Noe Millenium

[ikonoklast]

Είναι αδύνατο να αλλάξεις τον Candiru, γι' αυτό και κάποιοι χρήστες γενικά απο το φόρουμ χρησιμοποιούν τον χαρακτηρισμό ακλόνητος. Προσωπικά δεν ζητάω κάτι (πέρα ίσως απο το να αλλάξει άβαταρ).

Κατα τ' άλλα είναι σαφές, μιλάω "σοβαρά" (συν 8ρεντ και αλλού) - μου πρήζεις τα παπάρια, μιλάω "ασόβαρα" (εδώ και αλλού) - μου πρήζεις τα παπάρια. Δεν ξέρω αν αυτό για σένα είναι η8ική, ειλικρίνεια, σεβασμός στο συνάν8ρωπο ή οτιδήποτε, για μένα είναι κούραση.

[Odonian]

Helm, όταν υπάρχει ένας κάντίρού στο φόρουμ, κάνει takeover στα τόπικς και καταλήγει να κάνει στην ουσία τσατ με τους 1-2 καμμένους που έτυχε εκείνον τον καιρό να έχουν χρόνο, πχ εμένα τελευταία. Πάει το θέμα εκεί που το θέλει και γίνεται τρομερά βαρετό και αδιάφορο για το υπόλοιπο σύμπαν. Μπορώ να μιλήσω για 20 τέτοια τόπικς και αυτό κάνει κακό στο φόρουμ, προτιμώ πλέον να μιλάω στο αθλέτιξ που λέμε όλοι μαλακίες αλλα τουλάχιστον μιλάμε όλοι μαζί. Όπως είπες κι εσύ το φόρουμ είναι για επικοινωνία, πλέον ολοι λένε "ωχ άρχισε πάλι ο μαλάκας ο κάντίρού" και πάνε αλλού.

Αυτό για να εξηγήσω το κλίμα.

Και το κάνει σε ΚΑΘΕ τόπικ, αν θέλει, γιατί έχει άποψη για ΟΛΑ.

Όσο για το δογματισμό μας φίλε κάντίρού, το να απορρίπτουμε πράγματα κάποιες φορές είναι δογματικό, το να δεχόμαστε τα πάντα είναι όμως κρετινισμός.

[Helm]

Κατα τ' άλλα είναι σαφές, μιλάω "σοβαρά" (συν 8ρεντ και αλλού) - μου πρήζεις τα παπάρια, μιλάω "ασόβαρα" (εδώ και αλλού) - μου πρήζεις τα παπάρια.

Κοίτα εντάξει καταλαβαίνω σε έναν βαθμό τι εννοείς, αλλά από την άλλη έλα τώρα με τα παπάρια σου που πρήστικαν στο διαδίκτυο και κάτι έπαθες. Δεν έρχομαι εδώ για να σου τα πρήζω αλλά για να συζητήσω και με εσένα και με άλλους και η άποψη μου είναι ότι για να γίνει αυτό δεν χρειάζονται υπερβολικές τριβές, αλλά αν εσένα τα αρχίδια σου κουράζονται όταν σου ζητάνε να συμπεριφέρεσαι κόσμια τι να κάνω τώρα (που να μην με πούνε και ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ ΠΟΥΣΤΗ κιόλας).


Helm, όταν υπάρχει ένας κάντίρού στο φόρουμ, κάνει takeover στα τόπικς και καταλήγει να κάνει στην ουσία τσατ με τους 1-2 καμμένους που έτυχε εκείνον τον καιρό να έχουν χρόνο, πχ εμένα τελευταία. Πάει το θέμα εκεί που το θέλει και γίνεται τρομερά βαρετό και αδιάφορο για το υπόλοιπο σύμπαν.

Αν δεν σου αρέσουν οι όροι της συζήτησης μπορείς να μην συμμετέχεις. Μόνος του ο Candiru η ο κάθε Candiru δεν μπορεί να μιλάει για πολύ. Εκει που είναι το αστείο είναι ότι λέει κάτι και μετά δεν κρατιούνται διάφοροι να τον βρίσουν ξανά, και ξανά, για τα ιδία, πάρτα πάλι, ξανά, ξανά, ξανά. Αυτό είναι πιο ενδιαφέρον? Δηλαδή αφού είναι βαρετή η συζήτηση, δεν είναι βαρετά τα ίδια καντήλια για το ίδιο πράγμα συνέχεια?

[carheart]

Λάθος, μπορεί μια χαρά να ανοίγει 45 threads σε μια μέρα με τίτλους σούπερ κατερίνα "χάνει στο...σκάκι ο Μπους!" και "Άρση...Βαρώνου!" και να τους κάνει updates με κείμενο-link ή link-κείμενο και να καταφέρει όσα δεν καταφέρνουν δώδεκα bot μαζί. Η λογική "δεν συμμετέχ επειδή δεν μου αρέσει" δεν είναι μονόδρομος, αν κάτι δεν μας αρέσει προσπαθούμε να το αλλάξουμε, όπως τότε που τσακωνόμασταν όλοι με τον DM και μια μέρα έφυγε, τι ωραία μέρα! Η συζητήσεις στις οποίες συμμετέχει ο κάντίρού εκτός από βαρετές γίνονται και σιχαμένες, και αυτή η γεροντιάρικη γλίτσα έχει καταφέρει να έχει trademarks πολύ μεγαλύτερα από αυτά των σοβαρών users εδώ, και το να ψάχνεις την κατάλληλη προσβολή για να το βουλώσει είναι μέχρι και θεάρεστο έργο αν κουράγιο έχεις τό. Ξέρουμε πως δεν θα πιάσει, μα προσπαθούμε, έχουμε χρέος να προσπαθούμε, ο τοίχος δεν θα πέσει αλλά θα πέσουμε πάνω του με όλη μας τη δύναμη, BEWARE!

[Odonian]

Αν δεν σου αρέσουν οι όροι της συζήτησης μπορείς να μην συμμετέχεις.

Απλοική και ρομαντική άποψη. Θέλουμε να συζητάμε, αλλιώς δε θα ήμασταν εδώ. Αρκεί να απαντήσει ένας και μοναδικός στον κάντίρού για να αλλάξει ύφος το τόπικ και να γίνει αδιάφορο για όλους. Είναι attention whore, και το γεγονός ότι γράφει σοβαρά και χωρίς καπς λοκ δεν τον κάμνει λιγότερο troll.

Και το λέω εγώ που δεν τον έχω βρίσει όπως το εννοείς ποτέ και έχω και αιώνεια υπομονή.

Όσο είναι "βία" τα βρισίδια, είναι "βία" και αυτό που κάνει εκείνος.

[Helm]

μάλιστα.

[Candiru]

α και ο κατειγισμός από λινκ γίνεται γιατί αρχικά μου την πέφταν ότι αυτά από πού τα ξέρεις;

Κακή λύση. Να πεις πως τα καταλαβαίνεις, όχι να ποστάρεις λινξ λινξ λινξ. Το ζήτημα δεν είναι να προστατεύσεις το - ανύπαρκτο σε αυτό το φόρουμ - κύρος σου πια, είναι να μπορείς να συζητάς ανθρώπινα για αυτά που σε απασχολούν και να καταλαβαίνεις τους άλλους. Για να γίνει αυτό θέλει όσο το δυνατόν λιγότερο προ-κατ άμυνα του στιλ 'διάβασε το pdf που βρήκα' .

οταν τα λινκς αφορούν φακτς (πειράματα, παρατηρήσεις, κλπ) δεν τίθεταιο θέμα για το πώς το καταλαβαίνω, όλοι καταλαβαίνουν το ίδιο πράγμα.

στο θέμα του θεωρήματος γκέντελ έγραψα πολλά για το πώς το καταλαβαίνω και παράθεσα και αποσπάσματα από βιβλία που σκέφτονται παραπλήσια και λγίο πολύ και εσύ έτσι σκέφτεσαι. Ο Οντόνιαν ξεκίνησε μια επιθεση ex cathedra την οποία την αντιμετώπισα και την αντιμετωπίζω ψύχραιμα (αυτό μεταφράζεται σε ακλόνητα) και με σθένος (αυτό μεταφράζεται σε βίαια). Επειδή στωικά βέβαια δεν δέχομαι στο σκάσε από κάποιον που ξέρει περισσότερα αλλά δεν δέχεται άλλη προσέγγιση, συνεχίζω μια και αυτό είναι και το νόημα μιας αντιπαράθεσης, να εξαντληθούν τα επιχειρήματα ή οι συζητητές.


Επίσης δεν εχω και χρόνο να κάθομαι να γρα΄φω περιλήψεις αυτών που διαβάζω, αν και λίγο πολύ συνοπτικά τα αναφέρω και τα λινκ τα βάζω για παραπάνω πληροφορίες.

Αν δεν έχεις χρόνο, μην συζητάς.

