Μακεδονικο ζητημα- Poll

[attila]

http://www.geocities.com/makedonia007/

[carheart]

τελείως αδιάφορο ζήτημα.

[Candiru]

να ονομαστεί μακεδονία η φύρομ και να ανοίξουν τα συνορα όσο πιο πολύ γίνεται

[katwrimos]

να ονομαστεί μακεδονία η φύρομ και να ανοίξουν τα συνορα όσο πιο πολύ γίνεται

oikologo oikonomiko imperialisti proti fora vlepo

[Candiru]

να ονομαστεί μακεδονία η φύρομ και να ανοίξουν τα συνορα όσο πιο πολύ γίνεται

oikologo oikonomiko imperialisti proti fora vlepo

τα σύνορα για το κεφάλαιο ποτέ δεν ήταν κλειστά, για τους πολίτες είναι μόνο

[katwrimos]

να ονομαστεί μακεδονία η φύρομ και να ανοίξουν τα συνορα όσο πιο πολύ γίνεται

oikologo oikonomiko imperialisti proti fora vlepo

τα σύνορα για το κεφάλαιο ποτέ δεν ήταν κλειστά, για τους πολίτες είναι μόνο

ego aplos paratiro ti simptosi ton apopseon sou me tis apopseis tou liakopoulou...

[Ubu Roi]

ναι ρε κατώριμε αλλά εσύ είσαι νεοφιλελεύθερος συνασπισμένος σταλίνας.

[katwrimos]

ναι ρε κατώριμε αλλά εσύ είσαι νεοφιλελεύθερος συνασπισμένος σταλίνας.

neofileleftheros sinaspismenos stalinas? Eimai ola mazi tautoxrona i ti mera molis ksypnao rixno ena zari pou mou dixnei ti apo ta tria eimai ekeini ti mera?

[Candiru]

να ονομαστεί μακεδονία η φύρομ και να ανοίξουν τα συνορα όσο πιο πολύ γίνεται

oikologo oikonomiko imperialisti proti fora vlepo

τα σύνορα για το κεφάλαιο ποτέ δεν ήταν κλειστά, για τους πολίτες είναι μόνο

ego aplos paratiro ti simptosi ton apopseon sou me tis apopseis tou liakopoulou...

δεν εννοώ υπό ελληνική κυριαρχία, εννοώ κάτι όπως η ευρωπαΊκή ένωση, ή μια ομοσπονδία, εντάξει απέχει πολύ από την πραγματικότητα, όμως σκέψου ότι η ελλάδα από την μεριά της ΑΚΟΜΑ δεν επιτρέπει στους υπεργηρους μαχητες του ΔΣΕ που δεν είναι έλληνες στο γένος να έρθουν να πεθάνουν ή έστω να δουν την χώρα που γεννήθηκαν για τελευταία φορά.

[Candiru]

ναι ρε κατώριμε αλλά εσύ είσαι νεοφιλελεύθερος συνασπισμένος σταλίνας.

neofileleftheros sinaspismenos stalinas? Eimai ola mazi tautoxrona i ti mera molis ksypnao rixno ena zari pou mou dixnei ti apo ta tria eimai ekeini ti mera?

αν γουσταρεις αλαβάνο είσαι και τα τρία μαζί :D

[Ubu Roi]

είσαι όλα μαζί ταυτόχρονα...............

[katwrimos]

είσαι όλα μαζί ταυτόχρονα...............

yeah! The verdict!!

Candirou os stalinikos se katadikazo se egklismo se stratopedo sti siviria, opou os neoliberal tha sou epivalo na anapneeis ta kausaeria ergostasion elegxomenon apo poliethnikes eno paralila os sinaspismenos tha sou stelno anarxikous na sou kaine to amaksi.

Oriste, problem solved.

[Griffith]

εμένα δε με νοιάζει.κι ούτε εσάς θα έπρεπε να σας νοιάζει.ας ονομαστούν και λακεδαίμων!από κει και πέρα ναούμε όποιος ταυτίζεται με εθνικισμούς αλλωνών για να μην είναι με τον δικό του εθνικισμό είναι καντίρου!και στην μακρά πορεία ενσωματώνεται και από τον ένα εχθρό,τον ιμπεριαλισμό.

[Shadowking]

Άτοπο το τελευταίο κατώριμε, δεν οδηγάει, είναι... ΟΙΚΟΛΟΓΟΣ!

[Moonspellheim]

h makedonia einai Souhdikh

[Deggial]

Τι σημασία έχει, κάποτε όλοι οι άνθρωποι θα πεθάνετε.

[Candiru]

μια πολύ αποκαλυπτική συνέντευξη κάποιου που έχει μελετήσει τον μακεδονικό αγώνα μέσα από πηγές και αρχεία της εποχής.

http://athens.indymedia.org/front.php3? ... _id=698548 (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=698548)

[verdictdenied]

είσαι όλα μαζί ταυτόχρονα...............

yeah! The verdict!!

.

Mε φωνάξατε?????

[mage]

Diabase kaneis to keimeno?

[Fireknight]

Makedonia mexri tin Asia :o

[inhalexhale]

Τι σημασία έχει, κάποτε όλοι οι άνθρωποι θα πεθάνετε.

...to androeides tou Johnny Walker?!

[metamelia3]

Τι σημασία έχει, κάποτε όλοι οι άνθρωποι θα πεθάνετε.
http://www.flagline.com/images/lpg/ratm(fist).JPG

[One Colour Black]

ποια αυτονομη Κρητη ωρε μουλαρογαιδουρο?

[House Of Low Culture]

ωραίο το αρθράκι, μάθαμε πως είμαστε και ρουμάνες.
αδράξτε την ψυχεδέλεια:
http://www.geocities.com/makedonia007/banner_macedonia_isnotgreek_anim.gif

[attila]

ποια αυτονομη Κρητη ωρε μουλαρογαιδουρο?

γιατι ποιος κρατικος μηχανισμος ελεγχει περιοχες οπως ανωγεια,μεσσαρά,παλαιοχωρα?μηπως η αστυνομια?

[ikonoklast]

εμένα δε με νοιάζει.κι ούτε εσάς θα έπρεπε να σας νοιάζει.ας ονομαστούν και λακεδαίμων!από κει και πέρα ναούμε όποιος ταυτίζεται με εθνικισμούς αλλωνών για να μην είναι με τον δικό του εθνικισμό είναι καντίρου!και στην μακρά πορεία ενσωματώνεται και από τον ένα εχθρό,τον ιμπεριαλισμό.
Να παιδί!

[attila]

μου μυριζει φεηκ

[Queen of the Hi-Ace]

ωχ, ρεφορμόπουστας :!:

[One Colour Black]

ποια αυτονομη Κρητη ωρε μουλαρογαιδουρο?

γιατι ποιος κρατικος μηχανισμος ελεγχει περιοχες οπως ανωγεια,μεσσαρά,παλαιοχωρα?μηπως η αστυνομια?
Οχι.Τις ελεγχει η τοπικη μαφια με τις ευλογιες του κρατους.Αυτο κανει την Κρητη αυτονομη?
οτι ναναι

[Candiru]

Αποκάλυψη για την «επιστημονική» πλαστογράφηση ιστορικών ντοκουμέντων σε συνέδριο στη Φλώρινα

Η αλήθεια άργησε 16 χρόνια

Tην ώρα που τα λόμπι των επαγγελματιών εθνικοφρόνων της πολιτικής και της δημοσιογραφίας αναμασούν τα στερεότυπα περασμένων δεκαετιών για τους «προαιώνιους εχθρούς» και τον «από βορράν κίνδυνο», η ευχάριστη έκπληξη έρχεται από τον ακαδημαϊκό χώρο που τόσο έχει συκοφαντηθεί τελευταία με αφορμή το βιβλίο Ιστορίας της Στ' Δημοτικού.

Ένα συνέδριο που πραγματοποιήθηκε από το Πανεπιστήμιο της Δυτικής Μακεδονίας στη Φλώρινα την περασμένη βδομάδα (βλ. διπλανή στήλη) έγινε αφορμή για μια πρωτοφανή στα ελληνικά δεδομένα πράξη «επιστημονικής αυτορρύθμισης».

Μας είχε προϊδεάσει η τοποθέτηση στην προμετωπίδα του προγράμματος της γνωστής υποθήκης του Διονυσίου Σολωμού «Το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθινό». Αλλά και η εισαγωγική ομιλία του κοσμήτορα της Παιδαγωγικής Σχολής καθηγητή Μίμη Σουλιώτη ήταν αξιοπρόσεκτα σαφής: «Η Φλώρινα, όπως και όλη η Ελλάδα και όλη η Τουρκία, πέρασαν έναν αιώνα εθνοκάθαρσης. Όπως έχουμε πολλές φορές δίκιο να παραπονιόμαστε για όσα κτίρια -όπως εκκλησίες- έχουν ταλαιπωρηθεί στη γειτονική χώρα, έτσι πρέπει να αντικρίσουμε επιτέλους και τι κάνουμε εμείς στη δική μας μικρή πόλη. Τι αφήσαμε εμείς από τα δύο τούρκικα νεκροταφεία και το ένα των ντερβίσηδων (όπου είναι σήμερα η Τράπεζα της Ελλάδος), τι αφήσαμε από τα εφτά τζαμιά, τι αφήσαμε απ' αυτό το βαλκανικό άρωμα της πόλης. Ημασταν κι εμείς πολλές φορές εξίσου σκληροί όσο οι γείτονές μας, είτε οι ανατολικοί είτε οι βόρειοι».

Κορυφαία στιγμή του συνεδρίου υπήρξε χωρίς αμφιβολία η ανακοίνωση του καθηγητή Γλωσσολογίας Κ.Δ. Ντίνα με τίτλο: «`Διανομή των ελληνορθοδόξων οικογενειών της πόλεως Φλωρίνης εις τέσσαρας ενορίας'. Σχολιασμένη (επαν)έκδοση της απογραφής του ελληνορθόδοξου πληθυσμού της Φλώρινας από τον Μητροπολίτη Μογλενών και Φλωρίνης Ανθιμο». Οπως εξήγησε ο ομιλητής, ο αρχικός του στόχος ήταν να ξαναδεί από γλωσσολογική και κοινωνιογλωσσολογική ματιά ένα ντοκουμέντο ήδη δημοσιευμένο στον εορταστικό τόμο (τ. 207-210, 1991) του ημικρατικού περιοδικού «Αριστοτέλης» (Σ. Ηλιάδου-Τάχου «Η απογραφή του πληθυσμού της ελληνικής κοινότητας Φλωρίνης του έτους 1905»). Πρόκειται για τον Κώδικα των Συνεδριάσεων της Δημογεροντίας της Φλώρινας των ετών 1907-1912, ο οποίος φυλάσσεται στα αρχεία της τοπικής μητρόπολης.

Ο εισηγητής περιγράφει την «ανθρωπίνως οδυνηρή αλλά και επιστημονικώς ακατανόητη έκπληξη» που δοκίμασε: «Το εν λόγω ιστορικό τεκμήριο είχε βαναύσως κακοποιηθεί και παραποιηθεί. Είχαν προστεθεί αυθαιρέτως ελληνικές καταλήξεις εκεί που το πρωτότυπο δεν είχε και ούτε φαινόταν να λείπουν εξαιτίας κάποιας φυσικής φθοράς ή ανθρώπινης επέμβασης, είχαν παραλειφθεί κατά τη μεταφορά εγγραφές που δεν ήταν καθόλου δυσανάγνωστες, πρόδιδαν όμως μη ελληνική προέλευση των ονομάτων και άλλα παρόμοια».

Αν, πράγματι, συγκρίνει κανείς τη μεταγραφή του 1991 με το πρωτότυπο χειρόγραφο κείμενο του Κώδικα, θα διαπιστώσει αμέσως την απάτη. Ο Κώτε έγινε Κώτας, ο Σπάσες Σπάσης, ο Γιοβάντσε Γιοβότης, ο Ναούμτζε Ναούμτζης, ο Νατσέ Νάτση, ο Ιωάντζε Ιωάντζη, ο Τράιτσε Δογούλ μετονομάστηκε Λογούλης, ο Ιωάννης Μποζίν Ιωάννης Μποζίνου, ο Βούλτσε Βούλτση, ο Κοτλάρτσε Κολάρτσης, ο Κύρστε Κύρτσης, ενώ ο Μποζίν Στόιτσε Βόιτσε «ευπρεπίστηκε» ως Μποζήνος Στόιτσης. Και ο κατάλογος δεν έχει τέλος: ο Στόιτζε Νεδάν έγινε Στόιζης Νεδάνης, κ.λπ. Σε μερικά σημεία βαρέθηκε καθώς φαίνεται η μεταγράφουσα και απλά παρέλειψε τα εθνικώς «ύποπτα»: ο Βάνε Τραϊάν Νάτσε «συντομεύτηκε» σε Νάτσης και ο Κόλε Νάτσε Καραγιάννε σε Καραγιάννης, ενώ ο Ηλίας Γότζε Λέστσα έμεινε Ηλίας Λέστας και ο Τύρπτσε Χρήστου απλώς Χρήστου. Τα παραδείγματα είναι πολλές δεκάδες.

Το αποκορύφωμα της λαθροχειρίας περιλαμβάνεται στα συμπεράσματα της δημοσίευσης του 1991, όπου περιλαμβάνεται η ακόλουθη διατύπωση: «Η ελληνική συνείδηση των κατοίκων της κοινότητας διαφαίνεται τόσο από την ύπαρξη των ελληνικών καταλήξεων των επωνύμων, όσο και από την πρόθυμη συμμετοχή τους στην απογραφή αυτή, σε μια περίοδο που οι εθνικές αντιπαραθέσεις κόστιζαν συχνά τη ζωή των 'ελληνοφρόνων'».

Μ' άλλα λόγια, η συγγραφέας παραποίησε τα ονόματα και απ' αυτή την παραποίηση έβγαλε και εθνωφελή συμπεράσματα!

Ο κ. Ντίνας εξήγησε τους λόγους που αυτή η πλαστογραφία ήταν και μάταιη: «Είναι επιστημονικώς αφελές να νομίζει κανείς ότι με την προσθήκη ελληνικών καταλήξεων σε μη ελληνικής προέλευσης ονόματα 'λύνει το πρόβλημα' της ελληνικότητας των επωνύμων. Δεν νομίζω να πιστεύει κανείς σ' αυτή την αίθουσα ότι ο Γεώργιος Κάνιγκ (George Canning) έγινε ξαφνικά Ελληνας επειδή δόθηκε το όνομά του εξελληνισμένο στη γνωστή Πλατεία Κάνιγγος. Αλλωστε, όταν προσπαθεί κανείς να ετυμολογήσει ένα όνομα, το πρώτο που αφαιρεί είναι η κατάληξη, για να δει ποιο είναι το λεξικό μόρφημα στο οποίο προστέθηκε η συγκεκριμένη κατάληξη. Ετσι ο ερευνητής επιστήμονας είτε Κύρτση είτε Κύρτσο βρει γραμμένο, θα πρέπει να αναχθεί στη σλαβική εκδοχή του ονόματος Σταύρος=Κύρτσε [Κύρστε]. [...] Είναι όμως από την άλλη επιστημονικώς εξοργιστικό να προσπαθεί κανείς να βγάλει προαποφασισμένα συμπεράσματα περί της ελληνικότητας και της ελληνοφροσύνης των απογραφούμενων κατοίκων της Φλώρινας εκείνης της εποχής με στοιχεία που δεν προκύπτουν από το κείμενο του ιστορικού τεκμηρίου αλλά από την δική του αντιεπιστημονική παραποίηση».

Η ανακοίνωση του κ. Ντίνα έπεσε σαν βόμβα στο συνέδριο. Οχι μόνο επειδή οι κανόνες της κακώς εννοούμενης ακαδημαϊκής αλληλεγγύης καταπνίγουν συνήθως αυτές τις αποκαλύψεις, αλλά κυρίως επειδή η δράστις του επίμαχου κειμένου του 1991 ήταν παρούσα στην αίθουσα, εισηγήτρια μάλιστα και μέλος της οργανωτικής επιτροπής του συνεδρίου. Η ίδια αντιμετώπισε σιωπηλή την αποκάλυψη (τι να πει;), αλλά οι ερωτήσεις των συνέδρων φώτισαν ακόμα περισσότερο το πλαίσιο της πλαστογράφησης.

Η σημασία της ανακοίνωσης δεν περιορίζεται στην αποκατάσταση ενός κακοποιημένου ιστορικού ντοκουμέντου μεγάλης αξίας. Ακόμα σημαντικότερη είναι η προσφορά ενός αδιάψευστου τεκμηρίου για τον τρόπο που είχε εισβάλει στον ακαδημαϊκό χώρο και στις επιστημονικές δημοσιεύσεις η άνωθεν επιταγή προσαρμογής της πραγματικότητας στο καλαπόδι της εθνικής σκοπιμότητας.

Από αυτή την άποψη θα ήταν λάθος και άδικο να επωμιστεί το βάρος της λαθροχειρίας η συγγραφέας του άρθρου του 1991. Οσοι έζησαν την περίοδο εκείνη θυμούνται ότι πολλοί γνωστοί και καταξιωμένοι επιστήμονες, άνθρωποι του πνεύματος, αλλά και ολόκληρα πνευματικά ιδρύματα μετατράπηκαν σε εργαστήρια προπαγάνδας, για να αποδείξουν πάση θυσία το σύνθημα ότι «η Μακεδονία είναι μία και ελληνική». Οι ελάχιστοι που τόλμησαν να αντισταθούν στον οδοστρωτήρα της διατεταγμένης εθνικοφροσύνης αντιμετώπισαν λοιδορίες, ακαδημαϊκή απομόνωση, ακόμα και διώξεις. Αλλωστε και το επίμαχο δημοσίευμα στον «Αριστοτέλη» του 1991 από την πρώτη του φράση αναγγέλλει ότι «είναι ενταγμένο στα πλαίσια μιας γενικότερης προσπάθειας για τη συλλογή των στοιχείων εκείνων που θα αποδείξουν την αδιαμφισβήτητη ελληνικότητα της Μακεδονίας, θα εξάρουν τη δράση του ελληνικού στοιχείου και θα αποτελέσουν την αδιαφιλονίκητη απάντηση του ελληνισμού στις απόπειρες πλαστογράφησης της ιστορίας του». Απαντάμε λοιπόν στους ξένους πλαστογράφους με τις δικές μας πλαστογραφήσεις.

Από τον Ιό του σαββάτου

[Candiru]

"Ο Νομάρχης Θεσσαλονίκης μαζί με την επιτροπή σύγχρονου Μακεδονικού αγώνα αποφάσισαν μεγάλο συλλαλητήριο στη Θεσσαλονίκη για την υπεράσπιση του εθνικού θέματος της Μακεδονίας στο οποίο κεντρικός ομιλητής δέχτηκε να είναι ο Παναγιώτατος Άνθιμος. Ο Ψωμιάδης επίσης δήλωσε ευθέως την αποψή του για βέτο και στο όνομα FYROM, πριν την ένταξη στο ΝΑΤΟ κσι ΕΕ"

ντου από παντού ρε!

[Deggial]

Πολύς χαμός για το τίποτα... άσε που μας συμφέρει οι γειτονικές χώρες να βρίσκονται σε διεθνείς συμμαχίες στις οποίες συμμετέχουμε και εμείς, για την σταθερότητα της περιοχής.

[ikonoklast]

τι τύπου διε8νείς συμμαχίες εξασφαλίζουν την στα8ερότητα στην περιοχή;

[lab]

vasika leipei mia epilogi:

ston poutso mou ti tha ginei arkei na min xathoun ta souvlakia kai oi bougatses!!!

[Candiru]

http://ecology-salonika.org/lib/?p=1981

[Odonian]

:yawn:

[Phantom Duck]

Τι επιτροπή αλύτρωτων ρε μλκ.

[Raven Lord]

εδώ o κόσμος καίγεται και τα μουνιά χτενίζονται.

όμορφο θεματάκι η ονομασία της γείτονος για να αποσπαστεί η κοινή γνώμη από τα πραγματικά προβλήματα.

[Phoebus]

:wstupid:






όχι οκ, δίκιο έχεις, αν και τα μμε δεν έχουν και πολλά θέματα να παίξουν οπότε...

[Deggial]

όμορφο θεματάκι η ονομασία της γείτονος για να αποσπαστεί η κοινή γνώμη από τα πραγματικά προβλήματα.

Αν αυτός ήταν ο στόχος, δεν νομίζω πως ήταν και ιδιαίτερα επιτυχής.

Το όλο ζήτημα διαιωνίζεται επειδή βολεύει και τις δύο πλευρές για την καλλιέργεια εθνικιστικών ιδεών.

[ikonoklast]

Σωστό, οι πλευρές φταίνε.

άσε που μας συμφέρει οι γειτονικές χώρες να βρίσκονται σε διεθνείς συμμαχίες στις οποίες συμμετέχουμε και εμείς, για την σταθερότητα της περιοχής.

[Deggial]

Σωστό, οι πλευρές φταίνε.

άσε που μας συμφέρει οι γειτονικές χώρες να βρίσκονται σε διεθνείς συμμαχίες στις οποίες συμμετέχουμε και εμείς, για την σταθερότητα της περιοχής.

Το ένα είναι τι μας συμφέρει ως χώρα. Το άλλο είναι τι βολεύει την εξουσία.

[ikonoklast]

To NATO δηλαδή για ποιόν δουλεύει;

[Odonian]

flame unrelated

[atom_smasher]

και η θεσσαλονικιες να μην χαθουνε εεεεε! :rofl:

[Kalt]

Προσωπικα στ αρχιδια μου. Ας λεγονται οπως θελουν. Πιστευετε ομως οτι μπορει να εχουμε προβλημα νομικης φυσης με μια ενδεχομενη αποδοχη ''μακεδονικης'' ονομασιας;

[When Black Roses Bloom]

http://i131.photobucket.com/albums/p294/WBRB1979/get-attachment.jpg


ΜΠΟΥΡΛΟΤΟ!

[asimoulis]

Για κάποιο λόγο πιστεύω ότι το να λες τα σκόπια ΝΑ ΛΕΓΟΝΤΑΙ μακεδονία είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο με το να λες ΝΑ ΜΗΝ ΛΕΓΟΝΤΑΙ μακεδονία...

σαν δηλαδή να αποφασίζει ο κάθε άσχετος πως θα λέγεται μια άλλη χώρα...

χώρια που είναι και οι αμερικάνοι απο πίσω που πιέζουν, με την έννοια ότι αν π.χ. η ελλάδα τους στήριζε σε μια τέτοια κρίσιμη φάση και έστελνε στρατό στο ιράκ οι αμερικάνοι θα ονόμαζαν τα σκόπια "Λακκο Με Σκατά" ή δημοκρατία του Λάκκου με τα Σκατά....

είναι απίθανο να στέλναμε στρατο αλλά έχω την εντύπωση ότι έτσι λειτουργούν στο US δηλαδή διαίρει και βασίλευε φάση...

με βάση τα παραπάνω πιστεύω ότι να παίρνεις ξεκάθαρη στάση (με τέτοιους όρους) ναι ή όχι είναι καθυστερημένο...



κάτι τέτοιο δηλαδή (μετά το είδα)...


Βεβαίως, η Ουάσινγκτον θα απαιτήσει το επόμενο διάστημα από την κυβέρνηση της ΝΔ να αποδείξει, ακόμη πιο πειστικά, ότι είναι καλή σύμμαχος και αξίζει την κατανόησή της στην αντιπαράθεση με τα Σκόπια. Και τρόποι για να το κάνει υπάρχουν πολλοί: Η αποστολή επιπλέον στρατευμάτων στο κατεχόμενο Αφγανιστάν, η αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Κοσόβου, ο πολλαπλασιασμός των διευκολύνσεων που παρέχονται επί ελληνικού εδάφους στα αμερικανονατοϊκά στρατεύματα, μέχρι και το πάγωμα του -ιδιαιτέρως ενοχλητικού για τις ΗΠΑ- φλερτ με τη Ρωσία του Πούτιν.

[Candiru]

Βεβαίως, η Ουάσινγκτον θα απαιτήσει το επόμενο διάστημα από την κυβέρνηση της ΝΔ να αποδείξει, ακόμη πιο πειστικά, ότι είναι καλή σύμμαχος και αξίζει την κατανόησή της στην αντιπαράθεση με τα Σκόπια. Και τρόποι για να το κάνει υπάρχουν πολλοί: Η αποστολή επιπλέον στρατευμάτων στο κατεχόμενο Αφγανιστάν, η αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Κοσόβου, ο πολλαπλασιασμός των διευκολύνσεων που παρέχονται επί ελληνικού εδάφους στα αμερικανονατοϊκά στρατεύματα, μέχρι και το πάγωμα του -ιδιαιτέρως ενοχλητικού για τις ΗΠΑ- φλερτ με τη Ρωσία του Πούτιν.

για μια μαλακία του κερατά θα πέσει οσφυοκαμψία που θα πάει σύννεφο

[metamelia3]

το "νυν σκοπιανή μακεδονία" πώς σας φαίνεται;

[Candiru]

το "νυν σκοπιανή μακεδονία" πώς σας φαίνεται;

σα να λέμε Αθηναϊκη Ελλάδα

[metamelia3]

μουεχεχεχε

[attila]

το "νυν σκοπιανή μακεδονία" πώς σας φαίνεται;

σα να λέμε Αθηναϊκη Ελλάδα

γαμω το αθηνοκεντρικο κρατος σας

[cthulu]

emena mou fainetai enas logos gia na gelas me thn katantia twn ellhnwn diplwmatwn/politikwn ths teleytaias 30etias(che bale).
h na klais xerwgw.
:| :| :|

[Phantom Duck]

Ο πιο σοβαρός λόγος.

...

[cthulu]

gousta
...

[Candiru]

emena mou fainetai enas logos gia na gelas me thn katantia twn ellhnwn diplwmatwn/politikwn ths teleytaias 30etias(che bale).
h na klais xerwgw.
:| :| :|

ή να γελάς ή να κλαίς και με την κατάντια τέτοιων απόψεων όπως η πανω

Γιατί είναι μια αποστασιοποιημένη δήλωση πολιτών, συνήθως απολίτικων και παθητικών παρατηρητών

[Raven Lord]

[quote="Ford Prefect":j17eb9lp]Οι Σκόπιανοι είναι βουλγαρικό φύλο, οι οποίοι βούλγαροι δεν είναι σλάβοι.

Το σάιτ είναι κλασικές ηλιθιότητες, βιασμός της ιστορίας. Υπήρχε γλώσσα που μιλάγανε οι μακεδόνες, καμία σχέση με ελληνικά, αλλά δεν σώζεται τίποτα, όπως μας λέει και το σάιτ.

