπαίνεις εκνευρισμένος επειδή αν κάτι σου φανεί 'off' (και σιγά το δύσκολο, ΟΛΑ όσα λέει είναι 'off' επιφανειακά, εκτός αν είσαι αυτός!) μετά λες 'α, τσαρλατάνος' αρκετά συνοπτικά. Δεν μπορείς να 'μάθεις' σε κάποιον να μην είναι 'τσαρλατάνος' πιάνοντας το από ΜΙΑ ανακρίβεια του και κυνηγώντας την στην πηγή. Δες γιατί είναι η πηγή όπως είναι.
Σε όσα έχω σοβαρή άποψη (ως τώρα ο Godel και ένα άλλο μαθηματικό πιο παλιά), δεν είναι επιφανειακό το off του πάντως. Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις παρόλαφτα.
Θα μπορούσαμε να κάνουμε και μια ψυχολογική ανάλυση της "πηγής" και να βρούμε πολλούς ενδιαφέροντες λόγους γιατί είναι όπως είναι. :P
ikonoklast
09-03-2008, 02:23
Ναι, είναι ακλόνητος.
χμ, deja-vu.
Κι εσύ ακλόνητος είσαι, απλά είναι άλλα τα θέματα και δε φαίνεται με τον ίδιο τρόπο, ούτε έχεις την ίδια μέθοδο να αμύνεσαι (προτιμάς την ειρωνεία πχ). Κι εγώ ακλόνητος είμαι σε πολλά, έτσι είναι άμα είσαι γαμάτος.
α και εκεί που λέει ο Candiru ότι είπα και εγώ για Godel και πέρασε απαρατήρητο, ούτε απαρατήρητο πέρασε αλλά και εγώ το έκανα forfeit συνοπτικά το επιχείρημα (όχι επειδή είναι λάθος, αλλά επειδή δεν χρειάζεται ο Godel για αυτό, ήταν απλά μια προσπάθεια μου να μιλήσω στην γλώσσα που περιμένει ο θετικόμαγος). οπότε μην τα βλέπεις επιλεκτικά, Candiru.
Τα θέλει κι εσένα ο κώλος σου. :P
στο κομικντομ κον εγώ και εσύ και ένα μπουκάλι τεκίλα.
Όσο για το γιατί η πηγή είναι όπως είναι ψυχολογικά αυτό με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο από τον Γκέντελ, αλλά άμα γίνει τέτοια συζήτηση θα πέσει πολύς χλευασμός τζάμπα εδώ και δεν λέει να προσπαθείς συνέχεια να παρακάμψεις τον θόρυβο.
Agreed.
Τεκίλες φέτος; Κάτι πήρε το αφτί μου για αψέντια αλλά ο Σάκκος είναι ομοφυλόπουστας και δεν πίνει τέτοια λέει. Μας βλέπω με τίποτα μοχίτοζ. :P
ikonoklast
09-03-2008, 02:41
άμα γίνει τέτοια συζήτηση θα πέσει πολύς χλευασμός τζάμπα
8α έλεγε κανείς οτι μας αντιμετωπίζεις σα κλισε!
Ναι και λάθος μου, με συγχωρείς. Ας μιλήσουμε για τα ψυχολογικά αίτια που οδηγούν κάποιον στο να είναι ΑΚΛΟΝΗΤΟΣ.
ikonoklast
09-03-2008, 02:53
χμ, νομίζω οτι είσαι ειρωνικός, δε μπορώ να συνεχίσω να κουβεντιάζω με αυτούς του όρους. :?
Όχι, δεν ήμουν. Ήμουν προετοιμασμένος για 'ΑΝΤΕ ΓΑΜΗΣΟΥ ΛΟΛ' internet comedy αλλά δεν ήταν παγίδα.
ikonoklast
09-03-2008, 03:08
Οι υποψίες μου επιβεβαιώνονται. Με έχετε παρεξηγήσει!!
enitharmon
09-03-2008, 04:24
ωρες ωρες γινεσαι πιο κουραστικος κι απτο καντιρου. κι αυτο θελει προσπαθεια
ikonoklast
09-03-2008, 12:30
Α ναι; Πες μου μία!
α και εκεί που λέει ο Candiru ότι είπα και εγώ για Godel και πέρασε απαρατήρητο, ούτε απαρατήρητο πέρασε αλλά και εγώ το έκανα forfeit συνοπτικά το επιχείρημα (όχι επειδή είναι λάθος, αλλά επειδή δεν χρειάζεται ο Godel για αυτό, ήταν απλά μια προσπάθεια μου να μιλήσω στην γλώσσα που περιμένει ο θετικόμαγος). οπότε μην τα βλέπεις επιλεκτικά, Candiru.