Από την στιγμή που πριν κα΄τι χρόνια μου ζητούσαν πηγές, εγώ τις παραθέτω και θα τις παραθπέτω γιατί παντού και πάντα τίθεται το ερώτημα (Από πού τα ξέρεις αυτά; ) Πάντα πιο πριν έχω γράψει για αυτά και προσπαθώ να κουοτάρω τα σημεία που με στηρίζουν. ΑΠό κει και πε΄ρα για όποιον ενδιαφέρεται βάζω και άλλα επιπλέον. Ας μην τα ανοίξει. Εχω γρα΄ψει και κατεβατά, αλλά δεν μπορώ να γράφω συνέχεια.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν προσπαθώ κάνω παραγωγική συζήτηση, όμως για να γίνει τέτοια θα πρέπει ο άλλος να μην ουρλιάζει, οπότε και εγώ ως μια αυθόρμητη αμυντική σταση ίσως να είναι και μια ενδεχομένως άκομψη συμπεριφορά από μέρους μου, μετά από αρκετή υπομονή βέβαια. Αλλά αυτή μενει. Σε ένα σύστημα λοιπόν δεν υπάρχει μόνο ένας φταίχτης. Πάρε παράδειγμα εσένα που ΠΟΤΕ δεν θα σε αντιμετωπίσω έτσι, μια και σέβεσαι τον συζητητή.




Το σπαμ είναι συγκεκριμένη ενέργεια και όχι η στήριξη των απόψεων κιάποιου, αυτό που κάνω είναι "βιβλιογραφία" λοιπόν.

Όχι δεν είναι "βιβλιογραφία" επειδή δεν είσαι "συγγραφέας". Οι άνθρωποι δεν έρχονται σε ένα φόρουμ για να διαβάσουν "συγγραφείς" έρχονται για να συζητήσουν. Με ανθρώπους, όχι με βιβλιογραφίες. Και την μαλακία τους θα πούνε και την λάθος εκτίμηση θα κάνουνε, δεν βγαίνει πουθενά το "Τα λινξ μου τα διάβασες βρε??" Άμα τον ψήσεις τον άλλον επειδή είσαι συζητήσιμος ίσως διαβάσει και κάνα λινκ.

Γιαυτό και έβαλα την βιβλιογραφία σε εισαγωγικά, γιατί το παράδειγμά μου ήταν αναλογικό, όπως και αναλογικό είναι να χαρακτηριστεί σπαμ από άλλη οπτική γωνία, αυτήν του μη-νοήματος (σκουπίδια) για τον αποδέκτη. Κανένας χαρακτηρισμός δεν είναι απόλυτα σωστός, μια και παραβιάζουν τον ορισμό των λέξεων σπαμ και βιβλιογραφία, αλλά ως μεταφορά μια χαρά στέκουν, αλλά εξαρτάται από το πώς τα βλέπει ο καθένας στον ιδιόκοσμό του για να τα χαρακτηρίσει.

Βέβαια δεν παραθέτω ψυχρή βιβλιογραφία που θα πρέπει να τρέχει σε βιβλιοθήκες και πανεπιστήμια, παραθέτω κέιμενο που μπορεί με ένα κλικ και λοξό διάβασμα να καταλάβει περί τίνος πρόκειται. Οπότε στην φορουμική συζήτηση είναι μια μεγάλη διευκόλυνση και δεν πιάνει και bandwidth αν κουωτάρω όλο το κείμενο. Οταν λοιπόν ο άλλος εξακολουθεί να λέει τα δικά του αδιαφορόντας για το περιεχόμενο των λινκ (τουλάχιστον να τα αντικρούσει) του ξαναθυμίζω ότι εκεί βρισκονται σημαντικά στοιχεία αυτοών ου υποστηρίζω και αν δεν το κάνει και συμπεσει χρόνος από μένα θα τα κουοτάρω. Αν πάλι αδιαφορει, και βρίχζει τότε δεν έχει και πολύ νόημα να ποστάρω την δική μου ερμηνεία. Αν εσύ θες κάτι μι αδική μου ερμηνεία από όσα διάβασες στέιλε μου πμ

:)

[Candiru]

Αν δεν σου αρέσουν οι όροι της συζήτησης μπορείς να μην συμμετέχεις.

Απλοική και ρομαντική άποψη. Θέλουμε να συζητάμε, αλλιώς δε θα ήμασταν εδώ. Αρκεί να απαντήσει ένας και μοναδικός στον κάντίρού για να αλλάξει ύφος το τόπικ και να γίνει αδιάφορο για όλους. Είναι attention whore, και το γεγονός ότι γράφει σοβαρά και χωρίς καπς λοκ δεν τον κάμνει λιγότερο troll.

Και το λέω εγώ που δεν τον έχω βρίσει όπως το εννοείς ποτέ και έχω και αιώνεια υπομονή.

Όσο είναι "βία" τα βρισίδια, είναι "βία" και αυτό που κάνει εκείνος.

δεν με έχεις βρίσει, αλλά οι χαρακτηρισμοί πε΄φτουν σύνεφο :wink:

για το αν είναι βία ή όχι διάβασε το παραπάνω ποστ στον helm

[Mitsmann]

παρα τον πολιτισμο που θετε να περασετε, και ο οποιος ειναι πραγματικα καλο πραγμα αλλα οχι σ αυτη την περιπτωση θελω να πω οτι στηριζω ποστς καρχαρτ, ικονοκλαστ και δικα μου, προσθετωντας οτι (για τη συγκεκριμενη περιπτωση) και λιγα λενε.

αυτα. συζητειστε με καντιρου τωρα, μη σας διακοπτω κιολα.

[Odonian]

Μπα, επιστροφή στο αθλέτιξ, είναι πιο πολιτισμένο.

[Helm]

οταν τα λινκς αφορούν φακτς (πειράματα, παρατηρήσεις, κλπ) δεν τίθεταιο θέμα για το πώς το καταλαβαίνω, όλοι καταλαβαίνουν το ίδιο πράγμα.

Δεν το νομίζω καθόλου αυτό.


συνεχίζω [...μέχρι] να εξαντληθούν τα επιχειρήματα ή οι συζητητές.

Όταν η συζήτηση δεν είναι επίπεδη (= με ίσους όρους περί ευγενείας και καλής διάθεσης για ανάπτυξη και αλληλοκατανόηση) αυτό το 'μέχρι εξαντλήσεως' είναι απλά άλλη λέξη για το τρολλινγκ?


είναι και μια ενδεχομένως άκομψη συμπεριφορά από μέρους μου, μετά από αρκετή υπομονή βέβαια. Αλλά αυτή μενει. Σε ένα σύστημα λοιπόν δεν υπάρχει μόνο ένας φταίχτης. Πάρε παράδειγμα εσένα που ΠΟΤΕ δεν θα σε αντιμετωπίσω έτσι, μια και σέβεσαι τον συζητητή.

Οκ δηλαδή παραδέχεσαι ότι τα λινξ και η μέχρι εξαντλήσεως υπερέκθεση της επιχειρηματολογίας σου είναι και για εσένα ένα είδος άμυνας στο πως σου συμπεριφέρονται εδώ. Δεν θα ρωτήσω αν το αυγό έκανε την κότα ή ανάποδα, θα σε ρωτήσω κάτι άλλο που μου προκαλεί το ενδιαφέρον: αφού η συζήτηση περιορίζεται μεταξύ ουρλιαχτών και εξουθενωτικών λινξ μέχρι θανάτου πιο συχνά από ότι όχι, γιατί ποσταρεις? Τι κερδίζεις από αυτό το φόρουμ? Δεν μπορώ να δεχτώ ότι είναι διασκεδαστικό αυτό το πράγμα για εσένα, μπορεί να είναι από αδιάφορο μέχρι πραγματικά στενόχωρο (να σε βρίζουν εικοσάχρονα στο ίντερνετ με κάθε τρόπο) ανάλογα με τις ζεν αντοχές σου αλλά αν το απολαμβάνεις κάτι περίεργο παίζει εδώ.

[Candiru]

[quote=Candiru]
οταν τα λινκς αφορούν φακτς (πειράματα, παρατηρήσεις, κλπ) δεν τίθεταιο θέμα για το πώς το καταλαβαίνω, όλοι καταλαβαίνουν το ίδιο πράγμα.

Δεν το νομίζω καθόλου αυτό.


ναι, σωστά, μήπως να συμπληρώσω: όλοι καταλαβαίνουν το ίδιο πράγμα αλλά κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν; :P


συνεχίζω [...μέχρι] να εξαντληθούν τα επιχειρήματα ή οι συζητητές.

Όταν η συζήτηση δεν είναι επίπεδη (= με ίσους όρους περί ευγενείας και καλής διάθεσης για ανάπτυξη και αλληλοκατανόηση) αυτό το 'μέχρι εξαντλήσεως' είναι απλά άλλη λέξη για το τρολλινγκ?

Το να εξαντληθούν τα επιχειρήματα σε μια συζήτηση είναι το ζητούμενο και αυτό γίνεται πάντα, δεν μπορεί ο άλλος να απορρίπτει κάτι (πχ ομοιοπαθητική) αν δεν του παρατεθούν όσο το δυνατόν περισσότερα επιχειρήματα. Από κει και πέρα είναι δικό του θέμα τι θα κάνει. Οσο για την εξάντληση των συζητητών είναι μια διαπιστωτικής φύσης ειρωνεία-σαρκασμός και όχι ο σκοπός μου. :wink:


είναι και μια ενδεχομένως άκομψη συμπεριφορά από μέρους μου, μετά από αρκετή υπομονή βέβαια. Αλλά αυτή μενει. Σε ένα σύστημα λοιπόν δεν υπάρχει μόνο ένας φταίχτης. Πάρε παράδειγμα εσένα που ΠΟΤΕ δεν θα σε αντιμετωπίσω έτσι, μια και σέβεσαι τον συζητητή.