Κοτσάρουμε μετά και ότι βρούμε από τους αντιμακεδονικούς λόγους που γράφτηκαν όταν ήταν στα μαχαίρια οι μακεδόνες με τους υπολοίπους, έτοιμο.

Εμένα μου άρεσε το "μόνο οι Έλληνες τον λένε Αλέξανδρο, οι δυτικοί τον λένε Αλεξάντερ και το κανονικό του όνομα είναι Ισκεντερ!" Ο Αριστοτέλης ήταν έποικος! Γιατί έτσι!

Πισινή να κρατάμε για ποιο πράγμα; Έπαιρναν μέρος στους Ολυμπιακούς, μόνο για Έλληνες, αυστηρά. Λάτρευαν ίδιους θεούς, γράφανε στα ελληνικά, γιατί ό,τι αφήσανε στα ελληνικά είναι, "Αλέξανδρος και Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων", ποια σχολικά εγχειρίδια;

Ο παππούς μου όταν ήταν στο πανεπιστήμιο στην Λειψία, λίγο μετά τον πόλεμο, είδε μια ωράια φάση: Ένας από κείνα τα μέρη έκανε αίτηση για διδακτορικό. Τον ρωτάει ο καθηγητής τι θέμα θέλει και αυτός απάντησε ότι θέλει να αποδείξει ότι ο Αλέξανδρος ήταν Βούλγαρος. Οπότε του λέει και ο καθηγητής "μπορείτε να ψάξετε αλλού, εδώ είναι σοβαρό πανεπιστήμιο". Αυτό σε διήγηση δεκαετία 80.

Γενικώς η όλη ιστορία είναι μια ωραία εφεύρεση του Τίτο, την χάψανε, εμείς τον ύπνο του δικαίου δεκαετίες (και να σημειώσουμε ότι κριτική στον Τίτο συνεπαγόταν και κράξιμο από τους εδώ αριστερούς), και τώρα που υπάρχει ωραιότατο παραμύθι που θα φανεί η χρήσιμη αφορμή αν χρειαστεί, τρέχουμε και δε φτάνουμε.

Αν αρχίσουμε να το πιστεύουμε κιόλας, τότε είμαστε και άξιοι της μοίρας μας.

το παρακάτω άρθρο είναι αρκετά κατατοπιστικό:

http://www.enet.gr/online/online_text/c ... id=7684624 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=16.03.2008,id=7684624)[/quote:j17eb9lp]

[Ace]

eni, το ίδιο είναι. είμαι σχεδόν σίγουρος οτι η καταγωγή της μεγάλης πλειονότητας των σημερινών ελλήνων δεν είναι ελληνική. όχι οτι αυτό παίζει κανένα ρόλο για μένα. δες την καταγωγή των μισών γνωστών προσώπων της επανάστασης του 1821. μη μου πείς πώς ο Marko Bocari ήταν Έλλην!! τέλος πάντων οφτοπικ αυτά. ωραία το να λέμε οτι δεν είμαστε σωβινιστές, εθνικιστές και προβατάκια της σχολικής ιστορίας όμως δεν κατάλαβα για ποιό λόγο θα πρέπει να στηρίξω γελοία επιχειρήματα, χάρτες Μεγάλης Μακεδονίας και λοιπά καραγκιοζιλίκια. στ'αρχίδια μου η ιστορία των μεν και των δε, ποσώς με νοιάζει αν το φυρομ θα ονομαστεί μακεδονία. θαρρώ όμως οτι είναι λανθασμένη κίνηση να στηρίζουμε τον εθνικισμό ενός άλλου κράτους για να διατυμπανίσουμε την διεθνιστική, ανοικτόμυαλη και προοδευτική στάση μας. αλλού φαίνονται οι ΑΝΤΡΕΣ σε αυτά τα θέματα!

[ikonoklast]

Γιατί ποιός είπε για μεγάλες μακεδονίες;

[Ace]

http://www.bulgarmak.org/makedonia.htm
:?: :!:

[attila]

Γιατί ποιός είπε για μεγάλες μακεδονίες;

εγω

[ikonoklast]

και τι σχέση έχει αυτό το site με διε8νισμούς, αυτό δεν έπιασα.

[enitharmon]

eni, το ίδιο είναι. είμαι σχεδόν σίγουρος οτι η καταγωγή της μεγάλης πλειονότητας των σημερινών ελλήνων δεν είναι ελληνική. όχι οτι αυτό παίζει κανένα ρόλο για μένα. δες την καταγωγή των μισών γνωστών προσώπων της επανάστασης του 1821. μη μου πείς πώς ο Marko Bocari ήταν Έλλην!! τέλος πάντων οφτοπικ αυτά. ωραία το να λέμε οτι δεν είμαστε σωβινιστές, εθνικιστές και προβατάκια της σχολικής ιστορίας όμως δεν κατάλαβα για ποιό λόγο θα πρέπει να στηρίξω γελοία επιχειρήματα, χάρτες Μεγάλης Μακεδονίας και λοιπά καραγκιοζιλίκια. στ'αρχίδια μου η ιστορία των μεν και των δε, ποσώς με νοιάζει αν το φυρομ θα ονομαστεί μακεδονία. θαρρώ όμως οτι είναι λανθασμένη κίνηση να στηρίζουμε τον εθνικισμό ενός άλλου κράτους για να διατυμπανίσουμε την διεθνιστική, ανοικτόμυαλη και προοδευτική στάση μας. αλλού φαίνονται οι ΑΝΤΡΕΣ σε αυτά τα θέματα!

ρε (βαλε υποκοριστικο της αρεσκειας σου εδω), το ιδιο λεμε τελικα. Δεν υποστηριζω τα εθνικιστικα των αλλων, το λεω συνεχεια οτι τα βαλκανια ειναι μια χαβουζα που δε βγαινει ακρη ποιος εχει τι και ποιανου ειναι αυτο.

οποτε χαλαρωσε

[katwrimos]

to site ta spaei.

Idios etouto edo:
http://www.bulgarmak.org/venizelos.htm

[ikonoklast]

Idios etouto edo:
http://www.bulgarmak.org/venizelos.htm
Στο εκστρατεία της κριμαίας part πάντως, λέει μόνο αλή8ειες. Τα δε κατορ8ώματα της εκστρατείας αυτής αναγράφονται μαζί με όλα τα άλλα κατορ8ώματα του ελληνικού έ8νους στο τειχάκι του ελληνικού κοινοβουλίου.
Γενικό συμπέρασμα για κά8ε περίπτωση,

Το ταξικό κα8ήκον του ε8νικού προδότη: Φωτιά και πάλι στον Άγνωστο Στρατιώτη.

[Ace]

τι έγινε σήμερα, το μαύρο σου κατάπιε το κόκκινακι;!

[Ace]

και τι σχέση έχει αυτό το site με διε8νισμούς, αυτό δεν έπιασα.
Τίποτα στην ενιθαρμον απαντούσα.

[ikonoklast]

τι έγινε σήμερα, το μαύρο σου κατάπιε το κόκκινακι;!
λολ, πάντα τα έλεγε η αριστερά αυτά τα πράματα!

[Raven Lord]

εγώ ξέρω ότι αντί να ασχολούμαστε με το ασφαλιστικό που τους καίει όλους, ασχολούμαστε με παπαριές και χέστηκε η φοράδα στ'αλώνι.

[Candiru]

εγώ ξέρω ότι αντί να ασχολούμαστε με το ασφαλιστικό που τους καίει όλους, ασχολούμαστε με παπαριές και χέστηκε η φοράδα στ'αλώνι.

και τι υποτακτικά ανταλάγματα υποσχέθηκε κάτω από το τραπέζι ο μπούλης για να στηρίξουν οι αμερικάνοι τις παπαριές μας

[katwrimos]

εγώ ξέρω ότι αντί να ασχολούμαστε με το ασφαλιστικό που τους καίει όλους, ασχολούμαστε με παπαριές και χέστηκε η φοράδα στ'αλώνι.

και τι υποτακτικά ανταλάγματα υποσχέθηκε κάτω από το τραπέζι ο μπούλης για να στηρίξουν οι αμερικάνοι τις παπαριές μας

vasika oi amerikanoi den stiriksan tis paparies mas. Tora gia tous gallous pou tis stiriksan, mporei na kanonise o karamanlis me ton sargo na tou daneisei gia ena vrady ton zaxo, giati oraio to gkomenakia tou sargo, alla aftoi oi galloi ama den fane kai kana poutso pou kai pou den isixazoun...

[Candiru]

ΗΠΑ + Σκόπια = Ελλάδα;


Η συντριπτική πλειοψηφία των αναλυτών στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης τις τελευταίες μέρες επικρίνει σε υψηλούς τόνους αφενός μεν την αλαζονική και αυταρχική συμπεριφορά της υπερδύναμης και αφετέρου τα σημάδια ακραίου εθνικιστικού παροξυσμού ορισμένων φορέων ή πολιτών στην ΠΓΔΜ.

Αλλά μας είναι άραγε τόσο ξένες αυτές οι πολιτικές συμπεριφορές; Αν ανατρέξουμε στην κρίση μεταξύ Ελλάδας και ΠΓΔΜ τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, θα βρεθούμε μπροστά σ' ένα αναπάντεχο συμπέρασμα: η Ελλάδα συμπεριφέρεται προς την ΠΓΔΜ με τον τρόπο που συμπεριφέρονται οι ΗΠΑ προς την Ελλάδα, ενώ την ίδια στιγμή η χώρα μας συμπεριφέρεται προς τις ΗΠΑ με τον τρόπο που μας αντιμετωπίζει η ΠΓΔΜ!

Απέναντι στο «κρατίδιο» η Ελλάδα παρουσιάζεται αλαζονική, αυταρχική, υποτιμητική. Και ανά πάσα στιγμή κραδαίνει τον εκβιασμό του οικονομικού αποκλεισμού, που άλλωστε τον έχει εφαρμόσει στο παρελθόν με το γνωστό εμπάργκο. Κάτι σαν την αντιμετώπιση που μας επιφυλάσσει η αμερικανική κυβέρνηση στα σπάνια ζητήματα που προκύπτει κάποια απόκλιση απόψεων με τη μεγάλη σύμμαχο.

Απέναντι στις ΗΠΑ, αντίθετα, η Ελλάδα συμπεριφέρεται με τη νευρικότητα του «ποντικιού που βρυχάται». Μια συμπεριφορά, δηλαδή, πολύ παρόμοια με τα ακραία φαινόμενα που εκδηλώθηκαν αυτές τις μέρες στην ΠΓΔΜ. Πριν δούμε τον Καραμανλή με γερμανική στολή σε περιοδικό της ΠΓΔΜ, έχουμε θαυμάσει δεκάδες ή εκατοντάδες σκίτσα και φωτομοντάζ του Αμερικανού προέδρου με στολή Ες Ες σε ελληνικά έντυπα. Και προτού αισθανθούμε ιερή φρίκη με την παραποίηση της ελληνικής σημαίας, έχουμε δει δεκάδες αμερικανικές σημαίες με αγκυλωτούς σταυρούς να παρελαύνουν στους δρόμους της ελληνικής πρωτεύουσας.

Το φαινόμενο είναι ευεξήγητο. Η Ελλάδα είναι η «βαλκανική υπερδύναμη», το περιφερειακό ιμπεριαλιστικό κράτος που έχει κατακτήσει μεγάλο μέρος της αγοράς της ΠΓΔΜ, ενώ το ελληνικό κεφάλαιο ελέγχει τους σημαντικότερους στρατηγικούς τομείς της γειτονικής χώρας (πετρέλαια, τηλεπικοινωνίες, τράπεζες). Απ' αυτή την άποψη είναι φυσικό να μας αντιμετωπίζουν οι πολίτες της ΠΓΔΜ, όπως εμείς αντιμετωπίζαμε πριν από λίγες δεκαετίες τις ΗΠΑ.

Ανεξάρτητα από την έκβαση των εξελίξεων που δρομολογήθηκαν αυτή τη βδομάδα στο Βουκουρέστι, είναι λοιπόν χρήσιμο να διδαχτούμε από τις ομοιότητες αυτές. Κι αν δεν μπορούμε να τροποποιήσουμε τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τις ΗΠΑ, ας αναθεωρήσουμε τουλάχιστον τη βαλκανική μας υπεροψία. Γιατί το χειρότερο που θα μπορούσαμε να «πετύχουμε» με την εθνικιστική μας αναδίπλωση θα ήταν να εμπεδώσουμε στους πολίτες της ΠΓΔΜ παρόμοια αισθήματα προς την Ελλάδα μ' εκείνα που τρέφει η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού προς τις ΗΠΑ. Ενα μίγμα φθόνου και απόρριψης, που καταλήγει στην πεποίθηση ότι «για όλα φταίνε αυτοί οι ξένοι». Αν δεν το κατορθώσουμε, θα βρεθούμε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση από εκείνη της περιόδου 1991-1992, την οποία υποτίθεται ότι όλοι σήμερα αποδοκιμάζουν.



(Ελευθεροτυπία, 5/4/2008)

[stam and the witches]

εγώ ξέρω ότι αντί να ασχολούμαστε με το ασφαλιστικό που τους καίει όλους, ασχολούμαστε με παπαριές και χέστηκε η φοράδα στ'αλώνι.

Γιατί άλλωστε η αριστερά ενδιαφέρεται μόνο για ασφαλιστικές μεταρρυθμίσεις και όχι για τυχόν ζητήματα μειονοτήτων και υποκινούμενες από ΝΑΤΟ εδαφικές διεκδικήσεις στο όνομα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

[ikonoklast]

Ωραία τα λέτε κι εσείς stam! Ενάντια στους βαστάζους του Κρεμλίνου:


ΟΧΙ ΣΤΟ ΒΕΤΟ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΥΠΟΤΕΛΕΙΑΣ ΣΤΗ ΡΩΣΙΑ

Σαν «εθνική» νίκη απέναντι στην «αμερικάνικη τάξη πραγμάτων» στα Βαλκάνια παρουσιάζεται από τις ηγεσίες των πέντε κομμάτων το βέτο της Ελλάδας στην ένταξη της γειτονικής μας χώρας στο ΝΑΤΟ.

Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για μία νίκη αλλά για μια ηθική ήττα της Ελλάδας που δεν θα αργήσει να γίνει και πολιτική. Η Ελλάδα κέρδισε τώρα το μίσος των γειτόνων της και στο μέλλον θα εισπράξει και την περιφρόνηση της κοινής γνώμης σε όλο τον κόσμο για την παράλογη και άδικη απαίτησή της να αλλάξει το όνομά της μια μικρή και αδύναμη χώρα, να αρνηθεί ότι υπάρχει σαν έθνος, και τελικά επειδή επιμένει στο όνομά της και στην εθνική της ύπαρξη να αποκλειστεί από μια συμμαχία στην οποία αυτή διάλεξε να είναι μέλος.

Το ότι το ελληνικό βέτο δεν αφορά κάποιο «εθνικό συμφέρον» που συνδέεται με την ελληνική κρατική κυριαρχία και εδαφική ακεραιότητα φαίνεται από τις ατέλειωτες παλινωδίες της ελληνικής πλευράς στο όνομα με το οποίο απαιτεί να βαφτιστεί η γειτονική χώρα. Το ’92 όλα τα κόμματα αποφάσισαν ότι το όνομα Μακεδονία ήταν η ψυχή μας και ήταν αποκλειστικότητά μας. Αργότερα αποφάσισαν ότι επιτρέπεται στην ψυχή μας να δεχτεί τη λέξη Μακεδονία ώστε να μπει η γειτονική χώρα στον ΟΗΕ με το όνομα FYROM. Σήμερα όμως δεν δέχονται ότι το όνομα FYROM φτάνει για να μπει η χώρα αυτή στο ΝΑΤΟ και ότι γι αυτό το σκοπό είναι απαραίτητος ένας γεωγραφικός προσδιορισμός δίπλα στη λέξη Μακεδονία γιατί αλλιώς θα κινδυνεύσουν τα σύνορα Αυτή η αλλαγή των απαιτήσεων κάθε φορά αποδεικνύει ότι τα περί συνόρων που κινδυνεύουν είναι απλά ένα πρόσχημα. Άλλωστε ποτέ ένας εισβολέας δεν χρειάστηκε προσχήματα όταν είχε την κατάλληλη στρατιωτική ισχύ και το κατάλληλο φασιστικό καθεστώς. Κάτι άλλο συμβαίνει.

Επειδή λοιπόν αυτό το διακομματικό βέτο δεν μπορεί να αντέξει σε καμιά δημοκρατική λογική εμφανίζεται σαν μια πράξη αντίστασης σε ένα ισχυρό ιμπεριαλισμό, τον αμερικάνικο. Στην πραγματικότητα ήταν μία πράξη υποτέλειας σε έναν άλλο πολύ πιο επικίνδυνο ιμπεριαλισμό, εκείνον της νεοναζιστικής Ρωσίας του Πούτιν. Αυτή προωθεί μία πιο επιθετική στρατηγική στα Βαλκάνια από εκείνη της κατερχόμενης αμερικάνικης υπερδύναμης, την στρατηγική του «ορθόδοξου τόξου» που είναι ένα κομμάτι της γενικής ρώσικης ενεργειακής και στρατιωτικής περικύκλωσης της πολιτικο-στρατιωτικά μισοανοχύρωτης Ευρώπης. Η «εθνική ομοψυχία», δηλαδή η συμφωνία των πέντε ηγεσιών στο βέτο δεν ήταν τίποτα άλλο από μια συλλογική επίδειξη δουλικότητας στο νέο αφεντικό της χώρας. Αυτό δεν ήθελε να μπει η Δημοκρατία της Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ ώστε να μπορεί να απορροφηθεί στον κάθετο ρώσικο άξονα στα Βαλκάνια, στον άξονα Σερβίας-Ελλάδας κάτω από τη διαμελιστική πίεση της Αλβανίας. Για αυτό το λόγο ο ρωσόδουλος Καραμαλής και τα υπόλοιπα τέσσερα κόμματα με τις ομόαιμες ηγεσίες υποδεικνύουν τώρα το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ σαν το πεδίο επίλυσης της υπόθεσης του ονόματος. Θέλουν σαν επιδιαιτητή της διαφοράς για το όνομα τη Ρωσία που μαζί με την Κίνα κυριαρχούν στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Οι πέντε κοινοβουλευτικές ηγεσίες παραβλέπουν εδώ και χρόνια το γεγονός ότι οι φιλικές τους Ρωσία και η Κίνα έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με το συνταγματικό της όνομα και καταναλώνουν όλη τους την ενέργεια να μην το αναγνωρίζει αποκλειστικά η Δύση ώστε να την ξεκόψουν από αυτήν για να απορροφηθεί τελικά από το «ορθόδοξο τόξο». Να γιατί οι πέντε ηγεσίες δέχτηκαν το όνομα FYROM για να μπει η γειτονική χώρα στον ΟΗΕ, όπου βρίσκεται πανίσχυρη η Ρωσία, αλλά δεν βρήκαν το όνομα FYROM επαρκές για να μπει στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ στα οποία δεν βρίσκεται η Ρωσία. Να γιατί ο διπρόσωπος Καραμανλής και οι άλλοι τέσσερις βαστάζοι του Κρεμλίνου την ίδια ώρα που μαχαιρώνουν την γειτονική χώρα υποκριτικά δηλώνουν πόσο την αγαπάνε. Ξέρουν ότι μόνο με μια επίθεση φιλίας θα μπορέσουν να την κατευνάσουν ώστε να υποκύψει στον ελληνοσερβικό άξονα.

Το πεντακομματικό καθεστώς, για να κρύψει την απομόνωση της χώρας μας μέσα στην Ευρώπη, ισχυρίζεται ότι η Ελλάδα κέρδισε σε κύρος γιατί κατάφερε να επιβάλει τη θέληση της στις ΗΠΑ στο μακεδονικό ακριβώς όπως η Γαλλία και η Γερμανία επέβαλαν τη θέλησή τους στις ΗΠΑ στο θέμα της Ουκρανίας και της Γεωργίας. Αυτό είναι ένα τεράστιο ψέμα. Καμιά χώρα της ΕΕ δεν ήταν κατά της εισδοχής της Γεωργίας και της Ουκρανίας. Απλά όλες σχεδόν υπέκυψαν στον ωμό ενεργειακό εκβιασμό της Ρωσίας. Σε ότι αφορά το μακεδονικό οι ευρωπαϊκές χώρες δεν έδειξαν καμιά συμπάθεια στην στάση της Ελλάδας. Απλά επειδή λόγω του ιμπεριαλιστικού χαρακτήρα τους δεν παθιάζονται για τις δημοκρατικές διακρατικές σχέσεις, προτίμησαν να μην έχουν ακόμα ένα πολιτικό πρόβλημα στο εσωτερικό της διπλωματικά μισοδιαλυμένης ΕΕ. Λογαριάζουν ότι η Ελλάδα έχει δύο ψήφους μέσα στην ΕΕ (μαζί με την Κύπρο) και ότι είναι μέσα σε αυτήν ο δούρειος ίππος της πραγματικά ισχυρής Ρωσίας. Οι μόνες εξαιρέσεις θετικής στάσης απέναντι στην ελληνική απαίτηση ήταν οι ρωσόφιλοι Θαπατέρο και Πρόντι, και η Γαλλία που δεν ξέρουμε ακόμα ποια ανταλλάγματα οικονομικά ή πολιτικά πήρε από τον Καραμανλή.

Στην ουσία η Ελλάδα απομονώνεται επειδή πιέζει αφόρητα μία χώρα που απειλείται σήμερα με διαμελισμό, προβάλλοντας τη φασιστική απαίτηση της αλλαγής του ονόματος της. Παραπέρα με το βέτο της παραβιάζει τη διεθνή νομιμότητα αφού αρνείται το όνομα FYROM που είναι δεκτό στον ΟΗΕ, και έρχεται σε σύγκρουση με την πλειοψηφία των χωρών του πλανήτη που αναγνωρίζει αυτή τη χώρα με το συνταγματικό της όνομα. Όσο περνάει ο καιρός τόσο περισσότερο η πολιτική αυτή θα γίνεται αντιπαθής σε όλους τους δημοκρατικούς ανθρώπους στην Ευρώπη και στον κόσμο. Οι έλληνες δημοκράτες οφείλουν να ανατρέψουν αυτήν την πολιτική. Δεν διακυβεύεται μόνο το κύρος της χώρας μας. Πρόκειται για το ότι αυτά τα πέντε κόμματα που συντονίζονται σε αυτήν την πολιτική οδηγούν τη χώρα σε υποδούλωση και σε καταστροφή σε όλους τους τομείς. Στο όνομα της αντίστασης στην πιο μακρυνή και κατερχόμενη ιμπεριαλιστική ΗΠΑ κάνουν τη χώρα μας όργανο της κοντινής, ανερχόμενης και φασιστικής σοσιαλιμπεριαλιστικής Ρωσίας. Έτσι σαμποτάρουν την μεγάλη παραγωγή στο όνομα του περιβάλλοντος και του αντικαπιταλισμού ενώ δίνουν τα πάντα στους ανατολικούς ολιγάρχες Κόκκαλη, Μπόμπολα, Μυτιληναίο, MIG, Έτσι παχαίνουν την ανατολικού τύπου κρατικογραφειοκρατική ακρίδα που ρουφάει το μεδούλι του έθνους και διαλύει ότι πιάνει στα χέρια της, ιδιαίτερα την παιδεία, και το χειρότερο, έτσι σπρώχνουν στη Βουλή και βαθιά μέσα στο κράτος όλο τον παλιό φασισμό, όλους τους νεοναζί, όλους τους απογόνους τους δοσιλογισμού και των ταγμάτων ασφαλείας. Στο ΛΑΟΣ φανερώνεται η ενότητα των αποστατών της αριστεράς με τους φασίστες. Γιατί στο σύγχρονο όψιμο για τους φασίστες αντιαμερικανισμό δεν υπάρχει κανένας πατριωτισμός. Όπως παλιά οι ναζί και οι φίλοι τους κρύβανε την κτηνωδία τους ή την υποτέλειά τους πίσω από τον αντιαγγλικό αντιιμπεριαλισμό τώρα οι νέοι χίτλερ του Κρεμλίνου κρύβουν τον φασισμό, την υποτέλειά τους και τα σαμποτάζ τους πίσω από τον αντιαμερικανικό αντιιμπεριαλισμό. Ο ελληνικός λαός δεν πρέπει να «τσιμπήσει» σε αυτόν το κάλπικο αντιιμπεραιλισμό.

[Candiru]

OAKKE μου μυρίζει :lol: :lol:

[Atheist]

εγώ έφτασα μέχρι το "μικρή και αδύναμη χώρα", μετά πλάνταξα.

[geologiko_karoto]

http://img255.imageshack.us/img255/6236/googleearthvg6.gif

AYTOI EISTE

[Blindgeo]

Γιατί καίγονται οι ΗΠΑ για τα Σκόπια;

Κάποιοι υποστηρίζουν ότι μόνο δύο είναι, τα ανθρώπινα κατασκευάσματα που διακρίνονται από το Διάστημα: το Σινικό Τείχος και το Camp Bondsteel.
Το Σινικό Τείχος όλοι το γνωρίζουμε ,το Camp Bondsteel όμως πολλοί λίγοι.
Είναι η μεγαλύτερη αμερικανική στρατιωτική βάση στον κόσμο και βρίσκεται ακριβώς ...δίπλα μας. Στο Κόσσοβο!!
H εταιρεία Halliburton (που ως γνωστό διετέλεσε διευθύνων σύμβουλος ο αντιπρόεδρος των ΗΠΑ, Dick Cheney, μέχρι το 2000 ) κατασκεύασε το Camp Bondsteel (μέσω θυγατρικών), και το «συντηρεί» χάρη σε ένα από τα ακριβότερα συμβόλαια που υπέγραψε ποτέ το Πεντάγωνο των ΗΠΑ.
Η Halliburton όμως δραστηριοποιείται στα Βαλκάνια και σε πλήθος έργων, με κύριο την μελέτη κατασκευής του ενεργειακού αγωγού ΑΜΒΟ, που... "συνέπεσε" να διέρχεται από την περιοχή της βάσης και θα μεταφέρει πετρέλαιο από το Μπουργκάς στην Αυλώνα.
Στην ουσία δηλαδή καθιστά τις ΗΠΑ ρυθμιστές της "κάνουλας"... στο ρωσικό πετρέλαιο .
Οι ιθύνοντες της κυβέρνησης Bush γίνονται ιδιαίτερα πιεστικοί για να κλείσουν τα ανοικτά θέματα στην περιοχή , αφού αναμένεται να χάσουν την εξουσία στις εκλογές του Νοεμβρίου του 2008 και φοβούνται τις οικονομικές ...αλλαγές από τους "χορηγούς" των Δημοκρατικών .
Αυτοί καίγονται λοιπόν και όχι εμείς. Εάν θέλουν έχει καλώς , εάν όχι ...Veto !!!