γιατί, εγώ με ποιον τρόπο επικαλέστηκα το θεώρημα;:wink:
Αλλά γενικά δεν μπορώ να καταλάβω ΠΩΣγίνεται να είμαι ακλόνητος σε ένα μου πιστευω αφού δεν πιστεύω σε καμιά θεωρία και ζητώ κάθε προσέγγιση να έχει την ίδια αξία και να αντιμετωπίζεται με την ίδια σοβαρότητα. Μάλλον όλοι εδώ έσα (ή σχεδόν όλοι) είναι9 ακόνητοι στο τρέχον επιστημονικό παράδειγμα και έχουν κλειστά τα αυτιά τους σε κάθε έρευνα που προκαλεί την τρέχουσα κοσμοθεωρία. Ε, εγώ αυτό κάνω: προσπαθώ να δείξω ότι υπα΄ρχουν και άλλες προσεγγίσεις που δίνουν αποτελέσματα, καμία σεν είναι ολοκληρωμένη εκ των πραγμάτων, όμως κάποια πράγματα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ δυνατόν να τα δεις αν πιστεύσεις σε δόγματα, όπως πχ την μεταστοπιχείωση μόνο μέσω πυρηνικών αντιδράσεων και υψηλών ενεργειών φαινόμενο, να κατανοήσεις την ομοιπαθητική μέσω των δογμάτων νόμων της χημείας, και των αρχών του παστέρ, την ορνονομία μέσω της απόρριψης του αιθέρα, των αρχών του Παστέρ, κλπ, κλπ. Εκ των πραγμ,άτων θα τα απορρίπτεις και αν κάποιος επιμένει να σου δείχνει το αγκάθι στο πόδι σου πιέζοντάς το λίγο εσύ θα τα παίρνεις στο κρανίο.
Ας ρίξω μια ματιά τλώρα τι είναι η σαιεντολογία, μια και νόμιζα ότο είναι ο ευφυής σχεδιασμός.
μαλακία είναι :?
α και ο κατειγισμός από λινκ γίνεται γιατί αρχικά μου την πέφταν ότι αυτά από πού τα ξέρεις;
Επίσης δεν ε΄χω και χρόνο να κάθομαι να γρα΄φω περιλήψεις αυτών που διαβάζω, αν και λίγο πολύ συνοπτικά τα αναφέρω και τα λινκ τα βάζω για παραπάνω πληροφορίες. Το σπαμ είναι συγκεκριμένη ενέργεια και όχι η στήριξη των απόψεων κιάποιου, αυτό που κάνω είναι "βιβλιογραφία" λοιπόν.
ikonoklast
09-03-2008, 16:22
Αλλά γενικά δεν μπορώ να καταλάβω ΠΩΣγίνεται να είμαι ακλόνητος σε ένα μου πιστευω αφού δεν πιστεύω σε καμιά θεωρία και ζητώ κάθε προσέγγιση να έχει την ίδια αξία και να αντιμετωπίζεται με την ίδια σοβαρότητα. Μάλλον όλοι εδώ έσα (ή σχεδόν όλοι) είναι9 ακόνητοι στο τρέχον επιστημονικό παράδειγμα και έχουν κλειστά τα αυτιά τους σε κάθε έρευνα που προκαλεί την τρέχουσα κοσμοθεωρία. Ε, εγώ αυτό κάνω: προσπαθώ να δείξω ότι υπα΄ρχουν και άλλες προσεγγίσεις που δίνουν αποτελέσματα
Δεν είσαι σε 8έση να το κάνεις αυτό, οι πηγές σου έχουν αποδειχτεί επανειλημμένα σκατά κι εσύ ο ίδιος αδύναμος και μαλακισμένος συνομιλητής. Το να ζητάς απο κάποιους να εμπιστευτούν έναν καμπαλιστή που μιλά για κάτι που απαιτεί ορ8ολογισμό και επιστημονική με8οδολογία (αρα εξ' ορισμού αντιφατικό), δεν είναι είναι κάτι που προω8εί το διάλογο και την "ανοιχτή σκέψη", είναι γελοίο και υποκριτικό. Δεν βρήκες καταλληλότερη πηγή, υπέ8εσες