Οκ δηλαδή παραδέχεσαι ότι τα λινξ και η μέχρι εξαντλήσεως υπερέκθεση της επιχειρηματολογίας σου είναι και για εσένα ένα είδος άμυνας στο πως σου συμπεριφέρονται εδώ. Δεν θα ρωτήσω αν το αυγό έκανε την κότα ή ανάποδα, θα σε ρωτήσω κάτι άλλο που μου προκαλεί το ενδιαφέρον: αφού η συζήτηση περιορίζεται μεταξύ ουρλιαχτών και εξουθενωτικών λινξ μέχρι θανάτου πιο συχνά από ότι όχι, γιατί ποσταρεις? Τι κερδίζεις από αυτό το φόρουμ? Δεν μπορώ να δεχτώ ότι είναι διασκεδαστικό αυτό το πράγμα για εσένα, μπορεί να είναι από αδιάφορο μέχρι πραγματικά στενόχωρο (να σε βρίζουν εικοσάχρονα στο ίντερνετ με κάθε τρόπο) ανάλογα με τις ζεν αντοχές σου αλλά αν το απολαμβάνεις κάτι περίεργο παίζει εδώ.

Βασικά σε αυτό το φόρουμ υπάρχει τόσο μεγάλη κυκλοθυμία και σκαμπανέβασμα, τόσο μεγάλα άλματα από το ύψος στον πάτο που το κάνει αξιαγάπητο. θα προτιμούσα βέβαια οι συζητήσεις στο πόλιτικς να είναι σε καλύτερο επίπεδο, μια και υπάρχουν πολλοί καλοί και ενημερωμένοι στον τομέα τους χρήστες, αλλά σπάνια καλοί συζητητές (τα δάχτυλα του ενός χεριού είναι περισσότερα :?). Ομως δεν μπορούμε να τα έχουμε και όλα.

Α, δεν νομίζω να είναι όλοι εικοσάχρονα και σε ένα δικτυακό φόρουμ υπάρχει ποιοτική διαφορά με την πραγματικότητα, που είναι και πλεονέκτημα: Εχεις την ευκαιρία να έρχεσαι αντιμέτωπος με ηλικίες που δεν θα έχεις σχεδόν ποτέ επαφή στην ζωή σου και αντιμετωπίζεις έτσι πολύπλευρες προοπτικές στον τρόπο αντίληψης.

[/quote:3gau0faa]

[Mitsmann]

ενταξει τοτε. με αυτο το ποστ εξηγηθηκαν ολα.
ειναι φιλοσοφος.

συγνωμη, σε παρεξηγησα.

[Candiru]

Περί αιθέρα συμπληρωματικά, από την σκοπιά του Φεγεράμπεντ, αναλογικά με την διαμάχη Γαλιλαίου-γεωκεντριστών, και άλλων παρόμοιων διαμαχών, στην οποία κάνει τον συνήγορο του διαβόλου:


Γίνεται το γνωστό πείραμα Μίκελσον-Μόρλεϋ και το αποτέλεσμα είναι θετικό, όπως προκύπτει από τα γραφόμενά τους, αλλά απλώς οι παρατηρούμενες τιμές είναι κατώτερες των προσδοκούμενων. Εχουμε και τις επαναλήψεις του Μίλλερ που δείχνουν πάλι θετικά αποτελέσματα και μερικές φορές και καλύτερα και με συσχέτιση με την εποχή, τον καιρό, κλπ.

ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΛΟΙΠΟΝ,
ΜΕ ΤΕΤΟΙΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ,
ΓΙΑΤΙ-ΠΩ΄Σ (; ) επικράτησε η απόρριψη του αιθέρα και δεν τροποποιήθηκε απλώς η έννοιά του, αφού υπήρχε πειραματική επαλήθευση; Μόνο τα τελευταία χρόνια υπάρχουν ακριβέστερες μετρήσεις που δείχνουν ότι δεν υπάρχει, -όχι μια αιθερική οντότητα, αυτό δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί αν δεν έχουμε κάποια ιδέα που να συμπλέει με την φύση της ώστε να στήσουμε σωστά ένα πείραμα-, αλλά αυτή η συγκεκριμένη οντότητα με τα δεδομένα χαρακτηριστικά που είχαν τότε στο μυαλό τους.

Φυσικά αν συνέβαινε τέτοια τροπή (δεν απόρριπταν τον αιθέρα, αλλά τροποποιούσαν με τα χρόνια το μοντέλο του), η φυσική θα ήταν αρκετά διαφορετική από όσο την ξέρουμε και θα ήταν εξίσου έγκυρη με διαφορετική προσέγγιση και στήσιμο πειραμάτων (ίσως να μην χρειάζονταν καν οι τεράστιοι επιταχυντές που τρώνε χώρο, φυσικό περιβάλλον και κονδύλια), η οντότητα θα συνεχιζόταν να ονομάζεται αιθέρας και θα ήταν αποδεκτές όλες οι άλλες σχετικές ανακαλύψεις πριν και μετά το πείραμα. Επιπλέον θα επανεξετάζονταν πιο θετικά και οι σχετικές ανατολίτικες φιλοσοφίες, όπως και γίνεται σήμερα με την κβαντομηχανική.

Και φυσικά δεν θα υπήρχε καν το θέμα του ανέφερε ο Οντόνιαν, ότι άλλος ο αιθέρας του νευτώνιου σύμπαντος, άλλο το τσι και άλλη η οργόνη. Το συγκεκριμένο Παράδειγμα, όπως θα αναπτύσσονταν στην πορεία του χρόνου, θα έκανε γόνιμη σύνδεση με το παρελθόν (όπως γίνεται με Δημόκριτο και τώρα και με Επίκουρο, αλλά και με ζεν, κλπ) και ο Ράιχ δεν θα ονόμαζε την οντότητα οργόνη, απλώς να μελετούσε τις επιδράσεις του αιθέρα στον έμβιο κόσμο.

Και ποιος ξέρει;
Ισως οι βιολογικές μεταστοιχειώσεις να ήταν γόνιμο ερευνητικό πεδίο και όχι εγκατελειμένο επειδή δεν ταιριάζει στα σημερινά δόγματα,
η ομοιοπαθητική, ο βελονισμός, κλπ θα είχαν εξελιχθεί παράλληλα με την κλασσική ιατρική,
τα κβαντικά παράδοξα δεν θα ήταν παράδοξα,
τα γεωπαθογονα θα λαμβάνονταν σοβαρά υπόψη, όπως παλιότερα, για την επιλογή του χτισίματος ενός σπιτιού κλπ, κλπ
και λιγο-πολύ η επιστήμη θα ήταν πολύ πιο πλουραλιστική με περισσότερες ιδέες για την επιλυση προβλημάτων.

http://en.wikipedia.org/wiki/Luminifero ... _adherents (http://en.wikipedia.org/wiki/Luminiferous_aether#Continuing_adherents)
http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories

[enitharmon]

κοιτα να δεις που αν αποδειχθεί και πειραματικά το πεδίο Higgs, οι αιθεριανοί θα πανηγυρίζουν λέγοντας ότι επιτέλους αποδείχθηκε ο αιθέρας.

καντιρου τελευταία προσπάθεια:

θυμάμαι μια συζήτηση μεταξύ (ουσιαστικά) δύο χρηστών του φόρουμ (αν δεν κάνω τραγικό λάθος ήταν ari-m και minus 6) οι οποίοι έσκιζαν τα ιμάτια τους για μια φυσική θεωρία (παίζει να ήταν και υπερχορδών, δεν καταλάβαινα και πολλά) και έγραφαν ακαταλαβίστικα κατεβατά επί ακαταλαβίστικων κατεβατών αντικρούοντας ο ένας τον άλλον. Χωρίς λινκ. Γιατί καταλάβαιναν για τι πράγμα μιλούσαν. Και ο κάθε ένας που έμπαινε και ήξερε δυο πράματα, έγραφε κι αυτός. Και ευτυχώς δεν υπήρχες τότε εσύ, γιατί θα έμπαινες, θα τα διάβαζες όλα, θα καταλάβαινες τα μισά και θα τα αντέκρουες με λινξ και εναλλακτικές θεωρίες. Κι αυτό δεν έχει πλάκα.

Επιβεβαιώνεσαι με το πόσοι στη λένε, ρουφάς ενέργεια απ'αυτό και νιώθεις μετά χαρούμενος. Κάθε χρήστης μεγαλύτερος του ενός χρόνου βαριέται να συζητήσει μαζί σου, γιατί όχι μόνο δε δέχεσαι ΠΟΤΕ άλλα πράγματα από αυτά που πιστεύεις, αλλά έχεις και υφάκι. Με τον κατώριμο (ένα χρήστη που δε συμπαθώ) γράφαμε σεντόνια για την Τουρκία απαντώντας ο ένας στον άλλο, αλλά συζητούσαμε. Και τα πράγματα που έλεγε τα σκεφτόμουν κι αν ξανακάναμε την ίδια συζήτηση τώρα, θα συμφωνούσαμε σε περισσότερα πράγματα.
Μόλις ανακατευτείς εσύ σε μια συζήτηση μετά το χάος.