Camp Bondsteel.


Το Camp Bondsteel είναι η μεγαλύτερη στρατιωτική βάση που δημιούργησαν οι ΗΠΑ μετά τον πόλεμο στο Βιετνάμ. Βρίσκεται στο Κόσοβο. Για την ακρίβεια καταλαμβάνει εκτάσεις στα εδάφη τόσο του Κοσσυφοπεδίου όσο και της ΠΓΔΜ, παρ’ ότι τα σύνορα των δύο προτεκτοράτων δεν είναι οριοθετημένα. Άλλωστε οι αμερικάνοι δεν έλαβαν υπόψη τα σύνορα όταν σχεδίασαν την τεράστια αυτή βάση. Η τοποθεσία επιλέχθηκε με βάση τους σχεδιασμούς των κρίσιμης σημασίας ενεργειακών δρόμων που ήδη, πριν από το 1992, είχαν χαραχτεί στους χάρτες των μεγάλων αμερικάνικων εταιρειών και του Πενταγώνου.

Το Camp Bondsteel οικοδομήθηκε για να προστατεύει τον αμερικάνικων συμφερόντων διαβαλκανικό αγωγό AMBO (Albania, Macedonia, Bulgaria Oil). Μια και μιλάμε όμως για συμφέροντα, ωμά οικονομικά συμφέροντα, ας συγκρατήσουμε δύο ονόματα εταιρειών: της Halliburton και της θυγατρικής της Brown & Root Services. Η μεν πρώτη ηγείται του κονσόρτσιουμ του αγωγού AMBO, η δε δεύτερη οικοδόμησε και παρέχει επιμελητειακή υποστήριξη στο κολοσσιαίο Camp Bondsteel.

Στα σερβικά ερείπια

Ο «πρίγκιπας του σκότους», όπως του αρέσει να τον αποκαλούν, ο αντιπρόεδρος των ΗΠΑ Ντικ Τσέινι, υπήρξε, μέχρι να ενδυθεί το φράκο του πολιτικού, «βασικός μέτοχος» της Halliburton. Για να μη ξεχνιόμαστε…

Τον Ιούνιο του 1999, ως αποτέλεσμα των βάρβαρων και ισοπεδωτικών βομβαρδισμών κατά της Γιουγκοσλαβίας, ο στρατός των ΗΠΑ «απαλλοτρίωσε» περί τα 10.000 στρέμματα αγροτικής έκτασης, κοντά στο νοτιοανατολικό Κόσοβο, στην πόλη Ουρόσεβατς, επάνω στα αδιευκρίνιστα σύνορα με την ΠΓΔΜ, και άρχισε την κατασκευή του στρατοπέδου.

Το Camp Bondsteel σήμερα αποκαλείται από τους αμερικάνους «Grand Dame» (Μεγάλη Κυρία), ετοιμάστηκε μέσα σε τρία χρόνια, εκτείνεται και στις δύο πλευρές των υποτιθέμενων συνόρων με την ΠΓΔΜ και εξυπηρετεί περισσότερους από 7.000 στρατιώτες, δηλαδή τα τρία τέταρτα του συνόλου της δύναμης που διατηρούν οι ΗΠΑ στην περιοχή.

Το οδικό δίκτυο μέσα στο στρατόπεδο ξεπερνά τα 25 χιλιόμετρα, που οδηγούν στα περισσότερα από 300 κτίρια. Το στρατόπεδο είναι τόσο μεγάλο, ώστε χωρίζεται σε κεντρική, μέση και έξω περιοχή. Υπάρχουν υπαίθριοι χώροι αναψυχής, όπως και κλειστές αίθουσες για σπορ που είναι προσβάσιμες 24 ώρες το 24ωρο. Υπάρχουν επίσης εκκλησία, βιβλιοθήκη, αλλά και το καλύτερα εξοπλισμένο νοσοκομείο της Ευρώπης!

Σε αυτό το στρατόπεδο, ανάμεσα στα άλλα, σταθμεύουν 55 ελικόπτερα Black Hawk και Apache. Αν και δεν δημιουργήθηκε διάδρομος προσγείωσης αεροσκαφών, ο χώρος επιλέχθηκε επειδή ακριβώς έχει τη δυνατότητα επέκτασης και, σύμφωνα με τους σχεδιασμούς, πολύ σύντομα θα μεταφερθεί εκεί η αμερικάνικη αεροπορική δύναμη που σταθμεύει στο Αβιάνο της Ιταλίας. Πέριξ του Camp Bondsteel ο αμερικάνικος στρατός ελέγχει 350 χιλιόμετρα δρόμων και 75 γέφυρες. Όλα αυτά γίνονται με τη δημιουργία φυλακίων και με επίγειες και εναέριες περιπολίες.

Μια πόλη - κράτος!

Την εργολαβία της κατασκευής ανέλαβε η Brown & Root Services Corporation. Για την κατασκευή δούλεψαν 24 ώρες το 24ωρο επί τρία χρόνια πάνω από 1.000 αμερικάνοι μηχανικοί και περισσότεροι από 7.000 αλβανοί εργάτες.

Σήμερα η Brown & Root Services εξασφαλίζει τη λειτουργία του στρατοπέδου. Φροντίζει για την παροχή 600.000 γαλονιών νερού τη μέρα και ηλεκτρισμού για τις ανάγκες μιας πόλης 25.000 κατοίκων. Φροντίζει για τη λειτουργία 1.200 πλυντηρίων ημερησίως, καθώς και για την παρασκευή 18.000 γευμάτων. Το προσωπικό που απασχολεί η Brown & Root Services ξεπερνά τα 10.000 άτομα και είναι κυρίως αλβανοί, οι οποίοι, για να… «αποφευχθούν οι πληθωριστικές πιέσεις» στην οικονομία της περιοχής, αμείβονται με 2 δολάρια την ώρα.

Όπως λένε οι ίδιοι οι αμερικάνοι που βρίσκονται στην περιοχή, η εχθρότητα που αντιμετωπίζουν οφείλεται, μεταξύ άλλων, και στο γεγονός πως το Camp Bondsteel φαντάζει ως μια περιοχή η οποία βρίσκεται 100 χρόνια μπροστά από τον χώρο που την περιτριγυρίζει. Ο τόπος γύρω από το στρατόπεδο είναι πάμπτωχος με τον δείκτη της ανεργίας να φτάνει το 80%.

Τι γυρεύει μια τέτοια στρατιωτική εγκατάσταση μέσα σε μια περιοχή που «βρίσκεται 100 χρόνια πίσω»; Ας επισημάνουμε δύο αναφορές της «Ουάσιγκτον Ποστ» για το Camp Bondsteel:

* Είναι ένα φανερό σημάδι ότι οι ΗΠΑ έχουν αναλάβει μείζονες δεσμεύσεις στην περιοχή και σχεδιάζουν να παραμείνουν επί μακρόν.

* Η αυξανόμενη αστάθεια στη Μέση Ανατολή υποχρεώνει τις ΗΠΑ να έχουν βάσεις και ελευθερία πτήσεων πάνω από τα Βαλκάνια για να μπορούν να προστατεύσουν το πετρέλαιο της Κασπίας.

«Μακεδονία» για ασφαλή ενέργεια…

Η αμερικάνικη Υπηρεσία Εμπορίου και Ανάπτυξης (*S Trade & Development Agency – TDA) χρηματοδότησε τις μελέτες βιωσιμότητας και τεχνολογικών απαιτήσεων της εταιρείας AMBO, που, ας σημειωθεί, έχει έδρα τη Νέα Υόρκη.

Ο πετρελαιαγωγός της AMBO, προϋπολογισμού 1,5 δισ. δολαρίων, αξιολογείται ως ένας από τους σημαντικότερους, από στρατηγική άποψη, αγωγούς, καθώς υπό αυστηρό αμερικάνικο στρατιωτικό έλεγχο μπορεί να συνδέσει τις αγορές της Ευρώπης με το πετρέλαιο της Κασπίας. Ακόμη και στην περίπτωση που μέσα στον αγωγό θα ρέει ρωσικό πετρέλαιο, αυτό θα οδεύει προς τις αγορές υπό την προϋπόθεση ότι θα το επιτρέπει η Ουάσιγκτον.

Αντιλαμβάνεται, λοιπόν, κανείς γιατί ανάμεσα στους χρηματοδότες της AMBO εξέχουσα θέση κατέχουν οι EXXON - Mobil και Chevron. Πολύ περισσότερο κατανοεί γιατί η Μόσχα προσπαθεί με κάθε τρόπο να έχει τουλάχιστον το 51% από τον αγωγό Μπουργκάς - Αλεξανδρούπολη, όποτε αυτός κατασκευαστεί, ακόμη κι αν το υπόλοιπο 49% βρεθεί στα χέρια εταιρειών συμφερόντων ΗΠΑ.

Τελειώνοντας αξίζει να υπενθυμίσουμε όσα είχε πει ο βρετανός στρατηγός Μάικλ Τζάκσον, που με το «καπέλο» του ΝΑΤΟ βρισκόταν στην ΠΓΔΜ όταν η συμμαχία βομβάρδιζε τη Σερβία: Είναι απολύτως απαραίτητο να εξασφαλίσουμε τη σταθερότητα στη «Μακεδονία» και την ένταξή της στο ΝΑΤΟ. Ταυτόχρονα είναι απαραίτητο να παραμείνουμε εδώ (το ΝΑΤΟ) για πολύ καιρό έτσι ώστε να μπορούμε να εγγυηθούμε την ασφάλεια των ενεργειακών δρόμων που θα διασχίσουν τη χώρα…

[Mostos]

πηγή.

[Blindgeo]

Nai, sorry.

http://kourdistoportocali.blogspot.com/2008/04/camp-bondsteel.html

http://www.globalsecurity.org/military/facility/images/camp-bondsteel_2000-s.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/facility/images/camp-bondsteel-Mcclure3-s.jpg

[ikonoklast]

Είναι απόσπασμα απο το ποντίκι:

http://www.topontiki.gr/Pontiki/index.p ... 3&Itemid=0 (http://www.topontiki.gr/Pontiki/index.php?option=com_content&task=view&id=2403&Itemid=0)

Απλά έπαιξε πολύ σε blogs και mails.

[irreligious]

http://img411.imageshack.us/img411/253/paparazzialexanderolympuc8.jpg

[Candiru]

εντάξει, σιγά τα ωά, λες και εδώ εμείς είμαστε US-free χώρα

[freak brother]

http://img411.imageshack.us/img411/253/paparazzialexanderolympuc8.jpg


μπαοκ ηταν στανταρ.

[Candiru]

Η ανασφάλεια της Κάτω Μακεδονίας


«Δεν εννοήσαμεν αν η γλώσσα ήτον η μακεδονική ή η ελληνική», έγραφε το 1904 ο Παύλος Μελάς στη γυναίκα του από κάποιο σλαβόφωνο χωριό της Μακεδονίας. «Ζα νάσητε μπράτιε Μακεντόντσι» (για τους αδελφούς μας Μακεδόνες) τιτλοφορούνταν οι προκηρύξεις που οι μακεδονομάχοι μοίραζαν στους χωρικούς το 1905, όταν ο επίσημος χαρτογράφος του ελληνικού βασιλείου εξηγούσε πως ο Μακεδονικός Αγώνας διεξάγεται μεταξύ «Ελληνιζόντων Μακεδόνων» και «Βουλγαριζόντων Μακεδόνων» αλλά «η εθνότης είναι η αυτή και εις τας δύο ταύτας κατηγορίας, ήτοι η Μακεδονική». Το 1920 η επίσημη απογραφή πληθυσμού του ελληνικού κράτους κατέγραψε την ύπαρξη «μακεδονικής γλώσσας», διακριτής από τη σερβική και τη βουλγαρική. «Μακεδονική γλώσσα» αναφέρει ακόμη και η εμφυλιοπολεμική Λευκή Βίβλος που εξέδωσε το 1947 το κράτος των Αθηνών. Για «μακεδονική γλώσσα η οποία ομιλείται στα Σκόπια και έχει γραμματικήν και συντακτικόν» έκανε τέλος λόγο το 1959 στη Βουλή ο Ευάγγελος Αβέρωφ, υπουργός Εξωτερικών του Καραμανλή του πρεσβύτερου. Να υποθέσουμε πως όλοι αυτοί δεν ήταν παρά ενεργούμενα του «αλυτρωτισμού των Σκοπίων», αφού έσπευσαν -μερικές δεκαετίες πριν από τον κ. Ντάνιελ Φριντ του Στέιτ Ντιπάρτμεντ- ν' αναγνωρίσουν την ύπαρξη της ακατονόμαστης «ψευδοεθνότητας» και «ψευδογλώσσας»; Οσο για την Πηνελόπη Δέλτα, ο ρόλος της είναι εξαιρετικά ύποπτος: αυτή δεν γράφει, και μάλιστα στα «Μυστικά του Βάλτου», για πληθυσμούς που «εθνική συνείδηση είχαν τη μακεδονική μονάχα» δυο ολόκληρες γενιές πριν απ' τον Τίτο;

Περίσσεψε φαίνεται ο ενθουσιασμός από την εθνική μας νίκη στο Βουκουρέστι. Από την επιβεβαίωση δηλαδή του ότι κι εμείς, ως παλαίμαχοι νατοϊκοί, μπορούμε να καταπατούμε ατιμωρητί τις διεθνείς συμφωνίες που έχουμε υπογράψει. Μέσα σε χρόνο μηδέν παραμερίστηκαν έτσι η διπλωματική μετριοπάθεια και τα ορθολογικά επιχειρήματα, περί μιας σύνθετης ονομασίας που θα καθιστά διακριτή τη «δική μας» Μακεδονία από την «άλλη», κι επιστρέψαμε επί της ουσίας στις μέρες του 1992-93. Από τον Γιώργο Παπανδρέου ώς τον Γιώργο Καρατζαφέρη κι από τα φιλοκυβερνητικά κανάλια μέχρι το «Ριζοσπάστη», όλος ο πολιτικός κόσμος σπεύδει να καταγγείλει σαν «απαράδεκτη πρόκληση» ακόμη και την απλή παραδοχή του αυτονόητου: ότι οι βόρειοι γείτονές μας έχουν εθνική ταυτότητα και γλώσσα, τις οποίες οι ίδιοι προσδιορίζουν (και η υπόλοιπη ανθρωπότητα -με την εξαίρεση των Βούλγαρων εθνικιστών- αποδέχεται) εδώ και πολύν καιρό ως μακεδονικές. Αυτή όμως η σκλήρυνση δεν αντίκειται απλώς στο υφιστάμενο διεθνές δίκαιο περί εθνικού αυτοπροσδιορισμού. Αδυνατεί επίσης εκ των πραγμάτων να συμπυκνωθεί θεσμικά σε κάποιο διεκδικήσιμο αίτημα, πέρα από την ανομολόγητη αλλά οφθαλμοφανή προσδοκία αυτοδιάλυσης του «κρατιδίου». Ταυτόχρονα, ωστόσο, αποκαλύπτει το βαθύτερο (και παράλογο, μολονότι ιστορικά ερμηνεύσιμο) σύνδρομο εθνικής ανασφάλειας που υποκρύπτεται πίσω από το θέατρο σκιών περί «μακεδονισμού». Εναν αιώνα μετά τους Βαλκανικούς πολέμους, μάλλον κάποιοι δεν έχουν ακόμα πειστεί πως η ελληνική Μακεδονία είναι όντως ελληνική.



(Ελευθεροτυπία, 19/4/2008

[SpiritCrusher]

http://www.youtube.com/watch?v=iEWojHzP8dw

λολ

[ikonoklast]

http://www.youtube.com/watch?v=vJUP9ipXVQo

[SpiritCrusher]

Μπροστά. Πολύ.

[Candiru]

Η «οικονομία μας» δεν αντέχει ούτε ένα ευρώ αύξηση στους μισθούς, αλλά με προκλητικό τρόπο η υπουργός εξωτερικών Ντ. Μπακογιάννη δελεάζει τον λαό της Δημοκρατίας της Μακεδονίας με ενίσχυση 75 εκατ. ευρώ αν αναθεωρήσουν την συλλογική τους ταυτότητα και απαιτεί «αναγνώριση της ηγετικής μας θέσης απ’ όλους τους γείτονες μας»!!!

[Not_saved]

link.

[Candiru]

Επιτροπή αλληλεγγύης του στρατού, κάπως έτσι ήταν η υπογραφή του κειμένου. Αν θυμάμαι καλά ιντυμίντια

[Not_saved]

Α, Δίκτυο Σπάρτακος είναι.Εγκρίνεται!!

[stam and the witches]

Poia dhmokratia ths makedonias re ka8estwtika tsoutsounia.

[Candiru]

κι εσύ χέρι χέρι;

[stam and the witches]

ΟΧΙ, ΝΑΤΟΙΚΗ ΑΡΙΣΤΕΡΑ.

[Walrus]

post deleted

[Ford Prefect]

Αποθέωση.

[Candiru]

εσύ κρητικάτσι κοίτα τι γίνεται έξω από το σπίτι σου, πώς την είδες μόνο εσείς θα έχετε βάσεις;

[Ford Prefect]

:?:

[Candiru]

βάσεις δεν έχουν τα αμερικάνια εκεί στην κρήτη; Ε, τι το παραπάνω ανησυχητικό εχει το Κόσοβο δηλαδή;

[Walrus]

Δεν είναι το ΠΟΥ έχουν βάσεις οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι ρε Candiru. Ανέβασα το κείμενο γιατί είναι ένας επιπλέον λόγος (αν όχι ο ένας λόγος) που ξαφνικά οι Η.Π.Α αγαπήσαν τα Σκόπια. Γενικότερα, όπου η Αμερική και ο θείος Bush έχει συμφέροντα πάντα μα πάντα ανακατεύεται ως μαμά μας (για το καλό μας) και πάντα τα κάνει όλα... http://i17.photobucket.com/albums/b68/Eather/92b.jpg

[Ford Prefect]

Ρίξε μια ματιά στην σελίδα 6.

[Walrus]

Ρίξε μια ματιά στην σελίδα 6.
Einai emfanes oti malakistika... Tnx man.

[Candiru]

ε, πάλι δεν κάναν και τίποτε άγνωστο ΄ή καινούριο, άλλωστε εδώ τυχαίνει να είναι με την μεριά του σωστού (να αυτοπροσδιορίζεται ο κάθε λαός όπως επιθυμεί), άσχετα αν υποκρίνονται με τα γνωστά δύο μέτρα και δυο σταθμά.

[Walrus]

Ναι ρε μαν. Καλό θα ήταν να είμαστε όλοι οι λαοί και γαμώ και αγαπημένοι μεταξύ μας και ο καθένας να αποκαλούνταν όπως θα ήθελε. Είναι όμως ουτοπικό και ποτέ δεν πρόκειται να γίνει, γιατί οι περισσότεροι κοιτάμε να βγάλουμε το μάτι του διπλανού μας.

Όπως λοιπόν εμείς, οι απλοί άνθρωποι, που θέλουμε τα λιγότερα, κοιτάμε πάνω απ'όλα την πάρτη μας, έτσι και οι λαλάκες που είναι στη εξουσία, που θέλουν τα περισσότερα, κοιτάνε πάνω απ΄όλα την πάρτη τους και τρώνε και μεγαλώνουν απ'οπουδήποτε μπορούνε. Οι Η.Π.Α είναι απλά ο μεγαλύτερος μεγάλος these days οπότε :behead: όσους περισσότερους μπορούν τώρα.

[Candiru]

«Μη Ελληνες το γένος»

Μπορεί να είναι εντελώς άγνωστο στους περισσότερους, όμως η υφιστάμενη ελληνική νομοθεσία εδώ και δεκαετίες αναγνωρίζει την ύπαρξη μιας «μη ελληνικής» μειονότητας στην ελληνική Μακεδονία. Και μάλιστα με τον χειρότερο δυνατό τρόπο: όχι με το σεβασμό της ιδιαίτερης ταυτότητας των μελών της (που θα επέφερε την πλήρη ενσωμάτωσή τους), αλλά με μια διαδικασία αποκλεισμού, που διαιωνίζει τη βεβαιότητα ότι κάποιοι αποτελούν ακόμη και σήμερα πολίτες β' κατηγορίας.

Αναφερόμαστε φυσικά στην Κοινή Υπουργική Απόφαση 106841 της 29.12.1982, με την οποία αποκλείστηκαν από τον επαναπατρισμό οι «μη Ελληνες το γένος» πρόσφυγες του Εμφυλίου, και τους νόμους 1540/1985 (για τις επιστροφές περιουσιών) και 1863/1989 (για την εξάλειψη των συνεπειών του εμφυλίου), που επικύρωσαν αυτό τον αποκλεισμό.

Σύμφωνα με την επίσημη εκδοχή, αυτή η διάκριση «προστάτευσε» απλά τη χώρα από την «επανεισαγωγή» μιας ξένης μειονότητας, που θα έθετε σε κίνδυνο την εθνική ασφάλεια και την πληθυσμιακή της ομοιογένεια. Στην πραγματικότητα, όμως, απλώς επικύρωσε την ανισότητα μεταξύ των σλαβόφωνων «ντόπιων» και των υπόλοιπων πληθυσμιακών ομάδων της ελληνικής Μακεδονίας. Από τη στιγμή που οι 35.000 περίπου «αλλογενείς» πολιτικοί πρόσφυγες είχαν αφήσει πίσω τους στενούς συγγενείς (συζύγους, παιδιά, γονείς, αδέρφια), η «ελληνικότητα» όλων αυτών αμφισβητήθηκε πανηγυρικά.

Καθοριστική επ' αυτού είναι η νομική έννοια του «αλλογενούς», βάσει της οποίας διαχωρίζονται τα «πρόβατα» από τα «ερίφια». Σύμφωνα με την κρατούσα νομολογία, «ως αλλογενής νοείται ο καθ' οιονδήποτε τρόπον αποκτήσας την ελληνικήν ιθαγένειαν, έλκων την καταγωγήν, απωτέραν ή ου, εκ προσώπων ανηκόντων εις διαφορετικήν εθνότητα», ο οποίος «διά των συναφών ενεργειών του και της εν γένει συμπεριφοράς του εξέφρασε αισθήματα μαρτυρούντα έλλειψιν ελληνικής εθνικής συνειδήσεως, εις τρόπον ώστε να μην δύναται να θεωρηθεί αφομοιωθείς εις την ελληνικήν εθνότητα, την οποίαν απαρτίζουν τα συνδεόμενα διά κοινών ιστορικών παραδόσεων, πόθων και ιδανικών πρόσωπα» (ΣτΕ 57/1981). Συνδυασμός, μ' άλλα λόγια, της «μη ελληνικής καταγωγής» των κατοίκων με μια διαρκή επιτήρησή τους από τις υπηρεσίες ασφαλείας, για να διαπιστωθεί η ενδεχόμενη «έλλειψις εθνικής συνειδήσεώς» τους και να αποβληθούν από τον εθνικό κορμό.

Γιατί η έννομη αυτή εθνοκάθαρση δεν περιορίστηκε μονάχα στους «συμμορίτες» του Εμφυλίου. Μέχρι το 1998, το άρθρο 19 του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας πρόβλεπε την απώλεια της ιθαγένειας κάθε «αλλογενούς» (και μόνο) έλληνα πολίτη που «εγκατέλειπε το ελληνικόν έδαφος άνευ προθέσεως παλιννοστήσεως». Η τυπική διαπίστωση της «απουσίας προθέσεως» για επιστροφή γινόταν αυτόματα, με την αναχώρηση του «αλλογενούς» για το εξωτερικό, βάσει συγκεκριμένων απόρρητων κανονιστικών εγκυκλίων του υπουργείου Εσωτερικών. Συνήθως «τεκμηριωνόταν» από τον εφοδιασμό του μετανάστη με διαβατήριο «δι' έν ταξείδιον», το οποίο υπηρεσιακά (και σιωπηλά) ερμηνευόταν σαν «άνευ δικαιώματος επιστροφής» (Εγκύκλιος 21/13.8.1959).

Η συντριπτική πλειοψηφία των 13.406 μη μουσουλμάνων «αλλογενών» που έχασαν την ιθαγένειά τους με το άρθρο 19 ήταν έτσι σλαβόφωνοι Μακεδόνες, ενώ χιλιάδες άλλοι έπαθαν το ίδιο βάσει ενός πανομοιότυπου Π.Δ. του 1927 που είχε προηγηθεί. Οσο για τα τεκμήρια τα «μαρτυρούντα την έλλειψιν ελληνικής συνειδήσεως» των θυμάτων, αυτά σύμφωνα με (ισχύουσες μέχρι σήμερα) εγκυκλίους του 1961-1965 περιλαμβάνουν την «επί μακρόν διακοπή πάσης επαφής με τας ελληνικάς προξενικάς αρχάς», τη μη «συμμετοχή εις εκδηλώσεις εθνικής σημασίας» ή «Ελληνοχριστιανικάς Κοινότητας και Συλλόγους», ακόμη και τη μη «παρακολούθησιν θείων λειτουργιών» (Στ. Γραμμένος, «Η ελληνική ιθαγένεια», Αθήνα 2000, σ. 239-44)!

Μετά την κατάργηση του ρατσιστικού άρθρου 19, η αφαίρεση ιθαγενειών σλαβόφωνων μεταναστών συνεχίζεται μέχρι σήμερα με χρήση του άρθρου 20.1.γ του Κώδικα Ιθαγένειας, για «πράξεις ασυμβιβάστους προς την ιδιότητα του Ελληνος και αντιθέτους προς τα συμφέροντα της Ελλάδος».

Πρόκειται για διάταξη καταφανώς αντισυνταγματική, αφού το ισχύον Σύνταγμα προβλέπει στέρηση της ελληνικής ιθαγένειας μονάχα ύστερα από ανάληψη συγκεκριμένης «υπηρεσίας σε ξένη χώρα αντίθετης προς τα εθνικά συμφέροντα» (άρθρ. 4§3), και όχι βάσει των αυθαίρετων εκτιμήσεων κάθε κυπατζή περί ελληνοφροσύνης. Η δυνατότητα άμυνας των θιγόμενων είναι ωστόσο μηδαμινή, καθώς η όλη διαδικασία του εξοβελισμού τους απ' τον εθνικό κορμό θεωρείται «απόρρητη».

http://www.iospress.gr/ios2008/ios20080928.htm

[stam and the witches]

Ο Ιός ψαρεύει σε θολά νερά, για μία ακόμη φορά. Η επίκληση στο διωγμό των "συμμοριτών" δεν πείθει. Τους ίδιους σλαβομακεδόνες (ή αλλιώς εαμοβούλγαρους!) που είχαν εισχωρήσει στο ΕΑΜ για τους προφανείς λόγους προσπάθησε να εκτοπίσει και ο Βαφειάδης, αλλά αυτά δεν τα λέμε γιατί δε θα χουμε καμία πλευρά με το μέρος μας.