οτι κανείς δεν 8α το διάβαζε, σε ενδιαφέρει να βαυκαλίζεσαι με τον βομβαρδισμό απο links, λίγο με νοιάζει. Το κάνεις πάντα και όσο περισσότερο feedback παίρνεις απο δεκάδες χρήστες που σου λένε το ίδιο πράγμα με χιλιάδες διαφορετικούς τρόπους, τόσο ταϊζεται το Κτήνος και πορώνεσαι. Δεν είσαι σε 8έση να μιλήσεις για δογματισμό και επιστημονικά ιερατεία γιατι εξακολου8είς να παραμένεις αμετακίνητος σε ζητήματα που η βασιμότητα τους έχει τσακιστεί εκατοντάδες φορές (τζένγκα!). Δεν σε ενδιαφέρει η εξέλιξη της κουβέντας, σε ενδιαφέρει να γίνεις αρεστός ή να επιβλη8είς σε μερικά πιτσιρίκια σε ένα μεταλ φόρουμ στο ίντερνετ. Δεν πρόκειται να σκάσεις όσο δεν το πετυχαίνεις και δεν πρόκειται να το πετύχεις όσο δεν σκάς. Κάνε ό,τι σε φωτίσει ο 8εός αλλά τουλάχιστον άλλαξε άβαταρ γιατι έχω σιχα8εί να το βλέπω δίπλα στα δέκα γαμημένα χιλιάδες ποστς σου.
Δεν σε ενδιαφέρει η εξέλιξη της κουβέντας, σε ενδιαφέρει να γίνεις αρεστός ή να επιβλη8είς σε μερικά πιτσιρίκια σε ένα μεταλ φόρουμ στο ίντερνετ. Δεν πρόκειται να σκάσεις όσο δεν το πετυχαίνεις και δεν πρόκειται να το πετύχεις όσο δεν σκάς. Κάνε ό,τι σε φωτίσει ο 8εός αλλά τουλάχιστον άλλαξε άβαταρ γιατι έχω σιχα8εί να το βλέπω δίπλα στα δέκα γαμημένα χιλιάδες ποστς σου.
Τουλάχιστον εσύ αλλάζεις άβαταρ κάθε λίγο και τα ποστ σου είναι τα μισά? Επειδή κάτσε, κάπως πρέπει να προωθεί την συζήτηση το παραπάνω σου ποστ, κάπως να βοηθά την "ανοιχτή σκέψη", δεν μπορεί να είναι απλά ξεκαβλωμα μπινελίκι στο ίντερνετ! Υποθέτω το βλέπεις ότι είναι ζήτημα αναλογίας καλών ποστ/μπινελίκιου που σε κάνει καλλίτερο αλλά δεν ξέρω, λίγο η δεν-το-κάνω-στα-αλήθεια-εκεί-είμαι-κομμουνιστής-αγωνιστής-μόνο-στο-ίντερνετ ειρωνεία, λίγο η οργή προς τον καθρέπτη... τι να το κάνω που ξέρεις για τι πράγμα μιλάς αν δεν υπάρχει ήθος?
α και ο κατειγισμός από λινκ γίνεται γιατί αρχικά μου την πέφταν ότι αυτά από πού τα ξέρεις;
Κακή λύση. Να πεις πως τα καταλαβαίνεις, όχι να ποστάρεις λινξ λινξ λινξ. Το ζήτημα δεν είναι να προστατεύσεις το - ανύπαρκτο σε αυτό το φόρουμ - κύρος σου πια, είναι να μπορείς να συζητάς ανθρώπινα για αυτά που σε απασχολούν και να καταλαβαίνεις τους άλλους. Για να γίνει αυτό θέλει όσο το δυνατόν λιγότερο προ-κατ άμυνα του στιλ 'διάβασε το pdf που βρήκα' .
Επίσης δεν ε΄χω και χρόνο να κάθομαι να γρα΄φω περιλήψεις αυτών που διαβάζω, αν και λίγο πολύ συνοπτικά τα αναφέρω και τα λινκ τα βάζω για παραπάνω πληροφορίες.
Αν δεν έχεις χρόνο, μην συζητάς.
Το σπαμ είναι συγκεκριμένη ενέργεια και όχι η στήριξη των απόψεων κιάποιου, αυτό που κάνω είναι "βιβλιογραφία" λοιπόν.