Το ανούσιο ποστ της ημέρας.

[Candiru]

ναι, το επιχείρημα του πόκερ και του πύργου από τραπουλόχαρτα του Helm που ξέχασα να σχολιάσω.

Για το αν συζητούσαν ΕΝΤΟΣ ενός συστήματος σκέψης για μικροδιαφωνίες, αυτό δεν αποκλείει κάποιος άλλος χρήστης που δεν χρειάζεται να έχει ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΕΣ γνώσεις επί ενός θέματος να παρουσιάσει απόψεις εναλλακτικές εκτός αυτού του συστήματος που ερμηνεύουν κάποια πράγματα από άλλη σκοπιά.

Είναι σαν να παίζουν ή συζητούν για πόκερ με πολύ επαγγελματικό τρόπο και εγώ να τους λέω ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι να παίξεις χαρτια και να κερδίσεις. Το ότι γυρνάν και μου απαντάν μετά μανίας με συζητήσεις δεκάδων σελίδων υπερασπιζόμενοι αυτά που γνωρίζουν δείχνει ότι ξέρουν και κατανοούν για τί πράγμα μιλάω και έχουν και άποψη για αυτό, ότι είναι ψευδοεπιστήμη, τσαρλατανισμός, κλπ.

Αν τους μιλούσα για πύργους με τραπουλόχαρτα ή για χορδές κιθάρας (μια και μιλούσαν για την θεωρία των χορδών) θα αγνοούσαν το ποστ μου ως μη-νόημα και θα συνέχιζαν τα δικά τους, ΔΕΝ ΘΑ ΑΠΑΝΤΟΥΣΑΝ ΚΑΝ, όμως απαντούν γιατί ακούν κάτι στη γλώσσα που μιλάνε.

Ομως δεν γίνεται σχεδόν ποτέ αυτό και συνήθως έως πάντα δεν παρεμβαίνω σε μια τέτοια συζήτηση, αν και δεν θυμάμαι μια και οι πιο κατατοπισμένοι χρήστες δεν ποστάρουν πια,

ΕΓΩ ανοίγω τα θέματα και από ό,τι φαίνεται υπάρχει πολύ ενδιαφέρον για συζήτηση επίθεσης/περιθωριοποίησης σε εναλλακτικές προσεγγίσεις ή μέηνστρημ θεωρίες που προκαλούν τα καθιερωμένα, μια και φαίνεται πως παίζει πόλεμος στις εναλλακτικές προσεγγίσεις στα πανεπιστήμια, αν κρίνω από μια διάλεξη για την οργονομία που παρακολούθησα στο Βιολογικό.

και φυσικά, αν θυμασαι καλά, τα ίδια γίναν και σε θέματα πειραμάτων στα ζώα, σε θέματα πυρηνικής ενέργειας, μεταλλαγμένων, κλπ, που είναι θέματα στα οποία δεν παίχτηκε τίποτε αιρετικό, αλλά η επίθεση σε μένα, παρά την πληθώρα επιστημονικών στοιχείων, ήταν πανομοιότυπη, μια και υποστήριζα την άλλη κυρίαρχη άποψη από αυτή που προωθούν λαμόγια καλοπληρωμένοι από εταιρείες καθηγητάδες στις σχολές ως μοναδική αλήθεια.

[ikonoklast]

μια και οι πιο κατατοπισμένοι χρήστες δεν ποστάρουν πια
Ναι, δε ξέρω ποιούς εννοείς αλλά εσύ φταίς γι' αυτό.

Για τα μεταλλαγμένα κλπ είναι σα τον ψεύτη βοσκό, λες τόσες μπούρδες σε άλλα ζητήματα που κανείς δε σε παίρνει στα σοβαρά στα ζητήματα που λες σοβαρά πράγματα.

[Candiru]

μια και οι πιο κατατοπισμένοι χρήστες δεν ποστάρουν πια
Ναι, δε ξέρω ποιούς εννοείς αλλά εσύ φταίς γι' αυτό.

α, μια και δεν ποστα΄ρουν μπορούμε σαν (σταλινό)μπατσος να του φορτώσουμε και άλλες κατηγορίες:P


Για τα μεταλλαγμένα κλπ είναι σα τον ψεύτη βοσκό, λες τόσες μπούρδες σε άλλα ζητήματα που κανείς δε σε παίρνει στα σοβαρά στα ζητήματα που λες σοβαρά πράγματα.

Αν κρίνεις κάποιον μόνο βάσει αυτών που δεν συμφωνείς, τότε μαλλον το πρόβλημα είναι αλλού, στο ότι πιστεύεις κάποιον γιατί τον θεωρείς αυθεντία. Αλλά στον καθηγητή σου που θα σε βεβαιώνει ότι τα μεταλλαγμένα είναι ασφαλή, τα πειράματα στα ζώα είναι απαραίτητα, κλπ, κλπ θα πεις μεν διαφωνώ, αλλά δεν θα διαφωνήσεις καθόλου όταν θα σου αναπτύσσει τις τρέχουσες θεωρίες του γενετικού ντετερμινισμού και τα πειράματα που τις στηρίζουν. Εκεί, η απόρριψη του πρώτου γιατί δεν συνεπάγεται την απόρριψη όλων όσων λέει;

[Milton]

αυτο που προσπαθουν να σου πουν ειναι οτι και να συμφωνει καποιος με την αποψη περι μεταλλαγμενων και πειραματων στα ζωα, δεν θα συζητησει μαζι σου γιατι εχεις πει ενα σωρο μπουρδες σε αλλα θεματα.
τι δεν καταλαβαινεις;

[Candiru]

αυτο που προσπαθουν να σου πουν ειναι οτι και να συμφωνει καποιος με την αποψη περι μεταλλαγμενων και πειραματων στα ζωα, δεν θα συζητησει μαζι σου γιατι εχεις πει ενα σωρο μπουρδες σε αλλα θεματα.
τι δεν καταλαβαινεις;

γιατί απλώς δεν έχω πει μπούρδες και όσα έχω πει τα έχω στηρίξει και φυσικά τα μεταλλαγμένα ήταν από τα πρώτα θέματα που έθιξα μόλις ήρθα εδώ, όπως και τα πειράματα στα ζώα. και μια χαρά πιάσαν και τα δυο τις 10 και βάλε σελίδες με ίδιο τρόπο αντιομετώπισης

[ikonoklast]

Ναι και μιας και το πιάσαμε δεν είμαι σταλινικός και συμφωνώ μαζί σου για τα μεταλλαγμένα και διαφωνώ με τον γενετικό ντετερμινισμό. Επίσης μετά απο δεκαέξι χιλιάδες ποστς που λένε το ίδιο, προσπά8ησε να καταλάβεις οτι κανείς δεν έχει πρόβλημα με το αν διαφωνούμε αλλά με το αν είσαι μαλάκας. Πάραδειγμα χρήστη που διαφωνώ μίλια περισσότερο απο σένα αλλά είναι συμπα8έστατος και δεν είναι μαλάκας: ο χρήστης βικ. Παράδειγμα χρήστη που πολλές φορές συμφωνώ αλλά γενικά είναι μαλάκας: εσύ.

[Candiru]

Ναι και μιας και το πιάσαμε δεν είμαι σταλινικός και συμφωνώ μαζί σου για τα μεταλλαγμένα και διαφωνώ με τον γενετικό ντετερμινισμό. Επίσης μετά απο δεκαέξι χιλιάδες ποστς που λένε το ίδιο, προσπά8ησε να καταλάβεις οτι κανείς δεν έχει πρόβλημα με το αν διαφωνούμε αλλά με το αν είσαι μαλάκας. Πάραδειγμα χρήστη που διαφωνώ μίλια περισσότερο απο σένα αλλά είναι συμπα8έστατος και δεν είναι μαλάκας: ο χρήστης βικ. Παράδειγμα χρήστη που πολλές φορές συμφωνώ αλλά γενικά είναι μαλάκας: εσύ.

διαφωνείς με τον βικ γιατί γνωρίζεις καλά τον αντίπαλο: θρησκευόμενος, ξέρεις πού πατάς, έχει πει για αυτά η δική σου βίβλος. Αλλά δεν γνωρίζεις καθόλου καλά τον εναλλακτικό χώρο που στο μυαλό σου τον έχεις συσχετίσει λανθασμένα με το new age ως εύκολο στόχο, αλλά δεν μπορείς να χωνέψεις ότι υπάρχουν θέματα με τα οποια ΤΥΧΑΙΝΕΙ να ενασχολείται αυτός αλλά να είναι σοβαρά.

Και φυσικά λες ότι είμαι μαλάκας γιατί δεν μπορείς να δεχτείς ότι στον ευρύτερο χώρο όπου ανήκεις και εσύ μπ[ορούν να κυκλοφορούν τέτοιες απόψεις: ο βικ είναι αυτό που είναι, πλήρως προβλέψιμος, όμως κάποιος που ασχολείται και με τις απελευθερωτικές ιδεολογίες να πιστεύει τέτοια τρελά πράγματα; Ημαρτον!