[Candiru]

Ναι, μόνο που τότε το ΚΚΕ τους χρησιμοποίησε μια χαρά μετά στον εμφύλιο για να κάνει την πολιτική του με αυτονόμηση της Μακεδονίας.

Επίσης το ΕΑΜ ήταν βαθειά επηρρεασμένο από τον κυρίαρχο εθνικό λόγο, επιζητούσε εθνική ομοψυχία για να κυριαρχήσει, γιαυτό και συγκρούστηκε αργότερα με την μακεδονίζουσα πτέρυγα του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ.

Το ίδιο το ΚΚΕ δεν ξεκαθάρισε ποτέ τη θέση του απέναντι σε αυτό το θέμα

[stam and the witches]

Η πολιτική με την αυτονόμηση της Μακεδονίας γινόταν από την ηγεσία. Αυτό ήταν που πήρε πίσω με τα χρόνια το ΚΚΕ και το έχει βουλώσει.

Ο λόγος που συγκρούστηκε το ΕΑΜ με τη σλαβομακεδονική πτέρυγα (σε αντίθεση με τις επιθυμίες και τα σχέδια του Ζαχαριάδη) ήταν για να μην δημιουργηθούν αποσχιστικές τάσεις, όχι γιατί επιζητούσε κάποια εθνική ομοψυχία κλπ.

[Candiru]

Η πολιτική με την αυτονόμηση της Μακεδονίας γινόταν από την ηγεσία. Αυτό ήταν που πήρε πίσω με τα χρόνια το ΚΚΕ και το έχει βουλώσει.

Ο λόγος που συγκρούστηκε το ΕΑΜ με τη σλαβομακεδονική πτέρυγα (σε αντίθεση με τις επιθυμίες και τα σχέδια του Ζαχαριάδη) ήταν για να μην δημιουργηθούν αποσχιστικές τάσεις, όχι γιατί επιζητούσε κάποια εθνική ομοψυχία κλπ.

ουσιαστικά λες το ίδιο πράγμα, γιατί εθνική ομοψυχία σημαίνει ή προϋποθέτει απεμπόληση αποσχιστικών τάσεων. γενικά μέχρι τον εμφύλιο το ΚΚΕ κρατούσε μια διπλοπρόσωπη στάση στο μακεδονικο και όπως του βόλευαν οι συγκυρίες και οι πολιτικές του είχε στο νου του.

[dopefiend]

ας το αφήσω αυτό εδώ για να μη χαθεί


OeioPKkd9-Y


gia deite...xrusi augi se parousiasi vivliou!

.

[Midnight]

Η γη δεν ανήκει σε κανέναν, με την έννοια ότι όλοι μας απλά παράσιτα είμαστε πάνω της.
Αν πάντως θέλουμε να το θέσουμε καλά και σώνει ιδιοκτησιακά το ζήτημα, η κάθε περιοχή ανήκει μόνον στους κατοίκους της, σε κείνους που ζουν από αυτή.
Η Μακεδονία δεν είναι εννοιαία, σε κάθε της περιοχή ζουν και άλλα έθνη, οπότε δεν έχει νόημα να πούμε πως ανήκει κάπου...

[Phantom Duck]

αυτό να πας να το πεις στα παιδιά του φόρουμ που είναι από Σέρρες, Βέροια, Καστοριά, τη μεταλλομάνα Θεσσαλονική και τις υπόλοιπες γωνιές του πλανήτη όπου είναι ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, γυφτοσκοπιανέ.

[Death MD]

DyOAjdjWjb4&feature=related

[Tispanagias tamatia]

Το έκανα favorite.

[Candiru]

καλύτερος ήταν ο μεγαλέκος στους απαράδεκτους που διασκεύασε πάριο, κάπου στα 1992

[The Good Son]

Γιατί όταν πατάω view poll results βγάζει ποιός ψήφισε τί;

[Dragonlord]

fixed

[Marillion]

ας το αφήσω αυτό εδώ για να μη χαθεί


OeioPKkd9-Y


gia deite...xrusi augi se parousiasi vivliou!

.

για αυτό εδώ λέει :


Ρεπορτάζ από πρώτο χέρι είχε ο ΙΟΣ, αφού παρών στην εκδήλωση ήταν ο εκ των βασικών συντακτών τοα Ψαρράς,,, Έγραψε λοιπόν: “ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ ΣΑΒΒΑΤΟ 13 ΙΟΥΝΙΟΥ 2009, IOSPRESS:…Στη φωτογραφία εικονίζονται δύο από τους Χρυσαυγίτες που διέκοψαν με τραμπουκισμούς στις 2 Ιουνίου την παρουσίαση του «Ελληνο-μακεδονικού λεξικού» του Βάσκο Καρατζά στην Ενωση Ανταποκριτών Ξένου Τύπου. Ο Ηλίας Παναγιώταρος που ήταν επικεφαλής της ομάδας των είκοσι νεοναζί εικονίζεται αριστερά. Θυμίζουμε ότι ο Παναγιώταρος, μαζί με άλλα τρία μέλη της Χρυσής Αυγής, περιλαμβανόταν στο ψηφοδέλτιο του κ. Καρατζαφέρη στις Νομαρχιακές Εκλογές του 2002.

…Το ίδιο πρόσωπο είχε κατηγορηθεί για συμμετοχή σε εκδήλωση κατά της ελληνοτουρκικής φιλίας στις 20.4.2000, όπου είχε καεί τουρκική σημαία,,,”

http://xryshaygh.wordpress.com/2009/06/13/ιοσ-ελευθεροτυπιασ-κατα-χρυσησ-αυγησ/#more-9305

:?

[Boom!]

Ο καραφλος νομιζω ηταν και στη γαλαζια στρατια.

[rage for order]

πρόεδρος

[Phantom Duck]

ρε μλκ δε γίνεται να ξέρουμε τόσα πολλά γι' αυτούς και να 'ναι στ' αρχίδια τους.

εδώ του μουσάτου δώσαν στο ίντυ το hi5 του =\

[Tispanagias tamatia]

To hi5?!??!? Έχει ο μάπας hi5??? χααχΑχΑΧαχαχΑΧαχαΧα ψαρεύει gkOm3n@k1a?

[rage for order]

ρε μλκ δε γίνεται να ξέρουμε τόσα πολλά γι' αυτούς και να 'ναι στ' αρχίδια τους.

εδώ του μουσάτου δώσαν στο ίντυ το hi5 του =\

όταν του αλλουνού όλη του η ζωή είναι πως, που και με ποιον θα παίξει ξύλο γιατί να τον νοιάξει; θα φάει, θα δώσει, θα ξαναφάει κτλ. αν βάλεις ότι σε όλη την ιστορία έχει και το "σπρώξιμο" του κράτους μια χαρά την βολεύει. μπορεί βέβαια να σταματήσει αν του γίνει χοντρή ζημιά αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα..

[Nodoordonotthereisnotry]

"Ένα λαµπρό υπόδειγµα ρητορικής και πολιτικής από πρόσφατη συνεδρίαση των Ηνωµένων Εθνών, που έκανε τη διεθνή κοινότητα να χαµογελάσει: Ο λόγος του Έλληνα εκπροσώπου στα ΗΕ.

«Πριν ξεκινήσω, θέλω να σας πω κάτι για τον Μέγα Αλέξανδρο. Όταν δάµασε τον Βουκεφάλα , κατά τον γυρισµό του και περνώντας τον Αξιό και ßλέποντας το νερό, σκέφτηκε ότι ήταν µια καλή ευκαιρία για µπάνιο.
Έßγαλε λοιπόν τα ρούχα του, τα...

ακούµπησε στον ßράχο και µπήκε στο νερό.
Όταν ßγήκε και θέλησε να ντυθεί, τα ρούχα του είχαν εξαφανιστεί.
Τα είχε κλέψει ένας Σλάßος της Μακεδονίας.»

Τότε πετάχτηκε οργισµένος ο Σλαßοµακεδόνας εκπρόσωπος της ΠΓΔΜ κι άρχισε να φωνάζει «Τι είναι αυτά που λες; Οι Σλάßοι δεν ήταν εκεί, τότε.»

Οπότε ο Έλληνας εκπρόσωπος χαµογέλασε και είπε: «Τώρα που το ξεκαθαρίσαµε αυτό, µπορώ να ξεκινήσω την οµιλία µου...»!

[Phantom Duck]

ναι, επίσης όλες οι προγραμματιστικές γλώσσες βασίζονται στα ελληνικά, γαμώ το τρωκτικό σας γαμώ...

[Marillion]

τζήζους κραιστ ρεε

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=24&t=133673&p=1462689&hilit=OHE#p1462689

[Candiru]

καλά χθες στην έκθεση βιβλίου με περιέλεβαν δυο κλώσσες και μου τα κάναν τσουρεκια με ψωμιαδολιακοπουλικές μαλακίες ενάντια στους ΟΠ. Από τη μια να λένε ότι είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι η Θεσσαλονίκη ήταν πάντα ελληνικη και έγινε πολυπολιτισμική με διωγμούς των Ελλήνων λόγω του ότι οι Εβραίοι ήθελαν να έχουν το μονοπώλιο της τσόχας με τους Τούρκους στην Θεσσαλονίκη!!!!!!! Και όταν τις λέω πού το διάβασατε αυτό, ποια ιστορική πηγή το αναφέρει, μου λένε εσύ δεν διαβάζεις Αληθινή Ιστορία και κάθεσαι και διαβάζεις κάτι Μαζάουερ, Τρεμόπουλους, Ιούς, Νακρατζάδες, κλπ

Από την άλλη οι γνωστές πίπες, ότι εσείς οι οικολόγο πετάτε τα σκουπίδια σας όπου νάναι, δεν κάνετε τίποτε για την προστασία του δάσους, για την ανακύκλωση κλπ.

Σουρεαλιστικές καταστάσεις μιλάμε! Και οι διπλανοί να μου λένε να ηρεμήσω γιατί ο καθένας έχει τις απόψεις του!!!!!! Κέρδισαν δηλαδή στα σημεία. Μάλλον θα έβγαινε και δεύτερος ευροβουλευτής αν δεν υπήρχε τέτοια καφρίλα.

Για το επισόδειο με τη Χρυση Αυγή έμαθα ότι οι μπάτσοι από έξω έκαναν τα στραβά μάτια αφού οι χρυσαυγίτες τους διαβεβαίωσαν ότι δεν θα χτυπησουν κανέναν. μετά ήρθαν τα ΜΑΤ για τα μάτια του κόσμου, όταν τα χρυσαύγουλα έιχαν φύγει. Αλλά και αν δεν είχαν φύγει πάλι το ίδιο θα ήταν. Πάντως η εκδήλωση συνεχίστηκε και καταγγέλθηκε και το γεγονός, δεν διακόπηκε τελείως όπως ισχυρίστηκαν τα χρυσά αυγά.

[pitchfork]

καλά χθες στην έκθεση βιβλίου με περιέλεβαν δυο κλώσσες ....

Φαντάσου απελπισία οι καημένες... :(

[Candiru]

καλά χθες στην έκθεση βιβλίου με περιέλεβαν δυο κλώσσες ....

Φαντάσου απελπισία οι καημένες... :(

καλύτερα με gay παρά με αυτές:fear:

[VidnaObmana]

Σλαβομακεδονια, ή Βορεια Μακεδονια.
Ειχε προταθει στα 90ς, αλλα στραβωσε, δεν ειμαι σιγουρος για το ποια μερια δεν το δεχτηκε.

[H.]

:moutza: κι επώνυμα κι ανώνυμα.

[VidnaObmana]

Ξεχασες να κανεις "ουγκ". Δηλαδη τι σε χαλαει στον ορο "Σλαβομακεδονια" ?
Φαε τωρα το Μακεδονια στην μαπα και βουλωνε.

[H.]

Προς το παρόν δεν τρώω στη μάπα τίποτα. Το τι με χαλάει θα το καταλάβεις μόνο αν κοτσάρεις ένα πρόθεμα Σλαβο- μπροστά από τον τόπο που κατάγεσαι.

[Esteban]

Σλαβοζωγράφου. Η τζαμάικα των Βαλκανίων.

Μα πόσο βλάχος είσαι ρε h.

[VidnaObmana]

Προς το παρόν δεν τρώω στη μάπα τίποτα. Το τι με χαλάει θα το καταλάβεις μόνο αν κοτσάρεις ένα πρόθεμα Σλαβο- μπροστά από τον τόπο που κατάγεσαι.

Ναι, οτι ολος ο κοσμος τους λεει Μακεδονια σημαινει οτι δεν το τρως στη μαπα ε?

Μακεδονια ειναι γεωγραφικη περιοχη. Περιεχει κομματι βουλγαριας, κομματι "FYROM" και κομματι της βορειας ελλαδας. Σλαβομακεδονια λοιπον αναφερεται στην περιοχη της μακεδονιας που κατοικειται απο Σλαβικα φυλα.

[Reject]

Μακάρι να λεγόντουσαν "Σλαβομακεδονία", θα είχαν σαφέστατο γεωγραφικό ορισμό.
Τώρα, για αυτό πιέζουν να ονομαστούν και επίσημα "Μακεδονία". Οι Αλβανοί Κοσσοβάροι θα το κάνουν το μπραφ μία μέρα εκεί σύντομα, και δεν θα ονομάζονται τίποτα από όλα αυτά, θα είναι ακόμα μία περιοχή που θα ανήκει στην Αλβανία.

[Roswell47]

Να ρωτήσω το άλλο. Γιατί έχει επικρατήσει εμείς οι ΕΛΛΗΝΕΣ να τους λέμε Σκοπιανούς, αφού Σκόπια είναι μόνο η πρωτεύουσα της χώρας;

[VidnaObmana]

Μακάρι να λεγόντουσαν "Σλαβομακεδονία", θα είχαν σαφέστατο γεωγραφικό ορισμό.


Αυτο ακριβως λεω.

[Phantom Duck]

βόρεια, νότια, δυτικά, σλαβικά.

[ubu]

Προς το παρόν δεν τρώω στη μάπα τίποτα. Το τι με χαλάει θα το καταλάβεις μόνο αν κοτσάρεις ένα πρόθεμα Σλαβο- μπροστά από τον τόπο που κατάγεσαι.

Με το Βόρεια Μακεδονία τι ακριβώς πρόβλημα έχεις απ' τη στιγμή που είναι γεωγραφικά ακριβές;

[H.]

Εδώ πέρα δουλευόμαστε.

[ubu]

Σε ρώτησα κάτι ευθέως, δείξε λίγη σοβαρότητα και άσε τα τερτίπια. Που ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα στο "Βόρεια Μακεδονία" απ' τη στιγμή που το συγκεκριμένο κράτος βρίσκεται όντως στη Βόρεια Μακεδονία; Έχω περιέργεια να μάθω την σχετική επιχειρηματολογία.

[VidnaObmana]

Σωθηκες τωρα. Μουντζες κ αναρθρες κραυγες

[ikonoklast]

Το «Σλαβομακεδονία» είχε προταθεί και απορριφθεί όταν έπαιζε το θέμα το '91. Το προτείνουν ακόμα διάφοροι όπως -καλή ώρα- ο Μπουτάρης και άλλοι. Το πρόβλημα είναι ότι δεν το δέχεται προφανώς η αλβανική μειονότητα της χώρας.

Γενικώς σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό είναι το πιο λογικό να ζητάει κάποιος είτε κάνει αστική πολιτική είτε είναι αριστερός και στ'αρχίδια του. Το άλλο πρόβλημα είναι ότι φυσικά έχεις την απανταχού ακροδεξιά -και τα ανθρωποειδή τύπου Η. που κατοικούν στην Νότια Σλαβομακεδονία- που δεν μπορούν να διανοηθούν ότι θα υπάρξει οποιοσδήποτε προσδιορισμός «Μακεδονία» σε ένα κρατίδιο απο πάνω τους γιατί ως γνωστόν... Η μακεδονία ήταν και θα είναι ελληνική :!:

[VidnaObmana]

+1
Btw H αλβανικη μειονοτητα της χωρας ειναι γυρω στο 40%
Αλλα αφου ουτως η αλλως αλβανοι ειναι γιατι να θελουν το ονομα "Μακεδονια" ?

[ikonoklast]

Απο όσο ξέρω οι αλβανιάρηδες νομίζω δεν είναι με το σκέτο Μακεδονία ή με τα σύνθετα και θέλουν μόνο σαφή γεωγραφικό προσδιορισμό δηλαδή «Βόρεια Μακεδονία» ή η άλλη μαλακία «Μακεδονία του Βαρδάρηι» κλπ.

Στην πραγματικότητα αυτό που είπε ο πάνκης πριν, όποτε καυλώσει του ΝΑΤΟ οι αλβανοί έχουν κάνει το μπραφ και έχει τελειώσει το ζήτημα (ή έχει ξεκινήσει ένα άλλο). Γι' αυτό και ο Γκρουεφσκι και τα άλλα λαμόγια προσπαθούν να συσπειρώσουν τους πάντες κάτω απο ένα ακραίο εθνικιστικό πλαίσιο, είναι ζήτημα σταθερότητας και επιβίωσης γι' αυτούς.

[Leech]

Βίντνα, απλά πράματα είναι.
Οι αλβαν(οφων)οί της περιοχής θέλουν το "Μακεδονία" επειδή είναι το μόνο από τα προτεινόμενα που αποκλείει τη σύνδεση με την παλαιά Γιουγκοσλαβία, τη Βουλγαρία και γενικά το Σλαβικό στοιχείο.

[The Good Son]

Σε ρώτησα κάτι ευθέως, δείξε λίγη σοβαρότητα και άσε τα τερτίπια. Που ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα στο "Βόρεια Μακεδονία" απ' τη στιγμή που το συγκεκριμένο κράτος βρίσκεται όντως στη Βόρεια Μακεδονία; Έχω περιέργεια να μάθω την σχετική επιχειρηματολογία.

Επιχειρηματολογία θα μπορούσε να είναι το εξής.

Το να περιέχεται ο όρος "Μακεδονία" στο όνομα του συγκεκριμένου κράτους δεν έχει μόνο γεωγραφικό χαρακτήρα. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση για να διαπιστώσουμε ότι εάν οποιοσδήποτε εξωγήινος, χαβανέζος, κινέζος ή γενικά κάποιος που δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα της ονομασίας, όταν ακούει "Μακεδονία" σκέφτεται Ελλάδα - Αρχαία Ελλάδα. Δεν θα σκεφτεί "α μιλάμε για την γεωγραφική περιοχή της Βόρειας Μακεδονίας!", αλλά θα συνδέσει το κράτος με αυτό το όνομα με την μακεδονική ιστορία, πολιτισμό κλπ κλπ. Μπορούμε δηλαδής να έχουμε παραδείγματα όπως αυτό. (http://www.youtube.com/watch?v=1juRI1iTTwA)

Γενικά το επιχείρημα ότι η ονομασία είναι καθαρά γεωγραφική μπάζει. Θα μπορούσε ας πούμε με το ίδιο σκεπτικό να αναφέρεται ως "κεντρικά βαλκάνια". Η "Βόρεια Ελλάδα" (αφού η Μακεδονία είναι περιοχή της ευρύτερης Ελλάδας). Θα μπορούσε ακόμα να λέγεται "τόσα χιλιόμετρα κάτω από τη Σουηδία" ή κάτι του στύλ "11'5'6'7'8'9'" όπως στο google earth. Φυσικά όλα αυτά είναι ηλίθια. Γιατί να είναι όμως ηλίθια αυτά και όχι το "Βόρεια Μακεδονία"; Στην τελική η "Βόρεια Μακεδονία" καλύπτει και άλλα χωράφια πέραν του εν λόγω κράτους.

Το να περιέχεται ο όρος Μακεδονία υπονοεί τάση ενστερνισμού των πολιτισμικών και ιστορικών στοιχείων που περιλαμβάνει αυτός. Αυτό δεν είναι υπερβολή. Πράγματι πολύς κόσμος από την FYROM θεωρεί ότι ιστορικά κατάγεται από τους Μακεδόνες, ότι αυτοί είναι μέλος της ιστορίας του και ότι έχει τις ίδιες πολιτισμικές ρίζες με τον στρατηλάτη Αλέξανδρο. Φυσικά αυτό δεν ισχύει για έναν λόγο. Την Γλώσσα. Η Γλώσσα ενός λαού είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τις ρίζες του και παραμένει αναλλοίωτη στο πέρασμα του χρόνου.

Το να ισχυρίζεται κανείς τα παραπάνω, δεν είναι ούτε εθνικιστικό, ούτε βλαχιά (λολ) ούτε τίποτα από αυτά. Όπως ακριβώς νιώθετε "μοντέρνοι" με το να μην σας νοιάζει το όνομα ή να θεωρείτε υπερβολή το να γίνεται τόσος ντόρος για ένα όνομα ή να νομίζετε ότι τα λέμε εμείς αυτά εδώ πάνω γιατί έχουμε Ψωμιάδηδες ή οτιδήποτε, έτσι ακριβώς θα μπορούσατε να δείχνετε τον ίδιο ζήλο για να μην γίνεται παραποίηση της ιστορίας.

Όπως ακριβώς υπάρχουν ούγκανοι εδώ πάνω αλλά και κάτω που κοζάρουν το "η Μακεδονία είναι ελληνική" τυφλά, χωρίς να έχουν ιδέα από ιστορία και σαφέστατα ελληνικό πνεύμα, έτσι υπάρχουν και εκεί πάνω. Δεν σημαίνει ότι όποιος πιστεύει ότι η Μακεδονία είναι ελληνική είναι ούγκανος όμως. Προσωπικά θεωρώ ότι η κληρονομιά που έχουν αφήσει πολιτισμοί όπως ο Ελληνικός, ο Αιγυπτιακός, ο Μεσσοποτάμιος κλπ κλπ, είναι παγκόσμιοι και τα καλά τους θα πρέπει να τα εκμεταλλεύονται και να τα χαίρονται και να τα μελετάνε όλα τα παιδιά του κόσμου όπως στο εξώφυλλο του "εμείς κι ο κόσμος". Αυτό που γίνεται όμως, το να μπλέκονται ιστορικά στοιχεία και να παραποιούνται το βρίσκω λάθος. Το επιχείρημά μου όπως είπα είναι η γλώσσα. Δεν είμαι ιστορικός για να ξέρω παραπάνω και εάν βρεθεί κάποιος με ανάλογη επιχειρηματολογία να μου πει ότι κάνω λάθος και μου δείξει κάποια πράματα εξηγώντας μου γιατί, θα το δεχθώ.

[ubu]

Αυτό που κάνει ο γεωγραφικός προσδιορισμός είναι ακριβώς το να αποκόπτει το συγκεκριμένο κράτος από την ιστορία του τόπου στον οποίο βρίσκεται. Η συγκεκριμένη περιοχή εντάσσεται σε αυτό που λέγεται Μακεδονία και άρα η ονομασία "Βόρεια Μακεδονία" αιτιολογείται γεωγραφικά και όχι ιστορικά. Από 'κει και πέρα αν αυτοί θέλουν να είναι απόγονοι του Μεγαλέξανδρου, του Τζενγκις Χαν ή του Αννίβα είναι δική τους δουλειά και λύπάμαι αλλά δε μπορείς να κάνεις τίποτα γι' αυτό.

[Tispanagias tamatia]

Δεν γίνεται ντόρος για το όνομα. Μία μικρή παράσταση έχει στηθεί με (ακρο)δεξιούς, μμε και μπιριμπίρηδες που απλά φουσκώνουν μυαλά ενώ δεν υπάρχει τίποτα. Γνώρισα φοιτητή από φυρομ που τύχαινε μάλιστα να σπουδάζει ελληνική φιλολογία, και μου περιέγραψε ακριβώς την ίδια σιχαμένη εικόνα που υπάρχει και εδώ γύρω από το όλο σκηνικό. Στη τν τους δείχνει κακούληδες φανατισμένους που χλευάζουν την ιερή μας σημαία, αλλά στη πραγματικότητα αυτοί είναι οι πολύ λίγοι ακραίοι, οι αντίστοιχοι χα/ λαος.

Η ιστορία που έχει γραφτεί δεν αλλάζει επειδή αλλάζουν ονομασίες, αλλά ούτε και είναι ιδιοκτησία κάποιου. Το πρόβλημα μας ως λαός είναι ότι είναι στη νοοτροπία μας να νιώθουμε ανώτεροι λόγω αρχαίων ελλήνων, ακόμη και όταν ΚΟΛΥΜΠΑΜΕ ΣΤΑ ΣΚΑΤΑ. Η σχέση μας με την ιστορία μας είναι ακριβώς τέτοια ώστε να εξυπηρετεί εμάς, πολλές φορές μάλιστα μειώνοντας επίτηδες άλλους πολιτισμούς. Γίναμε δυτικοί αφού!

Η ονομασία δεν είναι τόσο μεγάλο θέμα, όσο ο φόβος που υποβόσκει μήπως δε μάθουν ποτέ οι επόμενες γενεές τι και πώς και σωστή ελληνική ιστορία! Ωστόσο δε πιστεύω πως ένα όνομα θα σώσει τη φάση. Παιδεία ονομάζεται το μαγικό κλειδί!

Το θέμα όπως λέει και ο κανάκης είναι τελειωμένο, ωστόσο οι έλληνες πολιτικοί το πιπιλάνε ακόμη ενώ η ανεργία θα αγγίξει το 20%. Κουλ. Προφανώς εξυπηρετεί κάποιων συμφέροντα να διαιωνίζεται αυτή η διαμάχη.


Γεωγραφικά πάντα, είναι κομμάτι της μακεδονίας. Το βόρειο. Ωστόσο, δε δίνω μία πως θα λέγεται η ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.

Επίσης, νομίζω η πηνελόπη δέλτα είναι αρκετά ακριβής στα μυστικά του βάλτου.

βόρεια μακεδονία, βόρεια αστέρια, ισταμπούλ, ξένοι πράκτορες, ελλάc, μασονία, το τελευταίο ηλεκτρόνιο

[The Good Son]

Σου ανέφερα και πριν πως κάποιος που δεν έχει ασχοληθεί με το ζήτημα της ονομασίας της FYROM, δεν γνωρίζει εάν ο προσδιορισμός είναι γεωγραφικός. Δεν υπάρχει κάτι που να το αναφέρει. Εάν κάποιο φύλλο άσχετο με την βόρεια Ευρώπη για κάποιο λόγο είχε βρεθεί εκεί και ξαφνικά για κάποιο λόγο κατάφερε να αναγνωριστεί ως κρατίδιο με την ονομασία "Βίκινγκς", εσύ θα σκεφτόσουν κατευθείαν μουστάκια, κράνη με κέρατα και το spam των Monty python. Δεν θα έψαχνες περαιτέρω λεπτομέρειες γιατί δεν θα σε ένοιαζε κιόλας. Βέβαια αυτοί δεν θα είχαν καμία σχέση με Βίκινγκς.


