landy
05-04-2012, 16:39
Μόνο μαλακίες. Γράφω αλλού στο θρεντ ότι κάθε εθνική ταυτότητα ενέχει ιστορική παραχάραξη.
αυτό συμβαίνει λίγο πολύ.κι η πρόταση σου είναι να συνεχίσει αυτή η ιστορική παραχάραξη με χειρότερο τρόπο.ωραίος
Μόνος σου καταλαβαίνεις, και το λες κιόλας, ότι η ιδιοποίηση της υποτιθέμενης μακεδονικής ιστορίας και των υποτιθέμενων συμβόλων της όπως ο Αλέξανδρος και οι βεργίνες γίνεται και εδώ, όσο και στα σκόπια.
εδώ, έχεις και κάποια ψήγματα αν θες σύνδεσης με αυτή την ιστορία.ο αλέξανδρος και η μακεδονική ιστορία δεν είναι αποκομμένη από την υπόλοιπη αρχαιοελληνική ιστορία που έχει ιδιοποιηθεί το ελληνικό έθνος και κράτος.δεν μπορεί δηλαδή να νοείται αρχαιοελληνική ιστορία χωρίς μακεδονική ιστορία.
οι βεργίνες που αναφέρεις είναι απλά ένα κομμάτι του ελληνικού κράτους.ποιος να το ιδιοποιηθεί;η ισλανδία;είναι έτσι κι αλλιώς εκ των πραγμάτων επόμενο αυτό.η αρχαία μακεδονία της οποίας την ιστορία ιδιοποιήθηκε το ελληνικό κράτος και που τώρα θέλουν να ιδιοποιηθούν οι σκοπιανοί ήταν ένα μικρό μέρος της σημερινής μακεδονίας της ελληνικής επικράτειας.ούτε καν η θεσσαλονίκη δεν ανήκει στην ιστορική αρχαία μακεδονία.διότι αν θέλουμε να ιδιοποιηθούμε την αρχαία μακεδονία με γεωγραφικούς όρους, θα έπρεπε να ονομαστεί μακεδονία και η αίγυπτος, κι η τουρκία και δεν ξέρω κι εγώ ποια άλλη περιοχή περιελάμβανε η μακεδονική αυτοκρατορία.εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα κράτος που αποτέλεσε τμήμα της μακεδονικής επαρχίας την περίοδο της οθωμανικής αυτοκρατορίας και που θέλει όμως να ιδιοποιηθεί την ιστορία της οποιαδήποτε περιοχής που συνέστησε μακεδονία ή μακεδονική επαρχία ή μακεδονική αυτοκρατορία ή τέλος πάντων οτιδήποτε ονομάστηκε μακεδονικό μέσα στην ιστορία.αυτό χαρακτήρισα ως παράνοια επειδή είναι παράνοια.
Αν ενοχλούσε πραγματικά μόνο «την λογική σου σαν άνθρωπο» θα έλεγες απλά ότι κοιτάξτε παιδιά, όσο βλακώδης είναι ο σκοπιανός εθνικισμός του κάθε γκρουεφσκι εκεί, άλλο τόσο είναι και ο ελληνικός εθνικισμός που προστάζει ότι «η μακεδονία είναι ελληνική», το αστέρι της βεργίνας πρέπει να μπαίνει δίπλα στον σταυρό της ορθοδοξίας (οτιναναι), ο αλέξανδρος ήταν «έλληνας» (η χαωτική εθνική ταυτότητα που λέγαμε).
η μακεδονία είναι ελληνική κι ο αλέξανδρος ήταν έλληνας και είναι ιστορικά αποδεδειγμένο(αφού οι μακεδόνες ήταν δωρικό φύλο κι οι πρώτοι μακεδόνες βασιλιάδες ήταν αργείοι).το αν εμείς είμαστε έλληνες δηλαδή απόγονοι των ελλήνων είναι ένα θέμα διαφορετικό.υπάρχουν ψήγματα αποδείξεως που απουσιάζουν εντελώς απ' την σκοπιανική πλευρά.το να λες είμαι απόγονος των ελλήνων και επομένως και του αλέξανδρου μπορεί να είναι ως κάποιο σημείο ελεγχόμενο και αμφισβητίσιμο.το να λες είμαι απόγονος του αλέξανδρου και τον μακεδόνων που δεν ήταν έλληνες, και επιπλέον να λες ότι οι έλληνες είναι απόγονοι τον αρχαίων ελλήνων αλλά όχι τον μακεδόνων επειδή αυτοί συνιστούσαν διαφορετικό φύλο με διαφορετική γλώσσα κλπ, είναι εντελώς ιστορικά βλακώδες.