[Milton]

αυτο που προσπαθουν να σου πουν ειναι οτι και να συμφωνει καποιος με την αποψη περι μεταλλαγμενων και πειραματων στα ζωα, δεν θα συζητησει μαζι σου γιατι εχεις πει ενα σωρο μπουρδες σε αλλα θεματα.
τι δεν καταλαβαινεις;

γιατί απλώς δεν έχω πει μπούρδες και όσα έχω πει τα έχω στηρίξει και φυσικά τα μεταλλαγμένα ήταν από τα πρώτα θέματα που έθιξα μόλις ήρθα εδώ, όπως και τα πειράματα στα ζώα. και μια χαρά πιάσαν και τα δυο τις 10 και βάλε σελίδες με ίδιο τρόπο αντιομετώπισης

τοτε κατσε και σκεψου ξανα ολες αυτες τις τραγικοτητες που πετας αριστερα και δεξια, οτι δλδ τι; ολοι ειναι εναντιον της οποιαδηποτε εναλλακτικοτητας και κυριως biased εναντιον σου. οταν ξεκινησες στο φορουμ και ανοιξες ενα θεμα περι μεταλλαγμενων, ο καθενας θα συζητουσε μαζι σου γιατι δεν ειχες προλαβει να πεις 10,000 μαλακιες τοτε. γι'αυτο εφτασε 10 σελιδες το τοπικ. το θεμα ομως προχωρησε κι εσυ δεν αλλαξες τροπο. και τωρα ισχυριζεσαι οτι ενα ολοκληρο φορουμ ειναι εναντιον σου γιατι ολοι ειναι τυφλοι.
ας μην λενε μαλακιες βεβαια, δεν προκειται να αλλαξεις.

[enitharmon]

θεε μου, σα να διαβαζω ποστ εναλλακτικου χριστοδουλου απτον αλλο κοσμο ειναι

[Candiru]

αυτο που προσπαθουν να σου πουν ειναι οτι και να συμφωνει καποιος με την αποψη περι μεταλλαγμενων και πειραματων στα ζωα, δεν θα συζητησει μαζι σου γιατι εχεις πει ενα σωρο μπουρδες σε αλλα θεματα.
τι δεν καταλαβαινεις;

γιατί απλώς δεν έχω πει μπούρδες και όσα έχω πει τα έχω στηρίξει και φυσικά τα μεταλλαγμένα ήταν από τα πρώτα θέματα που έθιξα μόλις ήρθα εδώ, όπως και τα πειράματα στα ζώα. και μια χαρά πιάσαν και τα δυο τις 10 και βάλε σελίδες με ίδιο τρόπο αντιομετώπισης

τοτε κατσε και σκεψου ξανα ολες αυτες τις τραγικοτητες που πετας αριστερα και δεξια, οτι δλδ τι; ολοι ειναι εναντιον της οποιαδηποτε εναλλακτικοτητας και κυριως biased εναντιον σου. οταν ξεκινησες στο φορουμ και ανοιξες ενα θεμα περι μεταλλαγμενων, ο καθενας θα συζητουσε μαζι σου γιατι δεν ειχες προλαβει να πεις 10,000 μαλακιες τοτε. γι'αυτο εφτασε 10 σελιδες το τοπικ. το θεμα ομως προχωρησε κι εσυ δεν αλλαξες τροπο. και τωρα ισχυριζεσαι οτι ενα ολοκληρο φορουμ ειναι εναντιον σου γιατι ολοι ειναι τυφλοι.
ας μην λενε μαλακιες βεβαια, δεν προκειται να αλλαξεις.

φυσικά δεν πρόκειται να αλλάξω, αλλά το θέμα είναι ΠΟΎ έγραψα "μπούρδες" χωρίς να τις στηρίζω και χωρίς να είναι θέματα που έχουν αγνοηθεί. Αν κάτι το θεωρείς μπούρδα επειδή δεν το δθιαβάζεις στα τρέχοντα επιστημονικά περιοδικά είναι δικάιωμά σου, δεν είναι αντικειμενική κρίση.

Ομως, αν ανατρέξεις και σε θέματα πυρηνικής ενέργειας, μεταλλαγμένων, κλπ θα δεις ότι ΚΑΙ εκεί, παρολο που ήταν πιο παλιά, οπότε εγώ πιο νέο μέλος, ΤΑ ΙΔΙΑ γίνονταν με πρωταγωνιστές Δόκτορα και Φοίβο και έναν ακόμα, δεν θυμα΄μαι ποιός είναι

[ikonoklast]

τον εναλλακτικό χώρο που στο μυαλό σου τον έχεις συσχετίσει λανθασμένα με το new age ως εύκολο στόχο
μπα, οι πράσινοι και γενικά οι απανταχού πασόκοι είναι πιο ευρεία κατηγορία απο το new age.

[Milton]

εφοσον δηλωσες πως φυσικα και δεν προκειται να αλλαξεις τοτε δεν συνεχιζω, δεν εχω χρονο για χασιμο. Ας τον αναλαβει ο Χελμ.

[Candiru]

εφοσον δηλωσες πως φυσικα και δεν προκειται να αλλαξεις τοτε δεν συνεχιζω, δεν εχω χρονο για χασιμο. Ας τον αναλαβει ο Χελμ.

Μπα, ο χελμ είναι καλός συζητητής

[Helm]

Το να εξαντληθούν τα επιχειρήματα σε μια συζήτηση είναι το ζητούμενο και αυτό γίνεται πάντα,

Οχι Candiru. Αυτό είναι το ζητούμενο της αντιπαράθεσης απόψεων. Σε μια συζήτηση το ζητούμενο είναι η κατανόηση έτερων, μέσα από τις προεκτάσεις των, οι οποίες είναι τα επιχειρήματα. Ο άνθρωπος ΠΙΣΩ από τα λόγια είναι το ζητούμενο. Να ξέρεις τι λες σε ποιον λες και γιατί. Δεν είσαι συγγραφέας, δεν είσαι εδώ για να διδάξεις. Είσαι εδώ για να έρθεις αντιμέτωπος με πραγματικούς ανθρώπους, και με το παραπέτασμα βρισιδιων και λινξ τους χάνεις εδωπερα και μου κάνει εντύπωση πως δεν το έχεις καταλάβει, επειδή είσαι εύστροφος τύπος. Σε αυτό αν μια φορά δεν προσπαθούν και οι άλλοι πια να σε καταλάβουν, άλλη μια δεν προσπαθείς και εσύ. Κλισέ πολεμάς και εσύ. Κλισέ φαντάσματα πολέμιους του εναλλακτισμου και της οικολογίας. Δεν τους λες μαλακές όπως σε λένε αλλά δεν τους εξετάζεις κιόλας σαν κάτι παραπάνω. Η μέθοδός σου για να συζητάς κάτω από αντίξοες συνθήκες είναι αποτυχημένη, να την αναθεωρήσεις.


δεν μπορεί ο άλλος να απορρίπτει κάτι (πχ ομοιοπαθητική) αν δεν του παρατεθούν όσο το δυνατόν περισσότερα επιχειρήματα.

Μπορεί και θα κάνει ο,τι γουστάρει και θα φερθεί ως αγνώμων ηλίθιος άμα του καυλώσει και άμα τον πιέσεις με λινξ και λινξ και σκατά και επανάληψη και δεν-κουνιέμαι-μια. Επικοινωνιακή αποτυχία να φέρεις τον συνομιλητή σου στην θέση να ΠΡΟΤΙΜΑ να διαφωνήσει μαζί σου με κάτι που θα ήταν θετικά διακείμενος καταταλλα (όπως η οικολογία για τους περισσοτέρούς μας) επειδή του σπας τα αρχίδια τόσο πολύ τελικά. Κάνεις ζημιά στον σκοπό σου με τον τρόπο σου, εδώ στο ER γαλουχείς μια μερίδα νέων ανθρώπων, δυνητικών αντι-εναλλακτικών αντι-οικολόγων επειδή η πρώτη και μόνη επαφή τους με αυτόν τον χώρο ήσουν εσύ. Και μετά φυσικά τους βλέπεις μπροστά σου κλισέ φαντάσματα και επαληθεύεσαι. Λέγεται και self-fulfilling prophecy αυτό, γάμησέ τα.


Από κει και πέρα είναι δικό του θέμα τι θα κάνει. Οσο για την εξάντληση των συζητητών είναι μια διαπιστωτικής φύσης ειρωνεία-σαρκασμός και όχι ο σκοπός μου. :wink:

αποτυχία αποτυχία αποτυχία

[Mitsmann]

καλος συζητητης ειναι οποιος δεν σε κραζει?

[Candiru]

@ Χελμ

βασικά κρίνεις μόνο από το συγκεκριμένο τόπικ και όχι από τα παλιότερα για να δεις λίγο πολύ πως διαμορφώνεται ένας διτκυακός συζητητής από την πολύχρονη παρουσία του σε ένα φόρουμ.

Και στο συγκεκριμένο τόπικ, όπως και σε λίγα όχι τόσο παλιά ακόμα, κρατώ μια στάση που αν και ψύχραιμη σε σχέση με αυτά που ακούω θα μπορούσε να ειπωθεί ότι προκαλεί έριδες γιατί δεν είναι επικοινωνιακά αποτελεσματική.