Αυτό που κάνει ο γεωγραφικός προσδιορισμός είναι ακριβώς το να αποκόπτει το συγκεκριμένο κράτος από την ιστορία του τόπου στον οποίο βρίσκεται.

wat. γιατί;

Επίσης, αυτό που μπορώ να κάνω είναι να θέτω την άποψή μου που θεωρώ σωστή μέχρι απόδειξης του αντιθέτου. Μπορεί πράγματι αυτό να είναι αμελητέο, όμως το ζήτημά μας δεν είναι αυτό. Επίσης πιστεύω πως εκτός αν δεν σε νοιάζει καθόλου το ζήτημα, θα έπρεπε να κάνεις και συ το ίδιο. Από τη στιγμή όμως που εκφέρεις άποψη πάνω σε ένα τόσο λεπτό ζήτημα, φαντάζομαι το έχεις ψάξει λίγο παραπάνω γιατί αλλιώς εκτίθεσαι, συνεπώς σε νοιάζει.

[ubu]

Το απόκοπτει από την ιστορία για τον λόγο που ήδη ανέφερα. Γιατί αιτιολογείται γεωγραφικά και όχι ιστορικά. Αν λεγόταν "Μακεδονία" σκέτα νέτα εύλογα κάποιος που δε γνωρίζει ιστορία θα σκεφτόταν ότι αποτελεί συνέχεια αυτού που στην αρχαιότητα λεγόταν Μακεδονία. Αντίθετα, το "Βόρεια Μακεδονία" υποδηλώνει ότι απλώς βρίσκεται στο βόρειο μέρος μιας ευρύτερης περιοχής που λέγεται Μακεδονία.

Όσο για το δεύτερο μέρος, δεν εννοούσα ότι εσύ ως The Good Son δε μπορείς να κάνεις τίποτα. Εννοούσα ότι ως Ελλάδα δεν μπορείς. Αν αυτοί αποφασίσουν να διδάσκουν αυτό στα σχολεία τους εσύ τι θα κάνεις; Θα τους το απαγορεύσεις με νταβατζιλίκια; Ανεξάρτητο κράτος είναι, ό,τι γουστάρει κάνει.

[The Good Son]

Αν τσεκάρεις εδώ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1) που στην ουσία είναι αυτό (http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_(terminology)) κάνοντας λίγο scroll down θα δεις διάφορες εκδοχές για τον όρο "Μακεδονία" γεωγραφικά. Ουσιαστικά κρατιέται ο "μοντέρνος" όρος της Μακεδονίας γεωγραφικά όπως ορίστηκε από τους Οθωμανούς. Αν όμως δεις την περιοχή της "αρχαίας Μακεδονίας" με την οποία είναι άρρηκτα συνδεδεμένος ο τόπος, τότε είναι "βόρεια Μακεδονία";

Εμπάσει περιπτώσει το θρεντ αφορά άλλα και νομίζω υπάρχει άλλο θρεντ για αυτά. Ο παναγιαςταμάτια έχει δίκιο όταν λέει "Προφανώς εξυπηρετεί κάποιων συμφέροντα να διαιωνίζεται αυτή η διαμάχη" και εν μέρει κάτι τέτοιο γίνεται τώρα που παρεκλίνουμε από το θέμα. Βέβαια εγώ απάντησα στο ερώτημά σου για την επιχειρηματολογία.

[12 stars circle your brow]

πολύ ωραίος χάρτης, υπάρχει τώρα κάποιος που να δείχνει ποιος ήταν ο ελλαδικός χώρος για τις ίδιες χρονολογίες;

[stam and the witches]

Το ζήτημα του ονόματος δε γίνεται ούτε για την αποκατάσταση της ιστορίας, του πολιτισμού κλπ. Το θέμα είναι ξεκάθαρα η πολιτική κατεύθυνση που δίνει η αυτονόμηση ενός λαού ως ξεχωριστή εθνότητα και τα σχετικά. Σύμφωνοι, η ΠΓΔΜ (ή όπως θέλετε πείτε την) ελάχιστη δυνατότητα έχει να ασκήσει αλυτρωτισμό στην Ελλάδα (γελάει ο κόσμος), αλλά επειδή η ιστορία δείχνει συνεχώς ότι υπάρχουν φορές που γυρίζει ο τροχός και προκύπτουν μπάχαλα από το πουθενά, όλα τα κράτη ακολουθούν μία αυστηρή γραμμή πάνω στο γεωπολιτικό, η οποία δεν είναι θεωρείται ότι υπάρχει ανάγκη να τεκμηριωθεί ηθικά απολύτα.

[H.]

Σε ρώτησα κάτι ευθέως, δείξε λίγη σοβαρότητα και άσε τα τερτίπια. Που ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα στο "Βόρεια Μακεδονία" απ' τη στιγμή που το συγκεκριμένο κράτος βρίσκεται όντως στη Βόρεια Μακεδονία; Έχω περιέργεια να μάθω την σχετική επιχειρηματολογία.

Θα σου απαντούσα με πλήρη σοβαρότητα στον λόγο της τιμής μου, αν είχα έστω και την παραμικρή ένδειξη ότι έχεις την πρόθεση να συζητήσεις σοβαρά με εμένα και όχι να πατήσεις ένα μπινελίκι ή/και μία ειρωνία, όπως ο φίλος σου ο ικόνοκλαστ πιο κάτω, για να νιώσεις γαμάτος. Προς το παρόν όμως αυτό δεν υπάρχει σαν ενδεχόμενο (και το ξέρεις κι εσύ βασικά) οπότε άσε το ΕΝΤΕΛΩΣ ψεύτικο "εγώ μιλάω σοβαρά κι εσύ όχι".

Ωστόσο, αν ΟΝΤΩΣ νοιάζεσαι να ακούσεις σοβαρά την άποψή μου, ανέσυρε το ανάλογο θρεντ (γιατί εδώ υποτίθεται μιλάμε για μετανάστες) και τα λέμε. Όχι ότι γενικά θα ακούσεις πολύ διαφορετικά πράγματα από αυτά που λέει ο Πάρης.

[ikonoklast]

Αν τσεκάρεις εδώ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1) που στην ουσία είναι αυτό (http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_(terminology)) κάνοντας λίγο scroll down θα δεις διάφορες εκδοχές για τον όρο "Μακεδονία" γεωγραφικά. Ουσιαστικά κρατιέται ο "μοντέρνος" όρος της Μακεδονίας γεωγραφικά όπως ορίστηκε από τους Οθωμανούς. Αν όμως δεις την περιοχή της "αρχαίας Μακεδονίας" με την οποία είναι άρρηκτα συνδεδεμένος ο τόπος, τότε είναι "βόρεια Μακεδονία";

Όταν λες για την «περιοχή της αρχαίας μακεδονίας» με την οποία είναι «άρρηκτα συνδεδεμένος ο τόπος» θέλω να σου πω ότι μιλάς χωρίς ίσως να το πολυκαταλαβαίνεις με βάση ένα εθνικό φαντασιακό στο οποίο έτσι κι αλλιώς υπάρχουν μόνο τα στιγμιότυπα εκείνα της ιστορίας (πολλά απο τα οποία είναι κατασκευασμένα) που χρειάστηκαν για να διαμορφωθεί μια συμπαγής εθνική ταυτότητα. Με τον ίδιο τρόπο στην συλλογική παράσταση του έλληνα μπορούν να χωρέσουν εκατοντάδες «άρρηκτα συνδεδεμένα» με την αφήγηση περι ελληνικού έθνους σύμβολα και γεγονότα από το «κρυφό σχολειό», τον «μαρμαρωμένο βασιλιά» μέχρι την «χρυσή εποχή του περικλέους», την «γέννηση της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας» και φυσικά μέχρι μια πολύ θολή γεωγραφική οριοθέτηση του όλου πράγματος από την Θράκη ως την Κρήτη κι από την Κέρκυρα ως την Κερύνεια. Η τελευταία μπορεί να γίνει πολύ συγκεκριμένη αν χρειαστεί να πετσοκόψει για παράδειγμα με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο την Μακεδονία ακριβώς εντός των ηρωικών Ελληνικών συνόρων και ούτε σπιθαμή παρακάτ'. Κωλονεοέλληνες με άλλα λόγια, σαβούρηδες, ψωροπερήφανοι, ανιστόρητοι, χάφτες, ημι-θρησκόληπτοι άνθρωποι, γιατί να επιχειρηματολογήσει κάποιος με δείγμα το τι συνδέουν αυτοί στα κεφάλια τους εκτός κι αν είναι και ο ίδιος τέτοιος;

Ακόμα και αν αγνοήσουμε αυτά όμως, είσαι λάθος. Αρχικά γιατί δοκιμάζεις να επιχειρηματολογήσεις σχετικά με την «γεωγραφική περιοχή μακεδονία» και πόσο αυτή περικλείει το κρατίδιο των Σκοπίων ουσιαστικά προβάλλοντας τα τωρινά σύνορα (στο gif-άκι) πάνω στο τι θεωρήθηκε από το wikipedia «γεωγραφική περιοχή μακεδονία» για ένα παραμικρό στιγμιότυπο της όλης ιστορίας της περιοχής. Από τη μια, είναι τελείως γελοίο να χρησιμοποιείς τα τωρινά σύνορα λόγω αφού μετακινήσεις πληθυσμών, προσμίξεις, εκατοντάδες πόλεμοι, ακόμα και η ίδια η γεωμορφολογία του εδάφους είναι άλλη μέσα σε δυόμισι χιλιάδες χρόνια. Από την άλλη, χαίρω πολύ, την ίδια περίοδο για την οποία ουσιαστικά μιλάς οι μακεδόνες στα βόρεια τους είχαν την Πεονία (τα σημερινά Σκόπια) όσο και στα ανατολικά τους είχαν τους Θράκες και δυτικά την Ήπειρο και νότια τους, άλλα βασίλεια και άλλες πόλεις, με άλλες γλώσσες με τους οποίους όλοι παίζαν ξύλο για καμια χίλια-χιλιαπεντακόσα χρόνια, το ότι εσύ κακομοίρη έγινες κράτος τα τελευταία -ούτε- 200 δε σημαίνει ότι θα πας να κάνεις τον ιστορικό νταβά για το ποιός ήταν από τότε brother και ποιός απο τότε ξένος. Στο τέλος γιατί βαρέθηκα, χρησιμοποιώντας την δικία σου συλλογική παράσταση για το τι είναι «άρρηκτα συνδεδεμένο» θα σου πω κι εγώ ότι όταν τέλειωσα το δημοτικό όταν σκεφτόμουνα «μακεδονία» σκεφτόμουνα τον Φίλιππο και προφανώς τον Αλέξανδρο. Γεωγραφικά δηλαδή κάτι τέτοιο:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/MacedonEmpire.jpg

ή στην χειρότερη κάτι τέτοιο:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Map_Macedonia_200_BC-fr.svg

Άρα, ναι. H περιοχή είναι η Βόρεια Μακεδονία, κατοικείται από Σλάβους και Αλβανούς.
Έχεις το δικαίωμα σε επίπεδο αστικής διπλωματίας να ασκήσεις βέτο για το σκέτο-νέτο όνομα «Μακεδονία» αλλά κατατάλλα οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται ΟΠΩΣ τους καυλώσει. Get over it. Αυτά.

[H.]

Ένα tl'dr post (ή μάλλον πολλά) γιατί ορισμένοι αρνούνται να παραδεχθούν αυτό που και οι ίδιοι αλλά και όλοι οι υπόλοιποι γνωρίζουν. Ότι ένα τοπωνύμιο δεν προσδιορίζει απλά και μόνο ένα οικοπεδάκι και τα σύνορά του με τα γειτονικά του αλλά περισσότερα πράγματα.

[ikonoklast]

Τα αβαταρς που βάζεις είναι πάντα stretched, έχεις σκεφτεί ποτέ να κροπάρεις απλώς τις φάτσες;

εδιτ: Εντωμεταξύ αφού το ξέθαψα κιόλας για να ποστάρω εδώ (http://www.electricrequiem.com/forum/showthread.php?16357-%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF-%CE%B6%CE%B7%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1-Poll&highlight=%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1). Γιατί ξαναπόσταρα εδώ; Τελοσπάντων, κάντε μόντες.

[stam and the witches]

Από την άλλη, χαίρω πολύ, την ίδια περίοδο για την οποία ουσιαστικά μιλάς οι μακεδόνες στα βόρεια τους είχαν την Πεονία (τα σημερινά Σκόπια) όσο και στα ανατολικά τους είχαν τους Θράκες και δυτικά την Ήπειρο και νότια τους, άλλα βασίλεια και άλλες πόλεις, με άλλες γλώσσες με τους οποίους όλοι παίζαν ξύλο για καμια χίλια-χιλιαπεντακόσα χρόνια, το ότι εσύ κακομοίρη έγινες κράτος τα τελευταία -ούτε- 200 δε σημαίνει ότι θα πας να κάνεις τον ιστορικό νταβά για το ποιός ήταν από τότε brother και ποιός απο τότε ξένος.

Αυτό δεν το κατάλαβα. Τι θες να πεις;

[ikonoklast]

Είναι απάντηση στο επιχείρημα του Good Son περι γλώσσας. Σε μια άλλη εκδοχή της ιστορίας (πολλά συμβαίνουν σε τρείς χιλιάδες χρόνια!) θα μπορούσε στο σημερινό Ελληνικό κράτος στη θέση της Ηπείρου να είναι η Πεονία ή η Μακεδονία ως έχει να μην ανήκει καν στην Ελλάδα μετά τους Βαλκανικούς κ.ο.κ.

[The Good Son]

Ikonoklast επειδή σε μια κουβέντα που είχα με τη μάνα σου και αυτή κατάλαβε κάτι παρόμοιο, όταν φέρνω την γλώσσα ως επιχείρημα δεν αναφέρομαι στο τι γλώσσα μιλάν οι πληθυσμοί στην εν λόγω περιοχή. Είναι αλήθεια ότι μέχρι σήμερα πετυγχαίνεις πληθυσμούς με γλώσσες που δεν έχουν ελληνική ρίζα αλλά πχ λατινική σε περιοχές της Ελληνικής Μακεδονίας. Έπρεπε να το διευκρινίσω καλύτερα αλλά εννοώ το εξής:

Οι Σκοπιανοί σήμερα προσπαθούν να ενστερνιστούν Αρχαία Ελληνική ιστορία ως μέρος τους. Αυτό όμως αποκλείεται λόγω γλώσσας επειδή τα ονόματα "Μακεδονία", "Αλέξανδρος", "Φίλιππος" είναι Ελληνικά και προέρχονται από Ελληνικές λέξεις. Δεν έχουν καμία σχέση με την δική τους Σλαβική όπως πολύ εύκολα μπορείς να συμπεράνεις και μόνος, μην με βάζεις να ξαναβρίσκω links.

[rat_poison]

copyright και στις λέξεις; δλδ οι λέξεις αυτές δεν ανήκουν σε ένα παιδάκι που μεγαλώνει και τις ακούει από 3-4 γενιές πίσω;

αν οι ίδιοι οι σλαβομακεδόνες (μπλιαχ, είναι σα να λες όλους τους μαύρους αφροαμερικανούς) θέλουν να θεωρούν τον εαυτό τους προέκταση της αρχαίας μακεδονίας ας το κάνουν, δεν έχουμε την πατέντα ξερωγώ και στην τελική προσωπικά τους τη χαρίζω κιόλας

ας λέει ο καθένας ό,τι θέλει, ας αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει κι ας τσακίζουμε τους φασίστες

έδιτ:
κάπως το ίδιο έγινε με το κείμενο του Ανωνύμου του Έλληνος 2 αιώνες πριν και τη δημιουργία της ελληνικής εθνικής ταυτότητας στα 1800, όσον αφορά το πεδίο της σύνδεσής της με τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό

[The Good Son]

rat_poiso, όπως εξήγησα και σε προηγούμενο ποστ, έχει διαφορά το να δέχεσαι μια παράδοση και να επηρεάζεσαι από αυτήν από το να παραποιείς την Ιστορία. Κάποιος μπορεί να μελετά και να υιοθετεί οποιαδήποτε φιλοσοφία είτε είναι Κινέζικη ή Ινδική ή Ελληνική κλπ κλπ. Και γιατί όχι, να συμμετέχει στις παραδόσεις τις. Καλώς ή κακώς παραδόσεις και "έθνη" με την ευρεία έννοια υπάρχουν. Το πώς τα μεταχειριζόμαστε είναι το θέμα. Η Ιαπωνική ας πούμε παράδοση υπάρχει. Εάν κάποιος γοητεύεται από αυτήν, κάποιος Ιάπωνας μπορεί είτε να τον δεχθεί και να γοητευτεί από το γεγονός που κάποιος ενθουσιάζεται με το heritage του και γιατί όχι να μάθει και ο ίδιος ο Ιάπωνας κάτι για το heritage του άλλου και όλα καλά όλα ωραία. Μπορεί όμως και να του πεί, πούλο, δεν είσαι Ιάπωνας δεν καταλαβαίνεις.

Αυτό όμως για το οποίο μιλάω εγώ είναι τελείως διαφορετικό. Μιλάμε για παραποίηση της ιστορίας. Όταν κάποιος Σλάβος λέει ότι ο Μεγαλέξανδρος ήταν Σλάβος και του αλλάζει το όνομα ή όταν λέει οτι η Μακεδονία είναι κανονικά "Μακεντόντσκι", ε όχι δεν γίνεται. Πρόσεξε: δεν λέμε να μεταφράζει την λέξη Μακεδονία έτσι, αλλά να λέει ότι έτσι είναι κανονικά. Ε δεν μπορεί να είναι ρε φίλος, γιατί το Μακεδονία είναι Ελληνική λέξη, προέρχεται από το μάκος - μήκος - ψηλός (πράγματα που μπορείτε να βρείτε εύκολα με ένα google search), ενώ η κατάληξη αυτή δεν υπάρχει στα Ελληνικά, είναι Σλαβική.

Δεν μίλησε κανείς ούτε για copyright στις λέξεις, ούτε για πατέντες, ούτε για τίποτα τέτοιο. Σαφώς και κάποιος Σλάβος που γοητεύεται από την Αρχαία Ελλάδα έχει πολύ παραπάνω σχέση μ' αυτήν από τον κάθε μπούμπη που απλά αυτοαποκαλείται Έλλην επειδή γεννήθηκε στο Ελληνικό κράτος και δεν έχει ανοίξει ΓΡΙ βιβλίο για το Ελληνικό πνεύμα. Όμως το να αλλάζεται η ιστορία είναι ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ. Βέβαια ο λόγος που γίνεται αυτό δεν νομίζω να έχει σχέσει με κάποιο θαυμασμό για την Αρχαία Ελλάδα, αλλά για άλλα συμφέροντα. Για παράδειγμα το να λέγεσαι "Μακεδονία" μπορεί να σου φέρει τρομερό τουρισμό. Όπως και η προπαγάνδα που μπορείς να κάνεις στους τουρίστες αυτούς μπορεί να σου φέρει άλλα. Κάντε merge γενικά.

[ikonoklast]

Συμβαίνουν δύο πράγματα, το ένα το θίγει ο rat_poison και έχει να κάνει με κάτι απολύτως λογικό, ένα κράτος προσπαθεί να κατασκευάσει την εθνική του αφήγηση, θα χρησιμοποιήσει ό,τι υπάρχει πρόχειρο και αν δεν υπάρχει θα προσπαθήσει να κλέψει απο δω κι απο κει ή να πει ψέμματα. Η ελληνική εθνική αφήγηση για παράδειγμα είναι γεμάτη ιστορικές παραποιήσεις, ψέμματα και στην τελική είναι και τελείως σχιζοειδής, μιλάει για μια κάποιον πολιτισμό που είναι ταυτόχρονα ο απόλυτος σκοταδισμός του βυζαντίου και μια κάποια αφηρημένη «αρχαία ελλάδα» που σα σακί με πατάτες χωράει μέσα ό,τι θες, τον αριστοτέλη, τον πλάτωνα, τον αλκιβιάδη, τον μεγαλέξανδρο, τις μυκήνες, τη ζήνα κλπ. Πέρα απο μια λεπτή επαφή με την γλώσσα όση σχέση έχεις εσύ με την μακεδονία του Φιλίππού, άλλη τόση έχει και ο οποιοσδήποτε, όχι μόνο οι Σκοπιανοί.

Το δεύτερο που δεν καταλαβαίνω τόση κουβέντα είναι το διαταύτα. Στην τελική τελική, αυτό που σε κόφτει εσένα είναι τι ακριβώς; Είναι ζήτημα γεωπολιτικής; Εθνικής κυριαρχίας; Ιστορικού ενδιαφέροντος; Σε τι σε επηρεάζει άμεσα αν οι άλλοι φτιάχνουν πλατείες γεμάτες μεγαλέξαντρους και καρακιτσαριό;

[ikonoklast]

Ο χρήστης Souksou_Mouksou λέει
den mas xezeis re file
otan o krux sou ethikse to RAVE
gia to ti einai RAVE
se enoiaze
twra pou sou thigoun th makedonia
STARXIDIA SOU?

Ο χρήστης judas priestley λέει
την TECHNO έθιξε.
μην παραποιείς τα ιστορικά δεδομένα.

Ο χρήστης Souksou_Mouksou λέει
WREA KALA POU DEN TO POSTARA NA MOU THN PEIS.

[rat_poison]

@γκούτσαν
Και τι σου λέει εσένα ότι ΔΕΝ είναι απόγονοι του φίλιππος, μεγαλεξάντρος & friends. Ο μόνος τρόπος που αυτό μπορεί να προσδιοριστεί είναι στατιστικά, γιατί δεν μπορούμε να ξέρουμε και είναι τελείως κενή νοήματος η επανάληψη του ερωτήματος "τίνος είναι το παιδί" times μέχρι να φτιάξουμε μια απευθείας διαδοχή ως τα χρόνια των αρχαίων μακεδόνων. Και στατιστικά σου λέω ότι το DNA που έχεις κοινό με τους αρχαίους μακεδόνες σε σχέση με αυτό που έχουν "σλαβο"μακεδόνες με τους αρχαίους είναι το ίδιο.
Τέσπα για μένα τέτοια σε ζητήματα είναι επικίνδυνο να μας απασχολεί το DNA και η απευθείας καταγωγή γιατί ανοίγει το Κουτί της Πανδώρας και γιατί δεν έχει κανένα απολύτως αντίκτυπο στο τι είναι έθνος.

Για μένα είναι μια ιδέα καθαρά φαντασιακή η οποία προκαλείται από την εκάστοτε κρατούσα "εθνική αφήγηση" και τα βιώματα που έχεις από το περιβάλλον σου. Τα άμεσα βιώματα αυτά άντε να είναι με ανθρώπους 3-4 γενιών πριν. Άρα το τι είναι έθνος στο του κάθε ανθρώπου, εξεταζόμενο σε κάποιο βάθος χρόνου, χάνεται το πολύ στα εκατό χρόνια (λέω εγώ) γιατί πολύ απλά κανείς δεν ζει για να κάνει απευθείας αναφορά στο πώς έζησε τα γεγονότα και τι καταλάβαινε αυτός και η γενιά του για τη λέξη "έθνος"

Εν τέλει λοιπόν, σκέψου ότι αυτή η φάση "είμαστε Μακεδόνες" παίζει στη FYROΜ από την εποχή του Τίτο. Zει κάνας Μακεδόνας εκεί που να έχει βιώσει και μάλιστα ως ενήλικας τη μεταστροφή "είμαστε γουοτέβερ" σε "είμαστε Μακεδόνες";
Δε νομίζω. Και πόσοι να'ναι αυτοί ώστε να επηρεάσουν τη συλλογική εικόνα τοu τι είναι Μακεδόνας;
Αυτός στο μυαλό του το μόνο που έχει ζήσει είναι "είμαι Μακεδόνας"

Σα να προσπαθήσεις να συζητήσεις με 10χρονο για το πώς ήταν χωρίς ίντερνετ

[stam and the witches]

Είναι απάντηση στο επιχείρημα του Good Son περι γλώσσας. Σε μια άλλη εκδοχή της ιστορίας (πολλά συμβαίνουν σε τρείς χιλιάδες χρόνια!) θα μπορούσε στο σημερινό Ελληνικό κράτος στη θέση της Ηπείρου να είναι η Πεονία ή η Μακεδονία ως έχει να μην ανήκει καν στην Ελλάδα μετά τους Βαλκανικούς κ.ο.κ.

Και τι σκατά σημαίνει αυτό; Ο κλήρος έπεσε στους Βαλκανικούς η Μακεδονία να γίνει ελληνική, τι το παράλογο έχει να φυλάς γεωπολιτικά τα ρούχα σου για να χεις τα μισά;

Και νισάφι πια με αυτές τις μαλακίες "τι σας νοιάζει;", "σκατά στους φασίστες εδώ κι εκεί" κλπ. Αν πιστεύετε ότι δε σας αφορά κουλ, αλλά μη μειώνετε την αξία του ζητήματος για να δικαιολογήσετε τη θέση σας γιατί γενικά τυχαίνει να ναι λίγο σημαντικό.

[freak brother]

παντως για μια φυλη στο Πακισταν τους Καλλας που λεν οτι ειναι απογονοι των Μακεδονων το θεωρουμε τιμη μας και στελνουμε και δασκαλους εκει να τους μαθουν ελληνικα και ιστοριες. αλλα αυτοι ειναι μακρια και δεν παιζει προμπλεμ!

[ikonoklast]

Είναι απάντηση στο επιχείρημα του Good Son περι γλώσσας. Σε μια άλλη εκδοχή της ιστορίας (πολλά συμβαίνουν σε τρείς χιλιάδες χρόνια!) θα μπορούσε στο σημερινό Ελληνικό κράτος στη θέση της Ηπείρου να είναι η Πεονία ή η Μακεδονία ως έχει να μην ανήκει καν στην Ελλάδα μετά τους Βαλκανικούς κ.ο.κ.