Αντ' αυτού αμέσως μετά εσύ μιλάς για «ιστορική στρέβλωση» αν αμφισβητηθεί η «ελληνικότητα» του αλεξάνδρου, και χρησιμοποιείς και το ανεπαρκές επιχείρημα περί γλώσσας.
την ελληνικότητα του αλεξάνδρου όποιος την αμφισβητεί είναι απλά ανιστόρητος.την ελληνικότητα των κατοίκων του ελληνικού κράτους μπορεί κάποιος να την αμφισβητίσει.όπως και την εβραικότητα των ισραηλιτών, την οθωμανικότητα των τούρκων.την γερμανικότητα των γερμανών και πάει λέγοντας.
Αυτά για να υποστηρίξεις τελικά ότι υπάρχει legit ιστορική στρέβλωση και μη legit και όλως τυχαίως η ελληνική μεριά ανήκει στην πρώτη.
η πρώτη δεν διαστρεβλώνει την ιστορία.μπορεί να διαστρεβλώνει το παρόν με την έννοια ότι διαστρεβλώνει την καταγωγή των νεοελλήνων.η δεύτερη διαστρεβλώνει την ιστορία υποστηρίζοντας ότι οι αρχαίοι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες.
Αρχικά, δεν συμφωνούμε όλοι ότι υφίσταται «συνέχεια του ιστορικού έθνους» άρα όχι, ο αλέξανδρος δεν ήταν «έλληνας» και η ίδια η αντίληψη ότι η σημειολογία της λέξης «έλληνας» είναι κοινός τόπος και δε χρειάζεται να εξηγηθεί πριν χρησιμοποιηθεί, είναι εθνικιστική ιστορική στρέβλωση.
στο ξαναείπα παραπάνω.οι σκοπιανοί δεν υποστηρίζουν ότι οι νεοέλληνες δεν είναι απόγονοι του αλεξάνδρου απλά, υποστηρίζουν ότι ο αλέξανδρος δεν ήταν έλληνας.σου αναγνωρίζουν ξέρω γω την καταγωγή σου απ' τον πλάτωνα αλλά όχι απ' τον αριστοτέλη που τους θεωρούν καταγόμενους από διαφορετικά φύλα-έθνη.ε αυτό είναι ιστορική στρέβλωση.
Για το στοιχείο περι σλαβικής και υποτιθέμενα original μακεδονικής γλώσσας: Γλωσσολογία δε ξέρω, υποψιάζομαι πάντως ότι ούτε αυτό που λες είναι θέσφατο, όσο μπορεί να θεμελιώσει κάποιος σύνδεση μεταξύ της σύγχρονης ελληνικής και των μακεδονικών διαλέκτων, πιθανώς τόσο να μπορεί και με τα σλαβικά.
να μην υποψιάζεσαι πράγματα που δεν ισχύουν.η νεοελληνική είναι βασισμένη στην αρχαιοελληνική βιαίως.είναι μια κατασκευασμένη γλώσσα που καθαρίστηκε απ' τις προσμίξεις και αντικατέστησε τις ξενικές λέξεις με άλλες παρμένες απευθείας απ' την αρχαιοελληνική.οπότε είναι εκ των πραγμάτων συνδεδεμένη με την αρχαιοελληνική και την αρχαιομακεδονική η οποία ήταν η ίδια γλώσσα.η σλαβική δεν έχει τέτοια χαρακταρηριστικά.τα σλάβικα που μιλούσαν οι σλάβοι της μακεδονίας δεν ήταν διαφορετικά απ' τα σλάβικα των σλάβων της πελοποννήσου.οπότε δεν μπορεί να χαρακτηριστεί μακεδονική μια γλώσσα που την μιλούσαν και σε άλλες περιοχές.δηλαδή σε όλες τις περιοχές που κατοικούσαν σλάβοι.το αν πήρε μία διαφορετική μορφή και έγινε διάλεκτος αυτό δεν σημαίνει ότι θα αναγάγουμε μία διάλεκτο σε γλώσσα επειδή έτσι κάπνισε σε κάποιους.πόσο μάλλον να προσπαθούμε να την συνδέσουμε με την αρχαιοελληνική και τις διαλέκτους της, όπως η αρχαια μακεδονική.