Βέβαια το παν είναι να διαβάζεις ψύχραιμα αυτά που λέει κάποιος και είμαι βέβαιος ότι οι περισσότεροι το κάνουν, άσχετα με το τι γράφουν, ή άσχετα αν γράφουν κιόλας. Αλλά όπως έγραψα, από τη στιγμή που γίνεται συζήτηση, έστω και έντονη, εγώ διαβλέπω μια άμυνα σε όσους μου επιτίθενται, μια και οι συζητήσεις πιάνουν 10 σελίδες και βάλε. Αν τους είναι αδιάφορα, ας μην απαντήσουν, όπως γρήγορα γίνεται σε άλλα φόρουμ, εγκαταλείπουν την συζήτηση και δεν συνεχίζεται. Εφόσον 'ομως απαντάν και με τρόπο που αναγνωρίζεται από εμένα ως "θετικός" (δηλ. γνωρίζουν σε τι πράγμα αντεπιτίθενται, όχι ότι αποδέχονται), δεν έχω παρά να συνεχίσω τα επιχειρήματά μου.

Δεν έχω αξιώσεις συγγραφέα, από ό,τι θα κατάλαβες, ένα σωρό λάθη διατύπωσης, ούτε αυτοχρίστηκα πρέσβης της οικολογίας στο ER, ούτε ο ικονοκλάστ πρέσβης της όποιας αριστερής παράταξης πιστεύει, ούτε ο Deggial του νεοφιλελευθερισμού, ο καθένας γράφει από τη σκοπιά που τα πιστεύει και ακούει τον αντίλογο.

[Helm]

Αλλά όπως έγραψα, από τη στιγμή που γίνεται συζήτηση, έστω και έντονη, εγώ διαβλέπω μια άμυνα σε όσους μου επιτίθενται, μια και οι συζητήσεις πιάνουν 10 σελίδες και βάλε. Αν τους είναι αδιάφορα, ας μην απαντήσουν, όπως γρήγορα γίνεται σε άλλα φόρουμ, εγκαταλείπουν την συζήτηση και δεν συνεχίζεται.

έχε υπόψιν σου ότι αυτή είναι λογική 100% τρολ. Απο εκεί και πέρα καλά δεν είσαι ο μόνος εδώ, κανε τα κουμάντα σου αλλά με αυτογνωσία. Εχω διαβάσει πολλά θρεντ στο ER δεν κρίνω από αυτό μόνο. Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω, πιστεύω ότι το προηγούμενο ποστ μου δεν απαντήθηκε επαρκώς στην ουσία του, και δεν σε πιέζω να το κανείς, σου ζητώ μόνο να το σκεφτείς. Κάνεις ζημιά σε αυτά που πρεσβεύεις. Ο μόνος λόγος που σου απαντάνε στα θρεντ σου είναι για να σου την πούνε. Αν μπορουν να σε πιάσουν σε μαλακία, θα σου την τρίψουν στα μούτρα. Μην αυταπατάσαι ότι επειδή για να το κάνουν θα αναφερθούν στο θέμα του θρεντ, πάει να πει ότι ενδιαφέρονται για ανταλλαγή απόψεων μαζί σου πολιτισμένη περί αυτού, είναι απλώς πρόφαση για να σε βρίσουν, και εσύ έτσι σαν τρολ ταΐζεσαι και αυτό συνεχίζεται.

Ξέρω ότι δεν είναι ο μόνος τρόπος που μπορείς αυτός, και σου προτείνω να απασχοληθείς περισσότερο με τους ανθρώπους πίσω από τις κουβέντες και όχι με αυτή την λες-και-είναι-μαγική ικανότητά τους να σου λένε πράγματα, και να τους λες και εσύ μετά πράγματα, και έτσι να λέγονται πράγματα, για πάντα.

[Candiru]

αναπόφευχτα η κριτική σου απέναντί μου θα είναι σαν να είμαι ένας εναντίον όλων ως ένα κοινό σώμα χρηστών με απόλυτα ίδιες διαθέσεις απέναντί μου. Ομως, άλλοι διαβάζουν και το διασκεδάζουν με έναν "γραφικό", άλλοι διαβάζουν και τα έχουν υπόψη τους, άλλοι διαβάζουν για να μου τα χώσουν και να γίνει μπάχαλο-το σήμα κατατεθέν του συγκεκριμένου φόρουμ :P .

Σε καμιά περίπτωση δεν κάνω κακό στις ιδέες που πρεσβέυω, γιατί αν λες κάτι τέτοιο υποτιμάς την νοημοσύνη των χρηστών, ότι είναι αδιαμόρφωτα άτομα και μια και βρεθηκες εσύ ένας χρήστης και μεγάλος που πρεσβεύει ευγενείς ιδέες θα πρέπει να τους δασκαλέψεις σωστά. ΟΛΟΙ τους έχουν άποψη και μάλιστα ολοκληρωμένη και συχνά αντιοικολογική. Δεν περιμένουν από κάποιον τυχαίο χρήστη να τους δείξει το φως.

Δεν αρνούμαι ότι κάπου είναι και διασκεδαστικό να γίνεται φλέημ από όλες τις πλευρές (από όσο θα έχεις δει γίνεται και φλέημς με βαρύτατες προσβολές απέναντι σε άλλους/ες χρήστες/χρήστριες για ένα μικρό ατόπημά τους που απλώς θα μπορούσε να σχολιαστεί ειρωνικά με διασκεδαστικό τρόπο (βλ. υπόθεση cathy, κλπ), τουλάχιστον εγώ κρατώ τα φλέημς σε κάποιο έλεγχο, χωρίς να ανταποδίδω χαρακτηρισμούς, ή να μην απαντάω αν το ποστ είναι πολύ υβριστικό.

Το μόνο "αμαρτημά" μου είναι ότι μου αρέσει η προκληση στην θεμελιοκρατία, σε αυτά που θεωρούνται δεδομένα, αλήθειες και αυτονόητα. Το να συζητάω με φοιτητές ή πρόσφατα πτυχιούχους για τέτοια θέματα δείχνοντας την σχετικότητα αυτών που θεωρούν σαν αλήθειες δεν είναι κακό από μόνο του. Το ότι μια μερίδα αντιδρά με θρησκευτικό τρόπο κάνοντας πολύ θόρυβο, η ίδια αυτή μερίδα είναι που μου δημιουργεί την άσχημη εικόνα και όχι τόσο εγώ από μόνος μου που απλώς κάτω από αυτές τις συνθήκες έχω μπροστά μου μια πιο δύσκολη κατάσταση να αντιμετωπίσω με μεγάλη πιθανότητα να κάνω επικοινωνιακά λάθη.

Δεν ξέρω και πού δεν απάντησα σε όσα ζήτησες.

[FANTASMA]

Candiru, χαρακτηριζεσαι απο μερικη εως ολικη ελλειψη γνωσεων σε παρα πολλα επιστημονικα θεματα για τα οποια διαφοροι απο μας και σιγουρα καμποσα εκατομμυρια παραπανω σε ολον τον κοσμο γνωριζουν περισσοτερα και παρ'ολα αυτα επιμενεις να υποστηριζεις μεσαιωνικες μεθοδους και αντιληψεις γιατι νομιζεις οτι ετσι εισαι ελευθερος απο οποιαδηποτε θεωρια συνωμοσιας που μπορει να υπαρχει εκει εξω, ενω στην πραγματικοτητα εισαι απλα γραφικος μεχρι αηδιας, αντιδραστικος περισσοτερο κι απο 10χρονο αγορακι για να μην πω 16χρονο κοριτσακι και ενοχλητικος μεσω διαδικτυου περαν καθε προσδοκιας.

Δεν μπορω να μιλησω για τα 6790 θεματα για τα οποια νομιζεις οτι εχεις κρυσταλλωμενη αποψη και μαλιστα πιο σωστη απο των αλλων (αφου η δικη σου δεν εξυπηρετει συμφεροντα αλλων), αλλα για τα 10-15 στα οποια αναφερονται στην επιστημη την οποια σπουδαζω εδω και 6-7 χρονια λυπαμαι αλλα δεν εχεις ιδεα, η μαλλον ακομα χειροτερα, εισαι ημιμαθης, με συνεπεια να νομιζεις οτι ξερεις, το οποιο ειναι ακομα χειροτερο.

[Candiru]

Candiru, χαρακτηριζεσαι απο μερικη εως ολικη ελλειψη γνωσεων σε παρα πολλα επιστημονικα θεματα για τα οποια διαφοροι απο μας και σιγουρα καμποσα εκατομμυρια παραπανω σε ολον τον κοσμο γνωριζουν περισσοτερα και παρ'ολα αυτα επιμενεις να υποστηριζεις μεσαιωνικες μεθοδους και αντιληψεις γιατι νομιζεις οτι ετσι εισαι ελευθερος απο οποιαδηποτε θεωρια συνωμοσιας που μπορει να υπαρχει εκει εξω, ενω στην πραγματικοτητα εισαι απλα γραφικος μεχρι αηδιας, αντιδραστικος περισσοτερο κι απο 10χρονο αγορακι για να μην πω 16χρονο κοριτσακι και ενοχλητικος μεσω διαδικτυου περαν καθε προσδοκιας.