Και τι σκατά σημαίνει αυτό; Ο κλήρος έπεσε στους Βαλκανικούς η Μακεδονία να γίνει ελληνική, τι το παράλογο έχει να φυλάς γεωπολιτικά τα ρούχα σου για να χεις τα μισά;

Και νισάφι πια με αυτές τις μαλακίες "τι σας νοιάζει;", "σκατά στους φασίστες εδώ κι εκεί" κλπ. Αν πιστεύετε ότι δε σας αφορά κουλ, αλλά μη μειώνετε την αξία του ζητήματος για να δικαιολογήσετε τη θέση σας γιατί γενικά τυχαίνει να ναι λίγο σημαντικό.

Το πρώτο: Είναι απάντηση στο επιχείρημα του Good Son περι γλώσσας.

Το δεύτερο: Γιατί είναι σημαντικό;

[H.]

Γιατί όταν φτάσουν στο σημείο να γαμάν στο σπίτι σου τη γυναίκα σου και θα μπεις μέσα και θα τους πιάσεις, το πρώτο που θα πουν θα είναι: "επ, που σαι ρε πατριωτάκι?"

[00i00]

προς το παρον ερχοντε και αφηνουν τα φραγκα τους στην κατερινη και στην χαλκιδικη...εχουμε καιρο μεχρι τοτες,θα δουμε...

[H.]

Ποιοι μωρέ, οι Σκοπιανοί? Που το άκουσες αυτό και το πίστεψες? Παπάρια, Σερβοκροάτες όλοι.

[00i00]

αυτοι μας κραταν μανια ε?

[H.]

Όχι, απλά δεν έχουν φράγκα ούτε για τις βενζίνες ως τη Χαλκιδική.

[stam and the witches]

Είναι απάντηση στο επιχείρημα του Good Son περι γλώσσας. Σε μια άλλη εκδοχή της ιστορίας (πολλά συμβαίνουν σε τρείς χιλιάδες χρόνια!) θα μπορούσε στο σημερινό Ελληνικό κράτος στη θέση της Ηπείρου να είναι η Πεονία ή η Μακεδονία ως έχει να μην ανήκει καν στην Ελλάδα μετά τους Βαλκανικούς κ.ο.κ.

Και τι σκατά σημαίνει αυτό; Ο κλήρος έπεσε στους Βαλκανικούς η Μακεδονία να γίνει ελληνική, τι το παράλογο έχει να φυλάς γεωπολιτικά τα ρούχα σου για να χεις τα μισά;

Και νισάφι πια με αυτές τις μαλακίες "τι σας νοιάζει;", "σκατά στους φασίστες εδώ κι εκεί" κλπ. Αν πιστεύετε ότι δε σας αφορά κουλ, αλλά μη μειώνετε την αξία του ζητήματος για να δικαιολογήσετε τη θέση σας γιατί γενικά τυχαίνει να ναι λίγο σημαντικό.

Το πρώτο: Είναι απάντηση στο επιχείρημα του Good Son περι γλώσσας.

Το δεύτερο: Γιατί είναι σημαντικό;

Για το πρώτο: δεν έχει σημασία ποιος ήταν ποιος τότε, η όλη ιστορία έχει γεωπολιτικό αντίκτυπο στο τώρα. Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω την παρατήρησή σου, η έννοια της εξέλιξης μόνη της αναιρεί οτιδήποτε στο παρόν;

Για το δεύτερο: ξερωγω, για να πάει στον ΟΗΕ το θέμα με επιτροπές επί επιτροπών μάλλον σημαντικό θα ναι. Πάλι λόγω παρεξήγησης συμβαίνουν όλα;

[KoiliaSamprela]

παντως για μια φυλη στο Πακισταν τους Καλλας που λεν οτι ειναι απογονοι των Μακεδονων το θεωρουμε τιμη μας και στελνουμε και δασκαλους εκει να τους μαθουν ελληνικα και ιστοριες. αλλα αυτοι ειναι μακρια και δεν παιζει προμπλεμ!

άρα η Μαρία Κάλλας ήταν Πακιστανή ... και μας την περνάνε για Ελληνίδα , λες και ήμαστε χαϊβάνια

[enitharmon]

έχεις πει πολύ καλύτερα

[KoiliaSamprela]

έχεις πει πολύ καλύτερα
θα προσπαθήσω την επόμενη φορά για καλύτερα :(

[Dragonlord]

Για το δεύτερο: ξερωγω, για να πάει στον ΟΗΕ το θέμα με επιτροπές επί επιτροπών μάλλον σημαντικό θα ναι. Πάλι λόγω παρεξήγησης συμβαίνουν όλα;

Δηλαδή επειδή κάποιοι το θεωρούν αρκετά σημαντικό ώστε να το πάνε στον ΟΗΕ είναι *αντικειμενικά* σημαντικό; Θεωρείς και από τα σημαντικότερα θέματα στη σύγχρονη ελλάδα την μπάλα; Για να ασχολούνται τόσα εκατομμύρια κόσμος, θα είναι σημαντικό :!:

[The Good Son]

Βασικά, ναι. Όταν επηρεάζει τόσο πολύ κόσμο είναι. Μπορεί να συμφωνώ μαζί σου ότι δεν με ενδιαφέρει η μπάλα και να πιστεύω ότι αποβλακώνει και αποσπά τον κόσμο. Όμως όταν ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού ασχολείται με αυτό, τότε αυτόματα παίρνει και σένα η μπάλα(!). Εκτός αν πχ δεν θεωρείς ότι οι ιστορίες με τα παράνομα στοιχήματα ή η βία στα γήπεδα είναι σημαντικά θέματα.

[ikonoklast]

Εγώ ρώτησα γιατί είναι σημαντικό.

Εννοώ ότι μπορώ να καταλάβω ακριβώς πως σκέφτεται κάποιος σαν τον Η. και σύμφωνοι, πάρα πολύς κόσμος σκέφτεται έτσι ειδικά στην περιοχή που εκλέγει τον νομάρχη της καρδιάς σας, Πανίκα Ψωμιάδη.
Δεν μπορώ να κατάλαβω τους υπόλοιπους όμως, εκτός αν σκέφτεστε κι εσείς κάπως έτσι.

[Dragonlord]

Βασικά, ναι. Όταν επηρεάζει τόσο πολύ κόσμο είναι. Μπορεί να συμφωνώ μαζί σου ότι δεν με ενδιαφέρει η μπάλα και να πιστεύω ότι αποβλακώνει και αποσπά τον κόσμο. Όμως όταν ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού ασχολείται με αυτό, τότε αυτόματα παίρνει και σένα η μπάλα(!). Εκτός αν πχ δεν θεωρείς ότι οι ιστορίες με τα παράνομα στοιχήματα ή η βία στα γήπεδα είναι σημαντικά θέματα.

Όταν ρωτάει ο άλλος "γιατί είναι σημαντικό" και η απάντηση είναι "γιατί κάποιοι ασχολούνται τόσο που το έφτασαν στον οηε" όμως δε συνεννοούμαστε. Δεν υπάρχει αντικειμενικά σημαντικό. Και η μπάλα είναι σημαντική για 6000000 έλληνες, ρωτήστε τους ίδιους γιατί (παρακαλώ οι μπαλόβιοι να μην αρχίσουν να απαντάνε εδώ, παράδειγμα φέρνω). Άμα με ρωτήσεις εμένα θα σου πω ότι είναι ασήμαντο το αν θα το σηκώσει η θρυλάρα ή η πανάθα. Τόκανα αρκετά λιανά, γιεη

[stam and the witches]

Σήμερα δηλαδή μάθαμε ότι οι διακρατικές σχέσεις 2 χωρών μάλλον δεν είναι και κάτι πολύ σημαντικό, για την ακρίβεια είναι κάτι σαν τη μπάλα.

[ikonoklast]

Οι διακρατικές σχέσεις Νήσων Τουβάλου και Μάλτας ίσως δεν είναι τόσο σημαντικές.

Στην περίπτωση μας έχουμε ένα μικρό κρατίδιο χωρίς σημαντικές συμμαχίες, χωρίς σημαντική στρατιωτική δύναμη και χωρίς βασική συνοχή (μην ξεχνάμε ότι δεν έχουν περάσει δέκα χρόνια από τις συρράξεις μεταξύ αλβανών και σλάβων). ΘΑ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ κάποιος απο εσάς τους μύστες της γεωπολιτικής να το κάνει λίγο πιο λιανά.

[The Good Son]

ikonoklast νομίζω ότι συμφωνούμε πως η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού - Ελλήνων πολιτικών δεν θα ήθελε καν να αναφέρεται η λέξη "Μακεδονία" στο όνομα της FYROM. Γιατί λοιπόν δεν μπορούν να επιτύχει η εξωτερική τους πολιτική απέναντι σε ένα τόσο μικρό και αμελητέο (όπως το περιγράφεις) κρατίδιο;

[rat_poison]

Έρχονται να μας πάρουν τη μακεδονία μας αφού

@Πάρης
Γιατί βασικά στα @@ της της διεθνούς κοινότητας που μία χώρα δε γουστάρει πώς λένε μία άλλη χώρα

[stam and the witches]

Οι διακρατικές σχέσεις Νήσων Τουβάλου και Μάλτας ίσως δεν είναι τόσο σημαντικές.

Στην περίπτωση μας έχουμε ένα μικρό κρατίδιο χωρίς σημαντικές συμμαχίες, χωρίς σημαντική στρατιωτική δύναμη και χωρίς βασική συνοχή (μην ξεχνάμε ότι δεν έχουν περάσει δέκα χρόνια από τις συρράξεις μεταξύ αλβανών και σλάβων). ΘΑ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ κάποιος απο εσάς τους μύστες της γεωπολιτικής να το κάνει λίγο πιο λιανά.

Τα μεγαλύτερα λάθη στην εξωτερική πολιτική έχουν γίνει ιστορικά όταν ένα θέμα υποβαθμιζόταν λόγω ακινδυνότητας. Και τελοσπάντων, δε σε νοιάζει, άσ'το το ζήτημα σε μας τους γκουρού γιατί έχεις σημαντικότερα πράγματα να ασχοληθείς.

[freak brother]

ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ σκοπιανοι Φ-16 ΝΑ ΝΑΙ ΟΙ ΩΡΕΣ ΣΑΣ!

[ikonoklast]

Σταμ, κάνεις ποστ και λες αερολογίες.

Γκουντσαν, η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού ψηφίζει ΠΑΣΟΚ/ΝΔ. Σε ρώτησα ΕΣΥ γιατί θεωρείς σημαντικό και αποφεύγεις να απαντήσεις, οπότε κάπου εδώ λήγει το ζήτημα για μένα.

[stam and the witches]

Δε λέω καμία αερολογία, το μοναδικό σου επιχείρημα μέχρι στιγμής για την υποβάθμιση του ζητήματος (μετά από ένα σωρό ποστ) ήταν η αστάθεια της ΠΓΔΜ, κάτι το οποίο είναι μεν δεκτό αλλά όχι αρκετό. Αυτό λέω.

[The Good Son]

Ikonoklast το ότι η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού ψηφίζει ΠΑΣΟΚ/ΝΔ δεν έχει σχέση με την ερώτησή μου.

Όπως θυμάσαι εγώ χώθηκα στην κουβέντα για να απαντήσω στον Solo ο οποίος δεν μπορούσε να βρει κάποια επιχειρηματολογία για να τον χαλάσει το όνομα "Βόρεια Μακεδονία". Όπως ανέφερα στα ποστ μου μου εμένα με χαλάει και θεωρώ σημαντική την αλλοίωση της ιστορίας. Θα μπορούσες να αρκεστείς σε αυτό και να μην λες ότι αποφεύγω κάτι.

Τώρα αν σε ενδιαφέρει γιατί συμβαίνει αυτό και νοιάζομαι για το συγκεκριμένο θέμα και όχι για πιθανά άλλα, αυτό μπορεί να οφείλεται κυρίως στο ότι κατοικώ σ' αυτόν τον τόπο και αυτό είναι ένα θέμα που περιτριγυρίζει τα αυτιά μου από μικρό παιδί. Πες στο συγκυριακό, δεν θα έχεις και πολύ άδικο. Δεν θα αναιρεί όμως τις τοποθετήσεις μου πάνω στο θέμα.

[Kingdom Gone]

http://4.bp.blogspot.com/-SiMEEIxLD8g/TmjBcERK-UI/AAAAAAAABLY/YNQVv7z7dXU/s1600/100_8195.JPG

:!:

[Dragonlord]

Σήμερα δηλαδή μάθαμε ότι οι διακρατικές σχέσεις 2 χωρών μάλλον δεν είναι και κάτι πολύ σημαντικό, για την ακρίβεια είναι κάτι σαν τη μπάλα.

Λολ ε, δηλαδή άμα πιάσει τους ελληνάρες αμόκ ότι η σημαία της ουρουγουάης μοιάζει με την ελληνική και με το άστρο της βεργίνας τότε πρέπει όλοι να το θεωρήσουμε σημαντικό θέμα επειδή αφορά "διακρατικές σχέσεις". Τότε ναι, και η μπάλα είναι εξίσου σημαντική, καθώς αφορά την ανθρώπινη συμπεριφορά ή κάτι.

[ikonoklast]

Μιλάς με κόσμο που θεωρεί εξίσου σημαντικό την ύπαρξη ζητήματος ανεξαρτησίας της Κρήτης λόγω αφού ΠΕΡΙΕΡΓΗΣ χρήσης της σημαίας της ανεξάρτητης κρήτης απο σκοτεινούς κύκλοι...


http://www.youtube.com/watch?v=2FAqKQrf95s

[rat_poison]

Συμβολαί εις την διγλωσσίαν των Μακεδόνων εκ συγκρίσεως της σλαυοφανούς μακεδονικής γλώσσης προς την ελληνικήν / Υπό Κ. Ι. Τσιούλκα. (1907) (http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/1/6/f/metadata-292-0000004.tkl)


Σλαυοφανής μακεδονική γλώσσα; ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ
Πριν το ελληνικό κράτος κερδίσει τη μακεδονία στους βαλκανικούς πολέμους, η επιστήμη μιλούσε για διγλωσσία. Μετά, τέτοιες ιδέες τιςhttp://bp2.blogger.com/_19ZO7qwZf6s/SItvyPepcPI/AAAAAAAAABc/fE-f1Rvzb9M/s1600-h/Macedonian-GreekLexicon1907-malo.png έφαγε η μαρμάγκα.

[H.]

Ποια επιστήμη ακριβώς το έλεγε αυτό? Και που αν επιτρέπεται?

[enitharmon]

χτες και σημερα εκανες ποστ στις 18:21 :fear:

[VidnaObmana]

Ποια επιστήμη ακριβώς το έλεγε αυτό? Και που αν επιτρέπεται?

Πηγαινε σε κανα χωριο στην Εδεσσα, ειδικα οι γηραιοτεροι ξερουν τοσο ελληνικα οσο κ σλαβικα

[stam and the witches]

Σήμερα δηλαδή μάθαμε ότι οι διακρατικές σχέσεις 2 χωρών μάλλον δεν είναι και κάτι πολύ σημαντικό, για την ακρίβεια είναι κάτι σαν τη μπάλα.

Λολ ε, δηλαδή άμα πιάσει τους ελληνάρες αμόκ ότι η σημαία της ουρουγουάης μοιάζει με την ελληνική και με το άστρο της βεργίνας τότε πρέπει όλοι να το θεωρήσουμε σημαντικό θέμα επειδή αφορά "διακρατικές σχέσεις". Τότε ναι, και η μπάλα είναι εξίσου σημαντική, καθώς αφορά την ανθρώπινη συμπεριφορά ή κάτι.

Ρε Ντράγκον, 15 χρονών είσαι; Ειλικρινά, με αυτούς τους όρους δε μπορώ να συζητήσω.

[Dragonlord]

Μιλάμε για ένα συγκεκριμένο θέμα και πρώτα λες ότι είναι σημαντικό επειδή έφτασε στον οηε, μετά λες ότι είναι σημαντικό επειδή αφορά διακρατικές σχέσεις. Ε εμένα δε μου αρκούν αυτά σαν εξηγήσεις, θα ήθελα να ξέρω πώς θα επηρεαστεί η ζωή μου ή η ζωή άλλων αν τα σκοπιανά λέγονται όπως στομπούτσο θέλουν.

[H.]

Ποια επιστήμη ακριβώς το έλεγε αυτό? Και που αν επιτρέπεται?

Πηγαινε σε κανα χωριο στην Εδεσσα, ειδικα οι γηραιοτεροι ξερουν τοσο ελληνικα οσο κ σλαβικα

Εχμ, μάλλον έχω μεγαλύτερη σχέση με την Έδεσσα παρ' ότι εσύ :P Και αυτό ισχύει μεν αλλά πολύ λιγότερο απ' όσο σου είπανε προφανώς. Παρ' όλα αυτά, δεν το ρώτησα με ειρωνία, ήλπιζα να μάθω ποια επιστήμη το λέει αυτό, μπας και δω πχ κάνα σοβαρό λινκ να διαβάσω.

[atom_smasher]

δεν Θα σου επιτρεπεται. γφαμω την παναγια μου. 2 λεπτα να το γραψω. πουτανα καρλσμπεργκ... να νιωθεις υπερηφανος για τον μεγα στρατηλατη γιατι δεν θα ναι δικια σου κληρονομια. ντα...

[rat_poison]

Μα είσαι γκαβός; το λινκ δεν τον βλέπεις;
τέσπα αν ψάχνεις το βιβλίο, εδώ είναι (http://www.scribd.com/doc/37056149/%CE%94%CE%B9%CE%B3%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CF%8C%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CE%A4%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%BA%CE%B1%CF%82)

Ή μήπως μας ρωτάς να σου πούμε ποια επιστήμη εξετάζει τα γεγονότα του παρελθόντος;
Η κβαντομηχανική είναι, we happy?

κατά τ' άλλα, μεταφέρω από δω (http://aigeira.blogspot.com/2008/10/blog-post.html)

Μετά το τέλος των Βαλκανικών πολέμων και υπό την πίεση κρίσιμων εθνικών θεμάτων το ελληνικό κράτος αποφάσισε τη μαζική ελληνοποίηση με την αλλαγή όλων των ονομάτων πόλεων και χωριών που δεν είχαν ελληνική ρίζα αλλά τούρκικη, σλαβική, βλάχικη, αρβανίτικη ή που απλά ήταν κακόηχα, με το σκεπτικό ότι θα έπρεπε τα τοπωνύμια να συμβαδίζουν με την επίσημη γλώσσα, την ελληνική. Για το λόγο αυτό συστήθηκαν νομαρχιακές επιτροπές από καθηγητές, εφόρους αρχαιοτήτων, απλούς δημόσιους υπαλλήλους, οι οποίοι ανέλαβαν επίσημα βάσει νομοθετικού διατάγματος του 1926 (που επικυρώθηκε με νεώτερο διάταγμα της 13ης Νοεμβρίου 1927 και με το ν.4096/1929), το πατριωτικό καθήκον τής μετονομασίας των ξενόφωνων ή κακόηχων ονομάτων συνοικισμών, χωριών και πόλεων, προβλέποντας μάλιστα και σχετικές νομικές κυρώσεις για τους παραβάτες.
Το 1915, με 61 μετονομασίες θεωρείται καλή χρονιά. Μεταξύ 1916 και 1919 σημειώνονται άλλες 65 μετονομασίες. Η χαμηλή παραγωγικότητα της επιτροπής ωθεί την κυβέρνηση, στις 10 Οκτωβρίου 1919, να υποχρεώσει την επιτροπή να προχωρήσει σε αναγκαστική συνεργασία με τους δασκάλους όλης της χώρας προκειμένου να προχωρήσει ο εξελληνισμός. Μεταξύ 1920 και 1925, ανακοινώνονται μόνο 61 νέες μετονομασίες, λόγω της διεθνούς συγκυρίας, της συζήτησης περί μειονοτικών δικαιωμάτων και τις ανταλλαγές των πληθυσμών.
Οι επιτροπές που είχαν συσταθεί για τους σκοπούς αυτούς, στην προσπάθειά τους να αλλάξουν πλήθος ονομάτων έφτασαν συχνά σε τραγελαφικά αποτελέσματα. Γέμισαν τον χάρτη της Ελλάδας με 34 Καλλιθέες, 10 Αχλαδιές, 22 Μηλιές, 18 Πλατανιές, 21 Καστανιές, 14 Κερασιές, 25 Καλύβια, 11 Κεφαλόβρυσα κ.ο.κ.
Μέχρι το 1928, μετονομάζονται 2.500 περίπου οικισμοί! Τη χρονιά εκείνη πραγματοποιήθηκαν οι πρώτες αλλαγές ονομάτων στην περιοχή μας: Τα Αρφαρά ονομάστηκαν Αμπελόκηποι και η Βλοβοκά ονομάστηκε Αιγές. Μεταξύ 1929 – 1952 ακολουθούν 354 μετονομασίες. Τη πενταετία 1953 - 1957 σημειώνονται 760. Το 1955, ειδικά, ήταν η χρονιά της μαζικής αλλαγής στα ονόματα των χωριών μας, ήτοι: Η Αράχοβα έγινε Εξοχή, η Βεργουβίτσα έγινε Μοναστήρι, η Σβυρού έγινε Όαση, η Βαλκουβίνα έγινε Άμπελος. Το 1957, η διαδικασία των μετονομασιών ολοκληρώθηκε (τοπικά) με τη Βερσοβά που έγινε Χρυσάνθιο.
Ανάμεσα 1958 και 1971 πραγματοποιήθηκαν άλλες 326. Έκτοτε οι μετονομασίες των οικισμών γίνονται σπάνιες.
Ωστόσο το υπουργείο Εσωτερικών εγκρίνει σποραδικά κάποια μετονομασία “βαρβαρόφωνου” οικισμού, όπως εκείνη των “Νέων Λιοσίων” σε “Ίλιον”, τον Σεπτέμβριο του 1994.και θέτω το ερώτημα, όλα αυτά τα σλαβοαρβανιτορουμανο-ονόματα, από πού προήλθαν; ξέραμε τόσες ξένες γλώσσες που λέγαμε "αυτό το χωριό ας το πούμε στα σλάβικα, έτσι για να γελάσουμε;" μήπως γιατί δεν είμαστε τόσο "εθνικά καθαροί" όσο θέλουμε να πιστεύουμε; και μάλιστα όχι μόνο στη μακεδονία, αλλά σ' ολόκληρη την ελλάδα, όπως προκύπτει από τις μετονομασίες των τοπωνυμίων. για να μη μιλήσω για τα ονόματα μουσικών οργάνων (τσαμπούνα) και χορών (ελληνικότατη μπαϊντούσκα) μήπως γιατί αυτή η γλωσσική και πολιτισμική ομοιογένεια που ζούμε σήμερα στήθηκε οργανωμένα από το ελληνικό κράτος που φοβόταν τα στοιχεία διαφορετικότητας και προώθησε βίαια μια εθνική ομογενοποίηση;
μήπως η λέξη μακεδόνας δε σημαίνει αναγκαστικά το "μιλάω ελληνικά και είμαι απόγονος του αριστοτέλη και του μεγαλέξαντρου", αλλά χίλια-δυο πράγματα, ανάλογα με το τι ρίζες έχεις;

Για μένα αυτές οι απολυτότητες στην έννοια των λέξεων, ότι δηλαδή τα πράγματα είναι μόνο όπως τα λέω εγώ και κανείς δεν μπορεί να τα λέει αλλιώς είναι φασισμός (εξ ορισμού, ευχαριστούμε καπετάν-προφανή) αλλά εξυπηρετούν και ένα συγκεκριμένο σκοπό: να κρύψουν τη διαφορετικότητα που ιστορικά υπήρχε, να μας βάλουν όλους κάτω από την προβιά του "Έλληνα" και να μας προσδώσουν μία επίπλαστη κοινή ταυτότητα στο όνομα της οποίας θα μας ζητούν θυσίες (ακόμα και να πάμε στον πόλεμο να σκοτωθούμε στην Κορέα "για την Ελλάδα") τσακίζοντας κάθε σκέψη αμφισβήτησης της εξουσίας, ακόμα και σε επίπεδο ιστορικό.

[freak brother]

Μιλάς με κόσμο που θεωρεί εξίσου σημαντικό την ύπαρξη ζητήματος ανεξαρτησίας της Κρήτης λόγω αφού ΠΕΡΙΕΡΓΗΣ χρήσης της σημαίας της ανεξάρτητης κρήτης απο σκοτεινούς κύκλοι...


http://www.youtube.com/watch?v=2FAqKQrf95s


http://www.youtube.com/watch?v=q6_gOdsgS8k&feature=related

που ειναι η Μακεδονια οεο?

[KoiliaSamprela]

κάπου εδώ ένας μοντ να μεταφέρει όλα τα άσχετα ποστ στο ανάλογο θρεντ παρακαλώ !
Μιας και έχει ξεφύγει από το μεταναστευτικό στο Μακεδονικό

[stam and the witches]

αυτή η γλωσσική και πολιτισμική ομοιογένεια που ζούμε σήμερα στήθηκε οργανωμένα από το ελληνικό κράτος που φοβόταν τα στοιχεία διαφορετικότητας και προώθησε βίαια μια εθνική ομογενοποίηση;

Δεν υπάρχει χώρα της περιοχής στην οποία δε συνέβη αυτό. Η σύσταση κρατών στη βαλκανική δεν ήταν και το πιο εύκολο πράγμα γενικά, αν το δεις υπό το συνολικό πρίσμα, δηλαδή την πολιτική που άσκησαν όλα τα κράτη, και όχι υπό το "εγώ εναντίον του βάρβαρου κράτους 2011" ίσως βγάλεις πιο χρήσιμα συμπεράσματα. Όπως και να χει η ιστορική φάση ήταν βίαιη και θέλει τα δικά της εργαλεία για μελέτη.

[VidnaObmana]

Ποια επιστήμη ακριβώς το έλεγε αυτό? Και που αν επιτρέπεται?

Πηγαινε σε κανα χωριο στην Εδεσσα, ειδικα οι γηραιοτεροι ξερουν τοσο ελληνικα οσο κ σλαβικα

Εχμ, μάλλον έχω μεγαλύτερη σχέση με την Έδεσσα παρ' ότι εσύ :P Και αυτό ισχύει μεν αλλά πολύ λιγότερο απ' όσο σου είπανε προφανώς. Παρ' όλα αυτά, δεν το ρώτησα με ειρωνία, ήλπιζα να μάθω ποια επιστήμη το λέει αυτό, μπας και δω πχ κάνα σοβαρό λινκ να διαβάσω.

Ουτε εγω το λεω ειρωνικα κ σαφως ειναι σχετικα μικρο το ποσοστο (ειδικα για τις πιο μικρες ηλικιες), το οποιο ειναι λογικο καθως απο τη στιγμη που η περιοχη θεωρηθηκε ελληνικη λογικο να προωθηθηκε το ελληνικο στοιχειο (σχολεια και οχι μονο) και το σλαβικο να ξεθωριασε.
Ειχα φιλο κολλητο απο την Εδεσσα παντως και μου ελεγε οτι ακομα και καποιοι νεοι λενε καποιες εκφρασεις στα σλαβικα.ΟΙ γηραιοτεροι ξερουν περισσοτερα

[H.]