Αυτό όμως είναι ήδη μια πολιτικά και ιδεολογικά biased προσπάθεια. Γιατί σύρει με τη βία την γλωσσολογία και την ιστορία και οτιδήποτε άλλο στο πεδίο της πολιτικής. Κάτι που με βοηθάει στο να καταλήξω και στην συνολική μου αντίληψη ότι το ζήτημα είναι καθαρά πολιτικό και ιδεολογικό και οι προσπάθειες να εμφανιστεί σαν απλά διακύβευμα ιστορικών και γεωγραφιών τεκμηρίων, συνειδητά ή όχι είναι και αυτές πολιτικά biased.
αν η άποψη του ελληνικού κράτος είναι 80% λανθασμένη και κατασκευασμένη, των σκοπίων είναι 100% γιατί δεν αφορά μόνο το σκέλος της καταγωγής ενός λαού από κάποιον αρχαίο αλλά διαστρεβλώνει την καταγωγή ενός αρχαίου φύλου και συνεπώς την ιστορική αλήθεια.
Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Όποιος διαφωνεί με αυτό είναι μαλάκας.
γεωγραφικό προσδιορισμό έχει μόνο η άνω ραχούλα.και τα διεσπασμένα κράτη.δυτική γερμανία, βόρειος κορέα κλπ...με τη διαφορά ότι εκεί έχουμε γερμανούς, κορεάτες και ραχουλιώτες...εδώ έχουμε μακεδόνες;ποτέ δεν ονομάστηκε ένα έθνος απ' τον τόπο που κατοικούσε.πάντα γίνεται το αντίθετο.η αρχαία μακεδονία ονομάστηκε μακεδονία επειδή την κατοίκησαν μακεδόνες κι όχι το αντίθετο.αν οι αρχαίοι μακεδόνες κατοικούσαν σε μια μεζονέτα στο κολωνάκι, μακεδονία θα ήταν εκείνη η μεζονέτα.το αλβανοσλαβικη δημοκρατια της μακεδονιας είναι μια χαρά ονοματάκι.ή το fyrom που υπάρχει ήδη.γιατί να αλλάξει;
το όποιος διαφωνεί με αυτό είναι μαλάκας είναι άλλη μία μη φασιστική σου δήλωση και πρακτική.μου θες και χαρακτηρισμούς μετά...
αυτό που θέλω να ξεκαθαρίσω είναι ότι είναι άλλο θέμα η υποτιθέμενη καταγωγή των νεοελλήνων απ' τους αρχαίους έλληνες κι άλλο το μακεδονικό ζήτημα.αν θέλουμε να συζητήσουμε το πρώτο μπορούμε να το κάνουμε σε ένα τόπικ.αλλά γιατί το συνδέουμε με το μακεδονικό;αν οι σκοπιανοί θέλουν να λέγονται μακεδόνες και να θεωρούνται απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων θα πρέπει αυτόματα να αποδεχτούν ότι είναι ελληνικό φύλο και επομένως ελληνικής καταγωγής και εκ των πραγμάτων (έτσι όπως διαμορφώθηκαν δηλαδή τα πράγματα με την ίδρυση των εθνικών κρατών) συγγενικό φύλο με τους νεοέλληνες.κάτι σαν τους κύπριους δηλαδή.αυτό είναι μια άλλη βάση συζήτησης.αλλά να είσαι απόγονος του αλεξάνδρου χωρίς να είσαι απόγονος των ελλήνων είναι αδύνατο.