Δεν μπορω να μιλησω για τα 6790 θεματα για τα οποια νομιζεις οτι εχεις κρυσταλλωμενη αποψη και μαλιστα πιο σωστη απο των αλλων (αφου η δικη σου δεν εξυπηρετει συμφεροντα αλλων), αλλα για τα 10-15 στα οποια αναφερονται στην επιστημη την οποια σπουδαζω εδω και 6-7 χρονια λυπαμαι αλλα δεν εχεις ιδεα, η μαλλον ακομα χειροτερα, εισαι ημιμαθης, με συνεπεια να νομιζεις οτι ξερεις, το οποιο ειναι ακομα χειροτερο.

Γιατί, εσύ είσαι πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει "αιθέρας"; Εϊσαι πεπεισμένος ότι η ομοιοπαθητική είναι τσαρλατανισμός;, ότι οι βιολ. μεταστοιχειώσεις είναι μούφα;

Το να επικαλείσαι τον κλάδο σου για να αντιμετωπίσεις θέματα που τον προκαλούν δημιουργικά δεν βοηθάει την συζήτηση, κάνεις θεολογία και όχι επιστήμη με την ευρεία έννοια, αυτήν που υποστηρίζω εδώ.

Κάθε επιστήμη στηρίζεται σε κάποιες ευρύτερες παραδοχές, οι οποίες μπορεί να είναι και λάθος, όμως έστω και με λάθος αφετηρίες μπορεί να δημιουργήσει ένα πολύ λειτουργικό και λεπτομερές σύστημα σκέψης και έρευνας. Δεν μπορείς όμως να επικαλείσαι αυτό το επεξεργασμένο μοντέλο για να απορρίψεις την αλήθεια κάποιων παρατηρήσεων που το αντικρούουν.

Ακόμα και αν γίνει παραδεκτός ο αιθέρας, η επιστήμη σου δεν θα σβήσει, απλώς θα τροποποιηθεί ίσως και ριζικά, όπως έγινε σε δραματικά Paradigm shift στο παρελθόν. Αν γίνουν δεκτές οι βιολ. μεταστοιχειώσεις (η ιδέα έχει εγκαταληφθεί χωρίς να απορριφθεί με απόδειξη, έτσι;) ή θα σωθεί το τρέχον μοντέλο με τις θεωρίες με τις οποίες γελάσατε, αν και προτάθηκαν, ή θα τροποποιηθεί ριζικά με διεύρυνση των νόμων της χημείας, ίσως γίνει και σύνδεση με τον αιθέρα. Πάλι επιστήμη θα έιναι, ούτε θα έιναι επιστροφή στην θρησκεία, την μαγεία, κλπ, ίσως να κατανοηθεί καλύτερα και η τελευταία ως προς την φύση της.

[enitharmon]

το να κατηγορεις αλλους οτι κάνουν θεολογία είναι τουλάχιστον αστείο. Τα "πειράματα" τα οποία αναφέρεις δεν τα έχεις εφαρμόσει ο ίδιος, δεν έχεις επαληθεύσει τα αποτελέσματα, δεν είσαι μέσα στο χώρο, διαβάζεις/ακούς απλά κάτι, σ'αρέσει, το αποδέχεσαι και το πιστεύεις. Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός της θρησκείας, τότε τι να σου πω, εκτός από ημιμαθής είσαι και βλάκας.

Γιατί οι βιολογικές μεταστοιχειώσεις δεν είναι δυνατόν να συμβαίνουν όπως εσύ τις περιγράφεις: γιατί χρησιμοποιούν τα δεδομένα του κόσμου γύρω μας και με αυτά τα δεδομένα η κότα δεν είναι δυνατόν να γίνεται "κότατρο". Αν αλλάξεις τα δεδομένα (σε αυτή την περίπτωση την εκλυόμενη ενέργεια από κάθε μεταστοιχείωση, ταχύτητα σωματιδίων κλπ) ίσως καταφέρεις να την στηρίξεις τη θεωρία. και μετά να ασχοληθείς με ενεργειακές πέτρες, φενγκ σουι και τα πνεύματα των προγόνων

[Candiru]

το να κατηγορεις αλλους οτι κάνουν θεολογία είναι τουλάχιστον αστείο. Τα "πειράματα" τα οποία αναφέρεις δεν τα έχεις εφαρμόσει ο ίδιος, δεν έχεις επαληθεύσει τα αποτελέσματα, δεν είσαι μέσα στο χώρο, διαβάζεις/ακούς απλά κάτι, σ'αρέσει, το αποδέχεσαι και το πιστεύεις. Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός της θρησκείας, τότε τι να σου πω, εκτός από ημιμαθής είσαι και βλάκας.

Γιατί οι βιολογικές μεταστοιχειώσεις δεν είναι δυνατόν να συμβαίνουν όπως εσύ τις περιγράφεις: γιατί χρησιμοποιούν τα δεδομένα του κόσμου γύρω μας και με αυτά τα δεδομένα η κότα δεν είναι δυνατόν να γίνεται "κότατρο". Αν αλλάξεις τα δεδομένα (σε αυτή την περίπτωση την εκλυόμενη ενέργεια από κάθε μεταστοιχείωση, ταχύτητα σωματιδίων κλπ) ίσως καταφέρεις να την στηρίξεις τη θεωρία. και μετά να ασχοληθείς με ενεργειακές πέτρες, φενγκ σουι και τα πνεύματα των προγόνων

γιατί εσύ ελέγχεις όσα διαβάζεις ή μαθαίνεις στα πανεπιστήμια; Γνωρίζεις πώς έχουν στηθεί τα πειράματα και τι παρατήρησαν οι πειραματιστές; Ήσουν εκεί; Ή σε κάποια παρουσίαση πειράματος σου ανέφεραν ΚΑΘΕ εναλλακτική ερμηνεία, ή μόνο την τρέχουσα;

Αν λοιπόν η βιολ. μεταστοιχείωση έχει επιβεβαιωθεί από όσους ασχολήθηκαν, γιατί να μην την πιστέψω; Εϊναι μια έγκυρη παρατηρηση που δεν απορρίφθηκε. Και το "κότατρο" ΕΙΝΑΙ απόπειρα μέηνστρημ ερμηνείας από έναν καθόλα έγκυρο τομέα, που σε άλλη περίπτωση ερευνητικού αντικειμένου του θα αποδεχόσουν την εγκυρότητα του.

Εστω και επισοδειακά πάντως, ο σκοπός μου πετυχαίνεται. Ολοι θα θυμούνται αυτές τις τρελές θεωρίες και αν κάποτε τις πετύχουν κάπου αλλού ίσως τις κοιτάξουν με περισσότερη σοβαρότητα

[Candiru]

α, όσο για την απόρριψη του φεγκ σούι (όχι αυτής της καρικατούρας που εξάγουν οι κινέζοι έμποροι σήμερα) δεν μπορέις να απορρίπτεις κάτι όταν δεν το γνωρίζεις. Παραπλήσιες παρατηρήσεις έχει και η επιστήμη των γεοπαθογόνων, η μελέτη των θετικών/αρνητικών ιόντων στην ατμόσφαιρα, οπότε είναι ένα κοινωνικό-φιλοσοφικό σύστημα με έρειση σε πραγματικά δεδομένα, όπως ακριβώς και η αστρολογία.

Ο φόβος όλων είναι μήπως όλες αυτές οι εναλλακτικές θεωρίες/παρατηρήσεις, μας "γυρίσουν" πίσω στην μαγεά και την θρησκεία; Μα αν είναι παρατηρήσεις είναι φυσικά φαινόμενα και όχι υπερφυσικές δυνάμεις. Ανέφερα εγώ πουθενά τίποτε μυστηριακό;

Η άμυνά σας αυτή, που είναι και η ουσιαστική πηγή κακού στην αντιπαθέθεσή μαζί μου, για να καταπολεμήσει την θεολογία το κάνει οχυρωμένη σε μια άλλη θεολογία, αυτήν του θετικισμού. Τα έχουμε ξανασυζητήσει: Υπάρχει κάπου αντιπαράθεση, μόνο αν οι δύο πόλοι διεκδικούν τον ίδιο χώρο, στην περίπτωσή μας αυτόν της μεταφυσικής και το κάνουν χρησιμοποιώντας τα ίδια όπλα: αυτά του δογματισμού, του ιερατείου και της κλειστότητας.

[Phantom Duck]

Αν λοιπόν η βιολ. μεταστοιχείωση έχει επιβεβαιωθεί από όσους ασχολήθηκαν, γιατί να μην την πιστέψω; Εϊναι μια έγκυρη παρατηρηση που δεν απορρίφθηκε. Και το "κότατρο" ΕΙΝΑΙ απόπειρα μέηνστρημ ερμηνείας από έναν καθόλα έγκυρο τομέα, που σε άλλη περίπτωση ερευνητικού αντικειμένου του θα αποδεχόσουν την εγκυρότητα του.

Γιατί τις mainstream θεωρίες που σου είναι απαραίτητες για να στηρίξεις (για απόδειξη, ούτε καν) το τσίρκο ανατροπών σου τις αποδέχεσαι με τα χέρια κάτω ρε κρετίνε, να γιατί. Ό,τι μας βολεύει είναι ΟΚ, ό,τι διάβασα στο science-is-dead.cc όμως είναι όντως προϊόν συνωμοσίας. Είσαι ημιμαθής και επικίνδυνος παπάρας για κάθε συζήτηση λόγω αυτού, άμα είσαι τόσο σίγουρος τράβα απόρριψε πειραματικά το γαλιλέο και μετά βλέπουμε για τις πυρηνικές κότες.