Δεν υπάρχει περίπτωση να ακούσεις Σλαβικό πουθενά αν περάσεις από την περιοχή. Το μόνο που θυμίζει σλάβικη κουλτούρα είναι το όνομα "Πόζαρ". Έτσι πληροφοριακά μια και δείχνει ότι δεν έχεις φτάσει ούτε καν κοντά εκεί.

[Reject]

Έλα ρε συ τώρα,
υπάρχουν παραδείγματα χωριών, ειδικά Φλώρινα, που μιλάνε τα "εντόπια". Μακεδονίτικα.Μη λέμε και ότι θέλουμε.Και γύρω από τα Γιαννιτσά, το ίδιο.

[H.]

Αλέξη, τα έχω οργώσει για επαγγελματικούς λόγους τα μέρη, το ξέρεις. Ε λοιπόν εκτός από τοπωνύμια (τα οποία ακόμα κι αυτά πλέον είναι ελάχιστα), με όσους ανθρώπους κι αν συνομίλησα, πουθενά δεν το πέτυχα αυτό. Τουλάχιστον για Νομό Πέλλης και Γιαννιτσά που λες.

Η Φλώρινα είναι special περίπτωση καθώς έχει οργανωμένη μειονότητα Σλάβων με κανονικά την ελληνική υπηκοότητα και είναι παραμεθώριο μέρος φάση "στη Γευγελή όλοι μιλάν ελληνικά", κάτι δηλαδή σαν τους πομάκους στον Έβρο. Δε νομίζω ότι στοιχειωθετείται από αυτό και μόνο σοβαρή ιστορική ρίζα σλαβικής κουλτούρας..

[VidnaObmana]

Reading comprehension. Δεν σου πα οτι θα ακουσεις να τα μιλανε εδω και αρκετα χορνια, ελληνικα μιλανε. Τον λογο στον ειπα, επικρατησε το ελληνικο στοιχειο και ξεθωριασε το σλαβικο, για ευνοητους λογους.

[Fireknight]

de diavasa apo tin arxi ti lete , kai den ksero pou kolaei i EDESSA , alla na sa pw oti ki ekei ta milane kanonika ta "entopika" se oli tin perioxi, opws kai se kapoia xwria pros tin Aridea , kyriws omws oi megaliteroi . pleon , sxedon kanenas de ta xrisimopoiei gia na synomilisei pera apo liges lekseis kai ekfraseis .

[VidnaObmana]

Ναι φιλε, ακριβως αυτο λεω και εγω.
Απο Αριδαια ειναι ο φιλος.

[takuma]

Δεν υπάρχει περίπτωση να ακούσεις Σλαβικό πουθενά αν περάσεις από την περιοχή. Το μόνο που θυμίζει σλάβικη κουλτούρα είναι το όνομα "Πόζαρ". Έτσι πληροφοριακά μια και δείχνει ότι δεν έχεις φτάσει ούτε καν κοντά εκεί.


de diavasa apo tin arxi ti lete , kai den ksero pou kolaei i EDESSA , alla na sa pw oti ki ekei ta milane kanonika ta "entopika" se oli tin perioxi, opws kai se kapoia xwria pros tin Aridea , kyriws omws oi megaliteroi . pleon , sxedon kanenas de ta xrisimopoiei gia na synomilisei pera apo liges lekseis kai ekfraseis .

Ωωωωωωωχ ρε μλκες οτιναναι,
αμα δεν ξέρετε γράψτε πως δεν ξέρετε ή γράψτε πως δεν ξέρετε πολλά απο εκει αλλα έχετε μια μυρωδιά μόνο.

Σε εκείνα τα μέρη τα μιλάνε κανονικότατα τα "ντόπικα" , τα οποία ουσιαστικά είναι σλαβικά και δεν διαφέρουν και πολυ απο αυτά που μιλάν στα Σκόπια, για την ακρίβεια δεν διαφέρουν καθόλου.
Επίσης όχι απλά τα μιλάνε οι παλιοί, αλλα τ αμιλάνε και όλοι οι νέοι, ειμαι απο αριδαία και τα μιλάνε όλα τα ξαδέρφια μου απο 12 μέχρι 100 φεύγα χρονών. ..και δεν μιλάω για λίγες προτάσεις, μπορουν να κάθονται να μιλάν με τις ώρες, απο πολιτικά μέχρι οτιδήποτε στα "ντόπικα".

Επίσης ολα τα χωριά εκεί στο "πόζαρ" έχουν διπλή ονομασία συνήθως, την "σλαβική" και την "ελληνική".

Είμαι απο Αριδαία και εχουν γραφτεί άπειρες μλκιες πιο πριν.

[Fireknight]

entaksi , katalavame oti KSEREIS , kai
isxyei gia ta onomata twn xwriwn , kai oti yparxoun pappoudes pou milane kalitera ntopika para ellinika , kai se pistevo kai gia ta ksaderfia sou .Den eipa oti den ta kserei o kosmos . Ama paei omws ekei o H. i o VidnaObmana , kyriws ellinika 8a akousei . Sigoura yparxoun xwria pou ta milane perissotero (ta ntopika) , alla den isxyei gia oli tin perioxi .

[rat_poison]

αυτή η γλωσσική και πολιτισμική ομοιογένεια που ζούμε σήμερα στήθηκε οργανωμένα από το ελληνικό κράτος που φοβόταν τα στοιχεία διαφορετικότητας και προώθησε βίαια μια εθνική ομογενοποίηση;

Δεν υπάρχει χώρα της περιοχής στην οποία δε συνέβη αυτό. Η σύσταση κρατών στη βαλκανική δεν ήταν και το πιο εύκολο πράγμα γενικά, αν το δεις υπό το συνολικό πρίσμα, δηλαδή την πολιτική που άσκησαν όλα τα κράτη, και όχι υπό το "εγώ εναντίον του βάρβαρου κράτους 2011" ίσως βγάλεις πιο χρήσιμα συμπεράσματα. Όπως και να χει η ιστορική φάση ήταν βίαιη και θέλει τα δικά της εργαλεία για μελέτη.

μ' αυτό λες τα πάντα και τίποτα

δε διαφωνώ βέβαια, αλλά εγώ μιλάω για την ελλάδα γιατί ας πούμε εδώ μεγάλωσα, ενδιαφέρθηκα να ψάξω τη φάση και ξέρω τι γίνεται περισσότερο. Πάντως ναι, τα ίδια και στη βουλγαρία τη σερβία κ γενικότερα απ' όσο ξέρω. και θα το πάω κι ακόμα ένα βήμα παραπέρα σε ιταλία και ισπανία όπου έγινε και πάλι ομογενοποίηση των τοπικών γλωσσών και "εθνικών" χαρακτηριστικών, αλλά τουλάχιστον εκεί η τοπικές διάλεκτοι έχουν διατηρηθεί πολύ περισσότερο.

μη μου μιλάς όμως για ειδικά εργαλεία σε συζήτηση καφενείου, δε χρειάζεται να θέσουμε ζητήματα ψυχολογίας των μαζών, διαμόρφωσης της προσωπικής και συλλογικής ταυτότητας, και σημειωτικής της γλώσσας και των συμβόλων για να πούμε μια δυο κουβέντες.

[rat_poison]

άλλωστε υπάρχει και όρος γι' αυτό που συνέβη
http://en.wikipedia.org/wiki/Balkanization

[enitharmon]

entaksi , katalavame oti KSEREIS , kai
isxyei gia ta onomata twn xwriwn , kai oti yparxoun pappoudes pou milane kalitera ntopika para ellinika , kai se pistevo kai gia ta ksaderfia sou .Den eipa oti den ta kserei o kosmos . Ama paei omws ekei o H. i o VidnaObmana , kyriws ellinika 8a akousei . Sigoura yparxoun xwria pou ta milane perissotero (ta ntopika) , alla den isxyei gia oli tin perioxi .
άμα πάει ένας ξένος εκεί, ελληνικά θα του μιλήσουν, δε σημαίνει οτι δεν είναι δίγλωσσοι

[Fireknight]

symfonoi

[Dragonlord]

Υπάρχει εντωμεταξύ αναφορά στη μακεδονική επαρχία της οθωμανικής αυτοκρατορίας σε βιβλίο του ελληνικού υπουργείου παιδείας πριν το 1900 (πριν φτάσουν τα σύνορα κειπάνω) που έχει ως μακεδονικές πόλεις μεταξύ άλλων Θεσσαλονίκη, Σκόπια, Ωχρίδα. Και ερωτώ: όσοι σκυλιάζετε που δε βάζουν τουλάχιστον γεωγραφικό προσδιορισμό, η Ελλάδα έβαλε ποτέ γεωγραφικό προσδιορισμό στο δικό της κομμάτι, γαμώ το νοτιομακεδονικό χαλβά σας μέσα;

[stam and the witches]

Ντράγκον, η Ελλάδα λέγεται Ελλάδα, όχι Μακεδονία.

[Dragonlord]

NO SHIT!!!

[VidnaObmana]

@ takuma, που ειναι ο Η. τωρα, το βουλωσε

[takuma]

ε ο H. πάντα έτσι κάνει.

Αστείος γιούζερ.

[H.]

Δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνω τα ίδια, ότι είπε ο Fireknight.

[Ghoul]

http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/dsc05989.jpg

[Cornioco]

"Η Αρχαία Μακεδονία δεν είναι δική μας ούτε η ιστορία της"


Λάβρος κατά του πρωθυπουργού της ΠΓΔΜ Νίκολα Γκρούεφσκι, ο προκάτοχός του Λιούπτσο Γκεοργκιέφκι. "Προσπαθεί να επιβάλλει την αρχαία ελληνική ιστορία ως δική μας", σημειώνει. Δεν βλέπει φως στο Ελληνοσκοπιανό


Λίγο μετά τη δικαίωση των Σκοπίων από το δικαστήριο της Χάγης στο θέμα της ένταξης της χώρας στο ΝΑΤΟ, ο πρώην πρωθυπουργός της χώρας Λιούπτσο Γκεοργκιέφκι, μιλώντας στο "Radio Free Europe", επιτίθεται στο νυν πρωθυπουργό, προκαλώντας τριγμούς στο εσωτερικό της χώρας.

Ο πρώην πρόεδρος του κόμματος "VMRO DPNE", του οποίου σήμερα ηγείται ο πρωθυπουργός κ. Νίκολα Γκρούεφσκι, επιτίθεται κατά του διαδόχου του για την πολιτική "αρχαιομακεδονοποίησης" που προωθεί τα τελευταία πέντε χρόνια, τονίζοντας με νόημα πως επιχειρεί να "ξαναγράψει την ελληνική ιστορία", ενώ θεωρεί πως τα Σκόπια θα εκμεταλλευτούν την απόφαση της Χάγης, προκειμένου να μην υπάρξει λύση με την Ελλάδα στο θέμα της ονομασίας.

"Αυτήν την ιστορία που θέλουν σήμερα να μας επιβάλλουν ως κρατική πολιτική για την αρχαία Μακεδονία, την αποκαλώ ως καρικατούρα ιστορίας, γιατί πρόκειται για ασύνδετα γεγονότα. Ο λαός μας βομβαρδίζεται καθημερινά με ψέματα, με παραπληροφόρηση, με ντοκιμαντέρ στα οποία βλέπουμε ότι η ελληνική ιστορία έχει γίνει δική μας και παρουσιάζεται ανάλογα.

Για μένα είναι πολύ σαφές ότι υπάρχει ξεκάθαρος διαχωρισμός της λεγόμενης αρχαίας Ιστορίας της Μακεδονίας και της Σλαβικής Ιστορίας.

Υπερασπίζομαι ακόμη τη θέση ότι εκεί που μπορούμε να στηριχτούμε και το οποίο δεν είναι λανθασμένο, είναι η Σλαβική Ταυτότητά μας, οι πνευματικοί μας δημιουργοί, όπως ο Άγιος Κύριλλος και Μεθόδιος, ο Άγιος Κλήμης, ο Άγιος Ναούμ.

Αυτή είναι η ιστορία μας όπου εμείς μπορούμε με ασφάλεια να βασιστούμε" δήλωσε συγκεκριμένα ο κ. Γκεοργκιέφκσι, ένας από τους λίγους πολιτικούς άνδρες στα Σκόπια, που αμφισβητεί ευθέως το καθεστώς "αρχαιομακεδονοποίησης" που προωθεί η κυβέρνηση Γκρούεφκσι.

Όσον αφορά της απόφαση της Χάγης, ο πρώην πρωθυπουργός επεσήμανε : "Η απόφαση του Δικαστηρίου της Χάγης θα επηρεάσει τις διαπραγματεύσεις μεταξύ της χώρας μας και της Ελλάδας. Επί δύο μήνες θα είμαστε γεμάτοι χαρά και θα λέμε πόσο ισχυροί είμαστε ως ηθικοί νικητές. Αλλά δεν θα υπάρχει βούληση για την επίλυση και αυτό θέτει σε κίνδυνο τη χώρα αφού δεν θα μπορέσει να γίνει τίποτε μέσα, στα επόμενα, τουλάχιστον στα δύο ή τρία χρόνια", προέβλεψε ο πρώην πρωθυπουργός.

Ερωτηθείς αν η κυβέρνηση Γκρούεφσκι είναι σε θέση να συμβιβαστεί με την Ελλάδα, ώστε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση, είπε κατηγορηματικά:

"Όχι. Δεν βλέπω, ασφαλώς, κανένα σημάδι από την πλευρά της χώρας μας. Και αυτό διαφαίνεται από τους κρατικούς δημοσιογράφους που καθημερινά κηρύττουν την κυβερνητική πολιτική. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι άλλο πέρα από αυτό που βλέπουμε στα κρατικά μέσα ενημέρωσης με την κυβερνητική προπαγάνδα. Επί τέσσερα χρόνια η κυβέρνηση υπεραμύνεται το όνομα χωρίς να έχει κάποια άλλη επιλογή".

Δημοσιεύτηκε: Δεκέμβριος 07 2011 17:11


Από το news247.gr: http://news247.gr/kosmos/diethnis-politiki/h_arxaia_makedonia_den_einai_dikh_mas_oute_h_istoria_ths.1526926.html

[asimoulis]

ο Άγιος Ναούμ.

[Cornioco]

Βασικά ο λόγος που το πόσταρα ήταν ότι μου μοιάζει λίγο οξύμωρο το ότι υπάρχουν Σκοπιανοί που "αρνούνται" το όνομα Μακεδονία για τη χώρα τους αλλά παράλληλα υπάρχουν κι Έλληνες που θεωρούν καλό, ή έστω όχι κακό ή και επιχειρηματολογούν υπέρ της ονομασίας των Σκοπίων ως Μακεδονία.

[Phantom Duck]

τα Σκόπια θα παραμείνουν Σκόπια, πιστεύω ότι δεν έχουν πρόθεση να αλλάξουν το όνομα της πρωτεύουσάς τους.

[kapetan-Korakas]

http://www.youtube.com/watch?v=e9dl45NnUD0

[landy]

Το απόκοπτει από την ιστορία για τον λόγο που ήδη ανέφερα. Γιατί αιτιολογείται γεωγραφικά και όχι ιστορικά. Αν λεγόταν "Μακεδονία" σκέτα νέτα εύλογα κάποιος που δε γνωρίζει ιστορία θα σκεφτόταν ότι αποτελεί συνέχεια αυτού που στην αρχαιότητα λεγόταν Μακεδονία. Αντίθετα, το "Βόρεια Μακεδονία" υποδηλώνει ότι απλώς βρίσκεται στο βόρειο μέρος μιας ευρύτερης περιοχής που λέγεται Μακεδονία.

Όσο για το δεύτερο μέρος, δεν εννοούσα ότι εσύ ως The Good Son δε μπορείς να κάνεις τίποτα. Εννοούσα ότι ως Ελλάδα δεν μπορείς. Αν αυτοί αποφασίσουν να διδάσκουν αυτό στα σχολεία τους εσύ τι θα κάνεις; Θα τους το απαγορεύσεις με νταβατζιλίκια; Ανεξάρτητο κράτος είναι, ό,τι γουστάρει κάνει.
δεν υπαρχει χωρα που να εχει ονομαστει με γεωγραφικα και μονο κριτηρια.υπαρχει πχ η βορεια και η νοτια κορεα.οι κατοικοι και των δυο ειναι κορεατες.δεν ειναι σλαβοι που κατοικουν σε μια περιοχη που κατα την οθωμανικη αυτοκρατορια ονομαστηκε κορεα.
δεν τους απαγορεψε κανεις να πιστευουν οτι θελουν.αφου πιστευουν οτι θελουν.ουτε να διδασκουν οτι θελουν.αφου διδασκουν οτι θελουν.το προβλημα ειναι οταν αυτο που πιστευουν και διδασκουν το περνανε ως αληθεια και ως γεγονος.
τωρα, αυτο με το ανεξαρτητο κρατος ειναι λιγο υποκριτικο.ποιο ειναι το ανεξαρητο κρατος;η πγδμ;ουτε η ελλαδα δεν ειναι ανεξαρτητο κρατος...θα ειναι η πγδμ που σουλατσαρουν οι πρακτορες της σια καθημερινα και στηνουν σκηνικα στα βαλκανια;
το θεμα ειναι ενα.τα νοτια βαλκανια ειναι η μοναδικη περιοχη στην ευρωπη με ορυκτο πλουτο.απ' την ελλαδα, την πγδμ, το κοσσοβο και το μαυροβουνιο εξαρτωνται οι ενεργειακες τυχες ολη της ευρωπης η οποια ειναι μια τελειωμενη ηπειρος, φτωχη σε πρωτες υλες και ορυκτα.οι αμερικανοι (οι οποιοι ειναι οι μονοι που παιζουν μπαλα παγκοσμιως) αφου αλλαξουν τα καθεστωτα στην ανατολικη μεσογειο(αιγυπτος,λιβυη,τυνησια εχουν αλλαξει) και εξασφαλισουν μια βιωσιμη για το ισραηλ περιοχη, θα συνεχισουν την ιστορια στα βαλκανια η οποια απλα προετοιμαζεται ολα αυτα τα χρονια.θελουν μικρα κρατιδια, ευκολα ελεγχομενα κι εξω απο διεθνης ενωσεις τυπου ε.ε για να μπορουν να τα χειριζονται ευκολα με δικο τους νομισμα.εγω πιστευω οτι η ελλαδα θα βγει απτο ευρω οπως θα κανει πιθανως και η κυπρος, κι υστερα θα αρχισει το μεγαλο κολπο με τις εξορυξεις.
η μονη λυση για την περιοχη ειναι να ξυπνησει ο κοσμος...να εκλεξει κυβερνησεις μη ελεγχομενες απ' τους αμερικανους.να βγει η ελλαδα απτην ε.ε και να γινει μια καινουρια νομισματικη ενωση στην περιοχη των βαλκανιων και της μεσογειου οπου θα περιεχει την ελλαδα, τα σκοπια, το μαυροβουνιο και το κοσσοβο, την τουρκια, το ισραηλ, την κυπρο και τις τρεις μεσογειακες της ανατολικης αφρικης, στο στυλ του οπεκ αλλα με δικο τους καινουριο νομισμα.βεβαια το μεγαλυτερο προβλημα σ αυτο το εγχειρημα ειναι το θρησκευτικο.10 κρατη 20 θρησκειες...θα γινει σφαγη.αυτο ειναι οντως αξεπεραστο εμποδιο.βγηκα οφ τοπικ..αλλα το να μιλαμε για ανεξαρτητα κρατη και αυτοδιαθεσεις λαων ειναι για γελια μιας και τπτ απο αυτα δεν υφισταται.αλλου να ψαξουμε για τα γεγονοτα κι αλλου να δωσουμε αν θελουμε αλλοθι και δικαιο

[landy]

Το ζήτημα του ονόματος δε γίνεται ούτε για την αποκατάσταση της ιστορίας, του πολιτισμού κλπ. Το θέμα είναι ξεκάθαρα η πολιτική κατεύθυνση που δίνει η αυτονόμηση ενός λαού ως ξεχωριστή εθνότητα και τα σχετικά. Σύμφωνοι, η ΠΓΔΜ (ή όπως θέλετε πείτε την) ελάχιστη δυνατότητα έχει να ασκήσει αλυτρωτισμό στην Ελλάδα (γελάει ο κόσμος), αλλά επειδή η ιστορία δείχνει συνεχώς ότι υπάρχουν φορές που γυρίζει ο τροχός και προκύπτουν μπάχαλα από το πουθενά, όλα τα κράτη ακολουθούν μία αυστηρή γραμμή πάνω στο γεωπολιτικό, η οποία δεν είναι θεωρείται ότι υπάρχει ανάγκη να τεκμηριωθεί ηθικά απολύτα.

ε και το μαυροβουνιο δεν μπορουσε να το κανει αυτο στην σερβια αλλα μεσα σε μια νυχτα γυρισανε τα πανω κατω.το αλυτρωτικο δεν χρειαζεται πολεμο πλεον.χρειαζεται μεινοτητες.αμα σου κατασκευασουν μια μειονοτητα...την μπουκωσουν προπαγανδα και την βαλουν να ψηφισει σε κανα δημοψηφισμα, ουτε καταλαβαινεις για ποτε χανεις την φλωρινα και την πελλα

[asimoulis]

η μονη λυση για την περιοχη ειναι να ξυπνησει ο κοσμος...να επιβάλλει κυβερνησεις μη ελεγχομενες απ' τους αμερικανους.να βγει η ελλαδα απτην ε.ε και να γινει μια καινουρια νομισματικη ενωση στην περιοχη των βαλκανιων και της μεσογειου οπου θα περιεχει την ελλαδα, τα σκοπια, το μαυροβουνιο και το κοσσοβο, την τουρκια, το ισραηλ, την κυπρο και τις τρεις μεσογειακες της ανατολικης αφρικης, στο στυλ του οπεκ αλλα με δικο τους καινουριο νομισμα

φιξντ

χωρίς τουρκία ισραήλ κύπρο και αφρικάνους για να είναι πιο ρεαλιστικό.

balcan union και κοινό νόμισμα με το ρήγα φερραίο

[landy]

η μονη λυση για την περιοχη ειναι να ξυπνησει ο κοσμος...να επιβάλλει κυβερνησεις μη ελεγχομενες απ' τους αμερικανους.να βγει η ελλαδα απτην ε.ε και να γινει μια καινουρια νομισματικη ενωση στην περιοχη των βαλκανιων και της μεσογειου οπου θα περιεχει την ελλαδα, τα σκοπια, το μαυροβουνιο και το κοσσοβο, την τουρκια, το ισραηλ, την κυπρο και τις τρεις μεσογειακες της ανατολικης αφρικης, στο στυλ του οπεκ αλλα με δικο τους καινουριο νομισμα

φιξντ

χωρίς τουρκία ισραήλ κύπρο και αφρικάνους για να είναι πιο ρεαλιστικό.

balcan union και κοινό νόμισμα με το ρήγα φερραίο

χωρίς την τουρκία οτιδήποτε επιχειρηθεί στην περιοχή είναι καταδικασμένο.βέβαια το δικό μου έχει πιθανότητα να συμβεί κοντά στο 0,01% αλλά θα είχε βιωσιμότητα.το βαλκανικό μπορεί να έχει πιθανότητα 1% αλλά η βιωσιμότητα του θα ήταν κάτω απ'το 50%.ρεαλιστικά τίποτα απ' τα δύο δεν μπορεί να συμβεί με βάση ανεξάρτητα κράτη.το να γίνει μια βαλκανική ένωση κάτω από αμερικάνικη κηδεμονία είναι αρκετά πιθανό, αλλά δεν θα προσφέρει τίποτα στους λαούς της περιοχής.πάντως δεν είναι τυχαίο το θρησκευτικό ανακάτεμα στην περιοχή.που να τα βρουν μεταξύ τους ορθοδοξοι, εβραιοι, σηίτες, σουνίτες και ότι άλλοι ταλιμπάν κυκλοφορούν.τρέχα γύρευε δηλαδή.πάντως η περιοχή προσφέρεται για μεγάλη μπάλα...

[atom_smasher]

Ελα θεε και κυριε! Να ενωθουν τα βαλκανια; χωρις κηδεμονια/αυτοκρατορια να το επιβαλλει; Δηλαδη οι Σερβοι με τους Κροατες ξανα στο ιδιο κρατος; και οι βοσνιοι; και οι αλβανοι; Οι βουλγαροι και οι Ρουμανοι φανταζομαι εννοουνται! Ελληνες και Τουρκοι απ την αλλη πλευρα; Να ξυπνησει ο κοσμος λεει ο αλλος. Να ξυπνησει και να γυρισει ξανα σε εναν εφιαλτη βγαλμενο απ το παρελθον. Και για ποιο λογο να το κανουν αυτο; Ακουγεται μια ωραια ιδεα εδω στο νοτο της Βλακανικης που ζουμε και ετσι πολυ αδερφική και ολοι ειμαστε αδερφια κλπ αλλα δεν νομιζω να θελει κανεις αλλος απ τις εθνοτητες που αναφερεις. Α ξεχασα και τους κοσοβαρους. Καλο μειγμα. 3ος παγκοσμιος στα καπακια.

[landy]

ποιος μιλησε για κοινο κρατος;ενωση τυπου ε.ε ειπα ή οργανισμο στυλ οπεκ.ουτε καν για σερβους,κροατες και βοσνιους.
ποιος ειναι ο εφιαλτης ο βγαλμενος απτο παρελθον;αυτα που μας τσαμπουνανε περι κακων τουρκων και σκοπιανων; ε ας κατσουμε ολοι στην περιοχη τοτε να πουλαμε τουρισμο και κλαρινα και να κονομανε εις βαρος μας οι ευρωπαιοι που αμα τους αφησεις χωρις πρωτες υλες θα κοψουν ολα τα δεντρα της ευρωπης για να ζεσταθουν.
αμα ο λαος ειναι χορτατος, ξεχναει και τις θρησκειες και το παρελθον και τις οποιες διαφορες με τους αλλους.

[ikonoklast]

δεν τους απαγορεψε κανεις να πιστευουν οτι θελουν.αφου πιστευουν οτι θελουν.ουτε να διδασκουν οτι θελουν.αφου διδασκουν οτι θελουν.το προβλημα ειναι οταν αυτο που πιστευουν και διδασκουν το περνανε ως αληθεια και ως γεγονος.