αυτό συμβαίνει λίγο πολύ.κι η πρόταση σου είναι να συνεχίσει αυτή η ιστορική παραχάραξη με χειρότερο τρόπο.ωραίος
Μόνος σου καταλαβαίνεις, και το λες κιόλας, ότι η ιδιοποίηση της υποτιθέμενης μακεδονικής ιστορίας και των υποτιθέμενων συμβόλων της όπως ο Αλέξανδρος και οι βεργίνες γίνεται και εδώ, όσο και στα σκόπια.
εδώ, έχεις και κάποια ψήγματα αν θες σύνδεσης με αυτή την ιστορία.ο αλέξανδρος και η μακεδονική ιστορία δεν είναι αποκομμένη από την υπόλοιπη αρχαιοελληνική ιστορία που έχει ιδιοποιηθεί το ελληνικό έθνος και κράτος.δεν μπορεί δηλαδή να νοείται αρχαιοελληνική ιστορία χωρίς μακεδονική ιστορία.
οι βεργίνες που αναφέρεις είναι απλά ένα κομμάτι του ελληνικού κράτους.ποιος να το ιδιοποιηθεί;η ισλανδία;είναι έτσι κι αλλιώς εκ των πραγμάτων επόμενο αυτό.η αρχαία μακεδονία της οποίας την ιστορία ιδιοποιήθηκε το ελληνικό κράτος και που τώρα θέλουν να ιδιοποιηθούν οι σκοπιανοί ήταν ένα μικρό μέρος της σημερινής μακεδονίας της ελληνικής επικράτειας.ούτε καν η θεσσαλονίκη δεν ανήκει στην ιστορική αρχαία μακεδονία.διότι αν θέλουμε να ιδιοποιηθούμε την αρχαία μακεδονία με γεωγραφικούς όρους, θα έπρεπε να ονομαστεί μακεδονία και η αίγυπτος, κι η τουρκία και δεν ξέρω κι εγώ ποια άλλη περιοχή περιελάμβανε η μακεδονική αυτοκρατορία.εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα κράτος που αποτέλεσε τμήμα της μακεδονικής επαρχίας την περίοδο της οθωμανικής αυτοκρατορίας και που θέλει όμως να ιδιοποιηθεί την ιστορία της οποιαδήποτε περιοχής που συνέστησε μακεδονία ή μακεδονική επαρχία ή μακεδονική αυτοκρατορία ή τέλος πάντων οτιδήποτε ονομάστηκε μακεδονικό μέσα στην ιστορία.αυτό χαρακτήρισα ως παράνοια επειδή είναι παράνοια.
Αν ενοχλούσε πραγματικά μόνο «την λογική σου σαν άνθρωπο» θα έλεγες απλά ότι κοιτάξτε παιδιά, όσο βλακώδης είναι ο σκοπιανός εθνικισμός του κάθε γκρουεφσκι εκεί, άλλο τόσο είναι και ο ελληνικός εθνικισμός που προστάζει ότι «η μακεδονία είναι ελληνική», το αστέρι της βεργίνας πρέπει να μπαίνει δίπλα στον σταυρό της ορθοδοξίας (οτιναναι), ο αλέξανδρος ήταν «έλληνας» (η χαωτική εθνική ταυτότητα που λέγαμε).
η μακεδονία είναι ελληνική κι ο αλέξανδρος ήταν έλληνας και είναι ιστορικά αποδεδειγμένο(αφού οι μακεδόνες ήταν δωρικό φύλο κι οι πρώτοι μακεδόνες βασιλιάδες ήταν αργείοι).το αν εμείς είμαστε έλληνες δηλαδή απόγονοι των ελλήνων είναι ένα θέμα διαφορετικό.υπάρχουν ψήγματα αποδείξεως που απουσιάζουν εντελώς απ' την σκοπιανική πλευρά.το να λες είμαι απόγονος των ελλήνων και επομένως και του αλέξανδρου μπορεί να είναι ως κάποιο σημείο ελεγχόμενο και αμφισβητίσιμο.το να λες είμαι απόγονος του αλέξανδρου και τον μακεδόνων που δεν ήταν έλληνες, και επιπλέον να λες ότι οι έλληνες είναι απόγονοι τον αρχαίων ελλήνων αλλά όχι τον μακεδόνων επειδή αυτοί συνιστούσαν διαφορετικό φύλο με διαφορετική γλώσσα κλπ, είναι εντελώς ιστορικά βλακώδες.