Αυτό το ποστ είναι πηγή κακού, προσευχήσου να σου στείλει το επιτελείο του πρωινού καφέ θετική ενέργεια.

[FANTASMA]

Candiru, χαρακτηριζεσαι απο μερικη εως ολικη ελλειψη γνωσεων σε παρα πολλα επιστημονικα θεματα για τα οποια διαφοροι απο μας και σιγουρα καμποσα εκατομμυρια παραπανω σε ολον τον κοσμο γνωριζουν περισσοτερα και παρ'ολα αυτα επιμενεις να υποστηριζεις μεσαιωνικες μεθοδους και αντιληψεις γιατι νομιζεις οτι ετσι εισαι ελευθερος απο οποιαδηποτε θεωρια συνωμοσιας που μπορει να υπαρχει εκει εξω, ενω στην πραγματικοτητα εισαι απλα γραφικος μεχρι αηδιας, αντιδραστικος περισσοτερο κι απο 10χρονο αγορακι για να μην πω 16χρονο κοριτσακι και ενοχλητικος μεσω διαδικτυου περαν καθε προσδοκιας.

Δεν μπορω να μιλησω για τα 6790 θεματα για τα οποια νομιζεις οτι εχεις κρυσταλλωμενη αποψη και μαλιστα πιο σωστη απο των αλλων (αφου η δικη σου δεν εξυπηρετει συμφεροντα αλλων), αλλα για τα 10-15 στα οποια αναφερονται στην επιστημη την οποια σπουδαζω εδω και 6-7 χρονια λυπαμαι αλλα δεν εχεις ιδεα, η μαλλον ακομα χειροτερα, εισαι ημιμαθης, με συνεπεια να νομιζεις οτι ξερεις, το οποιο ειναι ακομα χειροτερο.

Γιατί, εσύ είσαι πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει "αιθέρας"; Εϊσαι πεπεισμένος ότι η ομοιοπαθητική είναι τσαρλατανισμός;, ότι οι βιολ. μεταστοιχειώσεις είναι μούφα;

Το να επικαλείσαι τον κλάδο σου για να αντιμετωπίσεις θέματα που τον προκαλούν δημιουργικά δεν βοηθάει την συζήτηση, κάνεις θεολογία και όχι επιστήμη με την ευρεία έννοια, αυτήν που υποστηρίζω εδώ.

Κάθε επιστήμη στηρίζεται σε κάποιες ευρύτερες παραδοχές, οι οποίες μπορεί να είναι και λάθος, όμως έστω και με λάθος αφετηρίες μπορεί να δημιουργήσει ένα πολύ λειτουργικό και λεπτομερές σύστημα σκέψης και έρευνας. Δεν μπορείς όμως να επικαλείσαι αυτό το επεξεργασμένο μοντέλο για να απορρίψεις την αλήθεια κάποιων παρατηρήσεων που το αντικρούουν.

Ακόμα και αν γίνει παραδεκτός ο αιθέρας, η επιστήμη σου δεν θα σβήσει, απλώς θα τροποποιηθεί ίσως και ριζικά, όπως έγινε σε δραματικά Paradigm shift στο παρελθόν. Αν γίνουν δεκτές οι βιολ. μεταστοιχειώσεις (η ιδέα έχει εγκαταληφθεί χωρίς να απορριφθεί με απόδειξη, έτσι;) ή θα σωθεί το τρέχον μοντέλο με τις θεωρίες με τις οποίες γελάσατε, αν και προτάθηκαν, ή θα τροποποιηθεί ριζικά με διεύρυνση των νόμων της χημείας, ίσως γίνει και σύνδεση με τον αιθέρα. Πάλι επιστήμη θα έιναι, ούτε θα έιναι επιστροφή στην θρησκεία, την μαγεία, κλπ, ίσως να κατανοηθεί καλύτερα και η τελευταία ως προς την φύση της.

Καταλαβε το, δεν ειναι η επιστημη ΜΟΥ, ειναι κατι που ειτε εγω το σπουδασω ειτε οχι, υπαρχει. Και αν με την παροδο των αιωνων οι επιστημονες επιλεγουν πιο συγχρονο φορμαλισμο για να περιγραφουν τα φυσικα φαινομενα γιατι ειτε ειναι πιο βολικο ειτε πιο ακριβες ειτε και τα δυο, αυτο δεν αλλαζει τους φυσικους νομους γυρω σου και γυρω μου.

Οσον αφορα τις θεωριες που αναφερεις, τις αντιμετωπιζω με σκεπτικισμο, οπως και καθε θεωρια που προκυπτει απο τον καθεναν, καθε φορα αναλογα με το ποσο λογικη μου φαινεται, ολοι οι ανθρωποι αυτο κανουν μεχρι ενος σημειου. Η ιδεα του αιθερα εχει απορριφθει εδω και παρα πολλα χρονια. Οι βιολογικες μεταστοιχειωσεις ειναι αξιες χλευασμου και αν τελικα καποιος μπορεσει να ηλεκτροδοτησει την Αθηνα απο το αυγο μιας κοτας θα τον παραδεχθω. Να δω που θα βρει την αντιυλη. Οσον αφορα την ομοιοπαθητικη, δεν εχει καμια λογικη βαση, οποτε ναι, την αντιμετωπιζω κι αυτη αρκετα σκεπτικιστικα. Αν ερχοσουν και μια απο ολες αυτες τις φορες με μια βασιμη θεωρια θα ηταν ωραιο για αλλαγη. Αλλα ερχεσαι συνεχεια και γραφεις για πυρηνικες κοτες και το ζωντανο νερο.

Η διαφορα μας ειναι οτι εσυ απορριπτεις θεωριες που εχουν αποδειχθει.

[Candiru]

Γιατί τις mainstream θεωρίες που σου είναι απαραίτητες για να στηρίξεις (για απόδειξη, ούτε καν) το τσίρκο ανατροπών σου τις αποδέχεσαι με τα χέρια κάτω ρε κρετίνε, να γιατί. Ό,τι μας βολεύει είναι ΟΚ, ό,τι διάβασα στο science-is-dead.cc όμως είναι όντως προϊόν συνωμοσίας. Είσαι ημιμαθής και επικίνδυνος παπάρας για κάθε συζήτηση λόγω αυτού, άμα είσαι τόσο σίγουρος τράβα απόρριψε πειραματικά το γαλιλέο και μετά βλέπουμε για τις πυρηνικές κότες.

Αυτό το ποστ είναι πηγή κακού, προσευχήσου να σου στείλει το επιτελείο του πρωινού καφέ θετική ενέργεια.

το έχω επαναλάβει άπειρες φορές, η επίκληση μέηνστρημ πηγών δεν γίνεται γιατί τις πιστεύω, αλλά για τις προδιαγραφές που απαιτούν οι χρήστες.

[Candiru]

Καταλαβε το, δεν ειναι η επιστημη ΜΟΥ, ειναι κατι που ειτε εγω το σπουδασω ειτε οχι, υπαρχει. Και αν με την παροδο των αιωνων οι επιστημονες επιλεγουν πιο συγχρονο φορμαλισμο για να περιγραφουν τα φυσικα φαινομενα γιατι ειτε ειναι πιο βολικο ειτε πιο ακριβες ειτε και τα δυο, αυτο δεν αλλαζει τους φυσικους νομους γυρω σου και γυρω μου.

Οσον αφορα τις θεωριες που αναφερεις, τις αντιμετωπιζω με σκεπτικισμο, οπως και καθε θεωρια που προκυπτει απο τον καθεναν, καθε φορα αναλογα με το ποσο λογικη μου φαινεται, ολοι οι ανθρωποι αυτο κανουν μεχρι ενος σημειου. Η ιδεα του αιθερα εχει απορριφθει εδω και παρα πολλα χρονια. Οι βιολογικες μεταστοιχειωσεις ειναι αξιες χλευασμου και αν τελικα καποιος μπορεσει να ηλεκτροδοτησει την Αθηνα απο το αυγο μιας κοτας θα τον παραδεχθω. Να δω που θα βρει την αντιυλη. Οσον αφορα την ομοιοπαθητικη, δεν εχει καμια λογικη βαση, οποτε ναι, την αντιμετωπιζω κι αυτη αρκετα σκεπτικιστικα. Αν ερχοσουν και μια απο ολες αυτες τις φορες με μια βασιμη θεωρια θα ηταν ωραιο για αλλαγη. Αλλα ερχεσαι συνεχεια και γραφεις για πυρηνικες κοτες και το ζωντανο νερο.

Η διαφορα μας ειναι οτι εσυ απορριπτεις θεωριες που εχουν αποδειχθει.

μαρέσει που μιλάς και για απόδειξη, ενώ πολλά πράγματα απλώς έχουν ερμηνευτεί με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο. Τέτοιες ασπόψεις κάνουν την επιστήμη θρησκεία και απορρίπτουν ό,τι δεν ταιριάζει με τα δόγματά της μόνο και μόνο για αυτόν τον λόγο.

[FANTASMA]

Ε καλως ή κακως ετσι ειναι, αν δε σαρεσει γινε φιλοσοφος της πουτσας. Α σορρυ, εισαι ηδη.