Σωστή διατύπωση: «Εγώ δεν έχω πρόβλημα να αυτοπροσδιορίζεται όποιος θέλει όπως θέλει. Στο κρεβάτι τους ας κάνουν ό,τι θέλουν αλλά όχι να τους βλέπω και στο δρόμο τους παλιομακεδόνες!!»

[landy]

δεν τους απαγορεψε κανεις να πιστευουν οτι θελουν.αφου πιστευουν οτι θελουν.ουτε να διδασκουν οτι θελουν.αφου διδασκουν οτι θελουν.το προβλημα ειναι οταν αυτο που πιστευουν και διδασκουν το περνανε ως αληθεια και ως γεγονος.

Σωστή διατύπωση: «Εγώ δεν έχω πρόβλημα να αυτοπροσδιορίζεται όποιος θέλει όπως θέλει. Στο κρεβάτι τους ας κάνουν ό,τι θέλουν αλλά όχι να τους βλέπω και στο δρόμο τους παλιομακεδόνες!!»

σχόλιο εκτός τόπου και χρόνου, αναμενόμενο βέβαια.κι ο γιωργάκης αυτοπροσδιορίζεται σοσιαλιστής, εκεί έχεις κάνα πρόβλημα;είναι ιδιότητα που έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.πείσε με ότι τα χεις και μετά θα σε αποκαλώ όπως θέλεις.μέχρι να με πείσεις μπορείς να πιστεύεις και να διδάσκεις ότι θες.αλλά την ιδιότητα, μέσω εμού, δεν θα την νομιμοποιήσεις, πόσο μάλλον όταν αυτή την ιδιότητα την φέρω κι εγώ και η ταυτόχρονη ιδιοποίηση της από σένα θα μου την αφαιρέσει.ελπίζω να γίνεται έστω και λίγο κατανοητό γιατί ψιλοβαριέμαι να συζητάμε τα αυτονόητα και να απαντάει ο καθένας με βάση τις φαντασίες του κι αυτά που νομίζει ότι διαβάζει στα γραφόμενα

[atom_smasher]

ποιος μιλησε για κοινο κρατος;ενωση τυπου ε.ε ειπα ή οργανισμο στυλ οπεκ.ουτε καν για σερβους,κροατες και βοσνιους.
ποιος ειναι ο εφιαλτης ο βγαλμενος απτο παρελθον;αυτα που μας τσαμπουνανε περι κακων τουρκων και σκοπιανων; ε ας κατσουμε ολοι στην περιοχη τοτε να πουλαμε τουρισμο και κλαρινα και να κονομανε εις βαρος μας οι ευρωπαιοι που αμα τους αφησεις χωρις πρωτες υλες θα κοψουν ολα τα δεντρα της ευρωπης για να ζεσταθουν.
αμα ο λαος ειναι χορτατος, ξεχναει και τις θρησκειες και το παρελθον και τις οποιες διαφορες με τους αλλους.

Βλεπεις καναν λαο χορτατο εδω περα στα ευρυτερα βαλκανια; Επισης ο εφιαλτης εχει ονομα και λεγεται 1ος και 2ος βαλκανικος πολεμος καθως και τουρκοκρατια, εμφυλιοι, διασπασεις κρατων, συμφεροντα, ανυπαρξια οραματος και φτωχεια. δεναναφερομαι καθολου σε κακους τουρκους και σκοπιανους καθοτι δεν ετυχε να συναντησω κανεναν εως τωρα. ισως κανα δυο που μου την μπηκαν λιγο παραπανω αλλα οκ απο μουνοπανα ειμαστε γεματοι στην Ελλαδα οποτε εχω χορτασει. Τι θα παθουν οι Ευρωπαιοι λεει; δεν επιασα τον συλλογισμο σου και που τον βασιζεις.
Εμενα παντως μ αρεσει η ιδεα σου να ενωθουν ή εστω να υπαρχει κάποια συνεργασια, αν και δεν βλεπω καποιο λογο για να γινει κατι τετοιο. Στο πλαισιο της Ε.Ε. γίνεται ένα πρωτο ξεπερασμα αφου δινει μια προοπτικη και ελπιδα για το μελλον (και χρηματα ε). Αλλα φοβαμαι οτι ειναι το λιγοτερο αδυνατον για τα επομενα 30 χρονια το λιγοτερο να δημιουργηθει κατι τετοιο στην ευρυτερη περιοχη μας.

[landy]

ποιος μιλησε για κοινο κρατος;ενωση τυπου ε.ε ειπα ή οργανισμο στυλ οπεκ.ουτε καν για σερβους,κροατες και βοσνιους.
ποιος ειναι ο εφιαλτης ο βγαλμενος απτο παρελθον;αυτα που μας τσαμπουνανε περι κακων τουρκων και σκοπιανων; ε ας κατσουμε ολοι στην περιοχη τοτε να πουλαμε τουρισμο και κλαρινα και να κονομανε εις βαρος μας οι ευρωπαιοι που αμα τους αφησεις χωρις πρωτες υλες θα κοψουν ολα τα δεντρα της ευρωπης για να ζεσταθουν.
αμα ο λαος ειναι χορτατος, ξεχναει και τις θρησκειες και το παρελθον και τις οποιες διαφορες με τους αλλους.

Βλεπεις καναν λαο χορτατο εδω περα στα ευρυτερα βαλκανια; Επισης ο εφιαλτης εχει ονομα και λεγεται 1ος και 2ος βαλκανικος πολεμος καθως και τουρκοκρατια, εμφυλιοι, διασπασεις κρατων, συμφεροντα, ανυπαρξια οραματος και φτωχεια. δεναναφερομαι καθολου σε κακους τουρκους και σκοπιανους καθοτι δεν ετυχε να συναντησω κανεναν εως τωρα. ισως κανα δυο που μου την μπηκαν λιγο παραπανω αλλα οκ απο μουνοπανα ειμαστε γεματοι στην Ελλαδα οποτε εχω χορτασει. Τι θα παθουν οι Ευρωπαιοι λεει; δεν επιασα τον συλλογισμο σου και που τον βασιζεις.
Εμενα παντως μ αρεσει η ιδεα σου να ενωθουν ή εστω να υπαρχει κάποια συνεργασια, αν και δεν βλεπω καποιο λογο για να γινει κατι τετοιο. Στο πλαισιο της Ε.Ε. γίνεται ένα πρωτο ξεπερασμα αφου δινει μια προοπτικη και ελπιδα για το μελλον (και χρηματα ε). Αλλα φοβαμαι οτι ειναι το λιγοτερο αδυνατον για τα επομενα 30 χρονια το λιγοτερο να δημιουργηθει κατι τετοιο στην ευρυτερη περιοχη μας.

μα ακριβώς επειδή κανένας λαός στην περιοχή δεν είναι χορτάτος, έχουμε όλα αυτά που έχουμε.αυτό λέω.έχεις δηλαδή τον σκοπιανό μέσα στη φτώχια και το όραμα που του χουν δώσει είναι να γίνει μακεδόνας.παρόμοια οράματα έχουν δώσει και στους υπόλοιπους.
ο συλλογισμός μου για τους ευρωπαίους βασίζεται στο γεγονός ότι ενεργειακά η ευρώπη είναι πλήρως εξαρτημένη.αν εξαιρέσουμε την αγγλία και την νορβηγία που είναι πετρελαιοπαραγωγές χώρες-και που δεν ανήκουν στην ζώνη του ευρώ-οι άλλες δεν παράγουν τίποτα.τα αυτοκίνητα και τα κινητά τηλέφωνα μπορείς να τα κατασκευάσεις παντού.δεν είναι αυτός ο πραγματικός πλούτος μια περιοχής.και στην κορέα παράγουν αυτοκίνητα και στην ινδία.και στην γιουγκοσλαβία παρήγαγαν παλιότερα.φαντάσου όμως να παράξεις φυσικό αέριο στην κρήτη και την κύπρο που είναι δυο βήματα απ' την ευρώπη.όλη η ευρώπη παίρνει φυσικό αέριο απ' τη ρωσία.αυτόματα και λόγω κόστους μεταφοράς μπαίνεις στην αγορά.όσο όμως είσαι στο ευρώ και δεν μπορείς να διαχειριστείς ανεξάρτητα το προιόν σου, είναι σα να μην το παράγεις εσύ.αν κάνεις όμως μια μεγάλη ένωση ορυκτοπαραγωγών και πετρελαιοπαραγωγών κρατών στην περιοχή, μιας και οι περιοχές που ανέφερα είναι πλούσιες σε ορυκτά και πετρελαιοπαράγωγα, τότε έχεις τη δυνατότητα και να ελέγξεις την αγορά και να επωφεληθείς πραγματικά από την παραγωγή σου.για να το πετύχεις αυτό χρειάζεται οπωσδήποτε ένωση.κάτι που κάνανε οι αραβικές χώρες πχ.μία χώρα παράγει κάτι, μία διαθέτει λιμάνια, άλλη τον στρατό της για ασφάλεια.έτσι ισχυροποιείσαι.
τα 30 χρόνια που λες μου φαίνονται λίγα.εγώ δεν πιστεύω ότι θα γίνει κάποτε αυτό που λέω.το ανέφερα απλά ως την μοναδική λύση για τα κράτη της περιοχής που θα καταντήσουν σε 30 χρόνια να παράγουν όλον αυτόν τον πλούτο που ανέφερα και παρόλ' αυτά θα ζούνε στη σκιά των ευρωπαικών κρατών.
όσο για την ιστορία και τον εφιάλτη, όταν η ευρώπη ξεπέρασε τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, όλα ξεπερνιούνται, αν υπάρχει θέληση και δώσεις στον κόσμο όραμα.
αφήνεις πίσω όσα σε χώρισαν στο παρελθόν (γιατί εδώ που τα λέμε και ποιος δεν πολέμησε με τον διπλανό του;αυτό είναι αναπόφεκτο στο βάθος της ιστορίας) και κοιτάς αυτά που σε ενώνουν.εγώ δεν βρίσκω κανένα κοινό με γάλλους και γερμανούς.αντίθετα υπάρχει μεγάλη πολιτισμική ομοιότητα με τους βαλκάνιους και τους τούρκους και τους κύπριους και τους ισραηλινούς.
και στο κάτω κάτω δεν χρειάζεται να κάνουμε τα αδερφάκια, ούτε συνομοσπονδίες και κοινές εθνικές εορτές και τέτοιες μπούρδες.καθαρά οικονομική ένωση με κοινή πολιτική σε συγκεκριμένους τομείς.βέβαια για να γίνει αυτό πρέπει πρώτα να ανεξαρτητοποιηθούν οι χώρες και να ελέγξουν την παραγωγή τους τα κράτη κι όχι οι 5-10 εταιρίες που θα σκάσουν απτην αμερική την νορβηγία και τον καναδά.τίποτα δεν είναι ακατόρθωτο όμως αν το πάρεις στα σοβαρά.αυτά

[ikonoklast]

δεν τους απαγορεψε κανεις να πιστευουν οτι θελουν.αφου πιστευουν οτι θελουν.ουτε να διδασκουν οτι θελουν.αφου διδασκουν οτι θελουν.το προβλημα ειναι οταν αυτο που πιστευουν και διδασκουν το περνανε ως αληθεια και ως γεγονος.

Σωστή διατύπωση: «Εγώ δεν έχω πρόβλημα να αυτοπροσδιορίζεται όποιος θέλει όπως θέλει. Στο κρεβάτι τους ας κάνουν ό,τι θέλουν αλλά όχι να τους βλέπω και στο δρόμο τους παλιομακεδόνες!!»

σχόλιο εκτός τόπου και χρόνου, αναμενόμενο βέβαια.κι ο γιωργάκης αυτοπροσδιορίζεται σοσιαλιστής, εκεί έχεις κάνα πρόβλημα;είναι ιδιότητα που έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.πείσε με ότι τα χεις και μετά θα σε αποκαλώ όπως θέλεις.μέχρι να με πείσεις μπορείς να πιστεύεις και να διδάσκεις ότι θες.αλλά την ιδιότητα, μέσω εμού, δεν θα την νομιμοποιήσεις, πόσο μάλλον όταν αυτή την ιδιότητα την φέρω κι εγώ και η ταυτόχρονη ιδιοποίηση της από σένα θα μου την αφαιρέσει.ελπίζω να γίνεται έστω και λίγο κατανοητό γιατί ψιλοβαριέμαι να συζητάμε τα αυτονόητα και να απαντάει ο καθένας με βάση τις φαντασίες του κι αυτά που νομίζει ότι διαβάζει στα γραφόμενα

Καταρχήν οι μόνοι που λένε ότι τα πράγματα είναι «αυτονόητα» στο ζήτημα της ονομασίας είναι οι φασίστες (ένθεν και ένθεν). Είσαι φασίστας; Ελπίζω όχι.

Εγώ δεν λέω αφηρημένα ότι μπορεί κάποιος να «πιστεύει ότι θέλει» και να «διδάσκει ότι θέλει». Ο Γιωργάκης είναι ένα ανέκδοτο και δεν χρειάζεται να μην το δηλώνει ο ίδιος, είναι πανθομολογούμενο ότι η σοσιαλδημοκρατία είναι ένα νεκρό σώμα διεθνώς. Ακόμα κι αν δεν ήταν, μπορώ να εξηγήσω με 4-5 πολύ απλά σημεία γιατί ιστορικά, πολιτικά, οικονομικά το ΠΑΣΟΚ μετά τον εκσυγχρονισμό δεν είναι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα γιατί πράγματι είναι «ιδιότητα που έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά». Αντί να λες οτινάναι για απαγορεύσεις και νομιμοποιήσεις πες ότι διαφωνείς ευθύς εξαρχής με την χρήση του ονόματος και πες μας και τα 4-5 συγκεκριμένα σημεία για τα οποία δεν μπορεί μια χώρα που βρίσκεται εντός της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής που ονομάζεται μακεδονία να έχει όνομα με τη λεξούλα μακεδονία.

Παρεμπιπτόντως, παρότι ό,τι λες είναι απολύτως άνευ ουσίας (με ακραίο παράδειγμα αυτό για το μεσογειακό/διαβαλκανικό ΟΠΕΚ) δεν σου είπε κανείς ότι είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Δεν είναι ευγενικό να το κάνεις εσύ και αν δεν κάνω λάθος παραβαίνει τους κανόνες του politics.

[landy]

Σωστή διατύπωση: «Εγώ δεν έχω πρόβλημα να αυτοπροσδιορίζεται όποιος θέλει όπως θέλει. Στο κρεβάτι τους ας κάνουν ό,τι θέλουν αλλά όχι να τους βλέπω και στο δρόμο τους παλιομακεδόνες!!»

σχόλιο εκτός τόπου και χρόνου, αναμενόμενο βέβαια.κι ο γιωργάκης αυτοπροσδιορίζεται σοσιαλιστής, εκεί έχεις κάνα πρόβλημα;είναι ιδιότητα που έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.πείσε με ότι τα χεις και μετά θα σε αποκαλώ όπως θέλεις.μέχρι να με πείσεις μπορείς να πιστεύεις και να διδάσκεις ότι θες.αλλά την ιδιότητα, μέσω εμού, δεν θα την νομιμοποιήσεις, πόσο μάλλον όταν αυτή την ιδιότητα την φέρω κι εγώ και η ταυτόχρονη ιδιοποίηση της από σένα θα μου την αφαιρέσει.ελπίζω να γίνεται έστω και λίγο κατανοητό γιατί ψιλοβαριέμαι να συζητάμε τα αυτονόητα και να απαντάει ο καθένας με βάση τις φαντασίες του κι αυτά που νομίζει ότι διαβάζει στα γραφόμενα

Καταρχήν οι μόνοι που λένε ότι τα πράγματα είναι «αυτονόητα» στο ζήτημα της ονομασίας είναι οι φασίστες (ένθεν και ένθεν). Είσαι φασίστας; Ελπίζω όχι.

Εγώ δεν λέω αφηρημένα ότι μπορεί κάποιος να «πιστεύει ότι θέλει» και να «διδάσκει ότι θέλει». Ο Γιωργάκης είναι ένα ανέκδοτο και δεν χρειάζεται να μην το δηλώνει ο ίδιος, είναι πανθομολογούμενο ότι η σοσιαλδημοκρατία είναι ένα νεκρό σώμα διεθνώς. Ακόμα κι αν δεν ήταν, μπορώ να εξηγήσω με 4-5 πολύ απλά σημεία γιατί ιστορικά, πολιτικά, οικονομικά το ΠΑΣΟΚ μετά τον εκσυγχρονισμό δεν είναι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα γιατί πράγματι είναι «ιδιότητα που έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά». Αντί να λες οτινάναι για απαγορεύσεις και νομιμοποιήσεις πες ότι διαφωνείς ευθύς εξαρχής με την χρήση του ονόματος και πες μας και τα 4-5 συγκεκριμένα σημεία για τα οποία δεν μπορεί μια χώρα που βρίσκεται εντός της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής που ονομάζεται μακεδονία να έχει όνομα με τη λεξούλα μακεδονία.

Παρεμπιπτόντως, παρότι ό,τι λες είναι απολύτως άνευ ουσίας (με ακραίο παράδειγμα αυτό για το μεσογειακό/διαβαλκανικό ΟΠΕΚ) δεν σου είπε κανείς ότι είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Δεν είναι ευγενικό να το κάνεις εσύ και αν δεν κάνω λάθος παραβαίνει τους κανόνες του politics.

δεν είπα ότι τα πράγματα είναι αυτονόητα στο ζήτημα της ονομασίας των σκοπίων.είναι αυτονόητα σε οποιαδήποτε ονομασία τέτοιου είδους.δηλαδή σε ονομασία με λέξεις που προσδίδουν ιδιότητα συγκεκριμένη και ιστορικά τεκμηριωμένη ως ένα βαθμό.όπως είπες κι εσύ για τον γιωργάκη και το πασοκ.αν ο γιωργάκη χρησιμοποιούσε έναν όρο που δεν μας ήταν γνωστός ως χαρακτηριστικό και ιδιότητα, δε νομίζω να είχε κανείς πρόβλημα.
το θέμα των σκοπίων δεν είναι απλώς μια ονομασία.δεν διεκδικούν ένα γεωγραφικό προσδιορισμό όπως αφήνεται να εννοηθεί.διεκδικούν ένα κομμάτι της ιστορίας το οποίο δεν θέλουν καν να μοιραστούν.θέλουν να το ιδιοποιηθούν.φαντάσου δηλαδή τον γιωργάκη όχι μόνο να έλεγε ότι είναι σοσιαλιστής αλλά και ότι αυτός είναι ο μόνος σοσιαλιστής, και όποιος δεν έχει τα χαρακτηριστικά του γιωργάκη δεν είναι σοσιαλιστής.θα μου πεις, μα κι εμείς το ίδιο δεν κάνουμε με την ιδιότητα των μακεδόνων;με την ονομασία;λεμε η μακεδονία είναι ελληνική και τέλος.ουδείς άλλος δικαιούται να λέγεται μακεδόνας.αλλά ούτε κι αυτό έχει σημασία.κι εμείς μπορούμε να λέμε μπούρδες.το θέμα είναι ποια άποψη δικαιώνεται απ' την ιστορία.ε δεν μπορεί η σλαβική γλώσσα να βαφτίζεται μακεδονική επειδή την μιλούσαν σλάβοι στη μακεδονία.ούτε να μιλάμε για μακεδονικό έθνος ξεχωριστό απ' το ελληνικό.είναι μια διαστρεβλωμένη ιστορική αντίληψη βασισμένη σε ιστορικές παρανοήσεις.αν κάποιοι ονομάστηκαν μακεδόνες μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο στην ιστορία και για συγκεκριμένους λόγους, αυτό δε σημαίνει ότι θα τους βάλουμε να κάνουν τους απόγονους του μεγάλου αλεξάνδρου.και βέβαια πολύ περισσότερο δεν θα ισχυριστούμε πως ο αλέξανδρος δεν ήταν έλληνας.με μια καινούρια στρέβλωση της αλήθειας δλδ να προσπαθούμε να στηρίξουμε μια παλιότερη.αυτά τα πράγματα για μένα είναι παρανοικά.εμένα προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να λέγομαι μακεδόνας.ούτε έλληνας.κι ίσως αυτό ήταν και η κατάρα του νεοελληνικού κράτους.αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει δικαίωμα ο σλάβος των σκοπίων να υποστηρίζει τις ιστορικές μπούρδες που υποστηρίζει.να φτιάχνει αντίγραφα της καμάρας στα σκόπια, ενός ρωμαικού μνημείου δηλαδή για να αποδείξει την μακεδονικότητα του...είναι για γέλια αυτά τα πράγματα.ασόβαρα πως να τα πούμε αλλιώς δηλαδή;άντε να φτιάξει κι ο γιωργάκης ένα άγαλμα του μαρξ στο καστρί και να δηλώνει μαρξιστής...
όπως βλέπεις λοιπόν δεν μιλάμε μόνο για την λεξούλα μακεδονία στο όνομα γιατί αυτό όντως είναι εκτός πραγματικότητας.μιλάμε για μία προπαγάνδα που αλλοιώνει την ιστορική αλήθεια.μία ιδιοποίηση χαρακτηριστικών και ιστορίας που είναι πέρα για πέρα αυθαίρετη.κι αυτό, προσωπικά εμένα δε με θίγει πατριωτικά ή εθνικά να το πούμε έτσι, αλλά θίγει την λογική μου ως άνθρωπο.το θεωρώ παράνοια και μαλακία.

εκτός τόπου και χρόνου χαρακτήρισα το σχόλιο σου στα γραφόμενα μου.δεν είπα αυτό που υποστήριξες.η απλοποίηση και η παράφραση σχολίων κατά αυτόν τον τρόπο είναι χαρακτηριστικό των φασιστών.ελπίζω να μην είσαι φασίστα.
όσο για τα σχόλια μου περί οπεκ της ανατολικής μεσογείου, είπα ότι δεν το βλέπω καθόλου πιθανό να γίνει.το χαρακτήρισα απλά ως μία απ' τις μοναδικές λύσεις που έχουν οι λαοί της περιοχής για να βγουν απ' τη φτώχεια και την δουλεία...

[ikonoklast]

Μόνο μαλακίες. Γράφω αλλού στο θρεντ ότι κάθε εθνική ταυτότητα ενέχει ιστορική παραχάραξη. Μόνος σου καταλαβαίνεις, και το λες κιόλας, ότι η ιδιοποίηση της υποτιθέμενης μακεδονικής ιστορίας και των υποτιθέμενων συμβόλων της όπως ο Αλέξανδρος και οι βεργίνες γίνεται και εδώ, όσο και στα σκόπια. Αν ενοχλούσε πραγματικά μόνο «την λογική σου σαν άνθρωπο» θα έλεγες απλά ότι κοιτάξτε παιδιά, όσο βλακώδης είναι ο σκοπιανός εθνικισμός του κάθε γκρουεφσκι εκεί, άλλο τόσο είναι και ο ελληνικός εθνικισμός που προστάζει ότι «η μακεδονία είναι ελληνική», το αστέρι της βεργίνας πρέπει να μπαίνει δίπλα στον σταυρό της ορθοδοξίας (οτιναναι), ο αλέξανδρος ήταν «έλληνας» (η χαωτική εθνική ταυτότητα που λέγαμε).

Αντ' αυτού αμέσως μετά εσύ μιλάς για «ιστορική στρέβλωση» αν αμφισβητηθεί η «ελληνικότητα» του αλεξάνδρου, και χρησιμοποιείς και το ανεπαρκές επιχείρημα περί γλώσσας. Αυτά για να υποστηρίξεις τελικά ότι υπάρχει legit ιστορική στρέβλωση και μη legit και όλως τυχαίως η ελληνική μεριά ανήκει στην πρώτη. Αρχικά, δεν συμφωνούμε όλοι ότι υφίσταται «συνέχεια του ιστορικού έθνους» άρα όχι, ο αλέξανδρος δεν ήταν «έλληνας» και η ίδια η αντίληψη ότι η σημειολογία της λέξης «έλληνας» είναι κοινός τόπος και δε χρειάζεται να εξηγηθεί πριν χρησιμοποιηθεί, είναι εθνικιστική ιστορική στρέβλωση.

Για το στοιχείο περι σλαβικής και υποτιθέμενα original μακεδονικής γλώσσας: Γλωσσολογία δε ξέρω, υποψιάζομαι πάντως ότι ούτε αυτό που λες είναι θέσφατο, όσο μπορεί να θεμελιώσει κάποιος σύνδεση μεταξύ της σύγχρονης ελληνικής και των μακεδονικών διαλέκτων, πιθανώς τόσο να μπορεί και με τα σλαβικά. Αυτό όμως είναι ήδη μια πολιτικά και ιδεολογικά biased προσπάθεια. Γιατί σύρει με τη βία την γλωσσολογία και την ιστορία και οτιδήποτε άλλο στο πεδίο της πολιτικής. Κάτι που με βοηθάει στο να καταλήξω και στην συνολική μου αντίληψη ότι το ζήτημα είναι καθαρά πολιτικό και ιδεολογικό και οι προσπάθειες να εμφανιστεί σαν απλά διακύβευμα ιστορικών και γεωγραφιών τεκμηρίων, συνειδητά ή όχι είναι και αυτές πολιτικά biased.

Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Όποιος διαφωνεί με αυτό είναι μαλάκας.

[asimoulis]

ούτε γεωγραφικός προσδιορισμός, μακεδονία τη λένε τη χώρα, όπως μακεδονία λένε και το γεωγραφικό διαμέρισμα στην ελλάδα.

καύλα μέσα στην απλότητα.

[tamagothi]

συμφωνώ με ασιμούλι, αλλά δεν υφίσταται σύνδεση της αρχαίας μακεδονικής με τα σλαβικα (και δε νομίζω να προσπαθεί κανένας, εκτός από τίποτα Μακεδόνες Χρυσαυγίτες που δεν έχουν τελειώσει το δημοτικό, να υποστηρίξει το αντίθετο.).

φυσικά, αφού είναι η γλώσσα της χώρας που ονομάζεται Μακεδονία, καλά κάνουν και τα λένε μακεδονικά.

[Marillion]

μια απ'τα ιδια αλλά πιο δραματικά θα προσεθετα :

με απόλυτη γνώση εθνικιστικης εξαρσης στην γειτονα χώρα, γεωγραφικής καταγωγής μου, βαλκανικών ζυμώσεων και τουρκο-βουλγαροπαρελθόντος μου, λέω να την πούνε όπως θέλουνε και να συνεχίσουμε τις ζωές μας επιτέλους. επίσης ποσώς μ' ενδιαφέρουν τα γραφειοκρατικά προβλήματα που θα προκύψουν, να τα λύσουν.

σουπερ φιλιππος ειναι κουλ ιδέα, θα στήριζα