Αντ' αυτού αμέσως μετά εσύ μιλάς για «ιστορική στρέβλωση» αν αμφισβητηθεί η «ελληνικότητα» του αλεξάνδρου, και χρησιμοποιείς και το ανεπαρκές επιχείρημα περί γλώσσας.
την ελληνικότητα του αλεξάνδρου όποιος την αμφισβητεί είναι απλά ανιστόρητος.την ελληνικότητα των κατοίκων του ελληνικού κράτους μπορεί κάποιος να την αμφισβητίσει.όπως και την εβραικότητα των ισραηλιτών, την οθωμανικότητα των τούρκων.την γερμανικότητα των γερμανών και πάει λέγοντας.
Αυτά για να υποστηρίξεις τελικά ότι υπάρχει legit ιστορική στρέβλωση και μη legit και όλως τυχαίως η ελληνική μεριά ανήκει στην πρώτη.
η πρώτη δεν διαστρεβλώνει την ιστορία.μπορεί να διαστρεβλώνει το παρόν με την έννοια ότι διαστρεβλώνει την καταγωγή των νεοελλήνων.η δεύτερη διαστρεβλώνει την ιστορία υποστηρίζοντας ότι οι αρχαίοι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες.
Αρχικά, δεν συμφωνούμε όλοι ότι υφίσταται «συνέχεια του ιστορικού έθνους» άρα όχι, ο αλέξανδρος δεν ήταν «έλληνας» και η ίδια η αντίληψη ότι η σημειολογία της λέξης «έλληνας» είναι κοινός τόπος και δε χρειάζεται να εξηγηθεί πριν χρησιμοποιηθεί, είναι εθνικιστική ιστορική στρέβλωση.
στο ξαναείπα παραπάνω.οι σκοπιανοί δεν υποστηρίζουν ότι οι νεοέλληνες δεν είναι απόγονοι του αλεξάνδρου απλά, υποστηρίζουν ότι ο αλέξανδρος δεν ήταν έλληνας.σου αναγνωρίζουν ξέρω γω την καταγωγή σου απ' τον πλάτωνα αλλά όχι απ' τον αριστοτέλη που τους θεωρούν καταγόμενους από διαφορετικά φύλα-έθνη.ε αυτό είναι ιστορική στρέβλωση.
Για το στοιχείο περι σλαβικής και υποτιθέμενα original μακεδονικής γλώσσας: Γλωσσολογία δε ξέρω, υποψιάζομαι πάντως ότι ούτε αυτό που λες είναι θέσφατο, όσο μπορεί να θεμελιώσει κάποιος σύνδεση μεταξύ της σύγχρονης ελληνικής και των μακεδονικών διαλέκτων, πιθανώς τόσο να μπορεί και με τα σλαβικά.
να μην υποψιάζεσαι πράγματα που δεν ισχύουν.η νεοελληνική είναι βασισμένη στην αρχαιοελληνική βιαίως.είναι μια κατασκευασμένη γλώσσα που καθαρίστηκε απ' τις προσμίξεις και αντικατέστησε τις ξενικές λέξεις με άλλες παρμένες απευθείας απ' την αρχαιοελληνική.οπότε είναι εκ των πραγμάτων συνδεδεμένη με την αρχαιοελληνική και την αρχαιομακεδονική η οποία ήταν η ίδια γλώσσα.η σλαβική δεν έχει τέτοια χαρακταρηριστικά.τα σλάβικα που μιλούσαν οι σλάβοι της μακεδονίας δεν ήταν διαφορετικά απ' τα σλάβικα των σλάβων της πελοποννήσου.οπότε δεν μπορεί να χαρακτηριστεί μακεδονική μια γλώσσα που την μιλούσαν και σε άλλες περιοχές.δηλαδή σε όλες τις περιοχές που κατοικούσαν σλάβοι.το αν πήρε μία διαφορετική μορφή και έγινε διάλεκτος αυτό δεν σημαίνει ότι θα αναγάγουμε μία διάλεκτο σε γλώσσα επειδή έτσι κάπνισε σε κάποιους.πόσο μάλλον να προσπαθούμε να την συνδέσουμε με την αρχαιοελληνική και τις διαλέκτους της, όπως η αρχαια μακεδονική.