Όχι δεν είναι "βιβλιογραφία" επειδή δεν είσαι "συγγραφέας". Οι άνθρωποι δεν έρχονται σε ένα φόρουμ για να διαβάσουν "συγγραφείς" έρχονται για να συζητήσουν. Με ανθρώπους, όχι με βιβλιογραφίες. Και την μαλακία τους θα πούνε και την λάθος εκτίμηση θα κάνουνε, δεν βγαίνει πουθενά το "Τα λινξ μου τα διάβασες βρε??" Άμα τον ψήσεις τον άλλον επειδή είσαι συζητήσιμος ίσως διαβάσει και κάνα λινκ.
ikonoklast
09-03-2008, 17:12
Τουλάχιστον εσύ αλλάζεις άβαταρ κάθε λίγο και τα ποστ σου είναι τα μισά? Επειδή κάτσε, κάπως πρέπει να προωθεί την συζήτηση το παραπάνω σου ποστ, κάπως να βοηθά την "ανοιχτή σκέψη", δεν μπορεί να είναι απλά ξεκαβλωμα μπινελίκι στο ίντερνετ! Υποθέτω το βλέπεις ότι είναι ζήτημα αναλογίας καλών ποστ/μπινελίκιου που σε κάνει καλλίτερο αλλά δεν ξέρω, λίγο η δεν-το-κάνω-στα-αλήθεια-εκεί-είμαι-κομμουνιστής-αγωνιστής-μόνο-στο-ίντερνετ ειρωνεία, λίγο η οργή προς τον καθρέπτη... τι να το κάνω που ξέρεις για τι πράγμα μιλάς αν δεν υπάρχει ήθος?
Δε ταξινόμησα καλλίτερους και κακκίτερους, η διαφορά είναι στο κατά πόσο υπάρχει συνείδηση του τι κάνει και λέει ο κα8ένας. Πάρε για παράδειγμα κάτι που δεν προω8εί την "ανοιχτή σκέψη" συνειδητά: Μπορεί να υπήρξα κακός μαζί σου αλλά απο τότε που σου συμπεριφέρομαι καλύτερα, σταμάτα κι εσύ να μου πρήζεις τα παπάρια με συνεχείς υποδείξεις περι η8ικής, ορ8ής κομμουνιστικής αντίληψης, συμπεριφοράς στο ιντερνετ, κλισέ ή οτιδήποτε, γιατί μπορεί να μην το λέω αλλά παραμένεις ένας αντιφατικός μαλάκας χριστιανός. Μην πάρεις τώρα γιατι περιμένω τηλεφώνημα!
καλλίτερους και κακκίτερους
μ'άρεσε αυτό το κλέβω
η διαφορά είναι στο κατά πόσο υπάρχει συνείδηση του τι κάνει και λέει ο κα8ένας.
συμφωνώ, αλλά δεν βοηθάς τον Καντιρου να έχει συνείδηση του τι κάνει με τον να τον βρίζεις, ξέρω ότι αυτός ο συλλογισμός ίσως σου κάνει εντύπωση
σταμάτα κι εσύ να μου πρήζεις τα παπάρια με συνεχείς υποδείξεις περι η8ικής, ορ8ής κομμουνιστικής αντίληψης, συμπεριφοράς στο ιντερνετ, κλισέ ή οτιδήποτε
μα πως θα σε βοηθήσω να έχεις συνείδηση του τι κάνεις και λες, σαν καλός αντιφατικός χριστιανός (στο μαλάκας ενίσταμαι και σου ζητώ να ανακαλέσεις) που είμαι? Η αίσθηση μου για το πως πρέπει να λειτουργώ δεν προβλέπει ανακωχές επειδή εσύ προσπαθείς τελευταία να προσπαθείς. Να σε υποστηρίξω σε αυτή σου την προσπάθεια, φυσικά, αλλά πως αλλιώς από το να είμαι ειλικρινής μαζί σου? Το ξέρω ότι το δεικτικό μου ύφος είναι εκνευριστικό, εκνευρίζω και τον εαυτό μου καμιά φορά, αλλά οι συνεπείς μου επιλογές (ακόμα και οι επιφανειακώς αντιφατικοί έχουν μια εσωτερική συνεπεία) είναι ή αυτό ή σιωπή, και πίστεψέ με, σιωπώ τις περισσότερες φορές.
Συνοπτικά: μη βρίζεις τον Καντιρου επειδή το μωρό χριστούλης κλέει. Μην νομίζεις το ότι η συμφωνία μας είναι εσύ δεν θα με βρίζεις και εγώ θα κάνω τον μαλάκα. Πείτε τίποτα για την ψυχολογία του ΑΚΛΟΝΗΤΟΥ.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.