Αυτό όμως είναι ήδη μια πολιτικά και ιδεολογικά biased προσπάθεια. Γιατί σύρει με τη βία την γλωσσολογία και την ιστορία και οτιδήποτε άλλο στο πεδίο της πολιτικής. Κάτι που με βοηθάει στο να καταλήξω και στην συνολική μου αντίληψη ότι το ζήτημα είναι καθαρά πολιτικό και ιδεολογικό και οι προσπάθειες να εμφανιστεί σαν απλά διακύβευμα ιστορικών και γεωγραφιών τεκμηρίων, συνειδητά ή όχι είναι και αυτές πολιτικά biased.
αν η άποψη του ελληνικού κράτος είναι 80% λανθασμένη και κατασκευασμένη, των σκοπίων είναι 100% γιατί δεν αφορά μόνο το σκέλος της καταγωγής ενός λαού από κάποιον αρχαίο αλλά διαστρεβλώνει την καταγωγή ενός αρχαίου φύλου και συνεπώς την ιστορική αλήθεια.
Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Όποιος διαφωνεί με αυτό είναι μαλάκας.
γεωγραφικό προσδιορισμό έχει μόνο η άνω ραχούλα.και τα διεσπασμένα κράτη.δυτική γερμανία, βόρειος κορέα κλπ...με τη διαφορά ότι εκεί έχουμε γερμανούς, κορεάτες και ραχουλιώτες...εδώ έχουμε μακεδόνες;ποτέ δεν ονομάστηκε ένα έθνος απ' τον τόπο που κατοικούσε.πάντα γίνεται το αντίθετο.η αρχαία μακεδονία ονομάστηκε μακεδονία επειδή την κατοίκησαν μακεδόνες κι όχι το αντίθετο.αν οι αρχαίοι μακεδόνες κατοικούσαν σε μια μεζονέτα στο κολωνάκι, μακεδονία θα ήταν εκείνη η μεζονέτα.το αλβανοσλαβικη δημοκρατια της μακεδονιας είναι μια χαρά ονοματάκι.ή το fyrom που υπάρχει ήδη.γιατί να αλλάξει;
το όποιος διαφωνεί με αυτό είναι μαλάκας είναι άλλη μία μη φασιστική σου δήλωση και πρακτική.μου θες και χαρακτηρισμούς μετά...
αυτό που θέλω να ξεκαθαρίσω είναι ότι είναι άλλο θέμα η υποτιθέμενη καταγωγή των νεοελλήνων απ' τους αρχαίους έλληνες κι άλλο το μακεδονικό ζήτημα.αν θέλουμε να συζητήσουμε το πρώτο μπορούμε να το κάνουμε σε ένα τόπικ.αλλά γιατί το συνδέουμε με το μακεδονικό;αν οι σκοπιανοί θέλουν να λέγονται μακεδόνες και να θεωρούνται απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων θα πρέπει αυτόματα να αποδεχτούν ότι είναι ελληνικό φύλο και επομένως ελληνικής καταγωγής και εκ των πραγμάτων (έτσι όπως διαμορφώθηκαν δηλαδή τα πράγματα με την ίδρυση των εθνικών κρατών) συγγενικό φύλο με τους νεοέλληνες.κάτι σαν τους κύπριους δηλαδή.αυτό είναι μια άλλη βάση συζήτησης.αλλά να είσαι απόγονος του αλεξάνδρου χωρίς να είσαι απόγονος των ελλήνων είναι αδύνατο.